caesar a écrit :



T’es pas surpris sur cette infos qui parait couler de source mais tu fais chier pour avoir des sources alors qu’une simple recherche google aurait permis de valider mon info. Après tu justifies en disant mais les autres le font.



" /> dis moi t’es le genre a penser en vers et contre tout que tu as jamais tord ? Au pire finalement tes propos s’arrangent ?







Je ne vois pas pourquoi tu t’énerves… je l’impression que tu prends ça personnellement… on ne fait que discuter…



En général quand on s’énerve, c’est qu’on a le sentiment de perdre le contrôle.



Il n’est pas question d’avoir raison, ou tort. Chacun à son point de vue. J’ai le sentiment que tu penses que je mens, ou que je m’arrange avec la vérité pour me donner raison.

Tu penses que toi tu n’es pas sujet au biais de confirmation d’hypothèse ? Que tu vaut mieux que moi, que tes opinions sont mieux fondés ?

Tornado_OLO a écrit :



Et après tu conclus par le classique “de toutes façons, si vous n’avez rien à cacher, pourquoi est-ce que vous ne vous en foutez pas” ?

" />





Et quand bien même ce serait le cas, où est le problème ?







WereWindle a écrit :



nope, nous on fait des écoutes téléphoniques discrètes sur les gratte papiers qui osent prévoir un article sur une bâtarde présidentielle " />

En outre faudra me dire en quoi un journal met en péril une nation comme la Grande Bretagne…

Il manque deux mots à ta question (qui est rhétorique à l’origine, j’en ai bien conscience)… “une démocratie doit-elle se donner absolument tous les moyen de se défendre” [même ceux qu’elle estime disproportionnés chez quelqu’un d’autre)



L’Europe (et surtout les pays européen chacun dans leur coin) font pareil mais eux, ils ont pas des brebis galeuses qui viennent cafter " />





En quoi cela met-il en péril ?



Met toi à la place d’un service de renseignement quelconque (puisque tu conviens que cela puisse exister, avec des moyens raisonnables)



Imagine que quelque détient 100 infos sur ton service, qu’il en lâche 5 des moins graves à la presse, et menace de tout balancer en cas de problème. Tu réagirais comment ?



Le renseignement par essence est à la limite de la légalité, de l’honneur et de toutes les vertus inhérentes de l’homme. Car pour pouvoir obtenir des renseignements sur un terroriste, il faut s’infiltrer, mentir, et se salir les mains pour protéger sa couverture.



Maintenant, la fin justifie-t-elle les moyens ? S’il est question de sauver un million de personnes en outrepassant certains droits, ou en tuant 10, pourquoi pas. Mais va expliquer ça à Me Michu. Pire, va expliquer ça au politique, qui se doit de défendre les droits de Me Michu.

Comment peux-tu concevoir, une fois le pot au roses révélé, au vu et au su de tous, qu’une institution puisse ne pas défendre les droits de ses concitoyens ?

Alors que se passe-t-il maintenant ? L’UE fait semblant de s’offusquer de l’affront fait à ses concitoyens (sachant qu’elle fait exactement la même chose de son côté), et fait mine de faire la morale aux EU, dans l’espoir que le soufflet retombe.







linkin623 a écrit :



Se protéger de qui? de journalistes?



Tiens, lis ça et dis moi ce que tu en penses ==> la médiatisation du terrorisme





J’ai lu.



Ce que j’en pense, comme un flic disait, en parlant du ministère de l’intérieur : le temps médiatique n’a rien avoir avec le temps de l’instruction.



De ce fait, comment veux-tu qu’une institution, dont le secret est la pierre angulaire, puisse se défendre face à une autre dont la réactivité est son coeur de métier ?



Dans un pays idéal, on aurait un renseignement parfais qui respecterait tous les droits des concitoyens, qui enquêterait à son rythme, et qui n’aurait jamais besoin à se justifier. Cependant ça n’existe pas, et malgré cette impossibilité de concilier temps médiatique et temps judiciaire, il faut produire de la communication.



Alors se met en place tout un système de bluff, d’enfumage pour donner l’impression au citoyen qu’il dispose d’un système qui le protège efficacement, et promptement. C’est le cas du plan vigipirate, qui d’un point de vue de “sécurité intérieure” n’a absolument aucune plus-value. Il n’est là que pour répondre à l’attente médiatique face à un événement majeur. C’est un outil de communication, inutile, mais néanmoins nécessaire.







chaton51 a écrit :



et tu crois réellement qu’on est en sécurité ? STOP avec les excuses bidons ! nimporte quel plouc fait sauter nimporte qui, nimporte ou, et nimporte comment … arretons deux minutes !





Bien sûr que non. Cependant, chaque institution, système, entité, est amenée à se défendre. On ne peut pas reprocher au service de renseignements d’exister, et encore moins de vouloir se défendre.

nigol a écrit :



Tu fais des sophismes. Un service de renseignement n’est pas un organisme vivant qui chercherait juste à subsister!

On ne devrait avoir aucun scrupule à dissoudre un service de renseignement, ou à juger ceux qui ont fauté.





Scrupules.. fautes…



Pardonnez-moi mon Dieu car j’ai pêché…



La vie c’est pas tout blanc ou tout noir, gentil ou méchant.



J’aimerais bien la voir la face du monde, s’il n’y avait pas de personnes peu recommandables pour faire le sale boulot.



C’est à cause de personnes comme toi, qui juge, alors qu’ils n’y connaissent rien, que la classe politique et les institutions sont obligées de mentir. Parce que nombreux sont les gens comme toi qui nient la vérité, qui font mine d’ignorer le vrai coût de la liberté.



Mais peut-être suis-je trop pessimiste. Peut-être que je crois à tort que le pouvoir a nécessairement un pied dans l’ombre, cependant rare sont les contres-exemples.



On devrait, on devrait.. mauvaise nouvelle, le pays des bisounours n’existe qu’en rêve.

dam1605 a écrit :



se défendre, mais contre qui ?

Et par ailleurs, je suis désolé mais je trouve que rien ne justifie un espionnage généralisé des communications des citoyens.



En plus ici il est juste question de l’information du public au sujet de ce que fait un pays pour “défendre” ses citoyens. En démocratie, je ne vois pas pourquoi on cacherait ce genre de choses. A moins bien sûr que ces choses risquent de déranger sa population. Mais aussi les autres nations alliées (soit une bonne partie du monde) et donc qu’au final ces choses nous mettent plus en danger qu’autres choses.







Pourquoi un service de renseignement cacherait ce genre de choses ? D’une part parce que c’est un service secret, donc le secret est de mise. D’autre part il en va de la crédibilité de l’institution (comment peut-il y avoir des fuites dans un service qui travail pour la sécurité nationale ?).



Ensuite, tu es quelqu’un d’intelligent, je n’en doute pas. Maintenant tu sais comment ça se passe, une campagne de lynchage médiatique.

Tu prends un élément, vrai ou faux, qu’importe, tu l’extrapoles, tu y ajoute un zeste de moralisation et de diabolisation, et le tour est joué.



Que l’activité de la NSA ne plaise pas à certaines personnes, à la limite ça ne me choque pas. Contrairement au journalisme, le but de cette institution n’est pas de plaire.

xaqq a écrit :



Tiens lol51, juste pour toi:







Blablaba.. un discours moralisateur, et sans nul doute complètement sorti de son contexte, de son époque.



Je te conseille de lire Machiavel, pour comprendre comment fonctionne le pouvoir, pour de vrai.

nigol a écrit :



lol51 : troll ou simplement trop vu de James Bond? En tout cas => filtre anti-troll.



Et en bisou d’adieu : quand un service de renseignement “fait ce qu’il a à faire parce qu’il sait mieux que le Peuple qu’il est censé servir”, ça donne ça :

YouTubeEst-ce que je suis un troll ? Est-ce que Marine Lepen est un troll, ou est-ce qu’elle pense réellement ce qu’elle dit ?



Non, je pense réellement ce que j’écris. Je n’aspire pas à convaincre, mais je prend en revanche du plaisir à argumenter.



D’un point de vu assez général, j’estime que les choses sont ce qu’elles sont, et qu’on ne peut rien y changer. Que chaque entité à son rôle, et qu’il n’y a pas de “bon” ou de “mauvais” sur Terre, juste des hommes.



Par contre mon point de vue est que la plupart ici ont une vision assez naïve de la société (relativement idéaliste, et édulcorée), mais je ne saurais juger, car notre société a besoin de personnes comme vous.

Dubiday a écrit :



Ou comment se discréditer en une phrase.







Peut-être, mais au moins j’y mets quelques arguments…







Ph11 a écrit :



C’est certain que si tu as Machiavel comme base de la politique où la fin vaut les moyens, où les gens ne sont que des moyens sacrifiables d’arriver au pouvoir et le pouvoir étant la fin, je ne suis pas étonné de ton raisonnement, maintenant, j’imagine qu’on disait la même chose en URSS, en Roumanie et la plupart des politiques de terreur.





Ce n’est pas comme ça que j’interprète Machiavel. J’y vois plus une leçon donnée au peuple sur la manière dont fonctionne le pouvoir.







Ph11 a écrit :



Je ne crois pas une seconde qu’elle croit en ce qu’elle dit.

C’est une actrice politique, tout comme son père, qui vogue sur les mécontents du moment et changera d’avis le jour où ses consommateurs changeront.





C’est là, où à mon avis tu te trompes.



Sans être de son bord, même si Lepen joue sans doute un personnage, elle a néanmoins certaines convictions, héritage de son éducation.



Si elle change d’avis, ce se ferra à la marge, sur des sujet bien précis (exemple : son père était pour la retraite à 65, et elle à 60), mais le fond de sa pensée politique reste la même (xénophobie, refus de la mondialisation, etc.)







Ph11 a écrit :



Tu devrais te cultiver et ne pas limiter tes lectures à Machiavel. Il y a une multitude de philosophes qui te donneront un point de vue différent sur la réalité, l’homme ou la politique.





Ce n’est pas parce que je te sors un exemple que cela veut dire que je me limite à ça.







Ph11 a écrit :



La question du Bien, du Bon, du Beau, du Droit sont largement débattues en philo depuis des millénaires. Et s’il y a des normes subjectives, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille confondre la subjectivité et le relativisme comme tu fais, il y a aussi des parts objectives, étant d’origines naturelles ou encore des normes culturelles.

N’oublies pas, on a tous 2 bras, 2 jambes, 1 tête, on a faim, soif, on pense, et plein d’autres choses naturelles qui déterminent les comportement, les valeurs.



Il n’y a pas de bien et de mal ? Tuer 6M de personnes n’est donc pas mal ? Si un homme cherche à te tuer, tu vas te laisser faire ?





Je n’ai pas non plus dit que tuer 6M de gens ce n’est pas mal. Je dis juste que dans la vrai vie ce n’est jamais aussi évident que cela.

Pour sauver 6M de personnes, il faudra sans doute en tuer quelques centaines.



C’est pourquoi je dis qu’il y a toujours une part de bon et de mauvais, et que les services de renseignement n’échappent pas à la règle.







Ph11 a écrit :



Tu as un point de vue trop matérialiste, tu ne conçois pas que la réalité puisse avoir aussi une nature liée à l’esprit humain qui l’observe et agit sur sa substance.





En effet. Essaye-donc d’inverser la courbe du chômage, ou de résoudre le problème de la faim dans le monde.



Ou mieux, essaye de convaincre quelqu’un (moi ou quelqu’un d’autre) sur ce sujet, ou un autre, et tu t’apercevra bien assez tôt que tu serra confronté au phénomène de polarisation des attitudes.







Ph11 a écrit :



Ou c’est toi qui a une vision trop moutonnière de la réalité.

Ce que je sais, c’est qu’il y a une bureaucratie, et que la bureaucratie a sa propre nature qui est liberticide et corrompue en soi et donc doit être régulée.

Qu’il faille des institutions de violence légale est un fait, la question est de savoir la limiter, sans quoi elle devient une corporation qui ira à l’encontre de sa mission et se retournera contre la population.





[/quote]

Moutonnière, je ne dirais pas comme toi. Plutôt pragmatique.



Cependant tu vois forcement les choses sous un jour négatif. Même si la bureaucratie a ses défauts inhérents, que je ne récuse pas, il y a aussi des aspects positifs : elle par essence une organisation. En tant qu’organisation elle a pour but de rationaliser le travail, ce qui est en soit une bonne chose.



Reconnais tout de même, que le monde sans la bureaucratie au sens large, ne serait sans doute pas là où il en est aujourd’hui, en terme de développement.



Mais tout du moins sommes-nous d’accord sur ta dernière phrase.







caesar a écrit :



Le problème ici c’est que l’espionnage américain dépasse largement le terrorisme… comment tu justifies la diffusion d’informations industrielles à des compagnies américaines dans le but (entre autres) de remporter des marchés ?



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y a un moment faut arrêter d’essayer de justifier l’injustifiable.







Sources ?