À l’Assemblée, la majorité s’oppose à des expérimentations territoriales d’un « revenu de base »

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Le 30 janvier 2019 à 14h41

8 min

Droit

L’Assemblée examinera demain la proposition de loi visant à expérimenter un « revenu de base » au sein de départements volontaires. En commission, la majorité s’est fermement opposée à ce texte porté par les députés PS, lors de débats pour le moins animés.

Alors que la crise des « gilets jaunes » a fait resurgir de nombreuses revendications en matière de pouvoir d’achat, le groupe socialiste s’apprête à défendre l’instauration d’un « revenu de base » dans certains « territoires », à titre expérimental, « pour en évaluer l’efficacité ainsi que ses effets sur le comportement des bénéficiaires ».

Un tel dispositif est souvent présenté comme une forme de réponse aux évolutions du marché du travail, sous le poids notamment de la robotisation croissante.

« Ouvert dès l’âge de 18 ans, versé automatiquement et de manière inconditionnelle, le revenu de base que je vous propose d’expérimenter constituerait à la fois une arme nouvelle pour lutter contre la pauvreté et un moyen de faciliter l’accès aux droits » s’est justifié le député Hervé Saulignac, mercredi 23 janvier, devant la commission des affaires sociales.

Le porteur de la proposition de loi PS a néanmoins assuré qu’il ne s’agissait en rien d’un texte de circonstance. « Cette proposition résulte d’un travail approfondi qui a débuté il y a plus de deux ans », a souligné le parlementaire, citant notamment l’appel lancé par dix-huit départements intéressés par le revenu de base.

Fusion RSA/prime d’activité/APL, avec versement automatique

Concrètement, la proposition de loi PS prévoit que ce revenu de base se substitue à plusieurs aides d’ores et déjà perçues par certaines personnes : RSA, prime d’activité, et même APL (pour les seuls départements qui le souhaiteraient). Son montant ne pourrait toutefois pas être inférieur aux prestations touchées précédemment par les individus concernés. Chaque bénéficiaire serait d'ailleurs libre de refuser de participer à l’opération, « sur simple demande ».

Le texte confie au gouvernement le soin de définir les modalités exactes de calcul de ce revenu de base, par décret. L’exécutif devrait néanmoins introduire « une incitation à la reprise d’emploi » (probablement sous forme de dégressivité en fonction des revenus, comme pour la prime d’activité).

Le versement se ferait au profit uniquement – si l’on peut dire – des bénéficiaires des aides ainsi « substituées ». Les travailleurs et retraités ayant des revenus plutôt élevés en seraient de ce fait exclus. L’initiative s’éloigne ainsi du revenu totalement inconditionnel prôné par certains, et auquel aurait droit chaque citoyen tout au long de sa vie, quel que soit son âge ou ses revenus.

« Le revenu de base, tel que nous l’entendons, n’est pas un revenu universel qui serait versé à tous, sans condition de ressources » a ainsi reconnu Hervé Saulignac, qui a malgré tout revendiqué une approche « à la fois ambitieuse et réaliste ».

La proposition de loi se veut surtout novatrice dans la mesure où le versement du revenu de base serait automatique, afin de lutter contre le phénomène du non-recours.

D’après Hervé Saulignac, la « grande majorité » des personnes qui ne font pas valoir leurs droits sont « des agriculteurs, des commerçants, des artisans ; ils considèrent le RSA comme une forme de stigmate, si bien qu’ils préfèrent vivre avec 600 ou 700 euros par mois plutôt que de réclamer leur dû. C’est pourquoi il est désormais nécessaire d’automatiser le versement de ce type de prestations. »

Une telle réforme nécessite toutefois de recueillir préalablement différentes données sur les bénéficiaires potentiels (voir notre article), la plupart des aides « remplacées » par le revenu de base étant allouées sous conditions de ressources, notamment. Un point sur lequel la proposition de loi PS ne s’étend pas...

« Un dispositif presque exclusivement monétaire ne règlera pas le problème »

Les arguments déployés par les députés socialistes n’ont de toute manière pas convaincu la majorité. « Vous traitez le symptôme. Nous, nous voulons traiter la maladie » a lancé Monique Iborra, au nom du groupe LREM. « Nous voulons une stratégie qui favorise l’accompagnement vers l’emploi et l’insertion professionnelle, plutôt que le versement de prestations sans condition [de recherche d’emploi, ndlr]. »

« Votre proposition de loi ne fait même pas l’unanimité parmi les conseils départementaux, puisque seuls dix-huit départements, exclusivement socialistes, sont favorables à cette expérimentation et que les vingt-deux autres départements actuellement à gauche ne soutiennent pas cette initiative » a raillé l’élue.

« S’il faut attendre [que les départements soient unanimes] pour déposer une proposition de loi, on n’en présentera pas beaucoup », a rétorqué Hervé Saulignac. « Lorsque dix-huit départements – ce n’est pas rien ! – prennent une telle initiative sur la durée, nous avons, me semble-t-il, la responsabilité, sinon de leur permettre, comme je le souhaite, d’aller au bout de leur démarche, à tout le moins d’être attentifs à leur engagement. »

Monique Iborra a poursuivi en affirmant que la majorité ne dénonçait pas le principe même de l’expérimentation, « mais son contenu : un dispositif presque exclusivement monétaire ne règlera pas le problème ». La députée n’a en outre pas manqué de rappeler que sous le quinquennat Hollande, l’exécutif avait « repoussé à trois reprises la mise en place d’un revenu universel, sous une forme ou sous une autre ».

Le groupe Modem s’est sans grande surprise rallié à la position du groupe LREM, au motif qu’il lui paraissait « important d’envisager des contreparties au versement de ce revenu de base ».

Les centristes de l’UDI ont également rejeté la proposition de loi d’Hervé Saulignac, par crainte d’envoyer un « mauvais signal ». « Nous sommes convaincus que le travail est et doit demeurer l’une des valeurs cardinales de notre société », s’est justifié Christophe Paul. « Nous réaffirmons notre opposition à un dispositif qui irait à rebours de la philosophie actuelle des minima sociaux et de l’obligation d’une insertion dans l’emploi. »

Revenu de base vs « revenu universel d’activité »

Les députés PS ont toutefois réussi à glaner quelques soutiens sur les bancs de la droite. Différents élus LR, dont Stéphane Viry, étaient en effet favorables au principe d’une expérimentation, à condition que celle-ci permette de tester dans le même temps l’instauration d’un « revenu universel d’activité ».

Ce dispositif aurait pu remplacer jusqu’à sept prestations sociales : RSA, prime d’activité, aides au logement, minimum vieillesse, ALS, allocation adulte handicapé, allocation supplémentaire d’invalidité.

Tout bénéficiaire aurait dû signer un « contrat d’engagement et de responsabilité », et s’engager ainsi à suivre « un parcours d’insertion, qui empêche de refuser plus de deux offres raisonnables d’emploi ou d’activité ». Aucun montant minimum n’était par contre garanti.

Seul le groupe LFI a apporté un véritable appui à la proposition de loi d’Hervé Saulignac. « Face au chômage de masse, il est urgent d’inventer une nouvelle forme de répartition des richesses et de relance de l’économie », a fait valoir Jean-Hugues Ratenon. Avant d’ajouter : « Cette expérimentation est une chance à ne pas rater, car elle favoriserait aussi l’exercice de la liberté d’entreprendre pour un grand nombre de nos concitoyens. »

Cela n’a toutefois pas suffi. Le texte poussé par les députés PS a été rejeté, article par article, par la commission des affaires sociales. Les débats reprendront demain en séance publique, avec des amendements peu ou prou identiques. L’opposition affichée par la majorité ne laisse toutefois guère de doute quant à l’issue du vote...

« Je vous laisse le soin de retourner vers les dix-huit départements qui ont travaillé pendant deux ans et demi sur cette question pour leur expliquer que la totalité de leurs réflexions sur les jeunes, sur l’inconditionnalité, sur l’automaticité ou encore sur la dégressivité est bonne à mettre à la poubelle » a d’ailleurs anticipé Hervé Saulignac, à l’issue des discussions en commission.

Commentaires (69)

ProFesseur Onizuka

Le 30/01/2019 à 19h53

tpeg5stan a écrit :

Ben ça c’est le modèle français que le monde lui envie (paraît-il), en Europe du Nord c’est le plein-emploi sinon

Facile quant les chômeurs de longue durée sont rayés des listes " />

Et pourquoi il y a 50 millions d’Américains au bon alimentaire? (qui est une carte de crédit rechargée par l’aristocratie pour retarder la révolution) " />

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 20h22

ProFesseur Onizuka a écrit :

Et pourquoi il y a 50 millions d’Américains au bon alimentaire? (qui est une carte de crédit rechargée par l’aristocratie pour retarder la révolution) " />

20 millions de foyers, pour 40 millions de personnes qui suivent le Supplemental Nutrition Assistance Program. Qui consiste à donner des tickets resto aux familles pauvres. Pas de quoi fouetter un chat, ça ne touche que 9 % des foyers.

Quant au taux de chômage, c’est celui au sens d’eurostat, pas moyen de s’en tirer par une pirouette (sauf à dire que l’Europe complote dans notre dos)

carbier Abonné

Le 30/01/2019 à 21h39

ProFesseur Onizuka a écrit :

C’est ce qui se passe dans la nature chez toutes les espèce sociables: ils s’entraident pour faire perdurer le groupe, chacun selon ses moyens chacun selon ses besoins " />

Ce qui est bien avec toi c’est que les contre vérités ne te font pas peur.

Ce qui se passe dans le regne animal est à l’opposé de tes croyances en fait. Chez les animaux sociables l’entraide n’existe que pour les plus forts, les plus aptes en gros ceux les plus à mêmes de faire perdurer l’espèce… Si tu fais le parallèle avec l’homme, je te laisse deviner quelle catégorie serait laisser sur le côté…

En fait cette entraide universelle qui existe dans certains société, car quoi que tu en dises elle existe en France (sinon il y aurait un paquet de gens qui mourraient VRAIMENT de faim), c’est simplement parceque l’homme se trouve au sommet de la chaine alimentaire.

ProFesseur Onizuka a écrit :

Même en pleine crise capitaliste? Avec 10 millions de gens au chômage, au RSA, au temps partiel subi… ? Avec moins de 5% d’offres d’emploi disponibles, la plupart précaires aux conditions tellement pourries que personne n’en veut? " />

Continuez de mettre la tête dans le sable, jusqu’au jour où ces vrais gens viendront vous la couper " />

Cette schyzophrénie est assez drole en fait: tu cries à mort les riches et en même temps tu voudrais qu’ils soient la pour donner du boulot à tout le monde.

Quant aux boulots pourris, cela tombe bien de plus en plus de taches sont robotisées. Bon par malchance le corrolaire c’est que tous ceux qui n’ont pas de diplomes et peu d’éducation auront encore plus de mal à trouver du boulot.

Après on peut toujours rever d’un avenir où le robot ayant supplanté le travail de l’homme, la valeur des choses s’uniformise pour bénéficier à tout le monde… Mais désolé de te dire que pour que cela arrive il faudrait pas mal de salauds de patrons et autres personnes qui ont fait des études qui portent ces projets.

Patch Abonné

Le 30/01/2019 à 22h05

Kevsler a écrit :

Ce ne sont pas les APLs qui participent à la flambée de l’immobilier, ou si peu… Ça serait pas une règlementation qui favorise l’immobilier comme forme de placement et de rente financière, avec spéculation à la hausse, décorrélation de la balance offre/demande et du prix, protection de la bulle, et tout ce qui s’en suit ?

Ils ne font pas beaucoup grimper le prix d’achat immo, en effet. Par contre ca fait bien grimper les loyers. Ceux qui touchent les APL payent au final à peu près la même chose, et ceux qui ne les touchent pas payent un surplus.

Kevsler a écrit :

Ouais donc aucun rapport avec le nombre de logement. J’suis pas d’accord sur le niveau de vie des demandeurs, qui n’augmente pas… Qui stagne. Tandis que le coût du logement, lui, à part quelques petites baisses momentanée, ne cesse de grimper. Le marché est spéculatif.

Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel. A un moment donné, il y a toujours une correction. Elle a commencé à partir de 2013 dans une bonne partie de la province, et tarde encore sur l’IDF. Mais à terme, elle arrivera aussi. En moyenne (très) long terme, les prix de l’immo suivent l’inflation.

Sans intérêt a écrit :

De ce que je comprends, l’APL est liée au paiement d’un loyer, et non, par exemple, du remboursement d’un crédit.

En fait il existe des cas de paiements d’APL aux proprio-accédants… " />

aldebourg Abonné

Le 31/01/2019 à 06h24

Je confirme pour l’APL pour les proprio accédants, mais c’est un prêt particulier (aka avec un taux différent), j’avais le choix entre ça et un prêt classique, j’ai choisi le prêt classique, et heureusement, Macron a baissé l’APL et changé le mode de calcul deux semaines après.

KBO Zoreil

Le 31/01/2019 à 07h27

Sacré pavé.

Je comprends tes idées et je rappelle que je suis d’accord avec toi sur la bêtise qu’est le refus de tester cette nouvelle méthode d’aide des plus démunis.

Je n’ai pas vraiment l’envie de me lancer dans un débat politique sur un site d’actualité High-Tech, bonne continuation “mon grand” " />

KBO Zoreil

Le 31/01/2019 à 07h36

fred42 a écrit :

Mais que fais-tu de tous les jeunes de 18 à 25 ans qui ne trouvent pas de boulot et qui doivent vire comme ils peuvent, au mieux aux crochets de leurs parents, au pire en se “débrouillant”, cela allant jusqu’aux délits et la prostitution ? 

Je n’ai rien contre le principe de ce nouveau type d’aide. Je disais surtout (comme le MODEM, arg) qu’il est « important d’envisager des contreparties au versement de ce revenu de base » afin que la notion de communauté marche dans les 2 sens. Il est dans tous les cas dommage de ne pas lancer de tests afin de pouvoir analyser la proposition sur des données concrètes plutôt que des ressentis personnels.

Kevsler

Le 31/01/2019 à 08h31

Ouais désolé pour le ton déplacé. Moi aussi je ferai pas le malin, j’ai des petites jambes je cours pas très vite :p

aldebourg Abonné

Le 31/01/2019 à 08h46

KBO Zoreil a écrit :

Je n’ai rien contre le principe de ce nouveau type d’aide. Je disais surtout (comme le MODEM, arg) qu’il est « important d’envisager des contreparties au versement de ce revenu de base » afin que la notion de communauté marche dans les 2 sens. Il est dans tous les cas dommage de ne pas lancer de tests afin de pouvoir analyser la proposition sur des données concrètes plutôt que des ressentis personnels.

Justement, la notion de contrepartie, on place le curseur à quel endroit ?

Si un bénéficiaire de ce nouveau “revenu” est chômeur longue durée mais a un engagement associatif conséquent (club de sport, cinéma associatif, bar associatif (pourquoi pas) etc.), est il pour autant une personne qui ne “mérite” pas ce “revenu” ?

Nozalys Abonné

Le 31/01/2019 à 09h15

Ça fait bien longtemps que j’ai pas vu un débat passionnant, argumenté, et somme tout assez poli dans les commentaires d’un article. Et vos arguments me donnent des idée pour mes discussions familiales " />

vizir67 Abonné

Le 31/01/2019 à 09h30

…la bêtise qu’est le refus de tester cette nouvelle méthode…

moi non plus je NE comprends pas la raison objective !

et qu’on ne me sert pas “le blabla…des Politiques”

non…la vraie raison c’est :

comme ça était proposé par l’opposition (PS), donc “ça ne peut être”*

qu’une “mauvaise” idée !

on aurait fait le test…

et SI il ne s’avère pas convaincant….on laisse tomber !

mais, là…..

“ah, ces Politiques”…

“on œuvre pour le bien de la Nation”, heu… " />

* forcément

Zerdligham

Le 31/01/2019 à 09h52

Toute aide ciblée est une privation de liberté par rapport à un aide non ciblée. Essentiellement pour les moins riches d’ailleurs, puisqu’ils n’ont pas forcément la possibilité de s’assoir sur une aide qu’ils jugent trop directive. Les exemples sont légions:

Les APL incitent à être locataire plutôt que propriétaire

Les réductions sur les transports incitent les franciliens à aller en lointaine banlieues

Les subventions des musées incitent les gens à aller au musée

Les cantines à tarif progressifs incitent les riches à manger chez eux et les pauvres à rester à la cantine

…

C’est un des constats de base des “libéraux de gauche” (dénomination très critiquée par les anti-libéraux, mais peu importe), qui ne sont pas opposés aux mécanismes de répartitions, mais les souhaitent moins ciblés afin qu’avec la même aide, un ‘pauvre’ puisse choisir lui-même s’il va (par exemple) plutôt se serrer la ceinture pour devenir propriétaire, ou rester locataire et vivre plus confortablement.

De façon assez édifiante, la plupart des discussions sur le sujet que j’ai pu avoir tournent arrivent assez vite sur le concept que le pauvre, si on ne l’oblige pas à utiliser son aide pour se loger/se nourrir, va la boire.

Beaucoup de gens semblent trouver très bien que la population soit mis sous une forme de ‘tutelle par l’incitation’ par l’état, qui sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. Je suis plutôt de l’avis qu’on devrait laisser les gens libres par défaut, et mettre sous tutelle uniquement ceux qui en ont besoin.

Et nos gouvernants semblent eux être plutôt en faveur de la tutelle, puisqu’ils nous abreuvent de toujours plus de subventions diverses et niches fiscales pour nous pousser à faire ce qu’ils jugent bien, je ne sais pas trop si c’est parce qu’ils méprisent le pauvre qui ne sais pas comment on vit, ou parce que ça les fait jouir d’avoir un tel contrôle sur nos vies.

C’est pourquoi à mon sens, toute aide conditionnée qui est remplacée par une aide inconditionnelle (quelles que soient ses modalités), est une victoire pour la liberté. Le revenu universel est un des rares sujets allant en ce sens qui soit sérieusement considéré.

numerid

Le 31/01/2019 à 10h43

ProFesseur Onizuka a écrit :

Même en pleine crise capitaliste? Avec 10 millions de gens au chômage, au RSA, au temps partiel subi… ? Avec moins de 5% d’offres d’emploi disponibles, la plupart précaires aux conditions tellement pourries que personne n’en veut? " />

Et surtout avec la réalité qui fait que les salariés sont la variable d’ajustement économique : on veut faire des économies, on vire des gens. Bien la preuve que le travail n’est pas une valeur mais seulement considéré comme un coût.

cyrano2

Le 31/01/2019 à 11h02

J’ai toujours vu le RU, comme moderne, car il arrête de présupposer que les gens sont malfaisants par principe.

Le principe de base est de virer les effets de seuils, les effets de stigmatisation des mini sociaux (l’article oubli minimum vieillesse et adulte handicapé qui tourne autour de 800€/mois). Il est aussi individuel pour éviter de immiscer dans la vie des gens, comme pour détecter les couples pour baisser le RSA.

Le gros point noir est son financement. Un moyen de baisser le cout est de mensualiser le prélèvement et son versement pour éviter de congeler de l’argent pendant un an.

L’idée est de faire une seul taxe sur le salaire additionné du RU. Un américain a calculé un taux de 40% sur les salaires pour avoir un RU de $1000. On peut aussi imaginer une taxe de 20% pour 500€.

L’avantage de donner plus de 800€ est de faire sauter tous les minima qui existent déjà ainsi que leur cotisation associé. J’aimais bien commencer petit, car un taux de 30% est effrayant. Mais cela complexifie tout, car il faudrait réduire d’autant les mini existant, sans les supprimer.

Je note que les gens contre le RU veulent des contre-parties, alors qu’ils sont contre toute contre-parti pour le CICE.

oomu Abonné

Le 31/01/2019 à 12h39

KBO Zoreil a écrit :

Whoa, le hasard a fait que tu es né dans un pays donné et donc le reste de la communauté doit obligatoirement s’assurer de ta survie, de ton bien-être et de ton confort ? C’est en effet peut-être bien que les parties communiste/socialiste meurent tout doucement " />

Bien sur. Solidarité et Fraternité.

 

Le seul fait que vous soyez citoyen vous offre déjà accès à des droits divers et variés que JE PAIE (oui MOI !). Et cela est naturel : humain.  Il va de soi que nous nous entraidons parce que nous sommes ensembles dans la même société.

Cela va de l’aide à personne en danger (obligatoire par la loi, j’ai pas le droit de vous ignorer en train de vomir votre sang par terre) jusqu’à l’obligation de soins d’urgences, l’obligation de loger. etc.

Il ne me choquerait pas que dans une société d’abondance productiviste (la France), on utilise une part des  revenus de nos activités pour financer un minimum pour tous. Nous le faisons déjà avec le RSA, les aides au chômage, etc.

Il va de soi d’aider tout le monde et que tout le monde m’aide. Il va de soi que nous devons travailler pour ce but, sinon à quoi bon parler de Pays et de Nation ? Vous n’êtes pas une petite étoile de mer dans un océan froid. Vous êtes un être humain connecté et lié dans une énorme machine qui ne vous oublie jamais.

Quand vous serez vieux, usé et malade, peut être ruiné, là aussi la solidarité envers vous doit être NON négociable. C’est un dû que nous vous devons par le seul fait que vous soyez vivant.

ça coûte cher ? ben c’est pas pour rien que nous travaillons, que nous développons des machines et des techniques toujours plus efficaces dans tous les domaines de l’activité humaine.

ça ne s’arrêtera qu’à notre mort. 

vizir67 Abonné

Le 31/01/2019 à 12h48

numerid a écrit :

Et surtout avec la réalité qui fait que les salariés sont la variable d’ajustement économique : on veut faire des économies, on vire des gens. Bien la preuve que le travail n’est pas *une valeur mais seulement considéré comme un coût.

* plus !

AV. oui…jusqu’aux années 1990, maintenant MÊMES les entr. qui vont bien, licencient !

(j’y perds mon Latin) " />

Kiurg

Le 31/01/2019 à 18h51

Patch a écrit :

PS : je ne savais pas que pauvre était forcément synonyme de SDF… On apprend des trucs tous les jours.

Le plus triste c’est que les gens qui sont pauvres (il y a le terme “seuil de pauvreté” pour le définir), ne sont pas majoritairement à la rue mais vu ce que loyer + coût de la vie (précaire) leur coûte, au final il n’y a rien après les besoins de base dont on parle ; donc logement, nourriture, éducation perso ou des enfants - et encore combien font l’impasse par obligation de coût, soit de se former pour un meilleur travail (perso) soit pour des études supérieures (enfants) - soins (pareil…) - impôts + taxes + crédits.

Eux ne sont pas marginalisés comme l’est un SDF, donc pas du tout le même rapport à la société, mais voilà, c’est un début de sortie de précarité et c’est tout. L’absence de perspectives d’avenir est une réalité pour énormément de gens.

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 20h38

Patch a écrit :

Ca tombe bien, il n’y a que toi qui l’utilises ici.

Dans ce cas tu réponds à côté de la plaque.

Je défends le développement des pays pauvres, tu me réponds « et les pauvres français » ?

Soit tu es de la catégorie « et nos SDF ? » et similaires, soit tu n’as pas compris.

Regarde le nombre de gens supportant Fillon, dont on sait qu’il a détourné plusieurs centaines de milliers d’€, si ce ne sont pas des millions. Conclusion : oui, beaucoup de gens défendent ca.

C’est justement ce qui a plombé sa campagne électorale. Au moment de ce scandale, il a plongé dans les sondages. Non, beaucoup de gens ne soutiennent pas les magouilles politiques.

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 20h41

Kiurg a écrit :

soit pour des études supérieures (enfants)

Les emprunts étudiants ça existe.

J’en connais des kilotonnes de jeunes qui font des études gratuites (c’est papa qui paye), font des césures, des voyages internationaux, des formations qui coûtent une blinde, etc. et pendant ce temps les parents galèrent pour payer.

Les études supérieures des enfants ne sont pas un besoin de base.

vizir67 Abonné

Le 01/02/2019 à 08h11

….et pendant ce temps les parents galèrent pour payer…

c’est ce que me disent mes connaissances* !

* amis, collègues de travail " />

Patch Abonné

Le 01/02/2019 à 08h36

tpeg5stan a écrit :

Dans ce cas tu réponds à côté de la plaque.

Je défends le développement des pays pauvres, tu me réponds « et les pauvres français » ?

Soit tu es de la catégorie « et nos SDF ? » et similaires, soit tu n’as pas compris.

Regarde l’article

Oh, ca parle du revenu de base en France, pas dans les pays pauvres… Mais oui, c’est moi qui suis à côté de la plaque et qui n’ai pas compris, on va dire ca comme ca.

cyrano2

Le 01/02/2019 à 12h35

tpeg5stan a écrit :

Du coup ça devient juste un artifice comptable où le revenu universel est récupéré à ceux qui ont des revenus et laissé à ceux qui n’en ont pas ?

En plus des prélèvements actuels ? Tu te rends compte que c’est énorme ?

C’est quasiment le montant actuel des charges et impôts : Le Figaro

Cela a toujours été le principe du RU. 50 millions de français à 500€/mois, c’est 3 000 G€…

il faut bien financer le truc. Pour moi, c’est totalement impensable de faire une caisse de 1000G€, il faut absolument mensualiser. 40%, c’est énorme, c’est des calculs à vérifier, mais il ne faut pas oublié de rajouter le RU au total.

j’imagine qu’il faut commencer avec des montants plus petit (10% +250€ ?).

tpeg5stan

Le 01/02/2019 à 12h42

Moi aussi.

Et en tant qu’ancien étudiant ayant payé ses études, et avec des camarades de promo qui prenaient ça par-dessus la jambe, je ne trouve pas ça bien.

Mébon, les gens sont libres d’être idiots, ĉu ne ?

tpeg5stan

Le 01/02/2019 à 12h43

Je répondais à un commentaire.

Si tu veux lutter contre la pauvreté en France, il va falloir commencer par résorber le chômage, causé principalement par son système social mal foutu.

anagrys Abonné

Le 01/02/2019 à 15h51

Patch a écrit :

Regarde le nombre de gens supportant Fillon, dont on sait qu’il a détourné plusieurs centaines de milliers d’€, si ce ne sont pas des millions. Conclusion : oui, beaucoup de gens défendent ca.

c’est un peu à côté du sujet, mais… tu as des références concernant sa condamnation ? Parce-qu’en ce qui me concerne, passé le 1er tour j’ai l’impression que le Parquet National Financier a complètement lâché l’affaire, et que même Le Monde a fait pareil…

Dans tous les cas, pas de condamnation ==> pas de culpabilité, il me semble que c’est un principe constitutionnel.

Ah, sinon, petit commentaire à côté : merci à tous pour la qualité de la discussion sur ce fil, elle invite à la réflexion " />

fred42 Abonné

Le 01/02/2019 à 16h28

S’il y a tant de défauts en France, on se demande ce que tu es venu y faire, surtout qu’en n’ayant pas le droit de vote ici, tu n’as aucun pouvoir de faire changer les choses. Tu es manifestement masochiste.

tpeg5stan

Le 02/02/2019 à 09h19

J’y ai fait mes études et j’y travaille.

Mais effectivement, j’envisage de partir pour travailler ailleurs. À voir.

Z-os Abonné

Le 03/02/2019 à 07h46

C’est le temps long de la justice. Le PNF a préconisé le mois dernier un renvoi en correctionnelle, si le juge suit cet avis un procès devrait avoir lieu l’année prochaine…

vizir67 Abonné

Le 04/02/2019 à 08h50

pour ceux que ça intéresse–> https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/penelope-et-francois-fillon-bientot-fix…

Ricard

Le 30/01/2019 à 17h20

Logique. Faut surout pas que le petit peuple s’émancipe.

Le calvaire du travail rare, inhumain et sous payé est la seule solution. Il n’y a pas d’alternative.

Kevsler

Le 30/01/2019 à 17h28

Ok… Ok…

Premièrement, le fait que je sois né dans un pays, et que j’en obtienne la nationalité, fait de moi un membre de la communauté du dit pays. Donc moi aussi, comme tous, je participerai à « s’assurer de ma survie, de mon bien-être, et de mon confort ». Tu pars du principe que je serais exclu et minoritaire… Mais non.

Deuxièmement, la communauté, tel qu’elle est organisée ne se doit rien à elle même sinon le respect échu à n’importe quel individu. Au delà de ça, elle doit tout à l’État, cet organisme qui se charge de collecter les dus (ou plutôt, les devoirs du citoyens, quelque soit leur forme : du temps, ou de l’argent) et de distribuer les droits (quelque soit leur forme). La communauté s’organise pour décider ce qui relève du devoir et du droit. Donc si un revenu de base vient à naitre, la communauté donnera et recevra selon ses choix.

Troisièmement, tu mélanges “survie”, “bien-être”, et “confort”. Non pas qu’ils ne soient pas liés les uns aux autres… mais il n’est pas question de “confort”, avec le revenu de base, mais de “survie”. C’est pas marrant, la survie.

Quatrièmement, tu n’imagines même pas tout ce que la communauté fait « pour les autres ». L’électricité, l’eau courante, l’eau chaude, les routes, les bancs, les parcs, les écoles, les hôpitaux, les parachutes sociaux, les trains, les gares, la sécurité, la bouffe, etc. Certes, ça se perd… Mais tout ce sont ont profite aujourd’hui ne vient pas de nul part.

Cinquièmement, avec un raisonnement comme le tient, qui confine à l’égotisme, on en reviendrait presque à une pensée quasi-animale, sauvage, où la fin justifie les moyens pour préserver sa personne. Or, on en est pas là. Enfin… Je ne crois pas.

Et sixièmement, communisme et socialisme ne sont pas la même chose. Et on verra si tu fais encore le main quant la pensée socialiste se sera éteinte sans être remplacée ;)

Va falloir courir vite mon grand, parce que pour peu que t’ais un peu de chair sur les os, tu feras un excellent repas.

Kevsler

Le 30/01/2019 à 17h31

On parle de dividendes basés sur une industrie (qui se pète la gueule, d’ailleurs), là. Mais bon… ça donne quoi en Alaska ? J’suis pas au courant. Ils ont pas dû réinstaurer l’impôt sur le revenu y’a pas longtemps ?
1. Ce ne sont pas les APLs qui participent à la flambée de l’immobilier, ou si peu… Ça serait pas une règlementation qui favorise l’immobilier comme forme de placement et de rente financière, avec spéculation à la hausse, décorrélation de la balance offre/demande et du prix, protection de la bulle, et tout ce qui s’en suit ?
2. Ils ne sont pas économistes non plus. Ils sont comptables.
3. Je vois pas le rapport avec le coût du logement. La corrélation demande/offre et le prix dans l’immobilier est une fabulation. Je l’observe chez moi : ça construit de partout, mon loyer ne baisse pas. La dérèglementation c’est ce qu’on fait depuis 50 ans. Ça marche pas. Next.
4. “Une des”, oui. Et puis la pensée socialiste a continué d’évoluer… Comme toutes les autres pensées, d’ailleurs. Marx était pas plus socialiste qu’un autre

wagaf Abonné

Le 30/01/2019 à 17h52

Il n’y a pas de magie, avec un même nombre de logements , et autant de demandeurs, mais ayant plus d’argent = augmentation mécanique des loyers. Conséquences réelles :

 - Les propriétaires (principaux bénéficiaires) ont plus d’argent pour entretenir les logements, dont la valeur augmente avec les loyers.

 - Les receveurs d’APL sont avantagés pour l’accès au logement comparé aux autres (souvent doublement car ils payent moins d’impôts).

Les grands perdants sont ceux qui ne bénéficient pas des APL, sans être propriétaires..

Les loyers ne baissent pas toujours malgré les constructions car on manque de logements en France, de nombreux travailleurs sont à la rue. Par ailleurs un logement donné a des couts d’entretien incompressibles.

Kevsler

Le 30/01/2019 à 18h04

wagaf a écrit :

Il n’y a pas de magie, avec un même nombre de logements , et autant de demandeurs, mais ayant plus d’argent = augmentation mécanique des loyers.

Ouais donc aucun rapport avec le nombre de logement. J’suis pas d’accord sur le niveau de vie des demandeurs, qui n’augmente pas… Qui stagne. Tandis que le coût du logement, lui, à part quelques petites baisses momentanée, ne cesse de grimper. Le marché est spéculatif.

wagaf a écrit :

Les propriétaires (principaux bénéficiaires) ont plus d’argent pour entretenir les logements, dont la valeur augmente avec les loyers

Oui, c’est le problème. Que la valeur d’un bien qui n’évolue pas évolue à la hausse… Qu’un bien dont la durée de vie est finie ai un schéma d’amortissement absurde.

wagaf a écrit :

Les receveurs d’APL sont avantagés pour l’accès au logement comparé aux autres (souvent doublement car ils payent moins d’impôts)

Les grands perdants sont ceux qui ne bénéficient pas des APL, sans être propriétaires..

Bah oui, tout comme les handicapés sont avantagés pour aller faire leurs courses. Les salauds !

Ce sont nous, qui devons nous garer à perpète, qui sommes les grands perdants de la vie.

fred42 Abonné

Le 30/01/2019 à 18h08

Assez d’accord avec toi sur le rejet de l’expérimentation même si je trouve que la proposition était mal gaulée.

Le revenu de base, ce n’est pas un revenu pour certains seulement, mais pour tous, avec récupération de ce revenu par l’impôt pour ceux qui n’en ont pas besoin (récupération progressive en fonction des revenus).

Le côté positif de cette proposition malgré tout était le versement inconditionnel des aides alors qu’aujourd’hui il faut les demander.

KBO Zoreil a écrit :

Sans verser dans le commentaire de droite pure et dure, je pense que si à 18 ans, à la sortie du lycée, on m’avait donné de quoi vivre de nul part et sans contreparties, j’aurais passé ma vie sur la xbox, à la plage et à la salle.

J’ai peur qu’un tel don d’argent sans “une incitation à la reprise d’emploi ” n’entraîne un grand sentiment d’“à-quoi-bon” d’un côté et de “c’est toujours les mêmes qui paient” de l’autre.Pas sur que ce genre d’aide ne se fasse sans nouvelles nouvelles ponctions un peu partout…En revanche, il est en effet dommage de refuser l’essai et de rejeter en bloc une idée par principe d’opposition.

Il t’a été répondu sur l’aspect incitation à glander.

Mais que fais-tu de tous les jeunes de 18 à 25 ans qui ne trouvent pas de boulot et qui doivent vire comme ils peuvent, au mieux aux crochets de leurs parents, au pire en se “débrouillant”, cela allant jusqu’aux délits et la prostitution ?

tpeg5stan a écrit :

Parce que les APL ont montré leur très faible efficacité, voire même contre-productivité pour le logement ?

Tu exagères. Autant, je suis d’accord sur le fait que des APL trop élevées ne font qu’augmenter les loyers et là, c’est contre productif, autant, pour les plus pauvres, c’est un complément nécessaire.

De toute façon, intégrer ce besoin dans le revenu de base est la bonne solution et résout les problèmes spécifiques aux APL.

TheKillerOfComputer Abonné

Le 30/01/2019 à 18h19

KBO Zoreil a écrit :

Sans verser dans le commentaire de droite pure et dure, je pense que si à 18 ans, à la sortie du lycée, on m’avait donné de quoi vivre de nul part et sans contreparties, j’aurais passé ma vie sur la xbox, à la plage et à la salle.

 J'ai peur qu'un tel don d'argent sans "une incitation à la reprise d’emploi&nbsp;" n’entraîne&nbsp;un grand sentiment d'"à-quoi-bon" d'un côté et de "c'est toujours les mêmes qui paient" de l'autre.Pas sur que ce genre d'aide ne se fasse sans nouvelles nouvelles ponctions un peu partout...En revanche, il est en effet dommage de refuser l'essai et de rejeter en bloc une idée par principe d'opposition.

 C'est assez vrai... Et quand arrive le moment où il faut vraiment aller travailler, certains vont sortir l'astuce de faire trois gosses, très en vogue en ce moment chez les cas sociaux. Entre les aides classiques et le "Complément Familial" après leurs 3 ans, oui apparement ça suffirait pour vivre tranquillement (définir "tranquillement"). Quoi, comment ça faire des gosses c'est une grosse responsabilité ? Logique de bobos ou de gens riches ça...

Après comme tu le dis, il est dommage de refuser un essai. Surtout qu'ici il est très raisonnable, il serait en remplacement d'aides qui auraient été très certainement attribués aux intéressés de toute façon. Ça servirait surtout pour voir l'impact psychologique (sur les allocataires) et administratif (simplification = coût moindre ?)...

De toute façon, le revenu de base ne suffirait pas à régler tous les problèmes. Qu'il soit le manque de confiance des allocataires usés par le chômage, en passant par les entreprises refusant de prendre des risques à embaucher des profils un peu limite... ou même l'amélioration de la situation des travailleurs pauvres à une époque où les coûts grimpent plus rapidement que le revenu.

Le plus gros risque que peut créer un revenu de base, c'est qu'il serve de béquille au maintien d'une répartition des richesses inadéquate et donc une situation inégalitaire chronique. L'aumône accordé par la noblesse par les actionnaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas de révolution.

wagaf Abonné

Le 30/01/2019 à 18h22

Kevsler a écrit :

Ouais donc aucun rapport avec le nombre de logement. J’suis pas d’accord sur le niveau de vie des demandeurs, qui n’augmente pas… Qui stagne. Tandis que le coût du logement, lui, à part quelques petites baisses momentanée, ne cesse de grimper. Le marché est spéculatif. 

On considère l’impact des APL, donc en supposant toute chose égale par ailleurs (bien sûr, en réalité, d’autres phénomènes entrent en jeu). Les demandeurs de logement ont plus d’argent avec les APL que sans les APL. En supposant que le nombre de logement reste égal par ailleurs, les loyers augmentent mécaniquement.

Kevsler a écrit :

Oui, c’est le problème. Que la valeur d’un bien qui n’évolue pas évolue à la hausse… Qu’un bien dont la durée de vie est finie ai un schéma d’amortissement absurde. 

Le bien évolue puisqu’il rapporte plus d’argent qu’avant. La valeur des choses est relative, un PC ne vaut rien pour qui ne sait pas l’utiliser. Une tonne de blé ne vaut rien sans acheteur. Une tonne de blé vaut de l’or en période de famine.

 

Kevsler a écrit :

Bah oui, tout comme les handicapés sont avantagés pour aller faire leurs courses. Les salauds ! 

Ce sont nous, qui devons nous garer à perpète, qui sommes les grands perdants de la vie.

Aucun jugement moral dans mon commentaires, juste une constatation. Dans de nombreux cas je pense que les APL sont justifiés, mais il me semble vain de nier leur impact sur les loyers, ou que les premiers bénéficiaires sont les propriétaires et les grands perdants les classes moyennes non-propriétaires.

Sans intérêt

Le 30/01/2019 à 19h09

Kevsler a écrit :

Là j’ai pas compris. Les deux composantes primordiales seraient le RSA (coût de la vie) et les APL (logement). Pourquoi les APLs seraient optionnelles quand la prime d’activité (qui n’est censé concernée que les actifs, à la base) ne le seraient pas ? On a tous besoin d’un logement. C’est la base… le logement. La base…

De ce que je comprends, l’APL est liée au paiement d’un loyer, et non, par exemple, du remboursement d’un crédit. La fusion des diverses aides, et ce, de manière inconditionnelle, permettrait, potentiellement, aux personnes les plus démunies d’accéder à la propriété. En effet, le loyer, ce n’est que le remboursement du crédit de quelqu’un d’autre. Et impose au locataire pauvre une servitude à vie, plutôt que l’espoir de la constitution d’une épargne.

Autre point à ne pas négliger : la plupart de ces aides retranchent les revenus, y compris du capital. Du coup, un épargnant pauvre se voit retrancher ses intérêts d’épargne de ses allocations, rendant l’épargne difficile, ou du moins, non rentable, vu qu’elle devient ponctionnée de fait par l’inflation.

ProFesseur Onizuka

Le 30/01/2019 à 19h13

« Nous sommes convaincus que le travail est et doit demeurer l’une des valeurs cardinales de notre société »

Même en pleine crise capitaliste? Avec 10 millions de gens au chômage, au RSA, au temps partiel subi… ? Avec moins de 5% d’offres d’emploi disponibles, la plupart précaires aux conditions tellement pourries que personne n’en veut? " />

Continuez de mettre la tête dans le sable, jusqu’au jour où ces vrais gens viendront vous la couper " />

Sinon perso je refuserais cette expérimentation sous cette forme: c’est une parodie de revenu universel vu que tout le monde ne le touchera pas, c’est du renommage de RSA. Et la dernière fois qu’il a été renommé les pauvres au RMI qui étaient dispensés automatiquement d’impôts locaux, se sont retrouvés à devoir les payer (sans que la presse aux ordres n’en parle… voilà comment on perd la confiance de millions de gens) " />

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 19h29

Kevsler a écrit :

Je l’observe chez moi : ça construit de partout, mon loyer ne baisse pas.

La population augmente, dans le même temps.

Et la construction est bien en retrait par rapport aux besoins.

La dérèglementation c’est ce qu’on fait depuis 50 ans. Ça marche pas. Next.

La France est un des pays les plus régulés de l’OCDE. Ça marche pas . Next. " />

Les experts sont assez unanimes sur le sujet de l’immobilier : autant de freins à la construction n’aidera pas le marché.

“Une des”, oui. Et puis la pensée socialiste a continué d’évoluer… Comme toutes les autres pensées, d’ailleurs. Marx était pas plus socialiste qu’un autre

On est bien d’accord que le communisme est une idéologie aussi dangereuse que le nazisme qui a fait des dizaines de millions de morts ? Tu as l’air de prendre ça par-dessus la jambe.

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 19h30

ProFesseur Onizuka a écrit :

Même en pleine crise capitaliste? Avec 10 millions de gens au chômage, au RSA, au temps partiel subi… ? Avec moins de 5% d’offres d’emploi disponibles, la plupart précaires aux conditions tellement pourries que personne n’en veut? " />

Ben ça c’est le modèle français que le monde lui envie (paraît-il), en Europe du Nord c’est le plein-emploi sinon

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 19h31

fred42 a écrit :

Tu exagères. Autant, je suis d’accord sur le fait que des APL trop élevées ne font qu’augmenter les loyers et là, c’est contre productif, autant, pour les plus pauvres, c’est un complément nécessaire.

Je conçois qu’il est nécessaire d’aider les gens à se loger.

Mais leur donner des « chèques-logement » (comme les APL) est contre-productif, autant leur donner directement les sous (ce que tu proposes aussi) pour qu’ils se débrouillent

ProFesseur Onizuka

Le 30/01/2019 à 19h34

C’est ce qui se passe dans la nature chez toutes les espèce sociables: ils s’entraident pour faire perdurer le groupe, chacun selon ses moyens chacun selon ses besoins " />

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 19h38

Un article relativement récent par exemple :https://www.liberation.fr/france/2018/10/31/la-construction-de-logements-neufs-b…

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 19h44

Kevsler a écrit :

Tandis que le coût du logement, lui, à part quelques petites baisses momentanée, ne cesse de grimper. Le marché est spéculatif.

En France ? Oui, totalement. En tout cas dans les grandes villes, en province c’est « mort ».

Ça n’arrête pas de monter, les conseils de tante Sidonie c’est forcément d’acheter parce que (au choix) ça prend de la valeur/la bourse il ne faut pas investir, au contraire l’immobilier c’est solide/on a toujours fait ça/autre raison, les ménages s’endettent sur des décennies, etc.

Total ça mange le pouvoir d’achat, et aucun courage politique pour que ça change.

Kevsler

Le 30/01/2019 à 15h01

C’est triste. Triste d’une part que le simple sujet de l’expérimentation soit rejeté ainsi. Bien que la cabriole ai un sens à long terme : étouffer toute idées socialistes… jusqu’à étouffer l’idée socialiste elle-même… jusqu’à étouffer la société. Le « mauvais signal » dont il est question dans le texte… C’est inquiétant.

RSA, prime d’activité, et même APL (pour les seuls départements qui le souhaiteraient)

Là j’ai pas compris. Les deux composantes primordiales seraient le RSA (coût de la vie) et les APL (logement). Pourquoi les APLs seraient optionnelles quand la prime d’activité (qui n’est censé concernée que les actifs, à la base) ne le seraient pas ? On a tous besoin d’un logement. C’est la base… le logement. La base…

J’ai de toute façon un problème à l’idée de « convertir » les aides actuelles en revenu de base. Financièrement c’est logique, ça peut aider à faire passer la pilule. Symboliquement on est pas dans l’expérimentation d’un nouveau procédé, mais plutôt l’expérimentation d’une transition. C’est moyen comme protocole expérimental… On dirait que c’est juste un procédé pour galvauder l’expression “revenu de base” avant même que le concept derrière soit mis en application. C’est pas très socialiste, ça…

Tout bénéficiaire aurait dû signer un « contrat d’engagement et de responsabilité », et s’engager ainsi à suivre « un parcours d’insertion, qui empêche de refuser plus de deux offres raisonnables d’emploi ou d’activité ». Aucun montant minimum n’était par contre garanti.

Là, pareil. En gros… on change rien.

Et la Monique là… C’est pas possible d’être députée et aussi limitée. Si ?! En invoquer aux camps « gauche » et « droite » comme seul argument, c’est très puéril, confondre une expérimentation avec une solution pour mieux balancer son propre bullshit (« nous on s’attaque aux symptômes »), reprendre la litanie des chômeurs feignants et paresseux… On est en 2019 ou en 1962 ?!

Monique, deux qui la tiennent, trois qui lui cherchent un cerveau. #pardon

KBO Zoreil

Le 30/01/2019 à 15h14

Sans verser dans le commentaire de droite pure et dure, je pense que si à 18 ans, à la sortie du lycée, on m’avait donné de quoi vivre de nul part et sans contreparties, j’aurais passé ma vie sur la xbox, à la plage et à la salle.

J’ai peur qu’un tel don d’argent sans “une incitation à la reprise d’emploi ” n’entraîne un grand sentiment d’“à-quoi-bon” d’un côté et de “c’est toujours les mêmes qui paient” de l’autre.Pas sur que ce genre d’aide ne se fasse sans nouvelles nouvelles ponctions un peu partout…En revanche, il est en effet dommage de refuser l’essai et de rejeter en bloc une idée par principe d’opposition.

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 15h23

Kevsler a écrit :

Pourquoi les APLs seraient optionnelles quand la prime d’activité (qui n’est censé concernée que les actifs, à la base) ne le seraient pas ? On a tous besoin d’un logement. C’est la base… le logement. La base…

Parce que les APL ont montré leur très faible efficacité, voire même contre-productivité pour le logement ?

étouffer toute idées socialistes… jusqu’à étouffer l’idée socialiste elle-même..

Ils y arrivent très bien tous seuls. J’en suis à me demander s’ils passeront les 5 % aux élections européennes…

Kevsler

Le 30/01/2019 à 15h54

KBO Zoreil a écrit :

J’ai peur qu’un tel don d’argent sans “une incitation à la reprise d’emploi ” n’entraîne un grand sentiment d’“à-quoi-bon” d’un côté et de “c’est toujours les mêmes qui paient” de l’autre.

Oh ce n’est pas un don, les revenus de base et les revenus universels sont pensés comme des dus. Des dus acquis par le privilège de la nationalité, comme bien d’autres.

Personnellement, je ne crains rien d’une expérimentation (et encore moins sous la forme présentée ici qui ne semble pas différer des dispositifs d’aide existants). Je suis curieux.

Si on met en place un vrai revenu de base (ou un revenu universel, peu importe), sans « incitation à la reprise d’emploi », c’est là qu’on verra si ces dispositifs « d’incitation » sont efficaces, voire utiles. Pour l’avoir vécu, 2 ans, j’ai un gros doute sur leur efficacité. Pôle Emploi est très fort pour statistiquement faire baisser le chômage : planifier des rendez-vous au pif, sans prévenir, pour te radier ensuite, sans avertissement. Pour ça ils sont forts. Pour te pousser à la rue, ils sont forts. Pour t’abandonner comme un vieux slip sans explications, ils sont là. Pour former à minima les salariés qui se lancent dans l’entrepreneuriat, y’a personne. Ils savent reprendre le bullshit du gouvernement concernant le dernier statut d’auto-entrepreneur à la mode, oui. J’ai eu la forte, très forte impression que la lutte contre le chômage n’était que le cadet de leurs soucis.

Le plus incitatif, c’était le sentiment d’être une sous-merde. Sans aucun doute. Non pas que je sois réceptif aux bêtises des politiques, mais juste le fait de n’être utile à personne, d’être exclu de beaucoup d’activités sociales (car tout coûte de l’argent), d’être en manque de contact humain… ça, oui, c’est incitatif.

Donc oui, à 18 ans tu seras peut-être enclin à glandouiller à la maison… Mais ça ne durera pas éternellement. Je suppose. On ne peut que supposer, car, à ma connaissance, on n’a pas d’expérimentation à grande échelle du revenu de base. Peut-être au Canada ? En Suisse ?

P.S. : Je ne suis pas absolument pour un revenu de base. Je suis pour des conditions favorables à la mise en place d’un revenu de base.

tpeg5stan a écrit :

Parce que les APL ont montré leur très faible efficacité, voire même contre-productivité pour le logement ?

Quelle efficacité ? Quelle productivité ?

Je lis qu’elles coûtent cher et « laisse subsister des facteurs d’inégalités ». Pour le premier défaut, c’est un problème de gérance, il semblerait. Pour le deuxième, tout est dans l’expression : si on s’attaque pas aux facteurs, ils risquent pas de disparaître. Ils sont marrants à la cours des comptes. Mais… ils sont pas sociologues ni anthropologues.

Tu peux expliciter, toi, ce que tu disais ?

M’enfin de toute façon, ça ne change rien à la nécessité vitale de se loger. J’suis pas contre une réforme du logement et des aides afférentes :)

tpeg5stan a écrit :

Ils y arrivent très bien tous seuls. J’en suis à me demander s’ils passeront les 5 % aux élections européennes…

Je ne peux que déplorer tout le mal que le Parti Socialiste à fait au socialisme… N’en prenant que le nom, n’en appliquant aucune des idées, pas même les plus nébuleuses… N’est-ce pas, Hollande ?

KBO Zoreil

Le 30/01/2019 à 16h33

Kevsler a écrit :

Oh ce n’est pas un don, les revenus de base et les revenus universels sont pensés comme des dus. Des dus acquis par le privilège de la nationalité, comme bien d’autres.

Whoa, le hasard a fait que tu es né dans un pays donné et donc le reste de la communauté doit obligatoirement s’assurer de ta survie, de ton bien-être et de ton confort ? C’est en effet peut-être bien que les parties communiste/socialiste meurent tout doucement " />

vizir67 Abonné

Le 30/01/2019 à 16h34

Un tel dispositif est une forme de réponse aux évolutions du marché du travail

sous le poids notamment de la robotisation croissante. ..

" />

Gurdil

Le 30/01/2019 à 16h39

KBO Zoreil a écrit :

Whoa, le hasard a fait que tu es né dans un pays donné et donc le reste de la communauté doit obligatoirement s’assurer de ta survie, de ton bien-être et de ton confort ? C’est en effet peut-être bien que les parties communiste/socialiste meurent tout doucement " />

Ça marche dans les deux sens, dans certains pays, le fait que tu sois de la nationalité de ce pays fait que tu doives leur payer des impôts sur tes revenus même s’ils sont dans d’autres pays et que tu ne résides pas dans le pays dont tu as la nationalité. Le fait que tu sois né dans un pays fait que tu doives en assurer la survie de son administration même si tu n’y vis et travaille plus ?

KBO Zoreil a écrit :

Sans verser dans le commentaire de droite pure et dure, je pense que si à 18 ans, à la sortie du lycée, on m’avait donné de quoi vivre de nul part et sans contreparties, j’aurais passé ma vie sur la xbox, à la plage et à la salle.

En général l’idée d’un revenu de base de couvrir “la base” justement. Donc logement et bouffe. Tu la paye comment ta xbox, tes journées à la plage et ta salle de sport du coup ? En travaillant pour avoir un complément à ton revenu de base pour te payer tes extras. L’idée c’est que si tu veux dire merde à ton patron tu sois pas à la rue comme actuellement.

tpeg5stan

Le 30/01/2019 à 16h47

Kevsler a écrit :

à ma connaissance, on n’a pas d’expérimentation à grande échelle du revenu de base. Peut-être au Canada ? En Suisse ?

En Alaska, où tout le monde reçoit une part de la rente pétrolière depuis les années 1970.

Je lis qu’elles coûtent cher et « laisse subsister des facteurs d’inégalités ». Pour le premier défaut, c’est un problème de gérance, il semblerait. Pour le deuxième, tout est dans l’expression : si on s’attaque pas aux facteurs, ils risquent pas de disparaître. Ils sont marrants à la cours des comptes.

Ce n’est pas juste un problème de gérance. Si tu donnes des sous aux gens pour se loger, les loyers vont augmenter en conséquence. Ce n’est pas une bonne façon de rendre l’immobilier abordable.

Mais… ils sont pas sociologues ni anthropologues.

Ça tombe bien, on ne le leur demande pas, on leur demande d’évaluer l’efficacité économie du brol " />

M’enfin de toute façon, ça ne change rien à la nécessité vitale de se loger. J’suis pas contre une réforme du logement et des aides afférentes :)

Sans dérèglementation permettant la construction massive de logements, ça ne se fera pas rapidement. Ce n’est pas 2 aides par ci par là qui vont résoudre le problème.

Je ne peux que déplorer tout le mal que le Parti Socialiste à fait au socialisme… N’en prenant que le nom, n’en appliquant aucune des idées, pas même les plus nébuleuses… N’est-ce pas, Hollande ?

Euh si tu prends le socialisme originel, c’est une des voies du communisme.

ProFesseur Onizuka

Le 31/01/2019 à 13h01

carbier a écrit :

sinon il y aurait un paquet de gens qui mourraient VRAIMENT de faim

Ou il y aurait un paquet de gens égoïstes qui se feraient VRAIMENT tuer par leurs voisins qui ont faim " />

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 13h03

oomu a écrit :

ça coûte cher ? ben c’est pas pour rien que nous travaillons, que nous développons des machines et des techniques toujours plus efficaces dans tous les domaines de l’activité humaine.

Le problème c’est surtout que ça coûte plus cher que dans des pays voisins où c’est plus efficace…

Et je ne suis pas sûr que financer des films que personne ne regarde fasse rentre dans tes clous

ProFesseur Onizuka

Le 31/01/2019 à 13h11

cyrano2 a écrit :

Je note que les gens contre le RU veulent des contre-parties, alors qu’ils sont contre toute contre-parti pour le CICE.

" />

Tu veux un badge “1 million d’emplois”? " />

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 13h12

cyrano2 a écrit :

, les effets de stigmatisation des mini sociaux

Là tu rêves. Quelle que soit la forme que ça prend, ce sera toujours présent.

L’idée est de faire une seul taxe sur le salaire additionné du RU.

Du coup ça devient juste un artifice comptable où le revenu universel est récupéré à ceux qui ont des revenus et laissé à ceux qui n’en ont pas ?

Un américain a calculé un taux de 40% sur les salaires pour avoir un RU de $1000.

En plus des prélèvements actuels ? Tu te rends compte que c’est énorme ?

C’est quasiment le montant actuel des charges et impôts : Le Figaro

Je note que les gens contre le RU veulent des contre-parties, alors qu’ils sont contre toute contre-parti pour le CICE.

En même temps, il n’y a pas beaucoup de gens qui sont pour ce bricolage mal géré à l’efficacité douteuse.

ProFesseur Onizuka

Le 31/01/2019 à 13h20

tpeg5stan a écrit :

Du coup ça devient juste un artifice comptable où le revenu universel est récupéré à ceux qui ont des revenus et laissé à ceux qui n’en ont pas ?

Mais ceux qui ont des revenus gagnent le choix de libérer leur emploi quand ils le désirent (lassé, usé, rassasié…): un bon remède au chômage et à la dépression de masse " />

Kiurg

Le 31/01/2019 à 14h07

oomu a écrit :

Bien sur. Solidarité et Fraternité.

 

Le seul fait que vous soyez citoyen vous offre déjà accès à des droits divers et variés que JE PAIE (oui MOI !). Et cela est naturel : humain.  Il va de soi que nous nous entraidons parce que nous sommes ensembles dans la même société.

Cela va de l’aide à personne en danger (obligatoire par la loi, j’ai pas le droit de vous ignorer en train de vomir votre sang par terre) jusqu’à l’obligation de soins d’urgences, l’obligation de loger. etc.

Il ne me choquerait pas que dans une société d’abondance productiviste (la France), on utilise une part des  revenus de nos activités pour financer un minimum pour tous. Nous le faisons déjà avec le RSA, les aides au chômage, etc.

Il va de soi d’aider tout le monde et que tout le monde m’aide. Il va de soi que nous devons travailler pour ce but, sinon à quoi bon parler de Pays et de Nation ? Vous n’êtes pas une petite étoile de mer dans un océan froid. Vous êtes un être humain connecté et lié dans une énorme machine qui ne vous oublie jamais.

Quand vous serez vieux, usé et malade, peut être ruiné, là aussi la solidarité envers vous doit être NON négociable. C’est un dû que nous vous devons par le seul fait que vous soyez vivant.

ça coûte cher ? ben c’est pas pour rien que nous travaillons, que nous développons des machines et des techniques toujours plus efficaces dans tous les domaines de l’activité humaine.

ça ne s’arrêtera qu’à notre mort. 

Merci pour ce post. A écouter les commentaires ici / les gens en parler / les politiques à la télé, on oublie peut-être quelque chose. Avant l’argent, avant le travail, avant les lois sur les impôts et les taxes, nous sommes tous des Français et Françaises, qui vivent ensemble, en tant que société. Et une société saine elle ne laisse pas des gens dormir dans la rue pendant que d’autres se gavent en volant le fruit du travail des encore autres. Donnez un cadre sain de vie à chacun, et vous serez très surpris des résultats.

 

Parce que toute personne a BESOIN de travailler dans sa vie, je ne parle pas de marché de l’emploi et de chiffre du chômage, juste de la notion même de travail en tant qu’activité qui donne satisfaction à son auteur et qui bénéficie à la communauté.

Donc si le gars a 18 ans préfère rester jouer à la Xbox avec son revenu universel, et bien de un il fait bien ce qu’il veut parce que s’il veut une pause après 15 ans environ dans le système scolaire c’est la moindre des choses, et ensuite il va finir par s’emmerder et à vouloir s’impliquer dans quelque chose.

Et de plus il faut un système qui aide vraiment ceux qui ne sont pas/plus aptes à travailler, les populations les plus sensibles ; mineurs isolés, retraités, jeunes parents…

Et arrêter de détruire l’éducation (je ne suis pas trop les actus mais je doute que ça aille mieux vu les protestations de nombre de professeurs). Et arrêter de faire de la politique un métier, mettre en place un système de référendum ou de droit de veto ou que sais-je, pour que le peuple puisse faire barrage à des propositions pas du tout adaptées, ou qu’il puisse faire les siennes. Et faire de l’écologie et de la préservation des environnement et de la biodiversité une putain de priorité urgente à mettre dans la tête de tout le monde.

 

Une fois qu’on aura ces bases saines on pourra parler de à combien on taxe tel truc, quels métiers il faut développer (même si c’est évident une fois qu’on arrête de tout délocaliser et de proposer le même non-avenir à tous les gens qui passent par Pôle Emploi), combien de pognon de dingue coûtent “classe sociale X” ou “corps de métier Y”. Perso tant qu’il n’y a pas ce minimum, tout ce qu’ils racontent me passe au-dessus.

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 14h43

Kiurg a écrit :

pendant que d’autres se gavent en volant le fruit du travail des encore autres.

Le vol est puni par la loi. Je ne connais pas grand’monde qui défend une société où le vol est autorisé.

nous sommes tous des Français et Françaises

Ben non. moi par exemple je suis Belge.

travail en tant qu’activité qui donne satisfaction à son auteur et qui bénéficie à la communauté.

Qui tu désignes par la communauté ?

Si je vends des logiciels, je rends service à mon client, mais le reste de la société n’en a rien à cirer.

Qu’entends-tu par « donner satisfaction à son auteur » ?

Les services d’urgence dans les hôpitaux c’est clairement loin d’être cool et épanouissant. Pourtant c’est extrêmement utile.

Et arrêter de détruire l’éducation (je ne suis pas trop les actus mais je doute que ça aille mieux vu les protestations de nombre de professeurs). Et arrêter de faire de la politique un métier, mettre en place un système de référendum ou de droit de veto ou que sais-je, pour que le peuple puisse faire barrage à des propositions pas du tout adaptées, ou qu’il puisse faire les siennes. Et faire de l’écologie et de la préservation des environnement et de la biodiversité une putain de priorité urgente à mettre dans la tête de tout le monde.

Ne le prends pas mal, mais ça sonne comme la chanson Imagine de John Lennon.

quels métiers il faut développer

Pourquoi ce serait à l’état de choisir quels métiers développer ?

même si c’est évident une fois qu’on arrête de tout délocaliser

Pourquoi ? Tu n’aimes pas que d’autres pays aient l’opportunité économique d’accéder eux aussi au développement ? Les gens qui meurent de faim sont dans le tiers-monde, pas ici. C’est eux qui ont besoin de sous. Et le meilleur moyen c’est en lançant leur économie, pas en arrosant de l’aide internationale.

Kiurg

Le 31/01/2019 à 15h23

tpeg5stan a écrit :

Le vol est puni par la loi. Je ne connais pas grand’monde qui défend une société où le vol est autorisé.

Ne soit pas de mauvaise foi, pas plus tard qu’hier un INpacticien sortait une liste à au moins 100 entrées de toutes les condamnations que nos hommes politiques ont eu / ont actuellement au cul.

Carlos Ghosn n’est-il pas en prison ? Claude Guéant qui prend 1 an ferme ? Et encore, je parle de vol là, mais si par dessus-ça on rajoute les crimes contre l’humanité (je ne suis pas un tribunal mais pour moi c’en est) que de vendre des armes aux pires enculés de la planète, remarque qui se ressemble s’assemble hein.

tpeg5stan a écrit :

Ben non. moi par exemple je suis Belge.

 Bah c’est cool pour toi mais ici on parle du revenu de base en France. Mais remplace “Française et Français” par “homme et femmes et ce que vous voulez”, c’était d’ailleurs ce que j’avais écrit au début. Et ça s’applique à tous les peuples.

tpeg5stan a écrit :

Qui tu désignes par la communauté ?

Si je vends des logiciels, je rends service à mon client, mais le reste de la société n’en a rien à cirer.

Qu’entends-tu par « donner satisfaction à son auteur » ?

Les services d’urgence dans les hôpitaux c’est clairement loin d’être cool et épanouissant. Pourtant c’est extrêmement utile.

Eh bien, les citoyens qui composent la nation. Ton client fait partie de cette nation, il paiera des impôts pour la nation sur vos transactions, voilà quoi. Le reste de la société en a rien à cirer de ton logiciel, par contre il est content de bénéficier du revenu de base parce que les autres et lui-même travaillent aussi pour ça.

Les services d’urgence c’est pas cool parce que les infirmiers ambulanciers urgentistes… sont complètement débordés et en sous-effectif. C’est bizarre que tu le prennes comme ça parce que justement, à mon avis, s’il existe bien un corps de métier où il faut être passionné pour s’y tenir, c’est bien la médecine. Tu m’aurais dit “caissier c’est loin d’être cool et épanouissant”, bah là évidemment, toute façon c’est un métier à robotiser, mais de le dire d’un urgentiste… Non, je suis persuadé que la plupart aiment leur métier et sont fier de l’exercer.

tpeg5stan a écrit :

Ne le prends pas mal, mais ça sonne comme la chanson Imagine de John Lennon.

 

Et alors ? Pour moi ce sont des vraies solutions à des vrais problèmes. Mais elles nécessitent de passer au-dessus de l’avidité du pouvoir et de la thune pour être appliquées, ce qui complique la tâche. Je ne le prends pas du tout mal au contraire c’est une bonne inspiration ^^

tpeg5stan a écrit :

Pourquoi ce serait à l’état de choisir quels métiers développer ?

Pourquoi ? Tu n’aimes pas que d’autres pays aient l’opportunité économique d’accéder eux aussi au développement ? Les gens qui meurent de faim sont dans le tiers-monde, pas ici. C’est eux qui ont besoin de sous. Et le meilleur moyen c’est en lançant leur économie, pas en arrosant de l’aide internationale.

Les 2 vont ensemble donc je fais une réponse. C’est compliqué, parce qu’on délocalise beaucoup de choses que de toute façon on aurait plus faites sur le territoire, mais également des choses qui ne devraient pas (agriculture et bouffe en général notamment)

Bin si on faisait pas ingérence dans leur développement déjà ils s’en sortiraient très bien tout seul. Là je parle de l’Afrique, il est où l’avantage pour eux quand on vient avec notre thune, nos ingénieurs, et qu’on débauche toute la matière intellectuelle sur place ? Tout en continuant de contrôler leur monnaie ? Ces gens-là ont besoin de leurs propres universités, et de reprendre leurs terres, leurs richesses, pour construire leur société développée. Sans que des connards viennent leur foutre un dictateur en tête du pays ou que sais-je.

Après je suis pour une solidarité internationale bien sûr ; on ne peut juste pas tout faire seul. Mais elle est où la légitimité de dire “oh vous êtes pas développés, vite il faut venir vous sauver !”, ça fait très colonisateur tout ça. A moins que la demande vienne du pays en lui-même.

EDIT : du coup j’ai pas répondu à la première question sur les métiers à développer, et du coup je précise, non bien sûr ce n’est pas à l’état de choisir, c’est à ceux qui composent ces métiers de le proposer ou juste de le faire.

Patch Abonné

Le 31/01/2019 à 15h27

tpeg5stan a écrit :

Le vol est puni par la loi. Je ne connais pas grand’monde qui défend une société où le vol est autorisé.

Ah bon?

Patch Abonné

Le 31/01/2019 à 15h33

tpeg5stan a écrit :

Pourquoi ? Tu n’aimes pas que d’autres pays aient l’opportunité économique d’accéder eux aussi au développement ? Les gens qui meurent de faim sont dans le tiers-monde, pas ici. C’est eux qui ont besoin de sous. Et le meilleur moyen c’est en lançant leur économie, pas en arrosant de l’aide internationale.

Ca doit être pour ca que les Restos du Coeur, le Secours Populaire, la Croix Rouge Francaise, le Secours Catholique et j’en passe n’ont jamais eu autant de bénéficiaires et que ca augmente chaque année…

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 15h50

Kiurg a écrit :

Carlos Ghosn n’est-il pas en prison ?

Carlos Ghosn est en garde à vue, pas condamné. En vertu de la présomption d’innocence, je ne souhaite pas dire que c’est un voleur.

une liste à au moins 100 entrées de toutes les condamnations que nos hommes politiques ont eu / ont actuellement au cul.

S’ils ont des condamnations, c’est bien qu’ils ont fait des choses illégales. Ce qui confirme que c’est interdit ou bien ?

Bah c’est cool pour toi mais ici on parle du revenu de base en France.

Je réside en France. J’y paye des cotisations sociales et des impôts. Et un Français de l’étranger ne sera probablement pas concerné par la mesure.

Bin si on faisait pas ingérence dans leur développement déjà ils s’en sortiraient très bien tout seul.

C’est faux. La richesse c’est d’abord et avant tout des échanges. L’Érythrée n’a pas d’ingérence dans son développement, est coupée du monde et crève de faim. Il n’y a rien à Singapour (un caillou sur un péninsule) mais c’est un État extrêmement riche. Pourquoi ? Grâce à ses échanges économiques avec le reste du monde.

Ce qui a ruiné nombre de pays du tiers-monde c’est la corruption, le socialisme, les guerres civiles. Pas les investissements étrangers.

Et puis, l’ingérence c’est aussi et surtout les opérations antidjihadistes au Mali

Tout en continuant de contrôler leur monnaie ?

Les États africains ont le droit de quitter la zone CFA s’ils veulent. En attendant, c’est un bouc émissaire facile.

il est où l’avantage pour eux quand on vient avec notre thune, nos ingénieurs, et qu’on débauche toute la matière intellectuelle sur place ?

[quote]

Ça c’était avant les indépendances, et ce que fait maintenant la Chine.

[quote]

Mais elle est où la légitimité de dire “oh vous êtes pas développés, vite il faut venir vous sauver !”, ça fait très colonisateur tout ça

Totalement. Ça doit être avec leur accord que le développement économique se fait.

De toutes façons, personne ne refuse la richesse (à part les socialistes, bien sûr).

Non, je suis persuadé que la plupart aiment leur métier et sont fier de l’exercer.

Fiers de leur métier, sans doute, aimer être urgentiste… on m’a dit qu’ils attendaient surtout de finir leur int/ext ernat avant de faire autre chose.

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 15h53

tpeg5stan

Le 31/01/2019 à 15h55

Refuser le développement économique des pays pauvres ne va jamais aider les pauvres des pays riches.

L’argument « et nos SDF ? » est du pipotage intégral.

vizir67 Abonné

Le 31/01/2019 à 16h26

là aussi, ils nous ont, “bien eu” (aïe) !!! " />

KBO Zoreil

Le 31/01/2019 à 16h57

A débattre peut-être un jour dans un cadre plus sympathique " />

Patch Abonné

Le 31/01/2019 à 17h49

tpeg5stan a écrit :

Beaucoup de gens défendent ça ? Non. À part les copains©, on n’en veut pas

Regarde le nombre de gens supportant Fillon, dont on sait qu’il a détourné plusieurs centaines de milliers d’€, si ce ne sont pas des millions. Conclusion : oui, beaucoup de gens défendent ca.

tpeg5stan a écrit :

Refuser le développement économique des pays pauvres ne va jamais aider les pauvres des pays riches.

Fermer les yeux sur les très pauvres en France ne va jamais aider les pays pauvres non plus, jusqu’à preuve du contraire.

tpeg5stan a écrit :

L’argument « et nos SDF ? » est du pipotage intégral.

Ca tombe bien, il n’y a que toi qui l’utilises ici.

PS : je ne savais pas que pauvre était forcément synonyme de SDF… On apprend des trucs tous les jours.