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[MàJ] Référendum d’initiative populaire : les soutiens s’exprimeront sur le Net

Ni oui ni non

[MàJ] Référendum d’initiative populaire : les soutiens s’exprimeront sur le Net

Le 29 novembre 2013 à 08h25

Le Parlement vient de voter le projet de loi fixant les modalités d’organisation du « référendum d’initiative populaire ». Si certains détails devront encore être fixés par décret, sénateurs et députés ont souhaité que l’expression des soutiens des électeurs se fasse uniquement par voie électronique, via un site Internet dédié. Des aménagements ont toutefois été prévus.

carte électorale

 

Arpentant les rangs du Parlement depuis 2010, le projet de loi organique portant application de l'article 11 de la Constitution a finalement été adopté la semaine dernière dans les mêmes termes entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Derrière ces mots quelque peu barbares, se cache en réalité un dispositif institutionnel un peu plus parlant : le « référendum d’initiative populaire ». De quoi s’agit-il ? Depuis la réforme constitutionnelle de 2008, le président de la République n’est plus le seul à pouvoir décider de l’organisation d’un référendum. En effet, un tel scrutin peut également être organisé « à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ». Sachant qu’à la fin février 2011, 43,2 millions de Français étaient inscrits sur les listes électorales, la mise en marche d’un tel processus nécessitera un soutien d’au moins 4,3 millions d’électeurs... Ce qui est considérable.

 

Mais ce qui nous intéresse ici, c’est l’expression concrète de ces soutiens. Car pour affirmer qu'ils souhaitent donner leur avis sur telle ou telle proposition de loi (qui sera forcément rédigée par un parlementaire, soutenu par 184 de ses pairs), les électeurs en passeront par la voie électronique. Après avoir longuement débattu sur ces aspects (voir notre article), députés et sénateurs sont finalement tombés d’accord.

Vers un site Internet dédié

Durant une période de neuf mois, les électeurs pourront exprimer leurs soutiens via un site Internet spécialement prévu à cet effet. Des aménagements ont toutefois été prévus. D’une part, pour ceux qui n’auraient pas de connexion, des bornes d’accès seront mises à leur disposition « au moins dans la commune la plus peuplée de chaque canton ou au niveau d'une circonscription administrative équivalente ». Les consulats seront également équipés.

 

D’autre part, pour ceux dont les connaissances en informatique seraient moindres, il est prévu que « tout électeur peut, à sa demande, faire enregistrer électroniquement par un agent de la commune ou du consulat son soutien présenté sur papier ». Autrement dit, les soutiens par voie papier sont admis dans la pratique. Ils doivent simplement faire l’objet d’une permutation sous forme électronique par les agents publics.

Un site au coût évalué entre 3 et 4 millions d’euros

Si le recueil des soutiens par voie électronique fut présenté comme une solution moins onéreuse que par voie papier, elle n’en demeurera pas pour autant indolore pour le Trésor Public. L’étude d’impact du projet de loi estimait en effet que la création du site Internet dédié, son hébergement et sa maintenance pouvaient être « évalués à un coût compris entre 3 et 4 millions d’euros (avec environ 3 millions d’euros de coûts initiaux et 600 000 euros de coût par initiative) ». À cela s’ajoutera le coût des points d’accès à Internet installés dans les communes et consulats, dont le montant probable n’est pas évoqué au travers de cette étude d’impact.

 

Si l’ensemble des modalités pratiques liées au futur site Internet de recueil des soutiens sera définie ultérieurement par décret, rappelons que lors des débats à l’Assemblée nationale, le député écologiste Paul Molac s’inquiétait déjà des éventuels problèmes de sécurité d’un tel dispositif. L’élu s’élevait effectivement en avril dernier contre « des risques de dérives potentielles ». Il déclarait alors que « compte tenu des réserves émises par la CNIL sur le vote électronique, il sera nécessaire de travailler à fiabiliser la procédure ». Alain Vidalies, ministre des Relations avec le Parlement, rétorquait alors que le contrôle des soutiens, « déposés sur un même site national, serait dans une large mesure facilité et fiabilisé ».

 

vote électronique internet

 

L’étude d’impact du projet de loi invitait quant à elle les autorités à garantir à la fois l’accessibilité du site, le nombre de connexions étant susceptible d’être élevé, mais également la confidentialité des soutiens. « Même si le soutien à une initiative ne peut pas être comparé à un vote, il importe que ces soutiens ne puissent pas faire l’objet d’une diffusion par voie électronique pour des usages politiques ou commerciaux » était-il alors indiqué. L’on notera à cet égard que l’organisation des référendums d’initiative populaire génerera des dépenses spécifiques. L’étude d’impact fait ainsi référence à 100 000 euros qui seraient consacrés « au financement d’un audit des procédures de recueil et de comptage des signatures, de stockage et d’accès aux données ».

 

Si le projet de loi doit désormais être examiné par le Conseil constitutionnel avant d’être promulgué-à la demande du Premier ministre - l’on rappellera que le référendum d’initiative populaire fait l’objet de très nombreuses critiques. Jugé complexe, restrictif, le dispositif pourrait en effet ne déboucher sur l'organisation d’aucun scrutin (voir cet article de Mediapart). 

Commentaires (159)

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Si j’ai bien suivi les commentaires, les lecteurs de PCI auraient voulu un système où 1% des votants puissent destituer un président en cliquant sur “J’aime” sur un site web. Un genre de démocratie Facebook quoi.



Finalement, je préfère la version gouvernementale.

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John Shaft a écrit :



J’attends de voir les politiques pavaner dans les médias afin d’annoncer “une grande avancée démocratique bla bla bla”. Alors :





a attendre certains politique de ce gouvernement et du précédent, ainsi que les parlementaires, ils lâchent des bourdes insondable prouvant bien qu’on est pas en démocratie … le fait de dire “ une grande avancée démocratique” , c’est du pur foutage de gueule montrant bien que nous ne le sommes pas .



Hier y a eu du niveau sur BFMTV politique , l’ancien ministre sous sarkozy , ou conseillé je sais plus, disant que sans Sarkozy il n’y aurait plus de démocratie en France , ni dans le monde, elle était bien bonne <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



PS : j’ai trouvé un lien http://www.planet.fr/politique-il-ny-aurait-plus-de-democratie-en-france-sans-ni…


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Elwyns a écrit :



Hier y a eu du niveau sur BFMTV politique , l’ancien ministre sous sarkozy , ou conseillé je sais plus, disant que sans Sarkozy il n’y aurait plus de démocratie en France , ni dans le monde, elle était bien bonne <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



PS : j’ai trouvé un lien http://www.planet.fr/politique-il-ny-aurait-plus-de-democratie-en-france-sans-ni…







Ah oui, mais venant Guaino, elle est facile <img data-src=" />


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altazon a écrit :



Mon prof de politique nous avait expliqué qu’un referendum était totalement inutile et dangereux car la question est souvent biaisée et les gens ne répondent pas forcément a la question, mais expriment souvent un mécontentement général.



C’est plus un outil pour faire bonne impression qu’autre chose.



Je suis tout a fait de cet avis, il suffit de voir les referendums sur l’Europe. 95% des votants n’avaient probablement pas l’expertise suffisante pour se prononcer.







Je suis de l’avis contraire.



Que les gens soient mécontent, soit, mais c’est leur droit de l’exprimer politiquement. Que ce soit par oui ou par un non, cela respecte leur avis, même si il représente ce mécontentement. Pour l’exemple de l’Europe, même si les votants n’ont pas eu l’expertise suffisante, elle s’est crée sur un avis général défavorable. Les politiciens aurait pu en tenir compte, en partageant leur expertise et en redemandant un vote.



D’ailleurs, penses-tu que tous nos élus sont des experts sur les questions auxquelles ils votent ? J’en doute. Ton prof considère que la politique est une affaire d’experts. Il n’aime pas la démocratie.


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Lomendil a écrit :



Si j’ai bien suivi les commentaires, les lecteurs de PCI auraient voulu un système où 1% des votants puissent destituer un président en cliquant sur “J’aime” sur un site web. Un genre de démocratie Facebook quoi.



Finalement, je préfère la version gouvernementale.







C’est peut-être exagéré mais sans parler pour les lecteurs de PCI dont je ne connais pas les souhaits, j’aurais bien vu une demande de vote de nouvelles loix à condition d’avoir 300000 ou 500000 demandes( et pas 4 millions) , sans l’accord des parlementaires (après tout l’idée de ce principe est de palier à l’insuffisance de ces élus qui n’ont aucune idée de ce que les gens veulent ou pensent)

Je pense qu’une fois ce principe admis, le vote qui s’ensuivrait resterait responsable.

Et il serait interdit de proposer des mises à la porte de personnes élues au suffrage ( faut assumer quand on vote) fussent ils présidents ou ministres ou députés

Mais proposer une loi interdisant les peines avec sursis pour les parlementaires ou la légalisation de je ne sais quoi, ou de changer l’ISF en n’incluant pas la résidence principale, ou en comptant la fortune par personne et non par foyer , ou même la limitation des salaires ( comme ce qui a échoué en Suisse ce weekend) serait un vrai grand pas vers la démocratie.

( ce ne sont que des exemples )


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Delqvs a écrit :



Je suis de l’avis contraire.



Que les gens soient mécontent, soit, mais c’est leur droit de l’exprimer politiquement. Que ce soit par oui ou par un non, cela respecte leur avis, même si il représente ce mécontentement. Pour l’exemple de l’Europe, même si les votants n’ont pas eu l’expertise suffisante, elle s’est crée sur un avis général défavorable. Les politiciens aurait pu en tenir compte, en partageant leur expertise et en redemandant un vote.



D’ailleurs, penses-tu que tous nos élus sont des experts sur les questions auxquelles ils votent ? J’en doute. Ton prof considère que la politique est une affaire d’experts. Il n’aime pas la démocratie.







Il y a eu un non pour le changement de constitution sous Sarkozy , ça l’a pas empeché de faire une bifurcation pour la changer avec un traité ou lors d’un déplacement au Portugal me semble.


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Si je comprends bien et que par crainte de la fiabilité sur Internet, j’arrive à voter “à l’ancienne”, c’est un fonctionnaire qui votera ce que je lui aurais gentiment demandé… <img data-src=" />

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Elwyns a écrit :



Il y a eu un non pour le changement de constitution sous Sarkozy , ça l’a pas empeché de faire une bifurcation pour la changer avec un traité ou lors d’un déplacement au Portugal me semble.







Oui, je l’ai trouvé très disgracieux dans ses manière que de ne pas soumettre le traité modifié à l’avis du peuple, mais il devait certainement y avoir urgence à l’époque <img data-src=" />



Il y a encore beaucoup de chemin pour réaliser un Etat démocratique… Cette loi est un début, une “direction”, mais comme dit précédemment, si on commence à s’appuyer sur les technologies pour faire valoir nos droits civiques, il faudrait déjà s’assurer que ces outils techniques ont une base saine (je pense surtout au principe de la neutralité du net dans la loi).



Comme dit Bayart dans sa dernière conférence, Internet devient l’outil avec lequel on se socialise, c’est également notre fenêtre sur le monde. Il se doit d’être neutre.


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skan a écrit :



Si je comprends bien et que par crainte de la fiabilité sur Internet, j’arrive à voter “à l’ancienne”, c’est un fonctionnaire qui votera ce que je lui aurais gentiment demandé… <img data-src=" />





Ça commence mal, il ne s’agit pas de vote mais d’un soutien à une initiative demandant l’organisation d’un référendum.



C’est juste plus facile de compter plus de 4 millions de soutiens de façon informatique que sur un papier.

Et on n’a pas besoin de la même précision que pour un vote qui lui aura lieu plus tard et de façon traditionnelle.


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fred42 a écrit :



Ça commence mal, il ne s’agit pas de vote mais d’un soutien à une initiative demandant l’organisation d’un référendum.



C’est juste plus facile de compter plus de 4 millions de soutiens de façon informatique que sur un papier.

Et on n’a pas besoin de la même précision que pour un vote qui lui aura lieu plus tard et de façon traditionnelle.







+1



Il ne s’agit pas d’un vote mais d’une pétition. Il n’y a pas besoin d’anonymat ni du même niveau de sécurité.


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John Shaft a écrit :



<img data-src=" /> La destitution d’un président est très encadrée par la Constitution : il y a grosso modo la haute trahison… et pis c’est tout.







réécriture de la constitution en 2007.

il y a une « polémique » sur le nouvel article 68 :




  • camp A : voilà maintenant c’est plus clair, haute trahison ça ne voulait rien dire!

  • camp B : scandale, ces bâtards ont fait disparaître la notion de haute trahison!


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Bulleye a écrit :



L’initiative est bien populaire; c’est le vote qui est parlementaire.







Non parce que sauf erreur ou omission, le parlement « PEUT » se saisir du sujet, pas « DOIT ».

Donc tu pourrais très bien avoir 10 millions de personnes à l’initiative, et derrière les parlementaires qui vont nous la jouer « moui, bon, en fait c’est pas la peine ».



C’est une vaste blague.

Pour positiver un peu, on peut se dire que c’est un premier pas dans le bon sens.


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chef500 a écrit :



<img data-src=" /> Aberrant le coût d’un référendum !



Et moi qui rêve d’une société a l’intelligence collective qui est affranchie du Monarque







+1 Tu as dit le mot rêve. Il ne faut pas non plus demander à des personnes de BAC+10 de penser à des choses simples <img data-src=" />



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remym a écrit :



+1 Tu as dit le mot rêve. Il ne faut pas non plus demander à des personnes de BAC+10 de penser à des choses simples <img data-src=" />







eux bac +10 ? tu rêves en effet , ou sinon on m’a oublié de me dire qu’on octroyer gratos BAC +10 quand on fait l’ENA


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altazon a écrit :



Mon prof de politique nous avait expliqué qu’un referendum était totalement inutile et dangereux car la question est souvent biaisée et les gens ne répondent pas forcément a la question, mais expriment souvent un mécontentement général.





D’abord c’est moins fréquent avec les référendums d’initiative populaire (par oppostion à ceux posés par le gvt) et ensuite il suffit de grouper ces référendums avec d’autres élections puisque l’élection elle-même sert déjà de défouloir. Accessoirement ça évite de faire venir les électeurs quatre fois par an au bureau de vote.





Je suis tout a fait de cet avis, il suffit de voir les referendums sur l’Europe. 95% des votants n’avaient probablement pas l’expertise suffisante pour se prononcer.



La question de l’expertise est difficile car :

* La démocratie ne repose pas sur une présomption de compétence du citoyen mais sur le constat que, compétent ou non, nul autre que le citoyen lui-même ne défendra ses intérêts propres.

* Sur de nombreux sujets 90% des parlementaires n’ont pas l’expertise suffisant pour se prononcer. A nouveau l’organisation parlementaire n’est pas construite pour favoriser la compétence mais la représentativité territoriale.



Toutefois on ne peut pas nier qu’il y a un problème de compétence : gouverner est un travail à plein temps tant les sujets sont nombreux et divers, et il est certain que le citoyen moyen est complètement incompétent pour de nombreux sujets. D’où l’intérêt au quotidien de représentants qui se dédient à cette tâche.



Entre ces deux contraintes contraires il faut un équilibre et je crois que le meilleur compromis est l’expression populaire après un long débat public. C’est un processus faillible, certes, mais pas moins que ne le sont les représentants du peuple.







luxian a écrit :



Tu viens de mettre le pied dedans ! Et c’est la raison pour laquelle :




  • 1 il faut encadrer les questions (pour que les MAUVAISES) questions ne soient pas posées

  • 2 il faut s’assurer que les bonnes questions auront les BONNES réponses

    <img data-src=" />





    Huh huh… Et qui va décider quelles sont les bonnes questions que le peuple a le droit de poser et les bonnes réponses qu’il a le droit d’apporter ?

    <img data-src=" />





    …. un site web ou n’importe qui poserait n’importe quelle question serait forcément un site aux questions IMPERTINENTES … voir même à dérive fascisante.



    Les extrêmes s’agitent toujours davantage mais leur poids dans la population reste faible Laissons les questions être posées, elles n’obtiendront pas les voix à moins de correspondre au souhait du plus grand nombre.





    Il y a des questions auxquelles personne au sein d’un gouvernement n’aimerait avoir la réponse du peuple.



    Sans doute et alors ?


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Lomendil a écrit :



Si j’ai bien suivi les commentaires, les lecteurs de PCI auraient voulu un système où 1% des votants puissent destituer un président en cliquant sur “J’aime” sur un site web. Un genre de démocratie Facebook quoi.



Finalement, je préfère la version gouvernementale.





“Les” lecteurs de PCI ? Ou bien “des” lecteurs de PCI ? Parce que je n’ai pas l’impression que tous soutiennent une priorisation des propositions de loi via l’envoi par le peuple de SMS surtaxés…


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FunnyD a écrit :



Tu peux aussi procrastiner faire de la veille technologique <img data-src=" /><img data-src=" />





Ça fait fait plus pro comme ça <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Ça fait fait plus pro comme ça <img data-src=" />





Tu vas leur parler de la livraison par drones?


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FunnyD a écrit :



Tu vas leur parler de la livraison par drones?





Non.



M’étonnerai que le drone passe la porte d’entrée sécurisée <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Non.



M’étonnerai que le drone passe la porte d’entrée sécurisée <img data-src=" />





Reste plus qu’à leur parler de l’interdiction de la prostitution


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FunnyD a écrit :



Reste plus qu’à leur parler de l’interdiction de la prostitution





Bizarrement, ça parle de surtout de la petite Najat <img data-src=" />


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<img data-src=" /> Marre de ce bug des pages







ActionFighter a écrit :



Bizarrement, ça parle de surtout de la petite Najat <img data-src=" />





Je les comprends <img data-src=" />


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HarmattanBlow a écrit :



La majorité des français y était pourtant favorable d’après tous les sondages. Avant toutes les manifestations et toutes ces conneries racontées à propos de la GPA il y avait même 2⁄3 de Français qui y étaient favorables. Après cela seulement 55-60%.











HarmattanBlow a écrit :



Parce que le panel est construit de façon représentative : en mixant les âges, origines sociales, géographiques, etc, conformément à leur distribution dans la population, avec un intervalle de confiance garantit par les lois statistiques.



Mais encore une fois on savait pertinemment qu’il y avait plein de gens anti-mariage homos. On le sait que les cathos refusent le mariage homo, pas besoin d’un site pour ça. Qu’est-ce qu’un site aurait apporté bon sang ?! Tu crois que des pelletées de messages homophobes avec des arguments aussi cons que le naturalisme auraient convaincu le gouvernement qu’ils s’attireraient les foudres divines en votant pour ? Tu crois que vous leur auriez fait gober que el peuple est homophobe ? Tu crois que tu aurais rendu juste cette discrimination ?



Ou alors tu penses que vous étiez majoritaires et tu proposes un vote en ligne pour filer le pouvoir à la NSA ?







Depuis quand les sondages représentent l’opinion? Faut arrêter d’être naïf. Regardez qui les financent qui les réalisent avant de baser vos raisonnements dessus. Vous êtes de ceux qui pensent comme Mr Barbier, que la France est raciste? Laissez-moi rire!



Votre discours est incohérent, vous dites une chose et son contraire. Vous soutenez le débat publique et vous accepter la loi du mariage pour tous ? En dehors de votre opinion personnelle qui ne regarde que vous, où a été le débat sur le sujet ? Combien de temps a-t-il duré? Les opposants ont-ils réellement eu la même tribune que les gens y étant favorable? Qui représentait chacun des camps ? Mais, c’est vrai, si BFM ou iTélé l’ont dit, c’est que ça doit être vrai, les Français ont parfaitement compris l’impact de cette loi et ont pu, d’ailleurs, très bien l’exprimer à travers les outils de la République (ironie).







HarmattanBlow a écrit :



Vraiment ? Il me semble au contraire qu’il y en a des milliers sur Internet et que c’est bien mieux qu’une plateforme publique officielle qui serait bien inutile. Pourquoi le débat devrait-il être organisé ? On ne peut pas faire mieux en ce domaine que la multiplicité des initiatives individuelles, de celui qui commente sur un forum en passant par le directeur de rédaction d’un journal ou le docteur en économie qui s’exprime à la télé.











HarmattanBlow a écrit :



Mais encore une fois on savait pertinemment qu’il y avait plein de gens anti-mariage homos. On le sait que les cathos refusent le mariage homo, pas besoin d’un site pour ça. Qu’est-ce qu’un site aurait apporté bon sang ?! Tu crois que des pelletées de messages homophobes avec des arguments aussi cons que le naturalisme auraient convaincu le gouvernement qu’ils s’attireraient les foudres divines en votant pour ? Tu crois que vous leur auriez fait gober que el peuple est homophobe ? Tu crois que tu aurais rendu juste cette discrimination ? .







Encore une fois, vous dites qu’Internet permet ce débat, même de manière désorganisée et d’un autre côté vous fustigez le problème que pose ce support avec les dérives qui l’accompagne. Vous semblez quand même interpréter pour que cela vous arrange à conforter votre opinion déjà bien définie et que rien ne pourra changer. Soyez un peu plus objectif et appliquer à vous-même ce que vous dites et voulez appliquer aux autres.



A vouloir répondre à tous les commentaires, on dirait que la seule personne que vous essayez de convaincre dans votre manière de débattre, c’est vous et uniquement vous-même.


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yeti4 a écrit :



donc, tu avoues toi-même : “que les choses NE SE SONT PAS déroulées démocratiquement <img data-src=" />





Bien sûr que non et il faut être tordu pour l’interpréter ainsi. je dis simplement qu’il existe différentes façons de concevoir la démocratie. Si chaque voix se vaut alors le mariage homo doit s’imposer. Si les voix les plus passionnées doivent compter davantage que les autres, alors le résultat est plus incertain car les homophobes et les fanatiques religieux sont des gens passionnés.











Tempo27 a écrit :



Regardez qui les financent(/quote]

Je retourne le propos : regarde et tu verras qu’il n’y avait pas d’embrouille. Ce qui n’a rien de surprenant d’ailleurs, on voit mal pourquoi la majorité des français serait homophobe ou s’opposerait au mariage homo, c’est vraiment une idée d’extrême-droite et de grenouille de bénitier. Si ça correspondait aux français, le FN serait au pouvoir depuis longtemps.



[quote]Votre discours est incohérent, vous dites une chose et son contraire.





Seulement dans ton imagination.

* Oui il y a eu un débat de plusieurs mois et, oui, toutes les voix se sont exprimées. Et si tel média ne te plaît pas, changes-en.

* Oui le débat public sur Internet est crasseux. La démocratie n’est pas un bon système, c’est seulement le moins pire. Et le peuple n’est pas éclairé, loin de là, il est seulement le seul à même de parler pour lui-même.



J’insiste : le problème avec le mariage homo n’est pas à rechercher dans l’organisation de notre système démocratique mais dans la démocratie elle-même : quand un consensus est impossible, la majorité l’emporte et la minorité doit l’accepter. Vous ne l’acceptez pas et donc vous reniez la légitimité de notre démocratie.


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HarmattanBlow a écrit :



Je retourne le propos : regarde et tu verras qu’il n’y avait pas d’embrouille. Ce qui n’a rien de surprenant d’ailleurs, on voit mal pourquoi la majorité des français serait homophobe ou s’opposerait au mariage homo, c’est vraiment une idée d’extrême-droite et de grenouille de bénitier. Si ça correspondait aux français, le FN serait au pouvoir depuis longtemps.







C’est de la mauvaise foi. Il est assez facilement démontrable que les dirigeants de chaque groupe de médias sont liés directement ou indirectement au pouvoir. Sans parler de la façon « technique » de réaliser ces sondages dont il est parfaitement prouvé aujourd’hui quelles peuvent être orientées de manière à favoriser certains résultats. Par conséquent, comment pouvez-vous admettre avec certitude ce que pense la majorité des Français ? Seul le vote avec une participation suffisante pourrait nous l’assurer. (et ne me dites pas que Mr Hollande a été élu pour ça…j’y reviendrais ensuite). Bien comprendre ici que je critique la méthode sur laquelle vous établissez votre avis et non pas celui-ci en tant que tel. Le sujet en lui-même n’est déjà pas important et a déjà été statué alors ne perdons pas de temps et épargnez moi d’abord les amalgames grotesques (contre le mariage pour tous = homophobe ???) et les arguments prémâchés consistant à taxer systématiquement les avis contraire d’extrême-droite. A croire qu’en France, nous serions tous à un moment donné et en fonction du sujet d’un extrême ou de l’autre. C’est tout simplement ridicule.







HarmattanBlow a écrit :



Seulement dans ton imagination.

* Oui il y a eu un débat de plusieurs mois et, oui, toutes les voix se sont exprimées. Et si tel média ne te plaît pas, changes-en.

* Oui le débat public sur Internet est crasseux. La démocratie n’est pas un bon système, c’est seulement le moins pire. Et le peuple n’est pas éclairé, loin de là, il est seulement le seul à même de parler pour lui-même.



J’insiste : le problème avec le mariage homo n’est pas à rechercher dans l’organisation de notre système démocratique mais dans la démocratie elle-même : quand un consensus est impossible, la majorité l’emporte et la minorité doit l’accepter. Vous ne l’acceptez pas et donc vous reniez la légitimité de notre démocratie.







J’ai bien précisé également “Qui représentait chacun des camps?” mais je vais détailler en disant: étaient-ils légitimes pour venir parler du sujet ? Ce n’est pas mon avis, mais il n’engage que moi. C’est d’ailleurs valable dans tous les débats, pas spécialement celui sur le mariage pour tous dont je me contre-fout totalement car c’est un non-sujet. Je rappel quand même que même si les français sont majoritairement Pour, “d’après les sondages”, la loi en elle même concerne une minorité de gens. Nous ne devrions même pas en parler. Depuis quand fait-on des lois, en priorité (cad avant de régler les autres problèmes économiques/sociaux du pays), pour les minorités, dans un gouvernement sensé travailler dans l’intérêt général de ses citoyens, cad dans l’intérêt du plus grand nombre? Si le peuple avait donc réellement son mot à dire, ne serions-nous pas en train de débattre sur l’économie et du chômage? Ne serait-il par le sujet numéro un de tous les médias? Or, ce sujet n’est pas vraiment débattu, on continue de nous dire que ça va s’arranger sans rien faire. Mais bien sûr ! Et après, vous venez dire que ce système n’est pas parfait mais qu’on doit s’en contenter ? Désolé mais non. Lorsqu’on vote, à chaque niveau, il y a des sujets prioritaires. Au niveau du président, est-ce que c’est vraiment de traiter le mariage pour tous ? Je ne crois pas, du moins, pas en priorité.



Par ailleurs, vous me dites de changer de chaine…je souris! La même soupe nous est servie partout! Ce n’est pas parce qu’elle va être plus ou moins chaude qu’elle va changer de goût! Et encore une fois, sur ce sujet en particulier, ce n’est pas la finalité qui importe mais la méthode puisque le gouvernement avait de toute façon prévu de le faire, le débat n’était là que pour amuser la galerie et donner un sujet pour occuper les médias. Ce qui démontre bien que même si les français avaient pu réellement s’exprimer et dire le contraire du gouvernement, ils ne les auraient de toute façon pas écoutés. (ça rappel un certain traité sur la constitution européenne, un traité de lisbonne passé en douce…etc…etc)



Mais je termine sur un point positif où nous semblons être d’accord : “le peuple étant le seul à même de parler” alors donnons lui la parole et pas uniquement tous les 5 ans !


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Tempo27 a écrit :



Il est assez facilement démontrable que les dirigeants de chaque groupe de médias sont liés directement ou indirectement au pouvoir.





Merci de m’avoir bien fait rire. <img data-src=" />



Bien sûr, il est notoire que les grandes fortunes propriétaires des médias sont proches du PS. Serge Dassault (Figaro, Express, …), Bouygues (TF1), Albert Lagardère (Europe 1, JDD, …), Parisot (IFOP) ou Weill (NRJ BFM, TNS Sofres, …), . Le premier est sénateur UMP, le second est le meilleur ami de Sarko, le troisième voit Sarko comme son “frère”, la quatrième a présidé le MEDEF (petit groupuscule gauchiste), le cinquième a régulièrement des démêles avec Hollande.



Restent Albert Frère (M6), Hersant (Hersant-média : presse régionale) et la famille Lemoine (presse régionale) dont j’ignore les orientations politiques mais le premier est milliardaire et le second exilé en Suisse, ce qui rend assez peu probable une orientation à gauche.



Alors qui trouve t-on à gauche ? Pierre Bergé qui est co-détenteur du groupe Le Monde. Et ça doit être tout.





Sans parler de la façon « technique » de réaliser ces sondages



Il est possible de biaiser la question. Mais la méthode elle-même n’est pas mise en cause et l’intervalle de confiance bien déterminé (sauf lorsqu’il y a risque de mensonge).





Par conséquent, comment pouvez-vous admettre avec certitude ce que pense la majorité des Français ?



Parce que tous les sondages sérieux, de toutes les sources sérieuse, donnent ensemble un résultat si large (60% à 70% selon les périodes) qu’il ne laisse pas place au doute. Et il faut vraiment se mettre des œillères pour en douter.





Bien comprendre ici que je critique la méthode sur laquelle vous établissez votre avis et non pas celui-ci en tant que tel.



Rejeter tous les résultats malgré les évidences sous prétexte qu’ils laissent place au doute. l’industrie du tabac a utilisé la même méthode pendant des décennies.



Sur quoi bases-tu ton avis ? Ah oui, ton impression personnelle basée sur ton entourage, ce qui est on ne peut plus objectif et précis.





et épargnez moi d’abord les amalgames grotesques (contre le mariage pour tous = homophobe ???)



Homophobe OU intégriste religieux. Oui, j’assume totalement ce propos. On ne peut refuser le mariage homo que par haine ou mépris des homos ou parce qu’on a le cerveau lavé à l’eau bénite.





J’ai bien précisé également “Qui représentait chacun des camps?” mais je vais détailler en disant: étaient-ils légitimes pour venir parler du sujet ?



Qui peut décider s’ils sont légitimes ou non ? Personne. A nouveau seule la pluralité médiatique compte et elle existe indéniablement en France.





Depuis quand fait-on des lois, en priorité pour les minorités



Les mêmes arguments réchauffés. Il s’est déroulé un an après l’élection avant le vote de cette loi, en quoi était-ce une priorité ? Quel texte économique a été repoussé pour elle ? Aucun.



En revanche c’était une injustice, une discrimination basée sur un jugement moral sur la sexualité, et, oui, les gouvernements ont le devoir de réparer les injustices créées par la loi, même si elles ne concernent que peu de personnes. Mais tu as raison : la question ne devrait même pas être mise en débat, personne ne devrait militer pour la création ou le maintien d’injustices et d’un traitement discriminatoire par la loi.





Et après, vous venez dire que ce système n’est pas parfait mais qu’on doit s’en contenter ?



Non je dis que ce n’est pas le système qui est imparfait mais la démocratie elle-même car elle conduit toujours des minorités à bouffer leur chapeau même lorsque leur cause est juste (ce qui n’est pas votre cas ici mais qui fut le cas des homos autrefois, qui subirent la pénalisation de l’homosexualité). N’importe quelle organisation de la démocratie aura ce genre de défauts.





Mais je termine sur un point positif où nous semblons être d’accord : “le peuple étant le seul à même de parler” alors donnons lui la parole et pas uniquement tous les 5 ans !



Si tu veux dire par là qu’il faudrait plus de référendums, nous sommes d’accord même si les résultats me feraient vomir (série de mesures anti-musulmanes et compagnie, et peut-être anti-homos grâce à l’abstentionnisme). Si tu veux dire une démocratie directe c’est pour moi une absurdité car étudier les dossiers demande du temps.


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HarmattanBlow a écrit :



Merci de m’avoir bien fait rire. <img data-src=" />



Alors qui trouve t-on à gauche ? Pierre Bergé qui est co-détenteur du groupe Le Monde. Et ça doit être tout.







UMP=PS, à qui faut-il encore le démontrer? Peut être à vous qui faite partie de ces 15% à croire encore à François Hollande?

Sérieusement, je ne pensais pas qu’on pouvait être aveugle à ce point là. C’est dingue comme cette société vous a formaté…au point de ne même plus voir ce qui est sous vos yeux! Votre ultra naïveté, voir extrême! puisque c’est un mot que vous aimez bien, me fait peur. Vous ne semblez toujours pas avoir compris que les amis du PS, sont les amis de l’UMP et qu’ils jouent à un jeu auquel vous semblez bien adhérer…mais c’est bien, continuez, vous finirez par vous convaincre que telle ou telle loi sur le mariage pour tous ou pourquoi pas demain le canabis? sont essentiels dans la vie, qu’ils apportent prospérité et bonheur à tous les français! Qu’ils oublieront leur malheur le temps d’un mariage ou d’un joint qu’ils ne pourront de toute façon pas se payer.







HarmattanBlow a écrit :



Il est possible de biaiser la question. Mais la méthode elle-même n’est pas mise en cause et l’intervalle de confiance bien déterminé (sauf lorsqu’il y a risque de mensonge).



Parce que tous les sondages sérieux, de toutes les sources sérieuse, donnent ensemble un résultat si large (60% à 70% selon les périodes) qu’il ne laisse pas place au doute. Et il faut vraiment se mettre des œillères pour en douter.







bla bla bla…simplement en tapant “sondage mariage pour tous” sur Google, n’importe qui peut trouver d’autres valeurs comme 49⁄49 donc ne dites pas TOUS les sondages. Vous vous basez sur quoi? Le sondage commandé par BFMTV, 54% favorable, L’Express, 53% favorable? Belle référence en terme de neutralité journalistique! Et puis, je me tanne à vous parler de la méthode et vous revenez sur le fond? Faut croire que je parle à un mur…C’est comme si vous disiez, vous qui êtes opposé au vote électronique, que c’est parfaitement fiable, aucun problème, du moment que votre parti est majoritaire. Vous savez que la méthode est douteuse, mais vous cautionnez parce qu’elle vous arrange. Soyez honnête, ou un minimum objectif. Votre avis sur le mariage pour tous, je vous l’ai dit, je m’en tartine le f*. Ce n’est pas le sujet de l’article d’ailleurs.







HarmattanBlow a écrit :



Rejeter tous les résultats malgré les évidences sous prétexte qu’ils laissent place au doute. l’industrie du tabac a utilisé la même méthode pendant des décennies.



Sur quoi bases-tu ton avis ? Ah oui, ton impression personnelle basée sur ton entourage, ce qui est on ne peut plus objectif et précis.







Si demain nous avons le vote électronique, vous n’allez pas rejeter tous les résultats? Vous n’appliquez même pas vos propres raisonnement sur d’autres sujets à vous même. Vous êtes encore incohérent. Et je base mon avis sur d’autres sources que vous, ça c’est sûr.







HarmattanBlow a écrit :



Homophobe OU intégriste religieux. Oui, j’assume totalement ce propos. On ne peut refuser le mariage homo que par haine ou mépris des homos ou parce qu’on a le cerveau lavé à l’eau bénite.







Sans commentaire…Ce n’est pour moi pas le débat ici, il a déjà eu lieu et je ne vais pas perdre du temps à essayer de convaincre quelqu’un aussi fermé que vous. Je n’ai rien contre les homos, j’ai des amis qui le sont mais je n’ai pas été spécialement favorable au mariage pour tous, sans pour autant aller manifester…On peut aussi être contre pour d’autre raison que la haine ou le mépris. A assumer ce genre de propos, c’est vous qui semblez haineux envers ceux qui ont un avis différent du votre. Vous ne seriez pas journaliste? <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Qui peut décider s’ils sont légitimes ou non ? Personne. A nouveau seule la pluralité médiatique compte et elle existe indéniablement en France..







Est-ce qu’on invite un Breton pour parler de la Normandie? Il est assez simple de reconnaître une personne légitime pour parler d’un sujet en fonction de son parcours. Il est clair que la plupart des débats télévisés ne sont que du spectacle, des faux opposants, ou parfois de vrais mais malheureusement incompétents viennent se faire lyncher pour le plus grand bonheur de nos élites. Mettez les gens qui connaissent le sujet et qui sont parfaitement légitime d’en parler, vous verrez comme la balance change de côté.







HarmattanBlow a écrit :



Les mêmes arguments réchauffés. Il s’est déroulé un an après l’élection avant le vote de cette loi, en quoi était-ce une priorité ? Quel texte économique a été repoussé pour elle ? Aucun.







Ahah, donc après 1an, si on a pas régler les problèmes essentiels d’un pays, c’est bon, on peut faire les lois secondaires, les lois sociètales qui concernent moins d’1% des français? Génial comme argument.



C’est sûr qu’aucun texte ne peut être repoussé quand il y en a aucun de prévu sur comment on diminue le chômage, comment on réduit la dette, comment on relance l’économie ou comment on redonne du pouvoir d’achat. Mais c’est vrai, après 1an, tous ces sujets sont secondaires, passons à autre chose.







HarmattanBlow a écrit :



Si tu veux dire par là qu’il faudrait plus de référendums, nous sommes d’accord même si les résultats me feraient vomir (série de mesures anti-musulmanes et compagnie, et peut-être anti-homos grâce à l’abstentionnisme). Si tu veux dire une démocratie directe c’est pour moi une absurdité car étudier les dossiers demande du temps.







Je voulais dire plus de référendums sur ce type de question sociétale, pas sur la politique économique ou sociale à mener pour laquelle nous avons élu le président car ne me dites pas que vous avez voté Hollande pour le mariage pour tous?



Finalement, vous admettez que la démocratie d’aujourd’hui n’en est pas une puisqu’elle permet justement à des minorités de faire passer des lois qui, peut être (on ne peut pas le savoir), ne serait pas passé par référendum. Encore une chose sur laquelle on pourrait se mettre d’accord. <img data-src=" />


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Tempo27 a écrit :



UMP=PS,





=MODEM=FN.

(cf ceux qui ont voter pour tafta(entre autre) au parlement européen)



[quote:4837047:Tempo27]Si demain nous avons le vote électronique, vous n’allez pas rejeter tous les résultats?

Bien sur que si.


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moxepius a écrit :



Bien sur que si.







J’aurais du préciser le ton ironique de la question qui sous entendait qu’il ne pouvait pas répondre “non” alors qu’il est contre le vote électronique. Tout comme je n’accepte pas le résultat de certains sondages à cause de la méthode et non pas du résultat lui même.



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Comment compliquer un truc qui devrait être bien plus simple.



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.



La c’est quelqu’un propose un projet

-ils faut que 4,3 millions d’électeurs soutienne le projet via vote électronique qui coûte une blinde

référendum organisé qui coûte une blinde.



Pourquoi ne pas faire un site d’état dédié a des idées avec des j’aime et j’aime pas. Et les meilleurs sont discuter a l’assemblé.


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knos a écrit :



Comment compliquer un truc qui devrait être bien plus simple.



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.



La c’est quelqu’un propose un projet

-ils faut que 4,3 millions d’électeurs soutienne le projet via vote électronique qui coûte une blinde

référendum organisé qui coûte une blinde.



Pourquoi ne pas faire un site d’état dédié a des idées avec des j’aime et j’aime pas. Et les meilleurs sont discuter a l’assemblé.









Pour avoir une nouvelle loi non applicable ?

comme dab ? <img data-src=" />


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John Shaft a écrit :



Oui, c’est la conclusion d’un épisode “torches & fourches”. Mais moi, je ne spoile pas la fin du dit épisode <img data-src=" /><img data-src=" />





Selon toi, histoire de papoter un peu, comment vois tu les épisodes et saisons qui suivront « torches & fourches » ?


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Autant le cout initial de 3 millions me semble normal, autant les 600k euros par initiative m’étonnent.



C’est un petit pas en avant pour la démocratie je trouve, même si on aurait espéré quelque chose de plus important.

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maestro321 a écrit :



Perso je suis plutôt pour le vote électronique.

On va y passer tôt ou tard.

Et je pense que le plus tôt sera le mieux, car plus vite ce sera en place, moins ce sera fait correctement, et plus facile sera la décrédibilisation de ces scrutins.







ça se tient, mais n’est-ce pas jouer gravement avec le feu ?



Il a déjà été démontré que l’on pouvait hacker les systèmes de vote électroniques…



Franchir le cap, c’est donner au totalitarisme 1 arme de plus… qui te fait croire que ceux qui l’auront ne se serviront pas de leur pouvoir pour le garder ?



“hey tiens si je me maintenais au pouvoir en hackant le système pour faire croire que tout le monde (55% pour que ça soit pas trop louche) est POUR moi et en même temps je traque et “suicide” les opposants au vote électronique”.


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caoua a écrit :



Selon toi, histoire de papoter un peu, comment vois tu les épisodes et saisons qui suivront « torches & fourches » ?





Si le reboot suit l’original, ça devrait faire “Terreur & Désillusion : on nous avait dit qu’il y aurait de la brioche”, puis “l’Empire Contre Attaque : la menace venait de Corse”.


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caoua a écrit :



Selon toi, histoire de papoter un peu, comment vois tu les épisodes et saisons qui suivront « torches & fourches » ?







Malheureusement, l’Histoire montre que même avec d’excellentes intentions, la plupart des systèmes mis en place (après un révolution - ou pas d’ailleurs) finissent totalement dévoyés de leur but premier. <img data-src=" />



Voir les saisons : États-Unis, France, URSS, éventuellement Chine, …



Il reste à mon avis à inventer un système politique vraiment démocratique et permettant d’éviter tout dévoiement et/ou toute prise de pouvoir par une oligarchie. Vaste programme <img data-src=" />


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John Shaft a écrit :



Malheureusement, l’Histoire montre que même avec d’excellentes intentions, la plupart des systèmes mis en place (après un révolution - ou pas d’ailleurs) finissent totalement dévoyés de leur but premier. <img data-src=" />



Voir les saisons : États-Unis, France, URSS, éventuellement Chine, …



Il reste à mon avis à inventer un système politique vraiment démocratique et permettant d’éviter tout dévoiement et/ou toute prise de pouvoir par une oligarchie. Vaste programme <img data-src=" />





Oui, je suis du même avis que toi, et donc avant de passer par l’épisode « torches & fourches », je pense qu’il est nécessaire que les futurs politiques, que l’on mettra en place (de manière vraiment démocratique), n’aient plus d’intérêts dans les lobbys qui contrôlent (façon de parler car ce contrôle leur est donnés par nos habitudes de consommation) le/les pays.


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JoePike a écrit :



Pour avoir une nouvelle loi non applicable ?

comme dab ? <img data-src=" />





Inapplicable parce que le Français est un râleur qui veut du changement… mais sans que sa petite personne ne bouge.

EDIT: et en rasant gratis.


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Razorgore a écrit :



A quand un moratoire sur le vote électronique ?



Ça ne pourra JAMAIS être sécurisé, il en va de la démocratie elle-même !!!



Imaginez que vous n’ayez même plus moyen de choisir vos élus, mais que vous CROYEZ le faire, c’est la forme ultime d’asservissement :(





Moi, je préciserais que le vote physique non plus (y a des spécialistes de la chaussette, des nécromanciens politiciens, etc).



Et si le projet de Loi est bien dans l’idée, faudrait qu’il arrête de le tuer dans l’âme : 10% des électeurs. C’est juste pour éviter qu’un référendum fâcheux puisse exister…


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Mon prof de politique nous avait expliqué qu’un referendum était totalement inutile et dangereux car la question est souvent biaisée et les gens ne répondent pas forcément a la question, mais expriment souvent un mécontentement général.



C’est plus un outil pour faire bonne impression qu’autre chose.



Je suis tout a fait de cet avis, il suffit de voir les referendums sur l’Europe. 95% des votants n’avaient probablement pas l’expertise suffisante pour se prononcer.

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Razorgore a écrit :



A quand un moratoire sur le vote électronique ?



Ça ne pourra JAMAIS être sécurisé, il en va de la démocratie elle-même !!!





Après avoir vu la fraude à la chaussette à Perpignan (bourrage d’urnes) et les résultats des bureaux ignorés/manipulés lors des primaires de l’UMP, je me dis que le système actuel n’est pas forcément plus sécurisé.


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altazon a écrit :



Je suis tout a fait de cet avis, il suffit de voir les referendums sur l’Europe. 95% des votants n’avaient probablement pas l’expertise suffisante pour se prononcer.





Nous choisissons pour vous ce qui est le mieux pour vous, bande d’ignorants.


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psn00ps a écrit :



Après avoir vu la fraude à la chaussette à Perpignan (bourrage d’urnes) et les résultats des bureaux ignorés/manipulés lors des primaires de l’UMP, je me dis que le système actuel n’est pas forcément plus sécurisé.





Tu veux que ça soit plus sécurisé?

Bah tu te prends en main, tu “sacrifies” 1 jour par an (environ) et tu vas squatter le bureau de vote pour empêcher que ça se reproduise (et tu motives des connaissances à faire ça dans les autres bureaux de vote, si vous êtes assez nombreux vous pouvez vous organiser pour faire ça 1 année sur 4-5 ou juste 1⁄2 journée par vote).



Le vote classique est vérifiable par n’importe quel citoyen pour peu qu’il puisse se libérer le jour du vote.



Le vote électronique c’est impossible à faire. Si tu rajoutes à ça le fait qu’une fraude dans un bureau de vote ça va toucher 1000 votes là où une fraude sur le vote électronique peut toucher 100% des votes. Je ne vois pas comment on peut dire que le système électronique est moins sécurisé.



L’histoire de Perpignan ça devrait être un rappel aux citoyens que s’ils veulent que le peu de démocratie que l’on a en France reste intact il faut qu’ils y mettent un peu du leur, et pas que le système actuel est pourri et qu’on peut rien y faire.


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squeeek a écrit :



(ce n’est pas un référendum d’initiative populaire mais un référendum d’initiative parlementaire)







L’initiative est bien populaire; c’est le vote qui est parlementaire.


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polytan a écrit :



On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….







Tu viens de mettre le pied dedans ! Et c’est la raison pour laquelle :




  • 1 il faut encadrer les questions (pour que les MAUVAISES) questions ne soient pas posées

  • 2 il faut s’assurer que les bonnes questions auront les BONNES réponses

    <img data-src=" />



    …. un site web ou n’importe qui poserait n’importe quelle question serait forcément un site aux questions IMPERTINENTES … voir même à dérive fascisante.



    Il y a des questions auxquelles personne au sein d’un gouvernement n’aimerait avoir la réponse du peuple.

    Après tout, la majorité d’hier n’est peut-être plus celle d’aujourd’hui. C’est aussi cela la démocratie : les gens ont le droit de changer d’avis quand ils ont trop mal au c…..l.


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Bulleye a écrit :



L’initiative est bien populaire; c’est le vote qui est parlementaire.







Ce n’est pas vraiment comme ça que je le comprend :







« à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales »



??


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identifier lors du vote par l’adresse IP de la personne afin de remonter au payeur de l’abonnement, pour terminer par ficher les gens qui sort mauvais pour notre bonne république <img data-src=" />.



Ah ouai c’est fiable leur système <img data-src=" />

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knos a écrit :



Comment compliquer un truc qui devrait être bien plus simple.



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.



La c’est quelqu’un propose un projet

-ils faut que 4,3 millions d’électeurs soutienne le projet via vote électronique qui coûte une blinde

référendum organisé qui coûte une blinde.



Pourquoi ne pas faire un site d’état dédié a des idées avec des j’aime et j’aime pas. Et les meilleurs sont discuter a l’assemblé.







oups c’est celui-là en fait



faire-simple.gouv.fr République Française


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altazon a écrit :



Oui, il faut une expertise pour voter sur des questions précises.





Donc là c’est simple, nous avons un avis diamétralement opposé.

Il est donc inutile de tenter de se mettre d’accord.





altazon a écrit :



Non, il ne faut pas d’expertise pour voter pour un président ou un maire.



Un référendum n’a rien à voir avec une élection.



Dans une entreprise, prenons un exemple, tu ne vas pas demander aux employés de voter pour si oui ou non il faut mettre des SSD plutot que des disques durs traditionnels dans les ordinateurs. C’est au service informatique et au patron de décider de cela, nul besoin de consulter les employés qui n’en ont probablement pas la moindre idée.





Mais bien sûr, le patron est expert en disques ou écoute forcément son SI.





altazon a écrit :



C’est aussi simple que cela.



Ce n’est pas lors d’un référendum que l’on doit montrer son mécontentement, mais lors des élections. C’est exactement ce qui s’est passé avec le référendum sur l’Europe, les gens auraient voté non quelle que soit la question.





Je pense que la question était bien plus simple qu’on a essayé de le faire croire, et que les gens ont pas montré un mécontentement mais ont réellement voté non.





altazon a écrit :



Pour l’euthanasie par exemple, 9 francais sur 10 sont pour. Pas besoin d’un référendum non plus, des études menées par des experts suffisent.





Je suis pas d’accord avec ça non plus.





altazon a écrit :



Je ne vois aucun scénario ou un référendum peut être utile. Soit il est biaisé, soit des études peuvent le remplacer.



Chacun son métier, moi je ne suis pas expert sur l’Europe, je me garde donc bien de voter pour ou contre. En revanche je fais confiance à des experts pour décider à ma place. Experts choisis par un gouvernement qui lui a été élu démocratiquement.





Si je suis ton raisonnement jusqu’au bout on peut supprimer toutes les élections de notre “démocratie”, puisque il suffit toujours de faire appel à des experts.





altazon a écrit :



Comme dit plus haut, en effet nos élus ne sont malheureusement pas tous experts. Mais ils ont été élus démocratiquement. En votant pour eux, nous leur avons donné notre accord pour décider pour nous. C’est le but même d’un gouvernement élu démocratiquement.



Si on ouvre la porte aux référendums, alors faisons des référendums sur chaque loi, faisons 15 référendums par jour, et n’ayons plus de gouvernement.



Si quelqu’un est mécontent, alors il l’exprimera aux prochains élections, mais pas lors d’un référendum qui porte sur une question très précise.





Comment tu peux dire ça juste après ton grand plaidoyer pour les experts à la place des référendums ?


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altazon a écrit :



Ce n’est pas lors d’un référendum que l’on doit montrer son mécontentement, mais lors des élections. C’est exactement ce qui s’est passé avec le référendum sur l’Europe, les gens auraient voté non quelle que soit la question.





Ben tiens ! L’Europe est vue négativement dans tous les sondages mais si les Français ont refusé un traité constitutionnel instaurant la règne suprême du libre marché et sa prévalence sur les droits humains, un idéal tout à fait conforme à notre culture, et donnant plus de pouvoir à une UE qui suscite méfiance et déception, ça n’avait évidemment rien à voir avec la question posée. C’était juste pour emmerder Chirac ou Barroso. Ou parce qu’ils n’avaient rien compris. Mais ce n’était certainement pas un choix raisonné bien sûr. Il aurait mieux valu confier cette question aux parlementaires bien sûr.



Tu pourrais reposer la question aujourd’hui ou dans cinq ans, la réponse serait toujours la même : non. Et pour une bonne raison, parce que les avancées de l’UE vont contre la volonté populaire, même si ce n’est pas ton cas.



Enfin, tu peux le croire ou non mais la majorité des parlementaires français qui ont voté ce traité n’en comprenaient pas à mon avis la portée et les conséquences.





Pour l’euthanasie par exemple, 9 francais sur 10 sont pour. Pas besoin d’un référendum non plus, des études menées par des experts suffisent.



Et pour autant depuis des années les gouvernants successifs refusent de mettre en œuvre une telle loi. La représentativité a ses limites.





Chacun son métier, moi je ne suis pas expert sur l’Europe, je me garde donc bien de voter pour ou contre. En revanche je fais confiance à des experts pour décider à ma place. Experts choisis par un gouvernement qui lui a été élu démocratiquement.



Si les politiciens ne sont pas plus compétents, pourquoi est-ce que les Français ne seraient pas capables d’écouter les experts eux aussi ? Dans le cadre de référendums organisés une fois par an par exemple, ce qui laisse la place pendant des mois à un débat public avec intervention d’experts dans les médias.


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altazon a écrit :



Comme dit plus haut, en effet nos élus ne sont malheureusement pas tous experts. Mais ils ont été élus démocratiquement. En votant pour eux, nous leur avons donné notre accord pour décider pour nous. C’est le but même d’un gouvernement élu démocratiquement.







Pas de référendums = tu ne donnes pas que ton accord au politicien, tu donnes également ton pouvoir politique.







altazon a écrit :



Si on ouvre la porte aux référendums, alors faisons des référendums sur chaque loi, faisons 15 référendums par jour, et n’ayons plus de gouvernement.





Non, la mise en route d’un référendum demande un minimum de citoyen. Cela évite ce scénario.







altazon a écrit :



Pour l’euthanasie par exemple, 9 francais sur 10 sont pour. Pas besoin d’un référendum non plus, des études menées par des experts suffisent.











HarmattanBlow a écrit :



Et pour autant depuis des années les gouvernants successifs refusent de mettre en œuvre une telle loi. La représentativité a ses limites.





A altazon:

Tout à fait, c’est un exemple qui prouve justement que le référendum est nécessaire à la démocratie. Comment se fait-il que tu écrives juste après le contraire ? Ne serais-tu pas de genre à dire que si la voix du peuple est divergeant du mien, il faut à tout prix qu’il se taise ?


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Delqvs a écrit :



A altazon:

Tout à fait, c’est un exemple qui prouve justement que le référendum est nécessaire à la démocratie. Comment se fait-il que tu écrives juste après le contraire ? Ne serais-tu pas de genre à dire que si la voix du peuple est divergeant du mien, il faut à tout prix qu’il se taise ?







Je n’ai pas écris le contraire (ou alors c’était involontaire).



La voix du peuple est nécessaire, la preuve nous faisons des élections pour cela. Je ne vois en aucun cas en quoi ne pas faire de référendum remet en cause la démocratie.



Si on vote pour des responsables politiques, c’est précisément pour que eux dirigent et s’occupent de l’état, pas pour qu’on ait nous-memes à répondre aux questions.



Si on est pas content, aux prochaines élections ont le fait savoir.



Le référendum est dans l’idée une très bonne chose, mais dans la pratique, il n’est malheureusement pas utilisé de la bonne facon.



C’est tout ce que je dis.


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Winderly a écrit :



Mais bien sûr, le patron est expert en disques ou écoute forcément son SI.







Non, mais le SI entend les utilisateurs, et fait son rapport au patron, qui lui tranche (c’est lui qui paye hein).



Ce n’est pas au patron de poser la question à tout le personnel.



Idem pour un référendum, les ministres écoutent des experts, font leur rapport au président, qui tranche (pour faire simple hein). Le Président ne demande pas à tous les français à chaque fois.



Je ne commenterai pas sur ceux qui disent que ce serait contre la démocratie de ne plus faire de référendum, ils n’ont visiblement pas compris mon propos.


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altazon a écrit :



Non, mais le SI entend les utilisateurs, et fait son rapport au patron, qui lui tranche (c’est lui qui paye hein).



Ce n’est pas au patron de poser la question à tout le personnel.



Idem pour un référendum, les ministres écoutent des experts, font leur rapport au président, qui tranche (pour faire simple hein). Le Président ne demande pas à tous les français à chaque fois.



Je ne commenterai pas sur ceux qui disent que ce serait contre la démocratie de ne plus faire de référendum, ils n’ont visiblement pas compris mon propos.





J’arrête de commenter, c’est même pas drôle (la phrase en gras n’a aucun sens).



Pour le SI, soit tu as voulu encore une fois “pour faire simple” soit tu ignores de quoi tu parles.


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altazon a écrit :



Je n’ai pas écris le contraire (ou alors c’était involontaire).



La voix du peuple est nécessaire, la preuve nous faisons des élections pour cela. Je ne vois en aucun cas en quoi ne pas faire de référendum remet en cause la démocratie.







Le référendum, c’est un outil qui te permets d’initier ou de corriger le tir quand les personnes qui sont élues prennent des décisions qui ne correspondent plus à la volonté du peuple. C’est quand même bien plus démocratique avec que sans il me semble. Et je trouve quand même léger dans une démocratie que d’avoir comme seul pouvoir citoyen le droit d’élire ou d’être élu…Faut pas s’étonner après qu’il y ait un désintéressement général lors d’élections…


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altazon a écrit :



Je ne vois en aucun cas en quoi ne pas faire de référendum remet en cause la démocratie.





La question n’est pas celle-ci. La question est : puisque le référendum accroît la démocratie, pourquoi le refuses-tu ?



L’argument de la compétence (ou de la nécessité de consulter des experts) ne tient pas puisqu’un long débat public est un substitut efficace au vu des lacunes de nos élus. Le seul argument fondé que tu aies avancé est celui du risque de vote défouloir, risque qui disparaît l’origine populaire de la question et la synchronisation avec les élections.



Donc pourquoi les refuser ? Mon sentiment est que ta véritable motivation est tout simplement que tes positions politiques sont plus proches de celles de la classe politique élue que de celles du peuple. Mais c’est un déni de démocratie, assez fréquent chez les supporters de l’unification Européenne.


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HarmattanBlow a écrit :



La question n’est pas celle-ci. La question est : puisque le référendum accroît la démocratie, pourquoi le refuses-tu ?



L’argument de la compétence (ou de la nécessité de consulter des experts) ne tient pas puisqu’un long débat public est un substitut efficace au vu des lacunes de nos élus. Le seul argument fondé que tu aies avancé est celui du risque de vote défouloir, risque qui disparaît l’origine populaire de la question et la synchronisation avec les élections.



Donc pourquoi les refuser ? Mon sentiment est que ta véritable motivation est tout simplement que tes positions politiques sont plus proches de celles de la classe politique élue que de celles du peuple. Mais c’est un déni de démocratie, assez fréquent chez les supporters de l’unification Européenne.







Ah enfin quelqu’un qui répond calmement, ça fait plaisir ! Merci !



En effet le plus grand risque est le vote défouloir, les précédents référendums l’ont prouvé. (peu importe que j’étais en accord ou non, les analyses ont montré que le peuple exprimait un mécontentement général et ne répondait pas vraiment à la question).



Je suis de droite, donc non je ne suis pas proche de la classe politique élue actuellement. Ca ne veut pas dire non plus que je suis d’accord avec la droite dans tous les cas, au final droite ou gauche mon raisonnement serait le même.



Je suis pour l’unification européenne en effet, mais le référendum aurait pu être sur un sujet tout autre que j’aurais eu la même réflexion. Je remets en cause simplement le principe du référendum, pas son sujet.



Evidemment sur le papier c’est un outil de démocratie formidable, quoi de demander de mieux qu’un gouvernement qui consulte le peuple directement.



Mais entre nous, j’estime avoir un niveau d’éducation avancé (comme beaucoup de gens hein), et malgré tout comprendre toute la mécanique européenne et ses enjeux économiques et politiques est extremement compliqué. J’ai un master en économie européenne, et malgré cela le référendum demandait une connaissance extremement pointue du fonctionnement de l’UE pour pouvoir dire en tout connaissance de cause si oui ou non on était pour.



Pour des sujets comme le mariage pour tous, un référendum pourrait fonctionner, car ça n’a pas grand chose à voir avec la politique, qu’on soit de droite ou de gauche, mécontent ou non, les gens peuvent s’exprimer.



Mais en toute objectivité, je doute que ne serait-ce que 10% des francais sachent vraiment comment fonctionne l’UE, avec quels budgets, quel est son vrai pouvoir, le poids de chaque pays dans les votes, pourquoi un pays peut bloquer tous les autres, pourquoi elle peut décider sur tel sujet et pas un autre, etc.



Je suis le premier à dire que je n’ai pas la compétence nécessaire pour statuer sur le référendum sur l’Europe. Je préfère m’en remettre à des experts qui en savent bien plus. Au risque en effet de tomber sur les mauvais experts, mais au moins ils connaissent le sujet. On fait avec ce qu’on a.


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Delqvs a écrit :



Le référendum, c’est un outil qui te permets d’initier ou de corriger le tir quand les personnes qui sont élues prennent des décisions qui ne correspondent plus à la volonté du peuple. C’est quand même bien plus démocratique avec que sans il me semble. Et je trouve quand même léger dans une démocratie que d’avoir comme seul pouvoir citoyen le droit d’élire ou d’être élu…Faut pas s’étonner après qu’il y ait un désintéressement général lors d’élections…







Entièrement d’accord. Dans un monde parfait ou tout le monde a les connaissances suffisantes pour voter, le référendum serait un outil formidable.



Mais entre nous, est-ce le cas ? Pour reprendre un exemple concret, dans une entreprise, prenons un cas absurde, la femme de ménage de la société devrait-elle être consultée par le board pour savoir si oui ou non la société doit entrer en bourse ?



Non pas que la femme de ménage ne peut pas être érudite, mais avoue qu’il y a tout de même peu de chance qu’elle puisse donner un avis objectif sur la question.



Le référendum revient un peu au même, c’est consulter sur des questions très pointues des personnes qui n’ont pas tous les éléments pour répondre. Enfin c’est comme ca que je l’interprete.



Donc oui au référendum dans le principe de donner la voix au peuple, mais non au référendum, dans le sens ou malheureusement le peuple ne peut pas toujours être en position de voter objectivement.



Encore pire, malgré un référendum, un décret peu le contourner et l’annuler. Donc quand bien même il y aurait eu référendum, celui-ci pourrait être annulé.



C’est pour ça que je vois plus le référendum comme un outil pour les partis politiques de se faire bien voir par le peuple, mais qu’au final son utilité réelle est très discutable.


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altazon a écrit :



Ah enfin quelqu’un qui répond calmement, ça fait plaisir ! Merci !





A vrai dire je t’avais déjà répondu plus haut, et j’avais d’ailleurs été étonné que tu ne le fasses pas à ton tour.





Je suis de droite, donc non je ne suis pas proche de la classe politique élue actuellement.



Par “classe politique élue” j’entendais l’ensemble des partis gouvernementaux : alors que plus de la moitié de la population exprime au mieux un scepticisme vis-à-vis de l’UE, aucun parti politique ne remet en cause la construction européenne. Même le FN ne remet plus en cause que la monnaie unique et il est le seul alors même que cette monnaie ne va économiquement pas de soi, loin s’en faut.



Si encore c’était par pur pragmatisme, en raisonnant que de toute façon l’UE s’imposera et que mieux vaut avoir son mot à dire, donc être dedans que dehors. Mais si tel était le cas il me semble alors que notre politique serait très différente : le traité constitutionnel n’aurait sans doute pas été voté, la monnaie unique ferait l’objet d’un débat à part, etc.



Alors serait-ce un choix de civilisation ? Nos parlementaires voudraient-ils réellement, dans leur grande majorité, faire de la France une petite structure régionale dans un grand ensemble fédéral où seront prises toutes les décisions qui compteront ? Tiennent-ils tant à détruire le pouvoir qu’ils tiennent entre leurs mains (le pouvoir fédéral ne pourra que grandir sous le prétexte du commerce comme ce fut le cas dans l’histoire des USA) et la culture qui leur est chère (la démocratie est impossible à plusieurs dizaines de langues et tôt ou tard l’anglais s’imposera, ou alors ce sera une dictature technocratique sans scène politique publique) ? J’en doute.



Donc ma conclusion est que la majorité d’entre eux, instituteurs, dentistes, médecins, avocats, n’ont pas de perspective sur l’UE et son avenir. Oui, le traité était très complexe. Et je ne crois pas qu’ils l’aient davantage compris que les simples citoyens. Mais parce que tu était favorable à ce traité tu juges qu’ils ont un avis plus éclairé. A mon avis ils s’en sont remis aux quelques faiseurs d’opinions de leurs partis sur ce sujet.



Encore une fois l’argument de la compétence ne tient pas : le parlementaire moyen n’est pas plus compétent que le citoyen moyen (ou à peine). En revanche, pour lui, c’est un travail à plein temps et c’est ce qui fait la différence. Et uniquement cela ! Mais un long débat public sur plusieurs mois est un substitut efficace qui donne au citoyen moyen suffisamment d’éclairage pour prendre une décision pas plus mauvaise que celle du parlementaire moyen.



Ce n’est pas parfait mais la représentation ne l’est pas non plus et, encore une fois, la démocratie ne repose pas sur l’hypothèse de compétence mais celle que les intérêts d’un homme ne sont jamais aussi bien défendus que par lui-même.





C’est pour ça que je vois plus le référendum comme un outil pour les partis politiques de se faire bien voir par le peuple, mais qu’au final son utilité réelle est très discutable.



Encore une fois je crois que l’origine populaire de ce référendum et la synchronisation avec les élections désamorcent ce risque.


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J’entends bien tes arguments. Je reste malgré tout sur ma position mais j’apprécie le temps que tu as pris a argumenter, c’est rare sur internet, et de plus en plus rare sur PC INpact.



Au plaisir de te lire !

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ActionFighter a écrit :



Ou alors on ouvre un thread sur yahoo.fr <img data-src=" />





<img data-src=" /> “Etes vous pour expulser ou pour charteriser?”


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Et dire qu’en Suisse, il y a un référendum (votation) sur trois thèmes différents tout les trois mois.

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4 millions c’est beaucoup je trouve. En Italie c’est seulement 1 million.

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FunnyD a écrit :



<img data-src=" /> “Etes vous pour expulser ou pour charteriser?”





“Êtes-vous pour ou contre les peines de prison infligées aux honnêtes bijoutiers qui défendent leurs commerces face aux racailles de banlieux ?”



<img data-src=" />


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vida18 a écrit :



4 millions c’est beaucoup je trouve. En Italie c’est seulement 1 million.







En Italie ils n’ont pas des informaticiens à 500€ de l’heure travaillant pour le gouvernement <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Perso je suis plutôt pour le vote électronique.

On va y passer tôt ou tard.





Surtout pas, trop de facilité de truquages, pas par les électeurs, mais par ceux qui mettent en place les machines de votes.



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Il y en a au niveau européen aussi, comme celle sur le revenu de base :

http://basicincome2013.eu/ubi/fr/

Il faut que 1 million d’européens signent. Les signatures peuvent se faire sur papier aussi.

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Bref ce truc n’est pas un référendum, mais site de pétitions en ligne, pétitions qui n’engagerons personne, mais très utiles pour la surveillances des opinions de chacun.

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moxepius a écrit :



Surtout pas, trop de facilité de truquages, pas par les électeurs, mais par ceux qui mettent en place les machines de votes.





Dommage que tu ne sois pas allé jusqu’à la fin de mon commentaire :



Et je pense que le plus tôt sera le mieux, car plus vite ce sera en place, moins ce sera fait correctement, et plus facile sera la décrédibilisation de ces scrutins.


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ActionFighter a écrit :



“Êtes-vous pour ou contre les peines de prison infligées aux honnêtes bijoutiers qui défendent leurs commerces face aux racailles de banlieux ?”



<img data-src=" />





Par contre, pour ce genre de sujet sérieux, il vaut mieux rester sur la méthode traditionnelle, Facebook. <img data-src=" />


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chef500 a écrit :



<img data-src=" /> Aberrant le coût d’un référendum !



Et moi qui rêve d’une société a l’intelligence collective qui est affranchie du Monarque





<img data-src=" /> Tant que tout le monde pense qu’à sa gueule, c’est mal barré pour “l’intelligence collective”.


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maestro321 a écrit :



Dommage que tu ne sois pas allé jusqu’à la fin de mon commentaire :





En effet vu comme ça.

<img data-src=" />


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altazon a écrit :



Ah enfin quelqu’un qui répond calmement, ça fait plaisir ! Merci !







Tu me vois désolé que tu aies pris ce que j’appelle l’effervescence de mes convictions comme une agression, cela n’a jamais été l’objectif.



Moins de sensibilité, plus de passion ! <img data-src=" />


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salut

SI ..c’était, AUSSI CHER, est-ce-que les Suisses en feraient SI SOUVENT

des Référendums ?

ils seraient ruinés, depuis, “clin”, à chaque fois 4 M./E…la vache !!!<img data-src=" />

————————————————————————————————————–

(à titre de comparaison)



En Suisse, 100 000 signatures pour 5 millions d’inscrits

En Italie, 500 000 signatures pour 45 millions d’inscrits



..faut, toujours, que la France se fasse remarquer !!! <img data-src=" />

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yeti4 a écrit :



salut

SI ..c’était, AUSSI CHER, est-ce-que les Suisses en feraient SI SOUVENT

des Référendums ?

ils seraient ruinés, depuis, “clin”, à chaque fois 4 M./E…la vache !!!<img data-src=" />

————————————————————————————————————–

(à titre de comparaison)



En Suisse, 100 000 signatures pour 5 millions d’inscrits

En Italie, 500 000 signatures pour 45 millions d’inscrits



..faut, toujours, que la France se fasse remarquer !!! <img data-src=" />









4Millions c’est la création du site, ensuite en suisse ils sont moins


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Si jamais ça devait se faire, pour limiter les risques de totalitarisme, c’est la CNIL qui devrait s’occuper de tout à mon goût, avec un contrôle par une institution comme le Conseil des Comptes. Certainement pas l’État.

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coket a écrit :



Si jamais ça devait se faire, pour limiter les risques de totalitarisme, c’est la CNIL qui devrait s’occuper de tout à mon goût, avec un contrôle par une institution comme le Conseil des Comptes. Certainement pas l’État.



<img data-src=" />

Tu n’as pas confiance en l’Etat????


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FunnyD a écrit :



<img data-src=" />

Tu n’as pas confiance en l’Etat????









Pourquoi? Toi oui?





<img data-src=" />


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coket a écrit :



Pourquoi? Toi oui?





<img data-src=" />





Ben faut bien, je le finance <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



1/ Bha non, justement…

Un état n’est pas une entreprise, ni un particulier, il n’a pas vocation à dégager des bénéfices ou accumuler un capital.





2/ Et si l’état étais un particulier ça ferait longtemps que la banque aurait arrêté de filer du fric.

Tu peux toujours essayer de rembourser l’emprunt de ta maison par un nouvel emprunt.. on va voir ce que te répond ta banque…



3/ La France, na jamais remboursé un seul centime de ses emprunts, elle se contente de rembourser les intérêts (ce qui est rigolo, c’est que le cumule de ce qu’à payer la france en intérêt représentera bientôt le volume de la dette….).









1/ On prête à un Etat en fonction de plusieurs paramètres parmi lesquels :





  • volume global de la dette par rapport au PIB

  • stabilité de la monnaie,

  • analyse du risque politique

  • marge d’éventuels impôts supplémentaire;

  • croissances prévues;

  • acceptation du paiement de l’impôt par la population.



    Tu reconnaitras que sur le premier point et sur les 3 derniers on est en posture délicate… l’emprunt deviendra petit à petit plus difficile. Au début c’est la prime de risque qui augmentera (et le taux systématiquement), ensuite on ne nous prêtera plus.



    Que l’Etat n’ait pas à faire des bénéfices n’y change rien. Au passage, qu’un Etat soit en excédent (c’est le mot approprié) n’est pas interdit. Rassures-toi, c’est loin d’être notre cas… On n’arrive pas à faire un budget à l’équilibre alors…







    2/ Oui; c’est sûr. Ceci dit, les critères ne sont pas les mêmes. Si toi tu ne peux pas jouer sur ton salaire, l’Rtat peut toujours gonfler les impôts…





    3/ Faux. La France rembourse ses dettes; pour l’instant au moins. Par contre, pour rembourser, elle doit émettre d’autres emprunts. La dette du bilan approche les 2.000 Milliards et il y a aussi ce que l’on “cache” sous le nom de “hors bilan” chiffré à 3.000 Milliards; soiit 5000 Milliards en tout.


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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />





Parce que Forza est une farce ? Non ? <img data-src=" />





Oui, mais il y a quand même une news spéciale initiative populaire (on dirait le nom d’un parti berlusconien <img data-src=" />)


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HarmattanBlow a écrit :



Alors serait-ce un choix de civilisation ? Nos parlementaires voudraient-ils réellement, dans leur grande majorité, faire de la France une petite structure régionale dans un grand ensemble fédéral où seront prises toutes les décisions qui compteront ? Tiennent-ils tant à détruire le pouvoir qu’ils tiennent entre leurs mains (le pouvoir fédéral ne pourra que grandir sous le prétexte du commerce comme ce fut le cas dans l’histoire des USA) et la culture qui leur est chère (la démocratie est impossible à plusieurs dizaines de langues et tôt ou tard l’anglais s’imposera, ou alors ce sera une dictature technocratique sans scène politique publique) ? J’en doute.



Donc ma conclusion est que la majorité d’entre eux, instituteurs, dentistes, médecins, avocats, n’ont pas de perspective sur l’UE et son avenir. Oui, le traité était très complexe. Et je ne crois pas qu’ils l’aient davantage compris que les simples citoyens. Mais parce que tu était favorable à ce traité tu juges qu’ils ont un avis plus éclairé. A mon avis ils s’en sont remis aux quelques faiseurs d’opinions de leurs partis sur ce sujet.



Encore une fois l’argument de la compétence ne tient pas : le parlementaire moyen n’est pas plus compétent que le citoyen moyen (ou à peine). En revanche, pour lui, c’est un travail à plein temps et c’est ce qui fait la différence. Et uniquement cela ! Mais un long débat public sur plusieurs mois est un substitut efficace qui donne au citoyen moyen suffisamment d’éclairage pour prendre une décision pas plus mauvaise que celle du parlementaire moyen.



Ce n’est pas parfait mais la représentation ne l’est pas non plus et, encore une fois, la démocratie ne repose pas sur l’hypothèse de compétence mais celle que les intérêts d’un homme ne sont jamais aussi bien défendus que par lui-même.





Encore une fois je crois que l’origine populaire de ce référendum et la synchronisation avec les élections désamorcent ce risque.







Débat publique, ok, mais sous quel forme exactement? parce que si c’est un débat entre 2 élus qui pensent la même chose dans le fond en changeant simplement la forme pour faire croire qu’il sont d’avis contraire…



Sans parler du débat publique où soit disant, selon l’étude tartanpion, les français pensent ceci, ou cela alors qu’en réalité, c’est peut être le contraire…et on va prendre une décision à partir de ça ? Génial!



J’en serais presque à dire qu’aucun débat ne peut être actuellement “publique” dans le sens où, nous, le peuple, ne sommes pas convié à ce débat. Il n’y a aucun support permettant à tous les Français de s’exprimer. Peut être qu’Internet peut être ce nouveau support…Encore faudrait-il que le système soit bien fait de manière à pouvoir traiter une quantité énorme de message et à mettre les plus populaires en évidence de manière équitable…



Sur votre doute à propos de l’UE, vous pensez réellement que les élus sont là pour le pouvoir? Que le fait que la France perde la main au profit de l’UE leur pose un problème ? Je crois personnellement qu’ils en ont rien à foutre, qu’ils aient du pouvoir sur les décisions impactant la France ou pas, du moment qu’ils peuvent garder leur poste de “politicien” quelque part avec les avantages qui vont bien…peu importe le niveau: député, sénateur, ministre.. ou simple conseillé. Et la preuve, c’est qu’ils continuent à aller dans le sens de l’UE sans broncher!


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Tempo27 a écrit :



Débat publique, ok, mais sous quel forme exactement? parce que si c’est un débat entre 2 élus qui pensent la même chose dans le fond en changeant simplement la forme pour faire croire qu’il sont d’avis contraire…





Par débat il faut comprendre tout le bruissement médiatique dans les mois qui précèdent le scrutin, où toutes les parties expriment leurs points de vue, qu’ils soient élus, experts ou représentants de la société civile, et sur tous les canaux possibles.





Il n’y a aucun support permettant à tous les Français de s’exprimer.



Vraiment ? Il me semble au contraire qu’il y en a des milliers sur Internet et que c’est bien mieux qu’une plateforme publique officielle qui serait bien inutile. Pourquoi le débat devrait-il être organisé ? On ne peut pas faire mieux en ce domaine que la multiplicité des initiatives individuelles, de celui qui commente sur un forum en passant par le directeur de rédaction d’un journal ou le docteur en économie qui s’exprime à la télé.


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maestro321 a écrit :



Et si l’état étais un particulier ça ferait longtemps que la banque aurait arrêté de filer du fric.





Pour quelle raison ? La dette publique équivaut à moins de deux années de recettes publiques, c’est très inférieur à la moyenne d’un crédit immobilier pour un particulier (plutôt dans les cinq années de revenus).



Cela dit comparer ces dettes est un non-sens, un particulier, une entreprise ou un Etat n’ont rien à avoir.





Tu peux toujours essayer de rembourser l’emprunt de ta maison par un nouvel emprunt.. on va voir ce que te répond ta banque…



En l’occurrence ça se fait très souvent, pour regrouper des crédits, avoir un meilleur taux ou rééchelonner. Ou, pour une entreprise, pour continuer à investir. C’est ce qu’ont longtemps fait Google ou Facebook, les premières années où elles furent déficitaires.





La France, na jamais remboursé un seul centime de ses emprunts, elle se contente de rembourser les intérêts (ce qui est rigolo, c’est que le cumule de ce qu’à payer la france en intérêt représentera bientôt le volume de la dette….).



Si tel était le cas tu penses que des banques continueraient à lui prêter ? Réfléchis donc.



La plupart des obligations sont à un an : l’Etat rembourse au bout d’un an, et réemprunte ensuite. D’autres sont à dix ans. Rarement plus. Quand tu entends dire que l’état “ne fait que rembourser les intérêts”, c’est parce qu’il réemprunte pour rembourser.


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FunnyD a écrit :



Oui, mais il y a quand même une news spéciale initiative populaire (on dirait le nom d’un parti berlusconien <img data-src=" />)





C’est malin, j’ai eu du mal à comprendre la notification qui me renvoyait vers la news de Forza <img data-src=" />


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HarmattanBlow a écrit :



Pourquoi le débat devrait-il être organisé ? On ne peut pas faire mieux en ce domaine que la multiplicité des initiatives individuelles, de celui qui commente sur un forum en passant par le directeur de rédaction d’un journal ou le docteur en économie qui s’exprime à la télé.







salut

je ne suis pas de TON avis !

au contraire, il vaut mieux rassembler en 1 site, les “désidératas” du peuple, et

prendre en compte ceux qui reviennent souvent, AVANT de faire une loi, alors

qu’ACTUELLEMENT c’est l’inverse qui se produit …




  1. on promulgue une loi..

  2. devant les réticences du peuple ..

  3. on recule !

    “c’est pas une façon de gouverner ..ça” !!

    alors que là ..comme “on a prit la temp. AVANT”, ..peu, ou pas de surprises,

    et s’il n’y-a (QUE) 10 000 manif., on peut “passer, la loi, en force”, mais s’il y-en-a

    800 000 “on NE passe pas en force” !

    (cas du Mariage pour tous..là, il aurait dû reculer)




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yeti4 a écrit :



cas du Mariage pour tous..là, il aurait dû reculer





La majorité des français y était pourtant favorable d’après tous les sondages. Avant toutes les manifestations et toutes ces conneries racontées à propos de la GPA il y avait même 2⁄3 de Français qui y étaient favorables. Après cela seulement 55-60%.



Alors dis-moi, tu veux dire qu’il ne faut voter que les projets qui réunissent 90% des suffrages ? Tu penses qu’il ne faudrait voter aucune loi susceptible de créer des manifestations ? Et tu penses que le PS ne se doutait pas que les cathos et homophobes seraient opposés au mariage pour tous ? Tu penses qu’ils ne savaient pas que vous alliez foutre un gros bordel pendant des mois pour réprimer les homos ?





et s’il n’y-a (QUE) 10 000 manif., on peut “passer, la loi, en force”, mais s’il y-en-a

800 000 “on NE passe pas en force” !



Donc à partir de 1% de Français dans la rue on annule tout ? Tu parles d’une démocratie !


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HarmattanBlow a écrit :



Donc à partir de 1% de Français dans la rue on annule tout ? Tu parles d’une démocratie !







salut

alors, CETTE phrase je l’attendais !

en QUOI un “panel de 1000 pers.”* seraient représentatives de 65 millions d’habitants

MAIS PAS..800 000 pers.(1%) ?

“c’est moi qui comprend pas, ou bien alors”…



* c’est bien comme ça que sont fait les sondages, dis-moi ?

(60% des Français sont favorables aux Mariage pour tous !!! )

c’est pas mon impression !

———————————————————————————————————

(et puis faut BIEN me lire) !



au contraire, il vaut mieux rassembler en 1 site, les “désidératas” du peuple, et

prendre en compte ceux qui reviennent souvent, AVANT de faire une loi !


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yeti4 a écrit :



en QUOI un “panel de 1000 pers.”* seraient représentatives de 65 millions d’habitants MAIS PAS..800 000 pers.(1%) ?





Parce que le panel est construit de façon représentative : en mixant les âges, origines sociales, géographiques, etc, conformément à leur distribution dans la population, avec un intervalle de confiance garantit par les lois statistiques.



Et parce que ce n’est pas un sondage mais tous les sondages donnant tous le même résultat, quel que soit l’institut (dès lors que la méthodologie est sérieuse, pas de sondages en ligne sur des sites d’extrême-droite), à plusieurs semaines d’intervalle, par des entreprises plutôt proches de la droite..



Tandis qu’une bande d’homophobes qui se rassemblent dans la rue ne représentent qu’eux-mêmes.





Est-ce que tu penses que le gouvernement devrait obéir aux manifestants alors même qu’ils sont minoritaires ?





(60% des Français sont favorables aux Mariage pour tous !!! )

c’est pas mon impression !



Moi au contraire ça ne m’étonne pas, et pourtant mon emplacement géographique et les milieux que je fréquente ne sont pas typiquement pro-homos, au contraire.





au contraire, il vaut mieux rassembler en 1 site, les “désidératas” du peuple, et

prendre en compte ceux qui reviennent souvent, AVANT de faire une loi !



Mais encore une fois on savait pertinemment qu’il y avait plein de gens anti-mariage homos. On le sait que les cathos refusent le mariage homo, pas besoin d’un site pour ça. Qu’est-ce qu’un site aurait apporté bon sang ?! Tu crois que des pelletées de messages homophobes avec des arguments aussi cons que le naturalisme auraient convaincu le gouvernement qu’ils s’attireraient les foudres divines en votant pour ? Tu crois que vous leur auriez fait gober que el peuple est homophobe ? Tu crois que tu aurais rendu juste cette discrimination ?



Ou alors tu penses que vous étiez majoritaires et tu proposes un vote en ligne pour filer le pouvoir à la NSA ?







Le problème est simple : vous étiez minoritaires et vous ne pouvez plus réprimer les homos et ça te fait chier. Donc tu essaies de te convaincre que la démocratie a été bafouée et qu’avec une autre organisation alors… Ou peut-être qu’avec une loi tordue disant qu’avec 1% dans la rue on annule tout. Ou… Sauf que non, le voeu de la majorité a été respecté, c’est démocratique même si ce résultat vous déplaît.



Dans un processus démocratique où la motivation serait favorisée vous auriez peut-être gagné, car bien que minoritaires vous étiez plus fortement mobilisés. Avec un référendum d’initiative populaire vous auriez peut-être gagné grâce à l’abstention (en Suisse ces référendums entraînent une forte abstention). Mais vous êtes minoritaires que ça te plaise ou non et aucun site ne changera ça.


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(harmattenblow)

Dans un processus démocratique où la motivation serait favorisée vous auriez peut-être gagné…



salut

ça me suffit <img data-src=" />



donc, tu avoues toi-même : “que les choses NE SE SONT PAS déroulées démocratiquement <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



C’est malin, j’ai eu du mal à comprendre la notification qui me renvoyait vers la news de Forza <img data-src=" />





Je suis un chieur <img data-src=" /> et en plus je réponds 60 h + tard <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Je suis un chieur <img data-src=" /> et en plus je réponds 60 h + tard <img data-src=" />





C’est abusé ! J’ai attendu la réponse tout le we devant mon écran <img data-src=" />



C’est malin! Bon maintenant, je peux aller dormiiiiiiiiiiiiiiiiii


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ActionFighter a écrit :



C’est abusé ! J’ai attendu la réponse tout le we devant mon écran <img data-src=" />



C’est malin! Bon maintenant, je peux aller dormiiiiiiiiiiiiiiiiii





<img data-src=" /> Bon ca va, tu bosses dans l’administration, tu peux concilier sieste et travail <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



<img data-src=" /> Bon ca va, tu bosses dans l’administration, tu peux concilier sieste et travail <img data-src=" />





Parce qu’il y a autre à faire que la sieste ? <img data-src=" />



Faut que je vois avec mon responsable <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Parce qu’il y a autre à faire que la sieste ? <img data-src=" />



Faut que je vois avec mon responsable <img data-src=" />





Tu peux aussi procrastiner <img data-src=" /><img data-src=" />


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Lomendil a écrit :



Si j’ai bien suivi les commentaires, les lecteurs de PCI auraient voulu un système où 1% des votants puissent destituer un président en cliquant sur “J’aime” sur un site web. Un genre de démocratie Facebook quoi.



Finalement, je préfère la version gouvernementale.







l’article et les com parlent pas de mettre à terre le président avec 1% , mais plutot de lancer le référendum avec 10% pour les 90 autres %


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knos a écrit :



Comment compliquer un truc qui devrait être bien plus simple.



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.



La c’est quelqu’un propose un projet

-ils faut que 4,3 millions d’électeurs soutienne le projet via vote électronique qui coûte une blinde

référendum organisé qui coûte une blinde.



Pourquoi ne pas faire un site d’état dédié a des idées avec des j’aime et j’aime pas. Et les meilleurs sont discuter a l’assemblé.









ça peut répondre à tes besoins



modernisation.gouv.fr République Française


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Quelle belle usine à gaz. <img data-src=" />

Quid de la sécurité ?

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John Shaft a écrit :



J’attends de voir les politiques pavaner dans les médias afin d’annoncer “une grande avancée démocratique bla bla bla”. Alors que :



1/ C’est inapplicable

2/ Passer par le Net quand on sait que la DGSE est copain comme cochon avec les services ricains et angliches pour ce qui est de la surveillance généralisée… C’est un coup à ce faire ficher ces opinions politiques







<img data-src=" /> La destitution d’un président est très encadrée par la Constitution : il y a grosso modo la haute trahison… et pis c’est tout. (Ensuite on peut arguer que Hollande - et Sarkozy avant lui - tombent dans cette catégorie). L’autre méthode, c’est torches et fourches <img data-src=" />





Hadopi aussi était inapplicable, pourtant aujourd’hui… <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Perso je suis plutôt pour le vote électronique.

On va y passer tôt ou tard.

Et je pense que le plus tôt sera le mieux, car plus vite ce sera en place, moins ce sera fait correctement, et plus facile sera la décrédibilisation de ces scrutins.





Donc en vrai tu es contre. <img data-src=" />


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altazon a écrit :



Mon prof de politique nous avait expliqué qu’un referendum était totalement inutile et dangereux car la question est souvent biaisée et les gens ne répondent pas forcément a la question, mais expriment souvent un mécontentement général.



C’est plus un outil pour faire bonne impression qu’autre chose.



Je suis tout a fait de cet avis, il suffit de voir les referendums sur l’Europe. 95% des votants n’avaient probablement pas l’expertise suffisante pour se prononcer.





Ah bon il faut être expert pour voter maintenant. <img data-src=" />



Et pour l’Europe, la bonne impression je la cherche encore.


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Winderly a écrit :



Donc en vrai tu es contre. <img data-src=" />





Oui, J’aurais du mieux m’exprimer, je suis pour son adoption, mais je ne suis pas pour son utilisation.



Mais dit comme ça, ça fait bizarre. <img data-src=" />


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eaglestorm a écrit :



ça peut répondre à tes besoins



modernisation.gouv.fr République FrançaiseJe connaissais pas. Merci



Par contre c’est pas pour tout de suite je pense


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Winderly a écrit :



Ah bon il faut être expert pour voter maintenant. <img data-src=" />



Et pour l’Europe, la bonne impression je la cherche encore.







De toute façon avec un NON il on quand même voté la constitution …


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knos a écrit :



De toute façon avec un vote NON il on quand même votéimposé la constitution …





<img data-src=" />


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Winderly a écrit :



Ah bon il faut être expert pour voter maintenant. <img data-src=" />



Et pour l’Europe, la bonne impression je la cherche encore.







Oui, il faut une expertise pour voter sur des questions précises.



Non, il ne faut pas d’expertise pour voter pour un président ou un maire.



Un référendum n’a rien à voir avec une élection.



Dans une entreprise, prenons un exemple, tu ne vas pas demander aux employés de voter pour si oui ou non il faut mettre des SSD plutot que des disques durs traditionnels dans les ordinateurs. C’est au service informatique et au patron de décider de cela, nul besoin de consulter les employés qui n’en ont probablement pas la moindre idée.



C’est aussi simple que cela.



Ce n’est pas lors d’un référendum que l’on doit montrer son mécontentement, mais lors des élections. C’est exactement ce qui s’est passé avec le référendum sur l’Europe, les gens auraient voté non quelle que soit la question.



Pour l’euthanasie par exemple, 9 francais sur 10 sont pour. Pas besoin d’un référendum non plus, des études menées par des experts suffisent.



Je ne vois aucun scénario ou un référendum peut être utile. Soit il est biaisé, soit des études peuvent le remplacer.



Chacun son métier, moi je ne suis pas expert sur l’Europe, je me garde donc bien de voter pour ou contre. En revanche je fais confiance à des experts pour décider à ma place. Experts choisis par un gouvernement qui lui a été élu démocratiquement.



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Delqvs a écrit :



Je suis de l’avis contraire.



Que les gens soient mécontent, soit, mais c’est leur droit de l’exprimer politiquement. Que ce soit par oui ou par un non, cela respecte leur avis, même si il représente ce mécontentement. Pour l’exemple de l’Europe, même si les votants n’ont pas eu l’expertise suffisante, elle s’est crée sur un avis général défavorable. Les politiciens aurait pu en tenir compte, en partageant leur expertise et en redemandant un vote.



D’ailleurs, penses-tu que tous nos élus sont des experts sur les questions auxquelles ils votent ? J’en doute. Ton prof considère que la politique est une affaire d’experts. Il n’aime pas la démocratie.







Comme dit plus haut, en effet nos élus ne sont malheureusement pas tous experts. Mais ils ont été élus démocratiquement. En votant pour eux, nous leur avons donné notre accord pour décider pour nous. C’est le but même d’un gouvernement élu démocratiquement.



Si on ouvre la porte aux référendums, alors faisons des référendums sur chaque loi, faisons 15 référendums par jour, et n’ayons plus de gouvernement.



Si quelqu’un est mécontent, alors il l’exprimera aux prochains élections, mais pas lors d’un référendum qui porte sur une question très précise.





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altazon a écrit :



Ce n’est pas lors d’un référendum que l’on doit montrer son mécontentement, mais lors des élections. C’est exactement ce qui s’est passé avec le référendum sur l’Europe, les gens auraient voté non quelle que soit la question.







Tu en es sûr de ton coup ? non car là c’est prendre les français pour des cons vraiment, tu crois que ceux qui se sont données la peine d’aller voter ne savaient pas dans la majorité pourquoi ils ont mis non ? … Tu crois vraiment que le Français est con dans le fond .







altazon a écrit :



. C’est le but même d’un gouvernement élu démocratiquement.







un gouvernement n’est pas élu démocratiquement … un président est élu, et lui CHOISI son gouvernement, en aucun cas on a élit les ministres .. et même chose pour les sénateurs, alors certes , on est sensé avoir élu les députés qui vont choisir les sénateurs qui conviendront à leurs tour, mais dans les faits ont est tous baisé dès le départ … c’est un suffrage des grands électeurs pas du peuple


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altazon a écrit :







PS : on a pas été les seuls à dire non pour le traité européen , certains pays ont même spoiler le référendum national, et d’autre comme la GB ont gelé les choses un moment .. c’est loin d’être uniquement le peuple Français qui n’en voulait pas du traité


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polytan a écrit :



On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….







2 millions de manifestants dans la rue et pas de référendum, alors encore moins sur internet


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Elwyns a écrit :



PS : on a pas été les seuls à dire non pour le traité européen , certains pays ont même spoiler le référendum national, et d’autre comme la GB ont gelé les choses un moment .. c’est loin d’être uniquement le peuple Français qui n’en voulait pas du traité





2 millions dans la rue et pas de référendum


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<img data-src=" /> Aberrant le coût d’un référendum !



Et moi qui rêve d’une société a l’intelligence collective qui est affranchie du Monarque

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Pas mal, quatre millions d’euro pour une procédure mal nommée (ce n’est pas un référendum d’initiative populaire mais un référendum d’initiative parlementaire) qui ne sera jamais appliquée:




  • Il faudrait déjà qu’il y ait assez de parlementaires qui se mettent d’accord (voir les vidéos de ce qu’il se passe à l’assemblée nationale et au sénat)

  • Il faudrait ensuite qu’ils arrivent à convaincre assez d’électeurs (quatre millions de personnes c’est pas gagné)

  • Il faudrait enfin que le site soit assez sécurisé pour ne pas se faire démonter à la première occasion (j’en ris d’avance, rien qu’au souvenir de l’histoire de la version dépassée pour javascript ou je ne sais plus quel composant lors de la dernière présidentielle pour les votes à l’étranger)



    Et alors, qui aura les quatre millions…? J’attends avec impatience de savoir l’ami de quel élu y aura droit…

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On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….

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Il est sûr qu’on est nettement meilleurs que les autres pays <img data-src=" />

En Suisse, 100 000 signatures pour 5 millions de votants

En Italie, 500 000 signatures pour 45 millions



France 4.3 millions pour 43 millions et en plus ça risque de coûter plus cher

On a gagné <img data-src=" />

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On l’aura compris depuis le début : ce n’est que de la poudre aux yeux, mais en aucun cas un référendum d’initiative populaire. A mon avis, c’est le passage obligé par les “représentants du peuple” (sic) qui est le plus gros obstacle. Les tentatives de référendum pourraient bien, le plus souvent, être dirigés contre eux. Ce qui pourrait leur plaire modérément.

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polytan a écrit :



On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….







Non il faut 4.3 millions de oui pour lancé le référendum



Après c’est 50% des votes +1 pour qu’il dégage mais bon je pense que le résultats serait au final le même



Mais après bonjour l’instabilité car les présidents avec 50% de soutien favorable après leur élections il n’y en a pas eu beaucoup.


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babelouest a écrit :



On l’aura compris depuis le début : ce n’est que de la poudre aux yeux, mais en aucun cas un référendum d’initiative populaire. A mon avis, c’est le passage obligé par les “représentants du peuple” (sic) qui est le plus gros obstacle. Les tentatives de référendum pourraient bien, le plus souvent, être dirigés contre eux. Ce qui pourrait leur plaire modérément.







En même temps dans ce cas ça ferai parler. Et certain ce réveillerai peu être.


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knos a écrit :



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.





Je rêve ou tu proposes qu’on vote sur le site ? Auquel cas c’est parfait pour donner le pouvoir à la NSA, bravo.



Pourquoi crois-tu que 95% de ceux qui savent créer des systèmes de vote électronique (ingénieurs en développement logiciel ou en administration système, etc) sont absolument contre ? Vote électronique = invérifiable !



Si un jour le vote électronique passe je n’irai plus voter car ça ne servira absolument à rien. je ne sais pas qui de la DGSE, de la NSA ou de Google décidera du résultat mais ce ne seront pas les électeurs.



Il faut arrêter avec cette utopie d’un Internet apportant une démocratie distribuée car elle va nous conduire tout droit à la dictature.







chef500 a écrit :



Aberrant le coût d’un référendum !





4 millions d’euros pour faire voter 40 millions de personnes et en faire la publicité par voie d’affiches et de spots radios et télé. Je trouve ça très raisonnable.





Et moi qui rêve d’une société a l’intelligence collective qui est affranchie du Monarque



Tu veux dire une société où tu appuies sur un bouton depuis chez toi et où une autorité centrale annonce un résultat invérifiable ?


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HarmattanBlow a écrit :



Je rêve ou tu proposes qu’on vote sur le site ? Auquel cas c’est parfait pour donner le pouvoir à la NSA, bravo.







Non je suis pas pour le voté électronique mais je suis pour le débat d’idée citoyen sur un site internet d’état. La je trouvais juste que c’est incroyablement compliqué pour un truc qui retournera quoi qu’il arrive dans les circuits classiques.







HarmattanBlow a écrit :



4 millions d’euros pour faire voter 40 millions de personnes et en faire la publicité par voie d’affiches et de spots radios et télé. Je trouve ça très raisonnable.







Eu un référendum c’est plus en centaine de million d’euro. La les 4 millions c’est pour le bouzin qui va jamais servir. C’est juste pour la pétition qui lancera le référendum.


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knos a écrit :



Eu un référendum c’est plus en centaine de million d’euro. La les 4 millions c’est pour le bouzin qui va jamais servir. C’est juste pour la pétition qui lancera le référendum.





Oups, au temps pour moi, effectivement c’est un coût ridiculement élevé.


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J’attends de voir les politiques pavaner dans les médias afin d’annoncer “une grande avancée démocratique bla bla bla”. Alors que :



1/ C’est inapplicable

2/ Passer par le Net quand on sait que la DGSE est copain comme cochon avec les services ricains et angliches pour ce qui est de la surveillance généralisée… C’est un coup à ce faire ficher ces opinions politiques









polytan a écrit :



On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….







<img data-src=" /> La destitution d’un président est très encadrée par la Constitution : il y a grosso modo la haute trahison… et pis c’est tout. (Ensuite on peut arguer que Hollande - et Sarkozy avant lui - tombent dans cette catégorie). L’autre méthode, c’est torches et fourches <img data-src=" />


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L’idée est excellente.

L’étude a pas mal d’absurdité.

La mise en place n’est pas certaine.

La prise en compte est incertaine.

Le gâchis est évident.

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Noooooon !



Apâter le peuple vers le vote électronique pour pouvoir dire plus tard “vous voyez ça fonctionne très bien, généralisons”.



Ils essaient de nous en glisser une de 180 :(

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A quand un moratoire sur le vote électronique ?



Ça ne pourra JAMAIS être sécurisé, il en va de la démocratie elle-même !!!



Imaginez que vous n’ayez même plus moyen de choisir vos élus, mais que vous CROYEZ le faire, c’est la forme ultime d’asservissement :(

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J’espère que cette initiative de “soutien par Internet” ne se transformera jamais en argument pour le vote électronique.



Je panique à chaque fois que c’est vaguement suggéré !

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Razorgore a écrit :



…

Imaginez que vous n’ayez même plus moyen de choisir vos élus, mais que vous CROYEZ le faire, c’est la forme ultime d’asservissement :(







euh c’est déja fait ça

non ?

<img data-src=" />


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Razorgore a écrit :



Imaginez que vous n’ayez même plus moyen de choisir vos élus, mais que vous CROYEZ le faire, c’est la forme ultime d’asservissement :(





Hem… euh… comment dire… Euh… Hem… C’est pas déjà le cas? Qui choisit les candidats? Pas “le peuple” en tout cas…

Note à moi : faut que je me prépare à avoir des problèmes… C’est qui ces types en costard noir qui me suivent partout depuis deux semaines?

edit: houla je me suis fait fumé comme un saumon (Noël approchant…)


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Razorgore a écrit :



A quand un moratoire sur le vote électronique ?



Ça ne pourra JAMAIS être sécurisé, il en va de la démocratie elle-même !!!



Imaginez que vous n’ayez même plus moyen de choisir vos élus, mais que vous CROYEZ le faire, c’est la forme ultime d’asservissement :(







Maintenant on choisi les élus qui ce dise droite gauche et il choisisse eux même ce qu’ils font donc c’est pas mieux. Faudrait une clause de réussite.


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squeeek a écrit :



j’en ris d’avance, rien qu’au souvenir de l’histoire de la version dépassée pour javascript ou je ne sais plus quel composant lors de la dernière présidentielle pour les votes à l’étranger





C’était java (technologie différente de javascript).

Il fallait n’utiliser que java version 1.6 et la version 1.7 était sorti 6 mois avant les élections. Résultat, certains électeurs avaient une version trop récentes et ne pouvaient voter que s’il désinstallait et remettaient Java 1.6.


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Perso je suis plutôt pour le vote électronique.

On va y passer tôt ou tard.

Et je pense que le plus tôt sera le mieux, car plus vite ce sera en place, moins ce sera fait correctement, et plus facile sera la décrédibilisation de ces scrutins.

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knos a écrit :



Comment compliquer un truc qui devrait être bien plus simple.



Pourquoi ne pas faire un directement les questions en referendum sur un tel site.



La c’est quelqu’un propose un projet

-ils faut que 4,3 millions d’électeurs soutienne le projet via vote électronique qui coûte une blinde

référendum organisé qui coûte une blinde.



Pourquoi ne pas faire un site d’état dédié a des idées avec des j’aime et j’aime pas. Et les meilleurs sont discuter a l’assemblé.





Ou alors on ouvre un thread sur yahoo.fr <img data-src=" />



Blague à part, ce système va surtout favoriser les minorités les plus actives sur le net… et je ne sais pas si ce sera finalement très bon pour la démocratie…


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ActionFighter a écrit :



Ou alors on ouvre un thread sur yahoo.fr <img data-src=" />



Blague à part, ce système va surtout favoriser les minorités les plus actives sur le net… et je ne sais pas si ce sera finalement très bon pour la démocratie…







Internet est la c’est un fait. L’ignorer c’est ce mettre a l’écart. Regarde le nombre de truc d’état ou tu n’as plus le choix



A commencé par pole emploi et pourtant ce ne sont pas que les technophile qui recherche un travail.

Bientot les impots. Pourquoi pas avec un log simple rattaché a ta carte d’électeur.



Alors pourquoi pas un site d’initiative populaire. Et oui dans l’idée c’est un peu yahoo mais pas contrôlé par yahoo.


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Problème : les claviers n’ont pas pics, pioches et torches, donc c’est moins efficace. “Ah çà ira çà ira çà ira…”

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John Shaft a écrit :



<img data-src=" /> La destitution d’un président est très encadrée par la Constitution : il y a grosso modo la haute trahison… et pis c’est tout. (Ensuite on peut arguer que Hollande - et Sarkozy avant lui - tombent dans cette catégorie). L’autre méthode, c’est torches et fourches <img data-src=" />





Et la guillotine <img data-src=" />


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knos a écrit :



Internet est la c’est un fait. L’ignorer c’est ce mettre a l’écart. Regarde le nombre de truc d’état ou tu n’as plus le choix



A commencé par pole emploi et pourtant ce ne sont pas que les technophile qui recherche un travail.

Bientot les impots. Pourquoi pas avec un log simple rattaché a ta carte d’électeur.



Alors pourquoi pas un site d’initiative populaire. Et oui dans l’idée c’est un peu yahoo mais pas contrôlé par yahoo.





Les gens vont devoir s’y mettre, mais dans les faits, ce sont surtout les gens déjà formés, et déjà militants sur le net qui vont participer.



Je me demande aussi quel sera le suivi et l’information aux électeurs de ces votes, car il y a un risque que certains maires malveillants utilisent l’identité d’administrés dont ils savent très bien qu’ils ne voteront pas sur le net et qu’ils ne déplaceront pas.


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maestro321 a écrit :



Perso je suis plutôt pour le vote électronique.

On va y passer tôt ou tard.

Et je pense que le plus tôt sera le mieux, car plus vite ce sera en place, moins ce sera fait correctement, et plus facile sera la décrédibilisation de ces scrutins.





<img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Je me demande aussi quel sera le suivi et l’information aux électeurs de ces votes, car il y a un risque que certains maires malveillants utilisent l’identité d’administrés dont ils savent très bien qu’ils ne voteront pas sur le net et qu’ils ne déplaceront pas.







Pour le projet en cours c’est clair que si la demande est enregistré par un agent communale les faux seront facile à faire.


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HarmattanBlow a écrit :



4 millions d’euros pour faire voter 40 millions de personnes et en faire la publicité par voie d’affiches et de spots radios et télé. Je trouve ça très raisonnable.







<img data-src=" /> Ah la démocratie est un business,j susi etonné que notre President n’ai pas encore Taxé les gens qui ont voté contre lui !





Tu veux dire une société où tu appuies sur un bouton depuis chez toi et où une autorité centrale annonce un résultat invérifiable ?





Plutôt a un collectif étendu ou il n’existe plus d’autorité !



<img data-src=" /> Mais ton allusion est il pour notre Président qui se félicite de la baisse du Chômage ?


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feuille_de_lune a écrit :



Et la guillotine <img data-src=" />







Oui, c’est la conclusion d’un épisode “torches & fourches”. Mais moi, je ne spoile pas la fin du dit épisode <img data-src=" /><img data-src=" />


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Si la destitution d’un président n’est pas une chose simple, par contre la dissolution de l’assemblée l’est davantage …et le résultat sera le même !



Quant à trouver les 4,3 millions d’électeurs “pour”, ça ne me semble pas très difficile, si l’on pense qu’il y a moins de 18 % d’électeurs qui soutiennent l’action du gouvernement actuel !



Tiens ! Rigolo ça : Je me croyais sur PCinpact, et je suis sur … ?

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polytan a écrit :



On devrait essayer avec des sujets simples.

Je ne sais pas, par exemple “souhaitez-vous que Hollande dégage ? ”



Je suis sur qu’on obtiendrait bien plus de 4.3 millions de oui….





Pour le remplacer par qui ?

Bel exemple de proposition constructive…<img data-src=" />



Sinon, merci Squeeek pour avoir remis les pendules à l’heure, une lecture trop rapide de la news et le titre choisi m’avaient induit en erreur… <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Ben faut bien, je le finance <img data-src=" />









Moi aussi malheureusement…



Je me demande même si on peut parler de financement. Normalement, un financement induit un investissement, qui lui même amène des améliorations (infra, sociales, etc…)



C’est plus à fonds perdus je crois <img data-src=" />


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coket a écrit :



Moi aussi malheureusement…



Je me demande même si on peut parler de financement. Normalement, un financement induit un investissement, qui lui même amène des améliorations (infra, sociales, etc…)



C’est plus à fonds perdus je crois <img data-src=" />





Pas pour tout le monde..

Ils vont dans la porsche poche des banquiers et de ceux qui spéculent sur la dette des états. <img data-src=" />


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coket a écrit :



Moi aussi malheureusement…



Je me demande même si on peut parler de financement. Normalement, un financement induit un investissement, qui lui même amène des améliorations (infra, sociales, etc…)



C’est plus à fonds perdus je crois <img data-src=" />





Nan, je refuse de baisser les bras, je suis optimiste, ils vont réussir, ils le doivent, j’ai parié ma maison, la dessus, si au 31⁄12, la courbe du chomage n’est pas inversée….<img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Pas pour tout le monde..

Ils vont dans la porsche poche des banquiers et de ceux qui spéculent sur la dette des états. <img data-src=" />







Pour spéculer sur de la dette à 2.5% bruts, faut pas être finaud <img data-src=" />



Ca part en grande partie en hors bilan, et au remboursement des intérêts de la dette.



Rien que pour les retraites des fonctionnaires, 37 Milliards par an. Seuls un quart de ces retraites sont financés par le système de retraite; le reste c’est nous.



Et tant qu’on aura pas fait une vrai réforme des retraites, ça sera pareil. A ce jour, il y a grosso modo un fonctionnaire en activité pour un retraité; ça ne peut pas être viable forcément…


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FunnyD a écrit :



Nan, je refuse de baisser les bras, je suis optimiste, ils vont réussir, ils le doivent, j’ai parié ma maison, la dessus, si au 31⁄12, la courbe du chomage n’est pas inversée….<img data-src=" />









Si l’Etat engage d’ici fin décembre 500000 nouveaux emplois aidés, tu garderas ta maison, mais tu devras la vendre pour payer les impôts <img data-src=" />


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coket a écrit :



Pour spéculer sur de la dette à 2.5% bruts, faut pas être finaud <img data-src=" />





Et pourtant….

Il n’y a pas que le taux qui compte dans un emprunt….


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coket a écrit :



Si l’Etat engage d’ici fin décembre 500000 nouveaux emplois aidés, tu garderas ta maison, mais tu devras la vendre pour payer les impôts <img data-src=" />





<img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Et pourtant….

Il n’y a pas que le taux qui compte dans un emprunt….







Ben à part le taux, la relative garantie liée à un état sur-endetté, il ne reste rien… A moins d’être super malin et de jouer par ce biais un monté à 3, 5, ou 10 ans de l’Euro sur sa monnaie propre (en prenant un risque de dissolution de l’€uro sur la période)



De surcroit, on a aussi un risque de moins value avant échéance si les taux augmentent…



Sinon, je ne vois pas à quoi tu fais allusion.


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coket a écrit :



Pour spéculer sur de la dette à 2.5% bruts, faut pas être finaud <img data-src=" />





re,

La dette française rapporte ~50 milliards / ans à ceux qui la détienne. <img data-src=" />

De quoi payer quelques retraites et quelques fonctionnaires….



Et ces 50milliard ne servent à rien puisqu’ils ne servent pas à rembourser quoi que ce soit, mais seulement à rembourser les intérêts (dont la justification n’a jamais été donnée)….


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coket a écrit :



Ben à part le taux, la relative garantie liée à un état sur-endetté, il ne reste rien…





Bha tu as oublié tout simplement la somme associée au taux (qui se compte en milliers de milliards)…

Et comme aucun pays ne rembourse rien (à part les intérêts), ce genre de dette c’est du pain béni pour les spéculateurs de tout poils.


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Delqvs a écrit :



Tu me vois désolé que tu aies pris ce que j’appelle l’effervescence de mes convictions comme une agression, cela n’a jamais été l’objectif.



Moins de sensibilité, plus de passion ! <img data-src=" />







Sans rancune va, mon message ne te visait pas particulièrement. <img data-src=" />



Juste un peu agaçant dernièrement les trolls libristes, pour la démocratie, la liberté d’expression, l’immigration, etc… il y a une levée de boucliers dès qu’on aborde ces sujets.



L’autre jour je dis que je trouvais de manière générale les sketchs de Dieudonné très droles. Faut voir ce qu’on m’a balancé à la tronche en retour. <img data-src=" />



Allez, c’est vendredi, et c’est bibi qui arrose ce soir !


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maestro321 a écrit :



re,

La dette française rapporte ~50 milliards / ans à ceux qui la détienne. <img data-src=" />

De quoi payer quelques retraites et quelques fonctionnaires….



Et ces 50milliard ne servent à rien puisqu’ils ne servent pas à rembourser quoi que ce soit, mais seulement à rembourser les intérêts (dont la justification n’a jamais été données)….









Heu; la dette, elle coute à l”Etat, elle ne lui rapporte pas… Elle rapporte à ceux qui ont prêté, et encore heureux.



C’est pas net ton raisonnement.



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coket a écrit :



Heu; la dette, elle coute à l”Etat, elle ne lui rapporte pas…





Heu oui.





coket a écrit :



Elle rapporte à ceux qui ont prêté, et encore heureux.





Ok, alors maintenant tu va m’expliquer comment un état fait pour rembourser une somme supérieure à celle qu’elle emprunte…

Tu as 4h.


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maestro321 a écrit :



Bha tu as oublié tout simplement la somme associée au taux (qui se compte en milliers de milliards)…

Et comme aucun pays ne rembourse rien (à part les intérêts), ce genre de dette c’est du pain béni pour les spéculateurs de tout poils.











T’es mal informé… Les obligs, on les rembourse; encore heureux. On en emet d’autres pour payer le montant de celles qu’on rembourse plus une partie des intérêts qu’on a pas moyen de payer, plus encore tous des déficits budgétaires qui se cumulent.



C’est quoi ‘la somme associé au taux”?? C’est le nominal? Heureusement qu’on le rembourse, mais ça ne rapporte pas; on rend juste ce qu’on nous a prêté.


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maestro321 a écrit :



Heu oui.



Ok, alors maintenant tu va m’expliquer comment un état fait pour rembourser une somme supérieure à celle qu’elle emprunte…

Tu as 4h.









J’ai pas besoin de 4 heures…



Tu achètes une voiture, et tu as besoin d’un prêt pour ça. Ton banquier va te dire, bonjour M Maestro; vous avez vos revenus chez nous et vous n’êtes pas sur-endetté,, je vous fais CONFIANCE, M Maestro.



Tu achètes une maison en suivant, et le banquier te dis pareil : CONFIANCE





Par contre, à partir du moment ou tu seras sur-endetté, ou que tu ne paieras pas régulièrement les échéances; si tu veux un autre crédit, il te dira : pas de crédit, je ne vous fait plus confiance…



Et c’est pareil pour l’Etat; et on n’est pas loin du sur-endettement.


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coket a écrit :



Et c’est pareil pour l’Etat; et on n’est pas loin du sur-endettement.





Bha non, justement…

Un état n’est pas une entreprise, ni un particulier, il n’a pas vocation à dégager des bénéfices ou accumuler un capital.





Et si l’état étais un particulier ça ferait longtemps que la banque aurait arrêté de filer du fric.

Tu peux toujours essayer de rembourser l’emprunt de ta maison par un nouvel emprunt.. on va voir ce que te répond ta banque…



La France, na jamais remboursé un seul centime de ses emprunts, elle se contente de rembourser les intérêts (ce qui est rigolo, c’est que le cumule de ce qu’à payer la france en intérêt représentera bientôt le volume de la dette….).


[MàJ] Référendum d’initiative populaire : les soutiens s’exprimeront sur le Net

  • Vers un site Internet dédié

  • Un site au coût évalué entre 3 et 4 millions d’euros

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