Renseignement : trois boîtes noires, moins de 10 personnes à risque identifiées en France

Combien de faux positifs ?

Le 23 août 2019 à 07h54

6 min

Droit

Selon nos informations, seule près d’une dizaine de personnes ont été surveillées individuellement suite au déploiement des trois boîtes noires activées en France entre 2017 et le 31 décembre 2018. Un faible nombre qui ne doit pas cacher une autre réalité : la masse de données de connexion avalées en amont.

L’épisode aura marqué la loi Renseignement lors des débats en 2015. Destiné à dépoussiérer la législation en vigueur, voire légaliser des pratiques « alégales », le texte défendu par Bernard Cazeneuve a introduit dans le Code de la sécurité intérieure (CSI), une disposition exceptionnelle.

À l’article 851 - 3 du CSI, il permet aux services du renseignement d’obliger les hébergeurs, FAI, opérateurs, services en lignes de mettre en place un traitement automatisé. Et celui-ci est taillé pour repérer des connexions « susceptibles de révéler une menace terroriste ».

Concrètement, le législateur autorise ces « boîtes noires » à avaler une quantité de données de connexion (les qui, quand, où, comment d’un échange électronique, non le contenu), pour espérer deviner des germes terroristes à l’aide de modèles algorithmiques réputés fiables.

Une dizaine de personnes surveillées, combien de données avalées ?

L’expression « boîte noire » avait été employée par un conseiller technique de Manuel Valls lors d’une réunion de présentation du projet de loi à Matignon, à laquelle participaient une poignée de sites de presse, dont Next INpact. Par cette formule au succès médiatique, l'intéressé voulait surtout esquisser un système protégé, inaccessible aux intermédiaires chez qui elles sont installées, tout comme leurs équivalents embarqués dans les avions vis-à-vis des pilotes.

Selon des documents internes que nous avons pu consulter, la France a pu par ce biais identifier « moins de dix personnes », lesquelles ont ensuite fait l’objet d’une surveillance individuelle. Impossible de connaître les suites actuelles, ces informations étant classifiées. Ces personnes ont en tout cas été repérées par le biais des trois boîtes noires en circulation, selon le décompte dressé au 31 décembre 2018 par la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement.

Pour mieux comprendre, il faut rappeler que lorsque la boîte noire génère un certain nombre d’alertes, signes d’une possible menace, le Premier ministre peut autoriser l'identification des individus concernés. Les services opèrent alors un recueil chirurgical de leurs données de connexion, lesquelles sont exploitées durant 60 jours puis détruites « sauf en cas d'éléments sérieux confirmant l'existence d'une menace terroriste ». C’est la surveillance individuelle.

La faiblesse relative du nombre de personnes identifiées ne doit pas cacher une autre réalité. En amont, la mécanique est taillée pour avaler de grandes quantités de données et tendre donc vers une surveillance dite de masse. L’enjeu est en effet de révéler, dans les flux, des « signatures » caractéristiques des groupes terroristes à partir d’algorithmes utilisant des paramètres de détection.

Par exemple, des connexions repérées sur le territoire français pour relayer des exactions menées dans un pays étranger. C’est seulement en cas d’alerte que les services ont accès aux informations, soit pour mettre hors de cause ceux signalés par le traitement, soit pour poursuivre les investigations.

Des faux positifs, l'exemple du chercheur qui consulte des sites de Daesh

Ces alertes ne valident donc pas toutes l’existence d’une menace. Les faux positifs peuvent être nombreux. Toujours selon les documents consultés, le gouvernement admet par exemple qu’un chercheur travaillant sur le terrorisme, mais consultant habituellement des sites détectés par l’algorithme, pourra tomber dans la nasse. Mais l'exécutif assure dans le même temps que les données afférentes sont systématiquement effacées.

L’exemple est intéressant, il révèle que certains sites sont donc surveillés par ces yeux électroniques d’une manière ou d’une autre. Un point qui rappelle l’épineux débat sur le statut des adresses Internet : sont-elles des données de connexion, pouvant donc être juridiquement alpaguées par les boîtes noires, ou bien des données de contenus, exclues du tamis des algorithmes ?

Début 2016, la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement avait estimé qu'une partie des adresses relevaient bien des données de contenant.

Le 15 avril 2015, durant les débats sur le projet de loi renseignement, Jean-Yves le Drian avait donné un autre exemple : « si Daech met en ligne une vidéo de décapitation sur des sites djihadistes connus, puis se connecte sur d’autres sites pour s’assurer de la bonne réception et de la bonne qualité des images et du message, cette dernière activité se traduit par des connexions à certaines heures, depuis certains lieux, sur certains sites ».

Le ministre de la Défense d’alors plaidait pour la nécessité « de trier anonymement les connexions et de repérer ainsi un trafic caractéristique ». Il poursuivait au Sénat deux mois plus tard, en s’interrogeant faussement : « Peut-on se priver de mettre en place un algorithme permettant d’identifier les réseaux qui recèlent des terroristes en puissance ? »

Une clause de revoyure repoussée de 2018 à 2020

Les boîtes noires vont-elles survivre ? Initialement, dans un amendement à la loi Renseignement, l’exécutif avait rendu ce régime temporaire jusqu’à fin 2018, en raison du « caractère novateur » de ce mécanisme. Un rapport devait être remis au Parlement au plus tard le 30 juin 2018, « pour apprécier l’utilité de cet outil et son caractère proportionné au regard de l’atteinte aux libertés publiques ».

En septembre 2017, dans le projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, le gouvernement Philippe a finalement repoussé ces deux termes à 2020, assurant que 2018 était un terme trop proche pour tirer un bilan.

Commentaires (102)

Ramaloke Abonné

Le 24/08/2019 à 10h59

gavroche69 a écrit :

J’ai du mal à comprendre que l’on puisse mettre au même niveau les gens tués dans un accident de la route avec ceux tués dans un attentat quel qu’il soit…

C’est comme dire qu’un(e) enfant qui meurt d’un cancer à 10 ans c’est pareil qu’un(e) enfant violé(e) et tué(e) par un débile…

Oui, au final ces enfants sont morts mais on ne peut pas mettre toutes les causes de ces morts au même niveau.

Par ailleurs ça me fera toujours marrer tous ces gus qui râlent contre la surveillance et qui passent leur vie sur les réseaux sociaux où ils sont non seulement surveillés mais en plus vendus comme de la vulgaire marchandise.

Je conçois que l’on puisse s’inquiéter de trop de surveillance et je n’aime pas ça non plus mais ça serait bien d’éviter les comparaisons foireuses et les comportements tout aussi foireux… " />

C’est parce que tu ne prends pas assez de recul, tu raisonnes au niveau individuel et à l’émotionnel, dans ce cas oui, ces deux morts n’ont rien à voir.

A l’échelle d’un État (67 millions de personnes !), on doit raisonner en statistiques et dans ce cas c’est deux morts ne signifie rien :

A l’echelle de la France, combien y-a-il de mort par un débile et/ou par le cancer et/ou par absence de soin des parents et/ou par mauvais traitement et/ou par terrorisme et/ou par pollution et/ou par alcoolisme et/ou par drogue ?

C’est le même principe avec les maladies rares, est-ce que cela vaut le coup de dépenser des millions pour trouver un traitement qui va sauver x centaines (voire dizaines) de personnes là où on pourrait dépenser des millions pour en sauver x milliers ? C’est quoi le mieux ?

Ce qu’il te dit c’est que les morts dû au terrorisme, c’est une broutille à l’échelle national alors qu’on fait passer des millions d’heures à la police/administration/journalistes/assemblée National et on te matraque à la TV pendant des semaines pour au final mettre en place des lois inefficaces et qui même si elles l’étaient ne changerait pas grand chose pour le pays par rapport à l’investissement.

Alors qu’on mettrait les mêmes moyens à lutter contre l’alcoolisme, la pollution et la prévention, on aurait des effets gigantesques à l’échelle national, et que tout le monde s’en fou.

Un peu comme lorsqu’il y un enfant enlevé, on va dédier 200 policiers, 3 hélicoptères et 1000 bénévoles pour ratisser les bois pendant plusieurs jours, alors que quand tu y réfléchis, quelles ont été les conséquences sur ce que ces policiers, hélicoptère et bénévoles auraient pu faire d’autres et avec quels bénéfices. A l’échelle local personne ne va te dire de ne pas chercher, mais quand tu prends du recul, combien de personne ont crevé/été enlevé pendant que toutes ces personnes ratissait les bois avec 0.1% de chance de trouver quelque chose qui aurait de toute façon fini par être retrouvé par un randonneur dans les semaines/mois qui suivent ?

Ps : Si ce genre de sujet t’intéresse, tu peux aller regarder le principe de l’utilitarisme en philosophie, avec des dilemmes moraux sur qui sauver et qui laisser mourir en fonction de critère d’âge, de status, de nombre etc.

Tandhruil

Le 24/08/2019 à 14h45

Si j’ai bien compris, on peut considérer que la grippe espagnole est l’évènement le plus important du vingtième siècle, devant la première et la seconde guerre mondiale.

De même que la coqueluche est en France statistiquement un évènement plus important que la seconde guerre mondiale parce qu’il faut faire abstraction de l’impact émotionnel pour ne prendre en compte que l’impact statistique.

Idiogène

Le 24/08/2019 à 14h58

skankhunt42 a écrit :

Dans ce cas à quoi bon faire du renseignement si la loi permet de rester dehors alors qu’ont est très dangereux ? Personnellement je ne pense pas que c’est les lois qui posent problème mais le manque de prisons ce qui obligent à relâcher une personne si tu veut en enfermer une autre. Au fur et à mesure certains crimes ne sont plus punis et du coup c’est open bar.

Ah mais…

Renseignement : trois boîtes noires, moins de 10 personnes à risque identifiées en France.

Sont-ce les mêmes 10 (pour 100 (ans)) de chômeurs ?

Décidément les corréziens aux longues oreilles m’étonneront toujours, autant dire jamais. Aïe. " />

ungars

Le 24/08/2019 à 15h11

Les délinquants sexuels n’intéressent pas ces services, mais uniquement le terrorisme. La plate-forme PHAROs gère 90 % d’affaires pour terrorisme, le reste c’est quand ils ont le temps.

ungars

Le 24/08/2019 à 15h15

En Chine, le curseur est au plus bas possible, comme ça le régime “communiste” surveille tout le monde, y compris de jeunes enfants.

Ramaloke Abonné

Le 24/08/2019 à 15h48

Tandhruil a écrit :

Si j’ai bien compris, on peut considérer que la grippe espagnole est l’évènement le plus important du vingtième siècle, devant la première et la seconde guerre mondiale.

De même que la coqueluche est en France statistiquement un évènement plus important que la seconde guerre mondiale parce qu’il faut faire abstraction de l’impact émotionnel pour ne prendre en compte que l’impact statistique.

Exact, et dans ce genre de cas impactant, des mesures sont prises pour s’assurer que cela n’arrive plus.

La coqueluche il y a eu des campagnes énorme de vaccination, idem pour d’autres maladies affreuses qui ont presque été éradiqué mais qui font leur grand retour à cause de la folie anti-vaccination (l’idiotie humaine n’a pas de limite, on veut interdire les vaccins qui vont tuer 0.0000001% des gens allergiques alors que la maladie sans vaccin va tuer 1-5% de la population).

Et de toute façon, pour les guerres, ça fait parti de l’humanité, comment veux-tu l’empêcher autrement que par l’éducation et l’entraide international ? Tout le monde adore la période après-guerre, on appelle même ça les 30 glorieuses et certains voudraient y revenir (en refaisant un bonne guerre), impact émotionnel phénoménal sur les générations c’est clair.

 La preuve, après la première déjà “traumatisante” et “la der des der”, Français comme Allemand en voulaient une deuxième…

Cumbalero

Le 24/08/2019 à 17h42

On peut tuer 1000 fois une personne, mais on ne peut pas tuer une fois 1000 personnes.

Prends un chewing-gum, Elwyns… :-P

Quiproquo Abonné

Le 24/08/2019 à 18h58

flan_ a écrit :

Faut surtout regarder le nombre de personnes en prison pour terrorisme. De mémoire, c’est quelques _centaines_, ce qui veut dire au moins quelques dizaines d’attentats déjoués.

Parce qu’en plus ils ont tous été arrêtés avant de passer à l’acte ? C’est beau la divination quand même !

SebGF Abonné

Le 25/08/2019 à 06h50

P’tet pas le cas de la centaine évoquée, mais lorsqu’un type se fait arrêter avec un arsenal et des bombes artisanales chez lui, c’est rarement parce qu’il s’agit d’un collectionneur.

Bourrique

Le 25/08/2019 à 08h54

C’est peut-être une chasseur à la galinette cendrée dans le Boucheaunois …

–>[]

" />

Onishin

Le 25/08/2019 à 21h12

Il y a donc 3 boites noir un pour chaque operateur  Orange,Bouyges,SFR,Free  ? 

Il en manque donc une .  On connait la quel ? 

Et encore aspirant terroriste peut tres bien etre chez nerim,ovh,Knet ou autre fournisseurs ne serais pas detecter  .

Otiel Abonné

Le 26/08/2019 à 08h01

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 08h07

Ramaloke a écrit :

C’est parce que tu ne prends pas assez de recul, tu raisonnes au niveau individuel et à l’émotionnel, dans ce cas oui, ces deux morts n’ont rien à voir.

A l’échelle d’un État (67 millions de personnes !), on doit raisonner en statistiques et dans ce cas c’est deux morts ne signifie rien :

A l’echelle de la France, combien y-a-il de mort par un débile et/ou par le cancer et/ou par absence de soin des parents et/ou par mauvais traitement et/ou par terrorisme et/ou par pollution et/ou par alcoolisme et/ou par drogue ? …

C’est exactement comme ça que raisonnait un certain staline…

“Une mort c’est dramatique, des millions de morts c’est de la statistique”…

C’est une aubaine pour la fameuse IA qu’on veut foutre de partout, ça sera tellement plus facile pour elle d’agir en fonction des statistiques plutôt qu’en fonction de l’émotion…

Ainsi l’IA des véhicules autonomes pourra décider de t’envoyer contre un mur ou dans un ravin pour épargner la vie de plusieurs personnes, même si elles font n’importe quoi et si l’accident est jugé inévitable.

Ben ouais, mieux vaut sacrifier une ou deux vies de gens qui n’ont rien fait d’autre qu’être au mauvais endroit au mauvais moment plutôt que la vie de 3 ou 4 gus qui traversent une rue les yeux rivés sur leur “précieux ou qui sont complètement bourrés…

Je n’invente rien, ce sujet a déjà été abordé et plein de monde trouvait ça normal… " />

Puis ensuite on pourra aller plus loin et juger de qui doit vivre ou mourir en fonction de l’état du compte en banque, de la situation professionnelle, de l’âge et pourquoi pas des tendances sexuelles… " />

Quel beau monde on nous prépare… " />

skankhunt42

Le 26/08/2019 à 08h18

gavroche69 a écrit :

je raconte du caca

Fixed.

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 08h38

Je suis admiratif devant une telle argumentation… " />

Tandhruil

Le 26/08/2019 à 08h42

gavroche69 a écrit :

(…)Quel beau monde on nous prépare… " />

Soleil vert ou l’age de cristal (désolé pour les références de vieux)

sytoka Abonné

Le 23/08/2019 à 09h49

Ce sont les personnes qui sont surveillées, pas la dizaine. Enfin, c’est ce qu’il me semble…

sksbir

Le 23/08/2019 à 09h51

https://hoax-net.be/cette-video-a-ete-publiee-a-titre-humoristique-non-reel/

" />

crocodudule

Le 23/08/2019 à 09h51

Tandhruil a écrit :

Mouais…

Pas convaincu que la culture du résultat ait amélioré l’efficacité de la police ou de la gendarmerie.

Je te confirme que pour en connaître un certain nombre que non et qu’ils ont bien souvent le sentiment de faire des choses qui n’ont strictement aucune utilité sinon tenir les exigences de stats demandées au taulier.

MarcRees

Le 23/08/2019 à 09h54

Sans intérêt a écrit :

Sur les “moins de 10 personnes à risque identifiées en France”, combien ont-elles tenté de passer à l’acte ? Combien de procédures judiciaires ont-elles été ouvertes à leur encontre ? En d’autres termes, le risque supposé est-il réel, ou est-ce qu’on surveille l’ensemble de nos communications, avec tout le coût que cela représente, pour un résultat, au final, nul ?

Bonjour,

 J’ai été au maximum de ce que je pouvais dire (pour l’instant).

Merci ;)

 

Kevsler

Le 23/08/2019 à 09h57

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Troll ? On est pas tous aussi cons que ça… quand même… j’espère.

Un « petit » attentat de temps en temps, c’est acceptable au regard de ce que fait l’État « pour nous protéger ». En 2015 j’pensais pareil. J’pensais même qu’on dédiait trop d’espace médiatique aux attentats. Parce qu’on a toujours pas compris que le terrorisme c’est une campagne d’attaque psychologiques, et pas d’attaques physiques… Donc dans cette logique, les médias et l’État sont les premiers partisans du terrorisme. (C’est même pas un si grand écart que ça.)

Sachant qu’à côté on a des causes de mortalité sur lesquelles ont peut plus facilement influer (pollution ? " />) et qui font bien plus de victimes…

J’avais vu un docu sur le système Echelon et PRISM aux USA. Les gars (NSA, etc) étaient incapables de traiter le volumes de données récupérées. Les menaces sont noyées dans la masse de données “inutiles”. Des hackers allemands faisaient mieux avec un data-scientist et l’API Twitter x)

crocodudule

Le 23/08/2019 à 09h59

“le Premier ministre peut autoriser l’identification des individus concernés”

Il se dit dans les milieux autorisés qui s’autorisent des trucs, que pour éviter ce type de difficulté administrative les services de renseignements demandent à leurs homologues étrangers de faire le boulot en question en échange de facilités en sens inverse.

https://www.laquadrature.net/2018/12/13/cour-de-justice-de-lue-resume-de-nos-arg…

(Point 3)

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 10h00

Drepanocytose a écrit :

Non non je trolle pas.

C’est super chaud de placer le curseur de la surveillance, personne ne sera d’accord.

Moi perso je suis pour une surveillance minimale, voire pas de surveillance du tout. Mais j’accepte que du coup, il va y a avoir des trucs imprevus qui vont se passer.

Le souci c’est les girouettes , qui changent d’avis en fonction de l’actualité et de l’emotion du moment.

Quand on a une position, on s’y tient et on assume.

Avec cette explication je comprends mieux ta position " />

Et je suis sur la même (peu de surveillance plutôt qu’un Big Brother) " />

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 10h03

Kevsler a écrit :

Troll ? On est pas tous aussi cons que ça… quand même… j’espère.

Depuis que j’ai entendu “je vais voter pour Chirac aux présidentielles, il est beau” (peu avant les présidentielles de 2002) et “le maire est compétent, on le voit partout!” (…Quel rapport? Je cherche encore), plus rien ne m’étonne dans ce genre de trucs…

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 23/08/2019 à 10h15

Kevsler a écrit :

Troll ? On est pas tous aussi cons que ça… quand même… j’espère.

Pas tous, non.

Mais la majorité, oui. Évidemment, meme.

Beaucoup de mesures liberticides passent crème sous le coup de l’émotion après un événement “traumatisant”.

Et dans ces cas là on a en plus le couplet ien de droite qui vient avec, sur la nation qui doit se souder, sur “les forces de l’ordre, ces heros” et toutes les faferies classiques.

Je ne comprendrai jamais ca…

choukky

Le 23/08/2019 à 10h21

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Il y a surveiller et surveiller; c’est comme pour les chasseurs. " />

loser

Le 23/08/2019 à 10h26

C’est parce que ceux qui râlent qu’on nous surveille pour pas grand-chose ne sont pas les mêmes que ceux qui râlent en cas d’attentat…

loser

Le 23/08/2019 à 10h28

On accorde avec le sujet: “une dizaine”: c’est du singulier.

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 23/08/2019 à 10h31

loser a écrit :

C’est parce que ceux qui râlent qu’on nous surveille pour pas grand-chose ne sont pas les mêmes que ceux qui râlent en cas d’attentat…

Non, ce sont souvent les memes

loser

Le 23/08/2019 à 10h31

Je ne m’inquiète pas pour le coût, ils trouveront bien le moyen de rentabiliser ça en étendant la surveillance aux délinquants sexuels par exemple, avant de l’étendre aux délinquants tout court, aux gens qui manifestent contre le ministre de l’intérieur, etc…

the_Grim_Reaper Abonné

Le 23/08/2019 à 11h18

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Le soucis, c’est que les “mochant terro” ils ont bien compris que le web c’était plus très sympa pour eux, alors ils ont déjà commencé a reprendre les bonne veilles méthodes d’avant les années 90.

Papier, crayon, et déposes minutes.

=> boites noires qui servent a rien puisque pas de flux électronique.

skankhunt42

Le 23/08/2019 à 12h15

et qui volontairement évite de répondre à tout commentaire intelligent comme le mien… " />

Notice me Sempai

Le 23/08/2019 à 14h52

Ne cherche pas midi a 14h @Patch. Paresse intellectuelle + effet de masse " />

Ce n’est pas simple de defendre un point de vue qui va a contre-courant dans cette societe qui n’hesite pas a clouer au pilori la moindre tete qui depasse.

Eviv_Bulgroz

Le 23/08/2019 à 15h00

Plus que d’accord… hélas !

MarcRees

Le 23/08/2019 à 15h19

Eviv_Bulgroz a écrit :

HS mais pour faire suite à votre message ici :https://www.nextinpact.com/news/108086-exclusif-avant-projet-pour-muscler-hadopi…

puis-je vous renvoyer ce dont je vous avais parlé ? sur votre mail nextinpact.com ?

Merci par avance de votre réponse Marc.

Mais oui :)

Eviv_Bulgroz

Le 23/08/2019 à 15h31

Renvoyé à 17:29.

 L’objet du message commence par mon pseudo. Merci.

Sans intérêt Abonné

Le 23/08/2019 à 15h35

" />

Elwyns

Le 23/08/2019 à 16h55

y a quand même une différence d’impact entre la mort “immédiate” de 100 - 400 personnes dans une tuerie / accident

et des morts présumés ( sur la pollution déjà ) et les morts par la route, qui se passe au fil de l’eau ( ou compte goutte si tu préfères ) dans la France entière

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 17h10

Notice me Sempai a écrit :

Ne cherche pas midi a 14h @Patch. Paresse intellectuelle + effet de masse " />

Ce n’est pas simple de defendre un point de vue qui va a contre-courant dans cette societe qui n’hesite pas a clouer au pilori la moindre tete qui depasse.

Là il n’y a même pas besoin de défendre de point de vue, vu que chacun est maître de soi dans un isoloir…

oliv5 Abonné

Le 23/08/2019 à 18h38

the_Grim_Reaper a écrit :

Le soucis, c’est que les “mochant terro” ils ont bien compris que le web c’était plus très sympa pour eux, alors ils ont déjà commencé a reprendre les bonne veilles méthodes d’avant les années 90.

Papier, crayon, et déposes minutes.

=> boites noires qui servent a rien puisque pas de flux électronique.

C’est pour contrer ça que le prix du timbre augmente sans cesse… bientôt la Poste ne fera plus les lettres, ce sera parfait. :)

crocodudule

Le 23/08/2019 à 20h32

MarcRees a écrit :

Merci aussi le Canard Enchaîné de la semaine ;) 

Ah oui exact, j’étais persuadé de l’avoir entendu sur France info, mais tu as raison c’était dans le canard :)

flan_ Abonné

Le 23/08/2019 à 20h34

js2082 a écrit :

C’est marrant parce que les terroristes qui ont sévis en France étaient tous (ou presque) fichés S et ont tous fait l’objet de surveillance…

Faut croire que la surveillance, ça n’empêche rien…

Et puis bon… les seuls qui râlent qu’on ne nous surveille pas assez, ce sont les fachos d’extrême-droite.

Je suis pas sur que leurs conseils soient du meilleur acabit sur ce sujet.

Faut surtout regarder le nombre de personnes en prison pour terrorisme. De mémoire, c’est quelques _centaines_, ce qui veut dire au moins quelques dizaines d’attentats déjoués.

skankhunt42 a écrit :

Chérif Chekatt, né le 4 février 1989 à Strasbourg Fiché S pour radicalisation depuis 201653, il est connu des services de police comme « délinquant multirécidiviste depuis son plus jeune âge »54. Il compte 67 antécédents judiciaires, dont 27 condamnations en France, en Allemagne et en Suisse pour des faits de droit commun 55.

Le problème n’est pas au niveau du renseignement mais plutôt des lois, du coup :)

crocodudule a écrit :

“le Premier ministre peut autoriser l’identification des individus concernés”

Il se dit dans les milieux autorisés qui s’autorisent des trucs, que pour éviter ce type de difficulté administrative les services de renseignements demandent à leurs homologues étrangers de faire le boulot en question en échange de facilités en sens inverse.

https://www.laquadrature.net/2018/12/13/cour-de-justice-de-lue-resume-de-nos-arg…

(Point 3)

mouais… c’est surtout qu’il n’y a rien de concret là-dessous. Bien sûr que les services de renseignement échangent entre eux, mais de là à en déduire que les gouvernements s’échangent leurs surveillances (de façon massive), je n’y crois pas un instant.

Typhlos Abonné

Le 23/08/2019 à 21h39

flan_ a écrit :

mouais… c’est surtout qu’il n’y a rien de concret là-dessous. Bien sûr que les services de renseignement échangent entre eux, mais de là à en déduire que les gouvernements s’échangent leurs surveillances (de façon massive), je n’y crois pas un instant.

Pour le coup, on a des preuves, en tout cas que ça a été fait : Snowden a montré, parmi ce qu’il a transmis à la presse, que la NSA et le GCHQ (l’équivalent anglais) échangeaient très volontiers leurs surveillances respectives. D’ailleurs les services de renseignement des Five Eyes (USA, UK, Australie, Nouvelle-Zélande et Canada) se sont alliés pour collaborer. La France a aussi signé un accord de coopération et d’échange d’informations avec eux. Source : Wikipedia

Donc, oui les services de renseignement se sont échangés des informations de manière massive et il n’est pas improbable qu’ils continuent aujourd’hui.

fred42 Abonné

Le 23/08/2019 à 23h47

Elwyns a écrit :

y a quand même une différence d’impact entre la mort “immédiate” de 100 - 400 personnes dans une tuerie / accident et des morts présumés ( sur la pollution déjà ) et les morts par la route, qui se passe au fil de l’eau ( ou compte goutte si tu préfères ) dans la France entière

C’est justement sur ça que jouent les terroristes. Et c’est pour cela qu’il ne faut pas rentrer dans leur jeu. Il faut accepter ce que l’on ne peut éviter.

Après, je ne dis pas qu’il ne faut pas les empêcher au maximum avec nos services secrets, mais quand un attentat arrive, il faut éviter d’en faire trop au niveau des médias et des politiques.

crocodudule

Le 24/08/2019 à 07h36

flan_ a écrit :

mouais… c’est surtout qu’il n’y a rien de concret là-dessous. Bien sûr que les services de renseignement échangent entre eux, mais de là à en déduire que les gouvernements s’échangent leurs surveillances (de façon massive), je n’y crois pas un instant.

C’est surtout que tu n’en as aucune idée tout comme moi car il n’y a par définition aucune statistique. Je doute que les services eux-mêmes le sachent, chaque groupe travaillant dans son coin.

Néanmoins si l’info a été “portée” à la connaissance du canard c’est que certains, probablement en interne, doivent trouver que c’est excessif et/ou absolument pas encadré…

gavroche69 Abonné

Le 24/08/2019 à 07h55

J’ai du mal à comprendre que l’on puisse mettre au même niveau les gens tués dans un accident de la route avec ceux tués dans un attentat quel qu’il soit…

C’est comme dire qu’un(e) enfant qui meurt d’un cancer à 10 ans c’est pareil qu’un(e) enfant violé(e) et tué(e) par un débile…

Oui, au final ces enfants sont morts mais on ne peut pas mettre toutes les causes de ces morts au même niveau.

Par ailleurs ça me fera toujours marrer tous ces gus qui râlent contre la surveillance et qui passent leur vie sur les réseaux sociaux où ils sont non seulement surveillés mais en plus vendus comme de la vulgaire marchandise.

Je conçois que l’on puisse s’inquiéter de trop de surveillance et je n’aime pas ça non plus mais ça serait bien d’éviter les comparaisons foireuses et les comportements tout aussi foireux… " />

crocodudule

Le 24/08/2019 à 08h45

fred42 a écrit :

C’est justement sur ça que jouent les terroristes. Et c’est pour cela qu’il ne faut pas rentrer dans leur jeu. Il faut accepter ce que l’on ne peut éviter.

Après, je ne dis pas qu’il ne faut pas les empêcher au maximum avec nos services secrets, mais quand un attentat arrive, il faut éviter d’en faire trop au niveau des médias et des politiques.

Et éviter de faire des lois d’émotion par la suite, car petit à petit nos libertés sont remises en cause (selon l’objectif là encore des terroristes) pour un gain en terme de sécurité anecdotique voire inexistant.

skankhunt42

Le 24/08/2019 à 09h56

flan_ a écrit :

Le problème n’est pas au niveau du renseignement mais plutôt des lois, du coup :)

Dans ce cas à quoi bon faire du renseignement si la loi permet de rester dehors alors qu’ont est très dangereux ? Personnellement je ne pense pas que c’est les lois qui posent problème mais le manque de prisons ce qui obligent à relâcher une personne si tu veut en enfermer une autre. Au fur et à mesure certains crimes ne sont plus punis et du coup c’est open bar.

OlivierJ Abonné

Le 23/08/2019 à 12h43

Kevsler a écrit :

Un « petit » attentat de temps en temps, c’est acceptable au regard de ce que fait l’État « pour nous protéger ». En 2015 j’pensais pareil. J’pensais même qu’on dédiait trop d’espace médiatique aux attentats. Parce qu’on a toujours pas compris que le terrorisme c’est une campagne d’attaque psychologiques, et pas d’attaques physiques… Donc dans cette logique, les médias et l’État sont les premiers partisans du terrorisme. (C’est même pas un si grand écart que ça.)

Sachant qu’à côté on a des causes de mortalité sur lesquelles ont peut plus facilement influer (pollution ? " />) et qui font bien plus de victimes..

Assez d’accord avec toi.

(c’est bien de le dire vu que j’ai plus souvent relevé nos désaccords :-) )

ArchangeBlandin Abonné

Le 23/08/2019 à 12h45

J’avais pas mal de doutes au départ, mais il y a quelques points qui me rassurent un peu : 

les données de base sont relativement anonymes, il faut une autorisation du premier ministre pour identifier la personne

les méthodes d’identification ne causent pas des tonnes de faux positifs qui mèneront à la fouille de la vie privée de plein de monde (et les services de renseignement n’ont pas le temps pour ça non plus)

même en cas d’identification, les données sont supprimées après 60 jours

Au final, si tout est bien fait comme ils le disent, les données filtrées par la boite noire ne sont pas enregistrées, tant que rien n’est détecté. Niveau atteinte à la vie privée, on est loin des “IA” haut parleur de d’amazon et de google (où les demandes trop compliquées sont renvoyées à des humains…).

L’état fait moins dans le sale que les géants de la publicité, ça me va pour le moment.

Ramaloke Abonné

Le 23/08/2019 à 12h48

Patch a écrit :

Depuis que j’ai entendu “je vais voter pour Chirac aux présidentielles, il est beau” (peu avant les présidentielles de 2002) et “le maire est compétent, on le voit partout!” (…Quel rapport? Je cherche encore), plus rien ne m’étonne dans ce genre de trucs…

J’avoue aussi que j’ai mis du temps à accepté que la majorité des gens qui votent pour quelqu’un le font parce que :

-Il leur plaît

-Il présente bien

-On le voit beaucoup

-Les autres leur reviennent pas

Et qu’il n’y a presque personne qui lit les programmes ou même sait globalement ce pourquoi tel ou tel candidat milite.

Et quand on finit par l’accepter, on devient plus pessimiste pour l’avenir " />, surtout quand on se dit que l’école obligatoire date de 1793 (religieux) puis 1882 (laïque, Jules Ferry), ça fait quand même un paquet de génération que les concepts de base de la logique n’arrivent pas à atteindre.

Déjà en Grèce antique il existait des livres de rhétorique et sur l’art de manipuler son prochain, alors l’Homme rationnel, je veux bien, mais pas tous les Hommes alors.

Kevsler

Le 23/08/2019 à 12h51

Je ferais de même dès que l’occasion se présente (mais je ne peux plus passer autant de temps que je le souhaite :( )

Tandhruil

Le 23/08/2019 à 13h01

Kevsler a écrit :

(…)Un « petit » attentat de temps en temps, c’est acceptable au regard de ce que fait l’État « pour nous protéger ». En 2015 j’pensais pareil. J’pensais même qu’on dédiait trop d’espace médiatique aux attentats. Parce qu’on a toujours pas compris que le terrorisme c’est une campagne d’attaque psychologiques, et pas d’attaques physiques… Donc dans cette logique, les médias et l’État sont les premiers partisans du terrorisme. (C’est même pas un si grand écart que ça.)(…)

[ironique]Pareil, de toute façon je n’aime pas le Death Metal, le 11e c’est plein de bobos et les feux d’artifices du 14 juillet me font chier[/ironique]

Heu… C’est sérieux de trouver “acceptable” l’utilisation d’armes de guerre pour une tuerie de masse (plus de 130 morts et 400 blessés en une soirée) ?

barlav Abonné

Le 23/08/2019 à 13h14

130 et 400 sur 67 000 000 c’est des ppm, 2 et 6 pour etre precis.

soit 0.0002% et 0,0006%

Alors qu’en interdisant aux gens de rouler, on economiserait 3 000 et 60 000

" />

Kevsler

Le 23/08/2019 à 13h23

Euh… oui. J’conçois tout à fait qu’on ai envie de tous les traquer, de tous les arrêter, d’empêcher tous les attentats. Mais ce n’est pas faisable, et cela ne sert que de prétexte à une écoute massive de populations innocentes. Remplace “acceptable” par “supportable”, si tu veux… ou même “souhaitable”.

C’est pas mieux, ça semble immonde, mais c’est mieux que de laisser parler ses émotions pour justifier des mécanismes invasifs, inutiles (aux finalités prétendues) et qui s’installent durablement dans le temps. On “soigne” le mal par le mal, quoi.

XXC Abonné

Le 23/08/2019 à 13h31

Le problème n’est pas dans la théorie, mais dans la pratique.

Comment le système sait que le premier ministre a donné son autorisation ?

Si il suffit d’une brebis galeuse pour passer outre l’autorisation, on se passera de l’autorisation. C’est encore plus facile si la dite autorisation est un bête papier signé a la chaine par le dit ministre.

Qui garanti l’effacement des données ? Tu as vu le code qui d’autorité efface les données ?

D’autre part, rien de garanti que les algorithme de détection se contente de chercher des profils de terroristes, puisque les algos ne sont ni décrit, ni consultable.

Et comme ces méthode étaient utilisées hors du cadre légal (le fameux alegal), rien ne prouve que les boites noires ne sont pas aussi utilisées pour autre choses. (au pif, gilet jaunes, black bocks, journaliste pour rester dans l’air du temps ….)

Tandhruil

Le 23/08/2019 à 13h36

Je n’ai pas dit que je cautionnais les lois liberticides qui inscrivent dans le droit les mesures d’exceptions de l’état d’urgence.

Je dis juste qu’entre l’attentat de Saint Michel et les tueries de masse de 2015 on n’est clairement pas sur la même échelle.

Je suis peut être un bisounours mais j’ai personnellement encore foi en nos institutions et notre fonction publique.

Je reste persuadé que la majorité des décisions de justice sont justes (désolé pour le pléonasme) que la majorité des gardiens de la paix sont honnêtes et que l’essentiel des militaires ont pour vocation de protéger la France et les français.

Je ne vois pas comment on pourrait continuer à vivre dans un pays qui ne respecte pas ces fondamentaux.

Winderly

Le 23/08/2019 à 13h37

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Ou bien ce ne sont pas les mêmes personnes qui râlent sur l’excès ou le manque de surveillance.

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 13h41

Ramaloke a écrit :

J’avoue aussi que j’ai mis du temps à accepté que la majorité des gens qui votent pour quelqu’un le font parce que :

-Il leur plaît

-Il présente bien

-On le voit beaucoup

-Les autres leur reviennent pas

Et qu’il n’y a presque personne qui lit les programmes ou même sait globalement ce pourquoi tel ou tel candidat milite.

Et quand on finit par l’accepter, on devient plus pessimiste pour l’avenir " />, surtout quand on se dit que l’école obligatoire date de 1793 (religieux) puis 1882 (laïque, Jules Ferry), ça fait quand même un paquet de génération que les concepts de base de la logique n’arrivent pas à atteindre.

Déjà en Grèce antique il existait des livres de rhétorique et sur l’art de manipuler son prochain, alors l’Homme rationnel, je veux bien, mais pas tous les Hommes alors.

Le problème est que maintenant la majorité ne veut même plus faire l’effort de réfléchir, trop fatiguant. Et autant je comprends ce qui a amené à ca chez les moins de 40 ans (la casse volontaire de l’école qui continue encore aujourd’hui n’amène plus à penser par soi-même et développer sa propre culture personnelle), autant je ne sais pas ce qui a fait que les plus vieux suivent exactement le même chemin…

ramaspaceship Abonné

Le 23/08/2019 à 13h42

Ramaloke a écrit :

Et qu’il n’y a presque personne qui lit les programmes ou même sait globalement ce pourquoi tel ou tel candidat milite.

Le problème, c’est que 95% du programme d’un candidat est juste de l’enfumage pour remplir un prospectus et faire plaisir au fan club. Quand on a compris ça, on ne perds plus son temps à lire les programmes politiques. D’où les critères de choix “discutables”…

 Des candidats honnêtes, il y en a (si si) , mais ils sont tellement rares et malheureusement indétectables a priori… " />

Kazer2.0 Abonné

Le 23/08/2019 à 13h48

Ramaloke a écrit :

surtout quand on se dit que l’école obligatoire l’éducation obligatoire

La nuance est fine, mais elle existe. L’éducation à la maison ou à distance, ça existe.

Et puis être aller à l’école ne rend pas forcément intelligent ou critique hein " />

MarcRees

Le 23/08/2019 à 13h53

crocodudule a écrit :

“le Premier ministre peut autoriser l’identification des individus concernés”

Il se dit dans les milieux autorisés qui s’autorisent des trucs, que pour éviter ce type de difficulté administrative les services de renseignements demandent à leurs homologues étrangers de faire le boulot en question en échange de facilités en sens inverse.

https://www.laquadrature.net/2018/12/13/cour-de-justice-de-lue-resume-de-nos-arg…

(Point 3)

Merci aussi le Canard Enchaîné de la semaine ;) 

Eviv_Bulgroz

Le 23/08/2019 à 13h54

HS mais pour faire suite à votre message ici : Next INpact

puis-je vous renvoyer ce dont je vous avais parlé ? sur votre mail nextinpact.com ?

Merci par avance de votre réponse Marc.

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 14h23

ramaspaceship a écrit :

Le problème, c’est que 95% du programme d’un candidat est juste de l’enfumage pour remplir un prospectus et faire plaisir au fan club. Quand on a compris ça, on ne perds plus son temps à lire les programmes politiques. D’où les critères de choix “discutables”…

Des candidats honnêtes, il y en a (si si) , mais ils sont tellement rares et malheureusement indétectables a priori… " />

A côté la plupart des malhonnêtes dont on sait par avance qu’ils vont tout faire pour élargir notre rectum sont parfaitement visibles… Mais ca continue de voter en masse pour eux " />

Patch Abonné

Le 26/08/2019 à 14h56

skankhunt42 a écrit :

Non en général, ce qui est énorme je trouve…

Avertis la Sécurité Rentière, même eux ne sont pas au courant de ces chiffres.

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 19h31

Ramaloke a écrit :

Je ne comprends pas comment tu fais pour mélanger la nature humaine avec la meilleure façon de gouverner ?…

Jusqu’à preuve du contraire ce sont des humains qui dirigent le monde, ce n’est donc pas un mélange mais bien une réalité…

Un monde qui serait entièrement dirigé par des algorithmes et des IA (plus “A” que “I” à mon avis) ça ne me fait pas rêver du tout. D’autant qu’à la base de ces IA et algorithmes il y a des humains et je ne vois pas ce qui les empêcherait de trafiquer tout ça à leur convenance et selon leurs intérêts.

C’est déjà le cas il me semble, tu as d’ailleurs cité toi-même des exemples confirmant ça…

Et comme je ne crois pas du tout à un “dieu d’amour tout puissant” je ne vois pas trop comment ça pourrait aller en s’améliorant.

Encore une fois, je ne dis pas que j’ai forcément raison, c’est juste ce que je ressens de plus en plus.

Et je ne dis pas non plus que “c’était mieux avant”, cet “avant” dont tant de gens semblent avoir la nostalgie au point d’être prêts à recommencer les mêmes conneries et horreurs du passé qui n’ont d’ailleurs jamais vraiment cessées. " />

Quiproquo Abonné

Le 26/08/2019 à 20h12

L’homme est un loup pour l’homme, OK, mais je ne vois pas en quoi ça justifie la surveillance de masse au prétexte d’éviter des attentats (ce qui me semble fallacieux, augmenter l’apparente omnipotence de l’État étant plutôt de nature à susciter des vocations, selon moi).

gavroche69 Abonné

Le 27/08/2019 à 06h31

Non ça ne justifie rien du tout, j’ai d’ailleurs bien dit que je ne cautionnais pas du tout cette surveillance excessive.

C’est d’ailleurs aussi une constante, les excès des uns entraînent systématiquement les excès des autres.

Les excès pouvant aussi bien être d’origine sociale ou fanatique (religieux ou autres) que d’origine gouvernementale (grandes inégalités sociales et/ou excès d’autoritarisme pouvant aller jusqu’à un régime dictatorial) .

Ce qui est sûr c’est que d’un côté comme de l’autre, les hommes ou femmes providentiel(le)s ça n’existe pas et ça n’a jamais existé. C’est une pure invention destinée à satisfaire le besoin impérieux de beaucoup d’avoir des chefs (ou des dieux) à vénérer…

C’est mon avis et je le partage… " />

Ramaloke Abonné

Le 27/08/2019 à 09h16

gavroche69 a écrit :

Jusqu’à preuve du contraire ce sont des humains qui dirigent le monde, ce n’est donc pas un mélange mais bien une réalité…

Un monde qui serait entièrement dirigé par des algorithmes et des IA (plus “A” que “I” à mon avis) ça ne me fait pas rêver du tout. D’autant qu’à la base de ces IA et algorithmes il y a des humains et je ne vois pas ce qui les empêcherait de trafiquer tout ça à leur convenance et selon leurs intérêts.

C’est déjà le cas il me semble, tu as d’ailleurs cité toi-même des exemples confirmant ça…

Et comme je ne crois pas du tout à un “dieu d’amour tout puissant” je ne vois pas trop comment ça pourrait aller en s’améliorant.

Encore une fois, je ne dis pas que j’ai forcément raison, c’est juste ce que je ressens de plus en plus.

Et je ne dis pas non plus que “c’était mieux avant”, cet “avant” dont tant de gens semblent avoir la nostalgie au point d’être prêts à recommencer les mêmes conneries et horreurs du passé qui n’ont d’ailleurs jamais vraiment cessées. " />

Nous sommes d’accord, mais la manipulation existe et existera toujours, la différence étant que l’informatique permet de mettre à disposition l’ensemble des stats/information (open DATA) qui étaient jusqu’à maintenant hors de portée des citoyens, où des décisions sont prises selon les informations parcellaire voire éronnées fournis par les dirigeants/organisation pour orienter l’opinion (Armes de destruction massive en Irak, nombre de mort de fukushima / Tchernobyl pour les ONG, nombre de chômeur, salaire moyen/médian, nombre de mort par la polution, nombre de mort par cancer, algorithme d’allocation, algorithme de sélection des étudiants  etc.)

Et en lecteur de NextInpact, tu devrais déjà savoir que l’information, même avec des demandes CADA et une façade d’ouverture, ne fonctionne pas. Ca ne dit pas qu’il n’y aura pas manipulation ou tromperie (car il y en aura…) mais juste que ce sera plus facile de vérifier.

C’est “plus simple” de “prouver” qu’un algorythme fonctionne mal où qu’il y eu malversation (c’est binaire l’informatique) que de “prouver” qu’un politique est véreux (“j’ai pas fait exprès, je n’étais pas au courant, c’est mon assistant qui a tout fait derrière mon dos, j’ai tout fait pour le bien commun etc”) qui est majoritairement indémontrable. 

Tu prends une orientation froide de réduire la pollution de l’air/tabac/vapote pour réduire le nombre de mort/cancer du poumon, c’est facile de regarder l’évolution des stats d’une année à l’autre pour voir l’efficacité de la politique mise en place.

Alors que si on te vend une politique après un attentat d’augmenter la sécurité des citoyens, comment tu t’assure que les citoyens sont plus en sécurité d’une année sur l’autre, sachant que ce qu’on mesure dans ce genre de cas c’est le “sentiment d’insécurité” qu’on sait déjà totalement décorrélé du nombre d’agression…

Quiproquo Abonné

Le 27/08/2019 à 15h39

Il n’est pas de sauveurs suprêmes…

gavroche69 Abonné

Le 27/08/2019 à 16h16

J’avoue que je ne pensais pas du tout à ce chant révolutionnaire (que je ne connais d’ailleurs pas par coeur) quand j’ai fait allusion aux gens providentiels…

Groupons nous et demain… " />

Quiproquo Abonné

Le 27/08/2019 à 18h52

Le refus de l’homme providentiel (et de l’aliénation qui l’accompagne) est une thématique forte de la Révolution, vite envoyée aux oubliettes par les terroristes pour favoriser le retour de l’ordre par le truchement du pouvoir administratif.

Toute ressemblance avec des évènements récents serait purement fortuite " />.

Sans intérêt Abonné

Le 23/08/2019 à 08h01

Sur les “moins de 10 personnes à risque identifiées en France”, combien ont-elles tenté de passer à l’acte ? Combien de procédures judiciaires ont-elles été ouvertes à leur encontre ? En d’autres termes, le risque supposé est-il réel, ou est-ce qu’on surveille l’ensemble de nos communications, avec tout le coût que cela représente, pour un résultat, au final, nul ?

BlackYeLL Abonné

Le 23/08/2019 à 08h05

En résumé, si un chercheur veut faire un attentat, ça passe crème ? ^^

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 23/08/2019 à 08h09

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

js2082

Le 23/08/2019 à 08h14

Sans intérêt a écrit :

Sur les “moins de 10 personnes à risque identifiées en France”, combien ont-elles tenté de passer à l’acte ? Combien de procédures judiciaires ont-elles été ouvertes à leur encontre ? En d’autres termes, le risque supposé est-il réel, ou est-ce qu’on surveille l’ensemble de nos communications, avec tout le coût que cela représente, pour un résultat, au final, nul ?

S’ils ne le précisent pas, c’est que ces personnes n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire mais font uniquement l’objet de surveillance par les RG.

10 personnes de plus dans l’escarcelle des milliers de personnes surveillées par les RG: je pense qu’on est très très très loin des résultats attendus pour ce projet.

On comprend pourquoi ils ont voulu reporter l’évaluation de cet “outil”: c’est clairement un échec et vu comme ils nous l’ont vendu, même avec plus de temps, je suis pas certains qu’ils arrivent à faire mieux.

Et une gabegie financière de plus, une!!

js2082

Le 23/08/2019 à 08h19

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

C’est marrant parce que les terroristes qui ont sévis en France étaient tous (ou presque) fichés S et ont tous fait l’objet de surveillance…

Faut croire que la surveillance, ça n’empêche rien…

Et puis bon… les seuls qui râlent qu’on ne nous surveille pas assez, ce sont les fachos d’extrême-droite.

Je suis pas sur que leurs conseils soient du meilleur acabit sur ce sujet.

Patch Abonné

Le 23/08/2019 à 08h29

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil.

Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop.

Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez…

C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Là j’ai du mal à savoir si tu es sérieux ou si tu trolles finement… " />

wanou2

Le 23/08/2019 à 08h37

js2082 a écrit :

C’est marrant parce que les terroristes qui ont sévis en France étaient tous (ou presque) fichés S et ont tous fait l’objet de surveillance…

Faut croire que la surveillance, ça n’empêche rien…  

 

Enfin fiché S ça veut tout dire et surtout rien dire. Tu organises une petite fête dans le champ d’un agriculteur avec un peu trop de monde et tu seras fiché S. Tu te trouves en première ligne d’une manifestation syndicale qui dégénère tu seras fiché S également. Tu es une connaissance d’un imam radicale tu es fiché S… par contre le fait que tu te radicalises 2 ans après en l’espace de quelques semaines ne sera absolument pas vu.

tipaul Abonné

Le 23/08/2019 à 08h38

Je pense que le “on ne nous surveille pas assez” veut plutôt dire “on ne nous surveille pas assez efficacement, c’est des incompétents”. Je doute que quiconque soit content qu’on le surveille (même si le “je n’ai rien à cacher” est une réponse possible aussi).

J’ai le sentiment que bien des gens considèrent que la surveillance par un robot n’est pas bien grave, parce que, justement “comme je ne fais rien de mal, le robot ne va pas me signaler, ça ne va pas l’intéresser”.

Tandhruil

Le 23/08/2019 à 08h40

js2082 a écrit :

C’est marrant parce que les terroristes qui ont sévis en France étaient tous (ou presque) fichés S et ont tous fait l’objet de surveillance…

Faut croire que la surveillance, ça n’empêche rien… (…)

A moins qu’elle ait empêché un grand nombre d’attentats mais pas tous.

Personnellement je ne me permettrais pas de tire de conclusion, sur la base du peu d’élément à notre disposition, sur l’inefficacité du renseignement dans la lutte anti terroriste.

js2082

Le 23/08/2019 à 08h55

Si le classement fiché S est ainsi mis en œuvre, on se demande bien comment fonctionne le reste de ces services de renseignement.

" />

 

Tandhruil a écrit :

A moins qu’elle ait empêché un grand nombre d’attentats mais pas tous.

Personnellement je ne me permettrais pas de tire de conclusion, sur la base du peu d’élément à notre disposition, sur l’inefficacité du renseignement dans la lutte anti terroriste.

C’est le souci de ces services opaques: personne ne sait exactement quelle est leur efficacité.

Il serait utile qu’ils rendent publics leurs résultats annuels tout comme le font la police et gendarmerie, cela ne poserait aucun problème de confidentialité sachant les dossiers clos.

Par contre, je suis pas sur que tout le monde dans leurs services verrait d’un bon œil cette transparence.

skankhunt42

Le 23/08/2019 à 09h15

Drepanocytose a écrit :

Toujours pareil. Ca va raler qu’on nous surveille pour pas grand chose (10 personnes), donc qu’on nous surveille trop. Mais quand le prochain margoulin va buter plein de gens, ca va raler qu’on ne nous surveille pas assez… C’est epuisant comme les gens ne savent pas ce qu’ ils veulent…

Chérif Chekatt, né le 4 février 1989 à Strasbourg Fiché S pour radicalisation depuis 201653, il est connu des services de police comme « délinquant multirécidiviste depuis son plus jeune âge »54. Il compte 67 antécédents judiciaires, dont 27 condamnations en France, en Allemagne et en Suisse pour des faits de droit commun 55.

Tandhruil

Le 23/08/2019 à 09h17

Mouais…

Pas convaincu que la culture du résultat ait amélioré l’efficacité de la police ou de la gendarmerie.

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 23/08/2019 à 09h21

Patch a écrit :

Là j’ai du mal à savoir si tu es sérieux ou si tu trolles finement… " />

Non non je trolle pas.

C’est super chaud de placer le curseur de la surveillance, personne ne sera d’accord.

Moi perso je suis pour une surveillance minimale, voire pas de surveillance du tout. Mais j’accepte que du coup, il va y a avoir des trucs imprevus qui vont se passer.

Le souci c’est les girouettes , qui changent d’avis en fonction de l’actualité et de l’emotion du moment.

Quand on a une position, on s’y tient et on assume.

sytoka Abonné

Le 23/08/2019 à 09h48

Il y a un truc qui me chiffonne :

 “seule près d’une dizaine de personnes a été surveillée” -> “seule près d’une dizaine de personnes ont été surveillées”.

Z-os Abonné

Le 26/08/2019 à 09h06

La Terre demeure de Robert Stewart.

Je suis plus optimiste que toi…

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 09h07

Je connais ces films et je trouve qu’on a tendance à se diriger dans cette direction, n’en déplaise à certains… " />

skankhunt42

Le 26/08/2019 à 09h08

gavroche69 a écrit :

Je suis admiratif devant une telle argumentation… " />

Que veut tu que je réponde à une personne qui frôle le poing gode-win dès la première ligne de son argumentaire ? C’est justement ça qui fatigue “tout le monde” car même les politiciens utilisent ce genre de pirouettes qui ne servent qu’a noyer le poisson.

Bon je te laisse, je retourne à ma bombe à acide artisanale que je poserais dans une aire de jeu pour enfant, si je me fait prendre c’est pas grave je n’aurais que 2 semaines de travail d’intérêt généraux.

Et dis toi bien que si un jours les voitures doivent connaitre la préférence sexuelle d’une personne pour la tuer ou non alors ça sera une “véritable avancée” dans le sens ou il y aura tellement peut de mort sur la route qu’il faudrait procéder de la sorte pour encore sauver quelques vies. Je rapelle qu’il y à 40.000 morts par ans sur les routes à cause de l’alcool, certains voudraient mettre un éthylomètre pour pouvoir démarrer le moteur et les motifs de refus sont de ton acabit “ il est possible de le flouer “.

Si tu fait souffler quelqu’un d’autre à ta place pour démarrer ta voiture et que tu te fait chopper alors il suffit de mettre une peine deux fois plus importante pour passer l’envie au autres de faire la même chose.

ps : Tu propose quoi ?

Tandhruil

Le 26/08/2019 à 09h19

Heu…

Il y a 40 000 morts par an à cause de l’alcool pas seulement sur la route.

Il y a moins de 4000 morts par an sur la route toutes causes confondus

Concernant les accidents de la route, les statistiques peuvent permettre beaucoup de conclusions différentes comme celle de cet article.

Et je rappellerai la blague de mon premier médecin traitant :

Docteur si je ne bois pas d’alcool, je ne fume pas et je ne fais aucun excès en tout genre est ce que je vais vivre vieux ?

Oui mais vous allez vous faire chier

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 09h27

Je n’ai pas la prétention d’avoir des solutions, je ne suis pas un politicien et encore moins un prédicateur.

Je dis juste ce que je ressens dans ce monde tel qu’il est et tel qu’il est appelé à devenir devant une indifférence quasi générale et une vision à très court terme de certains.

Et oui, il y a de plus en plus de tarés au pouvoir et les vieilles idéologies pourries (qui ont largement prouvé leur nuisance) resurgissent un peu partout dans le monde. Tu ajoutes à ça des technologies que pas grand monde ne maîtrise et dont la plupart ignorent ou veulent ignorer leur potentielle nuisance quand elles sont ou seront dans de mauvaises mains. Je pense que L’IA fait partie de ces technologies qui peuvent s’avérer dangereuses entre certaines mains.

Je ne vois pas trop le rapport avec les gens qui roulent bourrés et je vois encore moins où j’ai déclaré être contre le fait de contrôler le degré d’alcoolémie avant de démarrer la voiture.

Personnellement je pense qu’un type qui cause un accident mortel parce qu’il conduisait bourré ou lisait (ou envoyait) des SMS en conduisant devrait avoir un retrait à vie du permis de conduire, si tant est que l’absence de permis de conduire puisse empêcher de conduire…

Onishin

Le 26/08/2019 à 09h30

Et tu n’a pas parlé des parasites qui reprogramme IA avec la priorité absolu de les sauver eux.

Ce qui par définition réduit les chances de survie des autres personnes dites morale.

Patch Abonné

Le 26/08/2019 à 09h32

skankhunt42 a écrit :

Que veut tu que je réponde à une personne qui frôle le poing gode-win dès la première ligne de son argumentaire ?

C’est quoi un point gode-win? C’est un jeu où le gagnant est le 1er à mettre le gode sur le point G? " />

skankhunt42 a écrit :

Je rapelle qu’il y à 40.000 morts par ans sur les routes à cause de l’alcool

Loupé. Moins de 3500 toutes causes confondues.

skankhunt42 a écrit :

Si tu fait souffler quelqu’un d’autre à ta place pour démarrer ta voiture et que tu te fait chopper

On ne se fait déjà pas choper avec le téléphone au volant sur des km. Alors ca…

skankhunt42

Le 26/08/2019 à 09h34

gavroche69 a écrit :

Je n’ai pas la prétention d’avoir des solutions, je ne suis pas un politicien et encore moins un prédicateur.

Je dis juste ce que je ressens dans ce monde tel qu’il est et tel qu’il est appelé à devenir devant une indifférence quasi générale et une vision à très court terme de certains.

 

Je pense que pour le bien de tous tu devrait donc t’abstenir de commenter car ça va générer d’autre commentaire “hors propos” avec un paquet de coquilles + raccourci car la flemme de prendre son temps pour te répondre. Ça va aussi baisser le moral de ceux qui ne font que lire les commentaires sans poster.

Perso ça me rend DINGUE de voir des mecs de 30 ans avec 40 condamnation, fichés S et toujours dehors et qui arrivent à commettre un attentat. A quoi bon tenter une régulation si ces exemples extrêmes ne sont pas traités en priorités ? Quel exemple ça donne ?

 

Tandhruil a écrit :

Oui mais vous allez vous faire chier

Dommage que pour ne pas me faire chier je doit aller acheter ma “came” dans une zone de non droit qui pourris la vie de notre société :/

skankhunt42

Le 26/08/2019 à 09h37

Patch a écrit :

C’est quoi un point gode-win?

Je peut pas décrire ici sinon mon poste sera supprimé.

 

Patch a écrit :

Loupé. Moins de 3500 toutes causes confondues.

 

41.000 d’après le figaro.

 

Patch a écrit :

On ne se fait déjà pas choper avec le téléphone au volant sur des km. Alors ca…

C’est l’argument ne plus naze du monde, ne pas chopper quelqu’un car il y à pire ailleurs…

ProFesseur Onizuka

Le 26/08/2019 à 10h58

C’est la même technologie qu’utilisait Kadhafi? " />

ProFesseur Onizuka

Le 26/08/2019 à 11h13

ArchangeBlandin a écrit :

…ça me va pour le moment.

Le problème est que l’Histoire montre, que les politiciens abusent dans le temps des outils de surveillance: exemple le fichier génétique des violeurs qui aujourd’hui enregistre les opposants politiques " />

Patch Abonné

Le 26/08/2019 à 11h18

skankhunt42 a écrit :

Je peut pas décrire ici sinon mon poste sera supprimé.

OK, donc on reste sur le jeu où le gagnant est le 1er à mettre le gode sur le point G " />

A ton avis, pour gagner il vaut mieux un petit? Un vibrant? Un golden gode?

skankhunt42 a écrit :

41.000 d’après le figaro.

En un an, sur la route? Tu t’es planté, c’est le Gorafi que tu as lu.

skankhunt42 a écrit :

C’est l’argument ne plus naze du monde,

Ah non tu me bats largement avec ton gode gagnant.

skankhunt42 a écrit :

ne pas chopper quelqu’un car il y à pire ailleurs…

Non là c’est juste que tu n’as rien compris.

skankhunt42

Le 26/08/2019 à 12h14

Patch a écrit :

Un golden gode ?

De petites mains !

 

Patch a écrit :

En un an, sur la route? Tu t’es planté, c’est le Gorafi que tu as lu.

Non en général, ce qui est énorme je trouve…

 

Patch a écrit :

Non là c’est juste que tu n’as rien compris.

C’est inversé c’est ça ? Encore une fois c’est un des danger de répondre à un troll, l’autre solution c’est la sword.

Ramaloke Abonné

Le 26/08/2019 à 14h07

gavroche69 a écrit :

C’est exactement comme ça que raisonnait un certain staline…

“Une mort c’est dramatique, des millions de morts c’est de la statistique”…

C’est une aubaine pour la fameuse IA qu’on veut foutre de partout, ça sera tellement plus facile pour elle d’agir en fonction des statistiques plutôt qu’en fonction de l’émotion…

Ainsi l’IA des véhicules autonomes pourra décider de t’envoyer contre un mur ou dans un ravin pour épargner la vie de plusieurs personnes, même si elles font n’importe quoi et si l’accident est jugé inévitable.

Ben ouais, mieux vaut sacrifier une ou deux vies de gens qui n’ont rien fait d’autre qu’être au mauvais endroit au mauvais moment plutôt que la vie de 3 ou 4 gus qui traversent une rue les yeux rivés sur leur “précieux ou qui sont complètement bourrés…

Je n’invente rien, ce sujet a déjà été abordé et plein de monde trouvait ça normal… " />

Puis ensuite on pourra aller plus loin et juger de qui doit vivre ou mourir en fonction de l’état du compte en banque, de la situation professionnelle, de l’âge et pourquoi pas des tendances sexuelles… " />

Quel beau monde on nous prépare… " />

Je trouve que tu es plutôt en mode “argument de l’épouvantail”, tu modifies ce que j’ai dit pour le rendre plus facile à contrer, et la comparaison avec Staline, no comment…

C’est comme si dire que l’ex-URSS était “communiste” alors qu’elle n’appliquait rien du “communisme” de Marx ou encore dire que la Démocratie/république c’est nul, regarde ce que ça donne en Chine, ils sont démocratique non ? Ca s’appelle République Populaire de Chine pourtant !

Sinon je te répond : Oui, fonctionner comme cela est beaucoup plus efficace pour le groupe, pour la collectivité, si tu raisonnes au niveau individuel, forcément, tu te trompes de niveau.

Et tes arguments ne valent rien : Rien ne t’empêche de programmer l’IA pour dire que si les gens sont au mauvais endroit (pas sur un passage piéton par exemple), et bien tu les écrases : Ca reste un choix de société, pas dépendant de la techno. Tu confonds choix stratégiques avec actions individuelles permises par la technologie.

Ce qu’on te dit depuis le début est : Cela ne sert à rien de baser une politique (globale) sur l’émotionnelle/l’individuel, ça ne mène à rien et c’est inefficace.

Le bien (sens “le mieux”) pour une société sont des décisions froides et posées basés sur les statistiques (fiables évidemment) et les choix sociétaux (diminuer le nombre de mort, augmenter la durée de vie, augmenter la durée de vie en bonne santé quitte à diminuer la durée de vie) en priorisant les actions qui auront le plus d’impact par rapport à l’investissement (donc pas utiliser 200 flics pour sauver 1 personne, pas passer des milliers d’heure avec le terrorisme alors qu’on ne fait rien contre l’alcool au volant, la polution etc.).

En gros : Fixer les priorités factuellement et pas les bouger au moindre fait divers pour faire plaisir à l’électorat.

Et ça n’a rien à voir avec le système politique, ça serait autant valable en dictature, en oligarchie, en démocratie, autocratie, le seul élément qui va changer c’est tes priorités sociétales : En dictature tu vas prioriser les actions qui vont imposer ta légitimité plutôt que le bien être de ta population (ex en Chine on met le paquet pour contrôler l’information, contrôler les opposants, contrôler la population avec des Caméras etc.).

gavroche69 Abonné

Le 26/08/2019 à 14h44

Je n’ai rien modifié du tout et concernant staline il a bien dit cette phrase, ce n’est donc pas une comparaison, juste une citation…

La phrase exacte : “La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique.”

Quand on voit comment fonctionne le monde, il est difficile de croire que tout est fait pour que ce soit le mieux possible pour tout le monde. Tu oublies juste l’avidité et le désir de pouvoir sans limite de certains et de tous temps ce sont ces “certains” qui ont déclenché les pires horreurs.

Et bien sûr, ces “certains” sont toujours soutenus par plein de gens trop heureux d’avoir un “chef” à vénérer et prêts à tout pour lui faire plaisir.

C’est ainsi que fonctionne l’humanité depuis qu’elle existe.

Je suis peut-être un peu pessimiste mais c’est pas pire que ceux qui croient qu’on vit dans un monde où tout le monde “il est beau et gentil”… " />

Bien sûr, de tous temps il y a eu des gens très bien qui ont fait des choses formidables mais ce ne sont pas ceux dont la majorité et l’histoire se souviennent le plus et pas ceux qui sont le plus vénérés.

Pour autant je ne nie pas tous les progrès qui ont permis aux humains de vivre de mieux en mieux et de plus en plus longtemps.

Encore faut-il que ces humains soient nés et/ou vivent au bon endroit…

On vit à une époque où certaines horreurs et la grande misère ne devraient plus exister et pourtant ça continue et ça émeut bien moins les “masses” que le résultat d’un match de foot ou que le divorce de telle ou telle star du showbiz…

C’est dans nos gènes et ce n’est pas l’IA ou quoi que ce soit d’autre qui changera ça.

Peut-être que je me trompe (je l’espère en tous cas), l’avenir nous le dira ou pas. " />

Ramaloke Abonné

Le 26/08/2019 à 14h55

gavroche69 a écrit :

Je n’ai rien modifié du tout et concernant staline il a bien dit cette phrase, ce n’est donc pas une comparaison, juste une citation…

La phrase exacte : “La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique.”

Quand on voit comment fonctionne le monde, il est difficile de croire que tout est fait pour que ce soit le mieux possible pour tout le monde. Tu oublies juste l’avidité et le désir de pouvoir sans limite de certains et de tous temps ce sont ces “certains” qui ont déclenché les pires horreurs.

Et bien sûr, ces “certains” sont toujours soutenus par plein de gens trop heureux d’avoir un “chef” à vénérer et prêts à tout pour lui faire plaisir.

C’est ainsi que fonctionne l’humanité depuis qu’elle existe.

Je suis peut-être un peu pessimiste mais c’est pas pire que ceux qui croient qu’on vit dans un monde où tout le monde “il est beau et gentil”… " />

Bien sûr, de tous temps il y a eu des gens très bien qui ont fait des choses formidables mais ce ne sont pas ceux dont la majorité et l’histoire se souviennent le plus et pas ceux qui sont le plus vénérés.

Pour autant je ne nie pas tous les progrès qui ont permis aux humains de vivre de mieux en mieux et de plus en plus longtemps.

Encore faut-il que ces humains soient nés et/ou vivent au bon endroit…

On vit à une époque où certaines horreurs et la grande misère ne devraient plus exister et pourtant ça continue et ça émeut bien moins les “masses” que le résultat d’un match de foot ou que le divorce de telle ou telle star du showbiz…

C’est dans nos gènes et ce n’est pas l’IA ou quoi que ce soit d’autre qui changera ça.

Peut-être que je me trompe (je l’espère en tous cas), l’avenir nous le dira ou pas. " />

Je ne comprends pas comment tu fais pour mélanger la nature humaine avec la meilleure façon de gouverner ?

Considérer qu’il est impossible que la plupart de la population comprenne cela tient de l’utopie (et je te rejoins là-dessus), j’imagine mal un politique dire après un attentat : “C’est tragique mais il ne faut pas en faire toute une histoire, on ne peut pas l’empêcher et globalement il n’y en a pas beaucoup et on est au top sur la prévention”.

Mais ça n’empêche pas d’essayer d’élever le niveau et d’arrêter la girouette à chaque fait divers, et l’informatique permet cela en ayant à disposition des statistiques fiables sur lesquelles se baser pour prendre les “meilleurs” (d’un point de vue macro/sociétal par rapport à ce que l’on souhaite atteindre) et pas juste les décisions les plus à la mode où qui plaisent à tel ou tel groupe.

Et ce genre de gouvernance ne nécessite aucune élection, pas besoin d’un président avec des orientations ou autre, on sort les stats, on prend les décisions froides et sans émotions et on garde le cap. Tu peux même tirer au sort le président pour la représentation, puisqu’il ne décide de presque plus rien.