ludo0851 a écrit :



C’est bien “sympa” de pondre un pavé de 60 lignes.

Mais bon, à vouloir par tous les moyens montrer qu’on a raison peut faire dire une énorme “bêtise” dès le 1er paragraphe.





Tout ce que je dis, c’est:

ni le socialisme ni le libéralisme se caractérise par “une plus grande volonté d’imposer ses valeurs” ou “un meilleur scepticisme face au pouvoir”.





Nn effet, il me semble que les notions de propriété individuel et par suite de vol sont encadrées par la Loi. Il ne s’agit pas du tout de valeurs mais de règles.



Les lois reposent aussi sur les valeurs. Les lois des pays “religieux” ou les lois d’il y a 300 ans sont aussi des règles, mais elles n’en sont pas moins déterminés par les valeurs de ceux qui ont décidé de ces règles.



La notion de “propriété”, bien que je ne veux pas la voir disparaitre, est tout aussi le résultat de valeurs que la notion de “justification divine”.





Mais je mets ça sur le compte du fait que tu as voulu à tout prix avoir raison et grossir le trait



Relis la discussion: c’est ph11 qui débarquent avec la notion de loi.

Moi, je n’en parle jamais (sauf pour expliquer que je ne parle pas de ça).



Tout ce que j’ai dis, c’est “si je vole ton bien et que tu le réclames, puis-je dire que tu cherches à m’imposer tes valeurs ?”

Quand je parle de “vol”, je ne parle pas de la notion juridique, mais de la considération de la personne qui se sent volée: si tu voles mon style vestimentaire et que je te le reproche, par exemple, ce que tu as fait est totalement légal. Même chose si tu es mon employé et que tu me voles de 100 euros de salaire car la loi impose un salaire minimum.

ludo0851 a écrit :



Je souhaitais juste reprendre le propos de j-c_32 qui, pour moi, revient à dire “tout est une question de point de vue”. Or si certains trouvent naturel de voler autrui, ça n’en reste pas moins interdit par la loi





Wow wow wow.

J’ai JAMAIS dit ça.

Au contraire, je dis l’inverse.

Ph11 dit: si tu fais qlq chose qui ne correspond pas à mes valeurs, je peux te le reprocher et tu es coupable de ça.

Je réponds: c’est très dangereux, car ça veut dire qu’un voleur pourrait prétendre que son accusateur est coupable de lui imposer ses valeurs.



En d’autres termes, je dis que si on vole, on ne PEUT PAS critiquer le fait d’être puni pour un vol en parlant de valeur. De même, on ne PEUT PAS critiquer les règles (légales ou sociales) d’origine socialistes en prétextant que ce sont l’imposition de valeurs.

Ph11 a écrit :



Si tu voles mon bien, tu es l’agresseur. L’agression ne serait qu’une vue de l’esprit ?

Tu considères que l’intérêt du voleur se défend autant que l’intérêt de sa victime ?





Je parle de imposes tes propres valeurs par la force à ceux qui n’y adhèrent pas.

Prenons l’individu A: selon ses valeurs, un objet est la propriété de qlq’un et l’usage de cet objet est restreint à la volonté de son propriétaire uniquement.

Prenons l’individu B: selon ses valeurs, le principe de propriété n’a pas de sens et un objet obtenu par une actions qui n’a été possible que par l’existence de la collectivité peut être utilisé par la collectivité dans les mesures du consensus raisonnable.

Les 2 valeurs sont discutables: en aucun cas la première est plus justifiable que la deuxième: si tu le crois, c’est juste que tu es profondément partial à ce sujet.



Lorsque l’individu B prend le bien de l’individu A, tu dis qu’il y “imposition des valeurs”. Mais lorsque l’individu A interdit l’accès au bien par l’individu B, il y a tout autant d’“imposition de valeurs”.



Quant à la violence engendrée, à part les communistes crétins, personne n’a jamais avancé de théorie violente du socialisme.

Certains états sont socialistes. Il n’y a pas plus d’imposition par la violence que dans les états libéraux. (de nouveau, c’est kif-kif: imposer un impôt n’est pas plus violent qu’imposer que le résultat du travail d’un employé soit la propriété de l’employeur)





Le libéralisme ne cherche pas à imposer de valeur. Il interdit par contre à autrui d’imposer les siennes de force, tout comme la laïcité interdit au fondamentaliste de convertir de force un autre. Bien sur, le fondamentaliste, lui, il voit une agression du système qui cherche à imposer ses valeurs contre lui… Cela est du relativisme…



Sauf que ta “laïcité” se base sur des croyances: auto-régulation du marché, corrélation du mérite et du revenus, légitimité des lois d’offre et de demandes, …



Bref, c’est bien ce que je te reproches: une vision “diabolisée” du socialisme et une vision hyper-positive du libéralisme comme étant une théorie mathématiquement correcte (et on sait où ce genre de croyance mène).





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N’est-ce pas Bastiat qui fit à son époque un plaidoyer pour légaliser le syndicalisme ? N’est-ce pas Waldeck-Rousseau qui l’a légalisé ? Guyot n’était-il pas pour la séparation de l’Eglise et de l’Etat ?

Et les socialistes, n’étaient-ils pas contre la gratuité de l’enseignement qu’ils considéraient à l’époque comme de la main d’oeuvre qualifiée offerte en cadeau aux patrons ?



Ouais, c’est vrai que le socialisme était contre le syndicalisme, c’est évident, et qu’ils ont tout fait pour le rendre illégal. Et qu’ils étaient aussi contre la séparation de l’Église et de l’État. Et qu’il n’y avait aucun libéraux contre la gratuité de l’enseignement, ni aucun socialistes pour le principe.



Et puis, quand c’est un libéral qui a un regard critique sur une action de l’état, c’est “être sceptique face au pouvoir qui s’autoproclame éclairé”. Alors que là, tu as la preuve qu’il y a eu le contraire.



Au final, on en revient à ce que je disais:

ni le socialisme ni le libéralisme n’est spécifique à cela.





Il y a beaucoup d’idées reçues sur les doctrines, sur leur histoire, chacun tendant à voir midi à sa porte, n’ayant qu’une vision souvent faussée rapportée par bouche à oreille de quelqu’un qui n’a pas non plus vérifié les faits. Cependant, des faits persistent.



Oui, les faits, c’est que ni le socialisme ni le libéralisme se caractérise par “une plus grande volonté d’imposer ses valeurs” ou “un meilleur scepticisme face au pouvoir”. Ce que tu appelles “fait”, ce sont uniquement des choses que tu déformes au regard de ton idéologie (cf. plus bas avec les “paradigm shift”).





Cela ne change rien au fait que c’est un individu qui trouve la chose et pas la masse.

C’est bien l’action de Thomas Edison qui a abouti à l’invention de l’ampoule.



En tant que scientifique, je ne suis pas d’accord avec ça: si Thomas Edison n’avait pas existé, l’ampoule existerait quand même. D’ailleurs, la paternité de l’ampoule (et de plein d’autres avancées scientifiques) est régulièrement remise en question (même si je trouve ces débats totalement inutiles), preuve que si l’ampoule a été inventée, c’est plus parce qu’elle était “mûre” plutôt que le résultat d’un individu génial.





Et cette collectivité reste un ensemble d’individus et si la collectivité cout plus vite, c’est parce que les individus cherchent pour une raison ou une autre à s’améliorer.



Ce n’est valide que dans la vision idéologique d’une société qui est la somme des individus.

Si une collectivité court plus vite, ce n’est pas forcément parce que tout les individus ont choisi de courir plus vite, mais ça peut aussi être le choix d’action politique, tel que par exemple “imposer ses valeurs sportives aux individus à l’école”.



C’est une méthode scientifique prudentielle et conservatrice d’analyse de ce fait, là ou le holisme reste un modèle très abstrait où beaucoup ont tendance à prendre des positions théoriques assez risquées, idéologiques et non scientifiques sur cela.



Bof. La physique des particules est très très scientifique, et parle aussi d’un caractère “holiste” indépendant de la somme des “particules individuelles”. Comme quoi ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord que c’est stupide intellectuellement.





Et puis, si on analyse les faits, ce sont souvent les actions d’individus allant à l’encontre de cette collectivité qui ont provoqué la rupture. Notamment dans les sciences où de fortes personnalités se sont imposées face à un milieu académique.

Et aussi en économie, par le phénomène de création destructrice.



Je te conseilles la lecture de “La Structure des révolutions scientifiques” de Thomas Khun.



Attends ? En quoi les “paradigm shift” vont “à l’encontre de la collectivité” ?

La relativité général s’est imposée en juste qlq années, ce qui est très incroyablement rapide pour un shift de paradigme. Il n’y a pas eu de conflit avec la collectivité, Einstein a été soutenu très rapidement par les plus grands scientifiques de l’époque.

(il y a eu un “scepticisme sain”, qui est très normal et a empêché pas mal de théories foireuses de faire perdre leur temps aux scientifiques)



Bref, tu déformes les faits en interprétant les “paradigm shifts” comme des conflits face à la collectivité alors que ce n’est pas du tout le cas (mais comme ça, tu justifies ton idéologie). N’importe qui qui a étudié la relativité générale sait que ce n’est pas le cas: on était dans une optique, Einstein a brisé cette optique, mais la collectivité n’était pas du tout un frein pour ça (au contraire: la collectivité lui a fournit les outils pour le faire).





Je savais que je n’aurais pas du répondre au premier appât à libéraux…



Moi, je savais que parler avec toi est inutile.

Mais je suis serein vu que je sais que comme tes idées sont tout aussi populaires (et raisonnables, vu que ça revient à abandonner tout le pouvoir à un système sans aucun contrôle) que celles des communistes, elles ne se réaliseront jamais.