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Ukraine : à Kherson, la Russie commet des « crimes contre l’humanité » assistés par drones

Bombardement systématique

Ukraine : à Kherson, la Russie commet des « crimes contre l’humanité » assistés par drones

Alors que les attaques par drones se multiplient sur la ville de Kherson, en Ukraine, au moins 45 ont visé directement des civils, selon l'ONG Human Rights Watch. Fin mai, l'ONU estimait que ce mode opératoire systématisé constituait un crime contre l'humanité.

Le 03 juin à 14h04

« À Kherson, l’armée russe fait la chasse aux civils. » Dans sa newsletter personnelle, le journaliste Pierre Alonso raconte son récent passage dans cette ville proche de la ligne de front russo-ukrainienne. « J’en suis reparti choqué, je dois bien le dire. »

Depuis juin 2024, selon un rapport publié ce 3 juin par l’organisation non gouvernementale (ONG) Human Rights Watch, les forces russes recourent à des petits drones quadcoptères équipées d’armes explosives pour combattre.

Dans le lot, Human Rights Watch a recensé au moins 45 occurrences d’attaque ciblant des civils. Les vidéos enregistrées par les engins démontrent que leurs opérateurs avaient conscience d’attaquer des cibles (personnes ou objets) civiles, donc que ces opérations étaient délibérées.

Des drones disponibles dans le commerce

Le 29 septembre 2024, Anastasia Pavlenko, 23 ans, se rendait à un rendez-vous dans la ville de Kherson, en Ukraine, lorsqu’elle a vu l’un de ces drones accessibles dans le commerce surgir du toit d’une maison. L’engin l’a suivie sur 300 mètres, alors qu’elle pédalait sur son vélo, avant de lâcher une munition.

Dans l’explosion, la mère de deux enfants a été blessée au cou, aux côtes et à la jambe. Pleine de sang, elle a continué de pédaler jusqu’à trouver du secours.

Dans des boucles Telegram de soldats russes, Human Rights Watch a récupéré deux vidéos du moment, enregistrées par le drone. On y voit la cycliste, puis la bombe qui détone à quelques mètres à sa gauche. Anastasia Pavlenko continue de pédaler, puis la vidéo se coupe.

D’après l’ONG, toutes les attaques contre des civils ont été menées à l’aide de petits drones mesurant moins de 40 centimètres de diagonale. Ils sont généralement manœuvrables depuis un smartphone ou une console portable, sur une portée de 5 à 25 kilomètres.

Beaucoup plus petits que ceux utilisés jusqu’ici sur les champs de bataille, les engins utilisés à Kherson sont majoritairement construits par deux sociétés chinoises, DJI et Autel, et une société russe, Sudoplatov.

Drones utilisés par les forces Russes à Kherson © Human Rights Watch

Plus de 500 personnes blessées ou tuées

Entre le 1er mai et le 16 décembre 2024, au moins 30 civils ont été tués et 483 blessés par l’usage de ce type de dispositifs. Ces drones légers sont généralement équipés par l’armée russe de grenades et de mines antipersonnel.

Human Rights Watch recense aussi des attaques contre des infrastructures de gaz, d’eau et d’électricité, ainsi que sur les employés municipaux cherchant à réparer les dommages. Comme Anastasia Pavlenko, à l’exception des personnes les plus âgées ou les plus en difficultés pour évacuer, les trois quarts de la population ont fui Kherson.

L'ONG souligne que le droit humanitaire international interdit les attaques délibérées contre les personnes et les objets civils. Si des chaînes Telegram ont éclos depuis la mi-2024, où des vidéos des attaques et des cartes des zones prioritaires pour l’armée russe étaient diffusées, l’ONG souligne que ces éléments ne peuvent être considérés comme des alertes suffisantes pour la population civile.

Et ce d’autant moins que, selon les 59 personnes interrogées pour ce rapport, les attaques contre les commerces ont forcé beaucoup de professionnels à fuir les quartier d’Antonivka et Dniprovskyi, les plus visés de la ville de Kherson. Leurs habitants se retrouvent donc forcés à parcourir de plus longues distance dans ces zones dangereuses pour trouver de quoi s’approvisionner en nourriture, produits médicaux, ou simplement pour trouver secours.

Les attaques ont par ailleurs tellement visé les réseaux de bus que ceux-ci ne traversent plus le quartier d’Antonivka depuis octobre.

Difficile protection

Les drones ont pris une réelle importance dans le conflit entre la Russie et l’Ukraine. Fin mai, Mediapart relatait comment des volontaires issus de groupes anarchistes, écoféministes ou punks (a priori pacifistes) participaient à l’effort national de défense en construisant notamment des drones pour l’armée ukrainienne. Le matériel nécessaire avait été commandé en ligne.

Ce 1er juin, l’Ukraine a frappé le territoire russe très en profondeur grâce à une flotte de petits drones. Le pays a revendiqué une attaque réussie sur 41 bombardiers lourds russes, ce qui représenterait le tiers de la flotte de ce type de bombardiers si les chiffres se confirmaient, selon Libération.

Mais la situation de Kherson, occupée pendant huit mois lorsque la Russie a envahi l’Ukraine, est spécifique : l’ONU évoque des attaques au caractère « généralisé et systématique », des « crimes contre l’humanité » commis pour « semer la terreur au sein de la population civile ».

Pour tenter de faire face, la ville s’est dotée de blocs grillagés remplis de sable, et l’administration militaire voudrait déployer des filets sur une centaine de kilomètres de rues. Un projet complexe à mettre en œuvre, sous la menace incessante de nouvelles attaques.

Les sous-sols aussi sont investis, raconte Le Temps. La maternité de Kherson a ainsi transformé 1 000 mètres carré d’abri soviétique en service souterrain doté de bloc opératoire et de couveuse. Quant à la population qui reste dans la ville, elle s'équipe quelquefois de détecteurs l'informant de la présence de drones et de leur distance.

Commentaires (82)

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ça fait vraiment peur...
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Nous vivons dans une époque étrange et effrayante où faire un carton sur des civiles est devenu une pratique courante dans les grandes armées du monde...
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les grandes armées du monde...
Je ne sais pas s'il faut encore appeler l'armée russe une grande armée :D
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L'Armée rouge de Staline a mis en déroute la Bundeswehr de Hitler alors que technologiquement les Allemands étaient à la pointe mais les Russes étaient plus nombreux et plus défensifs (les Nazis allemands un peu trop sûrs de leur supériorité réelle ou supposée). Vous me direz, Poutine a voulu prendre Kiev en quelques semaines en espérant mettre en fuite le président ukrainien (ou en l'éliminant physiquement), la guerre-éclair s'est transformé en guerre de position comme en 1914-18.
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L'armée rouge était une armée non seulement plus nombreuse que l'armée russe (c'était une armée qui comptait des hommes parmi toutes les RSS) avec une population et une démographie bien plus favorables qu'aujourd'hui (les anciennes RSS ont majoritairement une population vieillissante et décroissante, ce qui ne va pas s'arranger pour la Russie et l'Ukraine), mais elle bénéficiait de plusieurs facteurs que n'a pas l'armée russe aujourd'hui :
- la motivation (défense du sol national)
- la profondeur stratégique (taille de l'URSS + le fait que les Soviétiques étaient en défense)
- lend lease américain qui leur a permis d'avoir du matériel moderne à mettre en face des Allemands, puis de développer des matériels dont certains étaient plus performants que ceux des Allemands (dont la qualité des armements est en réalité très surfaite)
- le fait que les Allemands étaient obligés de maintenir une présence en Europe (contrôle des pays conquis, défense contre une éventuelle contre invasion des alliés à l'Ouest) et étaient également en campagne contre les alliés en Libye.

Les choses sont très différentes en Ukraine.
la guerre-éclair s'est transformé en guerre de position comme en 1914-18.
Même pas immédiatement, car la Russie a fortement reculé par deux fois (une fois d'elle même pour sauver ce qui restait de sa tentative de percée sur Kyiv, une seconde fois quand la contre offensive ukrainienne a délogé les Russes de Kharkiv/Sumy et Kherson). Depuis, la Russie grignote le Donbass dans une guerre d'attrition effectivement similaire à ce qui a duré des années en 1914-18 (à la différence que c'est volontaire, alors que les Allemands et les Français essayaient plus systématiquement de percer mais n'y arrivaient pas).
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Pratique habituelle de l'armée russe, ils n'ont jamais attendu les drones pour ça
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Y'aurait que les russes ??? hmmm... pas certain.
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Rien que sur le très récent coup d'éclat ukrainien, on voit bien qu'on cible autre chose avec les drones. Après avoir fumé la flotte de la Mer Noire sans marine, récidiver avec un bon % de celle de bombardiers stratégiques si loin et sans en avoir soit même, on ne peut pas dire que le jus de cervelle soit utilisé de la même manière d'un côté et de l'autre...
Idem avec les viols lors des percées initiales au début du conflit: OK, il y en a eu avec d'autres armées mais dès la 2nde guerre mondiale les polonaises et ex allemandes de l'est avaient subi ce travers systématique de l'armée rouge quand de l'autre côté cela a existé mais dans des proportions bien moindres.
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C'est marrant comme les gens cherchent à dire que les russes, c'est les plus méchants.

Citons quelques "anicroches" pour le moins "piquantes" : Vietnam, Indochine, le Darfour, le Rwanda et ensuite la deuxième guerre du Congo. Et bizarrement il y a toujours, plus ou moins, une grande armée de pays civilisé pas loin. Avec aussi des histoires de civils.

@WarMachine le dit peut-être avec des mots crus, mais voila. C'est une réalité. J'ajoute qu'elle n'appartient pas qu'aux russes. Et de (très?) loin.
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Et bizarrement il y a toujours, plus ou moins, une grande armée de pays civilisé pas loin.
Ce qui est encore plus bizarre et amusant, c'est qu'il y avait souvent (et avant que la grande armée de pays civilisé arrive) des communistes occupés à foutre le bordel pour tenter d'implanter leur idéologie expansionniste et totalitaire dans le pays en question. Valable pour l'Indochine, le Vietnam et la Corée.
les gens cherchent à dire que les russes, c'est les plus méchants.
Ils suffit de voir comme ils traitent leurs propres hommes pour se rendre compte que les gens ne cherchent pas à dire qqch mais seulement à relater ce qui se passe.

Quant au reste, c'est comme toujours du campisme, où le moindre défaut occidental est exploité jusqu'à la moelle pour faire oublier la monstruosité des totalitarismes qui gangrènent le monde (communisme avec Chine et CdN, l'Iran des mollahs et la Russie mafieuse de Poutine) et dont le seul et unique objectif est de détruire les démocraties, incapables qu'ils sont de les rattraper.
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occupés à foutre le bordel pour tenter d'implanter leur idéologie expansionniste et totalitaire dans le pays en question.
Ha bah oui... mais les américains font pareil... En fait tous.

Je précise : J'ai pris cette liste sommaire de "conflits" les plus meurtriers (ou sales) de l'après guerre. Celle qui est encore aujourd'hui "N°1 dans les charts". Cette liste restait relativement contemporaine et accessibles aux plus jeunes.

On peut trouver des chamailleries ou il n'y pas de russe impliqués. Ou peu impliqués sachant que tous les "gros du game" sont de toutes les fêtes de toute façon. C'est plus dans cette direction qu'il faut prendre mon propos.

Un exemple qui a fait surface. Qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas le seul cas. Toutes les armées de la planète ont leurs sacs de trucs qui fait que le tapis est bombé. Que cela soit ordonné, en "filigrane" (on t'a jamais dit de le faire mais on ferme les yeux), ou des agissements d'individus.

Je ne suis pas pro russe ou pro quoi que ce soit d'ailleurs, tellement c'est un piège. Simplement je reste assez circonspect sur la tonne d'article dont on nous gave à longueur de journée sur cette thématique. Bien évidement, sans faire des rapprochements pertinents.

Ex: Sachant qu'Israël fait un génocide (au sens de l'ONU), que les russes soutiennent leurs opposants, et que le reste du monde ne bouge pas le petit doigt (depuis 70ans). Qui sont les méchants, qui sont les gentils ?

A mais tu comprends, c'est compliqué...

Voila, y'a le business, y'a la propagande. Abonnez vous aux agences presse de pays étrangers qui sont traduites. Et par préférence celles de pays qui ne sont pas impliqués dans ces conflits (ou peu). Il y a https://ground.news/ qui permet de voir certaines choses. L'autre point de vue.
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Tu es incapable de faire la différence entre des cas épisodiques (qui pourront être poursuivis) dans les armées occidentales et une pratique systémique dans l'armée russe par exemple. Le simple fait que tu puisses critiquer ça ici et que la population occidentale trouve généralement ces pratiques anormales et inadmissibles nous différencie largement de la Russie.
Sachant qu'Israël fait un génocide (au sens de l'ONU)
Si c'est de la décision de la CIJ que tu parles, ce n'est pas le cas (d'autant que tu sautes d'une conclusion rapportée de manière erronée par les médias, comme quoi le génocide serait plausible, à une conclusion encore plus éloignée qui est qu'il y a un génocide) :
https://www.bbc.com/afrique/articles/c1ej5wn701jo

Rq : c'était il y a environ un an, depuis la situation s'est dégradée pour les Gazaouis, et la question sera à nouveau posée (j'espère) parce qu'Israël a perdu toute raison dans sa chasse au Hamas.
Sachant qu'Israël fait un génocide (au sens de l'ONU), que les russes soutiennent leurs opposants, et que le reste du monde ne bouge pas le petit doigt (depuis 70ans). Qui sont les méchants, qui sont les gentils ?
C'est avant tout l'Iran qui se sert du Hamas comme proxy. La Russie, c'est très circonstanciel (ils ont besoin de l'Iran).
Je ne suis pas pro russe ou pro quoi que ce soit d'ailleurs, tellement c'est un piège.
Dans un conflit, être neutre, c'est prendre le parti de l'agresseur.
L'autre point de vue.
Qu'est-ce qu'on a à foutre du point de vue de l'oppresseur ?
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Tu es incapable de faire la différence entre des cas épisodiques (qui pourront être poursuivis) dans les armées occidentales et une pratique systémique dans l'armée russe par exemple.
Permets moi de ne pas être d'accord. L'histoire de l'armé israélienne n'est pas dans l'épisodique. Puisque depuis sa création elle commet des actes contre les civils palestiniens pour coloniser.

Aujourd'hui l'armée de Tsahal c'est 150 000 unités (dont 445k de réservistes) contre 30 000 pour le Hamas (et encore).

Bin oui. A 5 contre 1 (littéralement) c'est plus dur de trouver un membre du Hamas que des civils.

Enfin je veux dire par là, qu'ils bombardent des hôpitaux gazaoui depuis les année 90... pendant des pourparlers de paix histoire d'enfoncer le clou. C'est Kofi Annan qui faisait la gueule pour le coup. "Ha bah oui mais y'avait pas de soldat du Hamas, on les a pas trouvé chef" dit il...


Donc pour faire simple l'armée israélienne a toujours fait ça. On ne peut pas coloniser sans taper sur du civil. Voir le documentaire Occupation 101.
Si c'est de la décision de la CIJ que tu parles,
Non simplement de la définition. Dont on a parlé dans d'autres articles. Il ne te sera pas difficile de trouver les conclusion des "missionnés" sur le sujet sur le site de l'ONU. Et puis soyons sérieux. C'est juste un génocide. C'est sans équivoques.
Dans un conflit, être neutre, c'est prendre le parti de l'agresseur.
Prendre parti, c'est se fourvoyer tout autant. On est bien coincé là.
Qu'est-ce qu'on a à foutre du point de vue de l'oppresseur ?
Je ne parle pas de l'oppresseur. Il en a des pays et des agences presses nationales. Regarder comment les nations "moins concernées" en parlent est souvent un bon moyen de s'extirper de flux de la propagande du gentil et du méchant... ou l'inverse... attends... On finit par ne plus savoir qui est qui.
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Bin oui. A 5 contre 1 (littéralement) c'est plus dur de trouver un membre du Hamas que des civils.
Ce n'est pas parce que tu peux mobiliser X soldats qu'ils seront tous dans les combats (il y a un ratio d'au moins 2 pour 1 pour la logistique et le support, et Tsahal doit aussi protéger le reste du pays, donc il y a bien moins de personnel déployable; sinon tu aurais 1,5 millions de Russes sur le front ukrainien). Et je ne vois pas quel est le rapport entre le ratio de soldats israéliens par rapport à ceux du Hamas et la probabilité de trouver ces derniers (le ratio avec les civils palestiniens me semble plus intéressant).
C'est juste un génocide. C'est sans équivoques.
Pour le moment, c'est ton avis, rien de plus. Même si c'est fortement possible.
Prendre parti, c'est se fourvoyer tout autant.
C'est sûr que prendre le parti de l'agresseur, ce n'est pas du tout se fourvoyer...
Regarder comment les nations "moins concernées" en parlent est souvent un bon moyen de s'extirper de flux de la propagande
Très drôle, selon toi qui sont les nations moins concernées ?
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Je discerne une jeunesse assez particulière dans ces propos.
Tsahal doit aussi protéger le reste du pays
Ce n'est pas une tournure de phrase possible. C'est une invasion/occupation de facto.

Et quoiqu'on en dise c'est Israël qui officiellement attaque le Liban sud. Donc la continuité de l'invasion. Parfois y mêlant la Syrie aussi. Aller hop ! Plus on est de fou plus on rit. Cet envahisseur ne peux pas prétendre à une quelconque défense. C'est lui l'attaquant. Idem pour la Russie d'ailleurs. Mais au moins il ont l’honnêteté de ne pas le nier.

On peut citer Wikipédia pour le coup: "L'Organisation de libération de la Palestine (OLP) a recruté des militants au Liban parmi les familles de réfugiés palestiniens qui avaient été expulsés ou avaient fui en raison de la création d'Israël en 1948[8],[9]."

Donc c'est une attaque sur le territoire du Liban (on joue à saute mouton sur la frontière) pour faire la guerre à des ressortissant Palestinien. Ça se pose la quand même dans l'outrecuidance. C'est pas vraiment se défendre d'une invasion...

Au sujet des nombres : J'exprime simplement le fait que le nombre joue pour Israël par rapport aux effectifs Palestiniens. A moins de faire d'énorme bourdes... Pour rappel 1 effectif supplémentaire c'est un équipement supplémentaire. Ça va du fusil au missile. Ça tombe bien les américain en livrent pas mal.
C'est sûr que prendre le parti de l'agresseur, ce n'est pas du tout se fourvoyer...
Alors pour toi les Suisses c'est quoi ? Parce que question neutralité ça se pose la quand même depuis le temps. La 2ème, ils ne l'ont pas faite (juste déployé pour empêcher une invasion pour résumer très brièvement)... Tu vas boycotter la Suisse ?

Cet argument lancé comme un effet de manche est juste bidon. Et j'ajoute sans rougir que ce type de mentalité est typiquement le genre issue de personne qui n'ont jamais tenu un fusil ou fait sa planche du matin. Mais si tu veux aller sur une ligne de front : "Be my guest". Te gènes pas.

Prends parti si tu veux. Mais attention;... faut bien choisir. Faut être certains d'aller combattre le méchant... aie... Parce que si on se trompe on ne peut pas revenir en arrière. aie...

Ça fait bien longtemps que rien n'est tout blanc ou tout noir dans la géopolitique et la guerre. C'est plus un plat de spaghetti ou le mensonge (& propagande) et la tromperie sont l'ultime monnaie.

Et pour bien choisir que faut-il ? De bonnes informations. Et comment les obtient-t-on? Avec de multiples sources.
Très drôle, selon toi qui sont les nations moins concernées ?
C'est loufoque cette façon de penser. Par inversion : Pourquoi tout le monde (les autres pays) serait/devraient être concernés à 100% ?

La Palestine, l'Ukraine, le Venezuela (tiens on les avait oublié ceux la) sont des pays. Ils ne sont pas le centre du monde.

Il y en a plein d'autres pays. Ils vivent leur histoire avec leurs problèmes. Et leur participation plus ou moins active dans l'ONU comme les programmes d'aide humanitaire, et j'en passe. On sera surpris de voir des contributeurs "peu concernés" par les déboires de l'un ou de l'autre; payer de bonnes parts pour les aider.

Pour ceux qui passent. Google fait encore pas trop mal le boulot. Il suffit de taper le nom d'un pays en guerre et le nom d'un autre pays à l'autre bout de la planète. On en découvre des choses. Aérez vous la tête, changez l'angle d’approche, obtenez plein de sources d'information.
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Et quoiqu'on en dise c'est Israël qui officiellement attaque le Liban sud.
On va arrêter là avec le whataboutisme : le sujet est les Russes en Ukraine et plus particulièrement à Kherson, tu essaies de faire diversion avec Gaza pour ensuite parler du Liban et au passage ne rien comprendre à ce que j'écris, exemple :
Ce n'est pas une tournure de phrase possible. C'est une invasion/occupation de facto.
Bien sûr qu'Israël doit dédier une part substantielle de son armée à garder ses frontières (surtout après le 7/10, qui leur a cruellement rappelé que des murs et des caméras, ça ne fait pas une défense crédible, au passage les adeptes de la vidéoprotection en prendront un peu pour leur grade). Il n'y a pas que le Hamas et le Hezbollah, et autant le premier est très mal en point, autant le second a encore largement les capacités de nuire. Conclusion : au moins la moitié des forces armées est nécessaire pour la défense (comme c'est le cas de tous les pays).
et le nom d'un autre pays à l'autre bout de la planète. On en découvre des choses.
Ou pas, parce que s'ils n'en ont vraiment rien à cirer ... ben en fait ils n'en ont rien à cirer de chercher à couvrir correctement les événements. Au mieux, ce sera superficiel, au pire le meilleur propagandiste leur aura fait gober ses vues.
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J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne comprend pas le propos au départ.

Je dis simplement "regardez partout, y'a pas que des gentils, y'a pas que des méchants".

De l'info on finit par en trouver quoique tu en penses. Et en croisant les sources on finit par se faire une meilleure idée.

Si tu pense que ce n'est pas utile c'est toi que cela concerne.
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Je dis simplement "regardez partout, y'a pas que des gentils, y'a pas que des méchants".
Sauf que tu vires au relativisme, parce qu'il y a des fois où ce n'est pas une question de gentils/méchants (c'est d'ailleurs toi qui fais un homme de paille en amenant cette dichotomie merdique), mais qu'il y a bien une situation d'agressé/agresseur qui appelle une réaction claire.
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Ha !? Une inversion.

La situation de l'agressé / agresseur place bien l'un chez les gentils et l'autre chez les méchants d'après toi. Même ton propos, incite de s'engager chez l'un ou l'autre. Cette présentation (ou approche) a un effet qui est accentué par les couvertures médiatiques. Ce dont il faut absolument tenir compte et surtout de se méfier. D'où multiplier les sources.

A partir de là, il faut savoir ce qu'est une agression avec un grand A. D'en trouver une définition fiable (et là...). Tout le monde n'a pas la même définition ou les mêmes appréciations. Surtout au niveau géopolitique. Ex la "défense préventive" qui non sans être un oxymore d'un gout douteux n'en est pas moins une agression. "*Ha oui mais non; c'est 'préventif'", c'est pour la paix"... Vois tu ?

Tenir compte de tous ces éléments (qu'on a fait que survoler et de manière non exhaustive ici) rend les choses tellement plus compliquées pour l'analyse (et donc la compréhension) que ce que tu imagines. D'un niveau galactique.

* Est-ce qu'une guerre commerciale est une agression ? Elle fait pourtant crever un tas de gens de faim. hmmm ?
* Est-ce qu'un embargo est une agression ? Pourtant cela vise bien a diminuer les capacités d'un pays à commercer. hmmm ?
* Une vente d'armes à X est-elle vu comme une agression par Y qui va se les prendre dans le museau ?

Donc finalement qui commence ? Qui tape le premier ? Suivant quelle définition ?

Toutes ces lignes de démarcation que visiblement tu penses nettes et immuables sont de fait très floues et pas forcément bien documentées de chaque coté de la ligne de front. La fameuse couverture médiatique, le secret militaire et des affaires n'y sont pas pour rien...

Bienvenue en géopolitique.
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Oui oui oui, continue donc à noyer le poisson pour essayer de nous démontrer que ton intellect est très supérieur et que tu vois mieux que tout le monde que l'agression subie par l'Ukraine n'est en fait pas la faute de la Russie et qu'il n'y a pas à la traiter comme un état voyou.
Bienvenue en géopolitique.
Tous tes posts montrent que tu ne comprends absolument rien à la géopolitique.
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Je dis simplement "regardez partout, y'a pas que des gentils, y'a pas que des méchants".

Je n'ai jamais dit que la Russie n'était pas responsables de ces actes. C'est là ou c'est malhonnête. Tout autant que ce genre de phrase: "Dans un conflit, être neutre, c'est prendre le parti de l'agresseur.". Fallait oser. Elle sort du manuel celle la ?

Rien ne t'empêche de prendre parti. En tout cas, moi je ne t'en empêcherai pas. Tu as des opinions arrêtées; tant mieux pour toi. Assumes.

Tu veux traiter la Russie comme un état voyou ? Qu'est ce que tu va faire ??? Un tweet ?

Éventuellement, tu peux prendre une catégorie A1-3 et aller shooter du russe sur le front si tu veux te défouler. Ha, faut accepter le risque de s'en faire coller une. S'il n'y a pas trop de brouillage tu pourrai éventuellement streamer tes shoots. Chiche, je m'abonne. J'espère au moins que tu sais parfaitement ou tu mets les pieds.

Pas la peine de citer les mesurettes de Bruno le Maire pour nous dire qu'il n'y a pas que le combat pour contrer la Russie. Ça tient plus de la farce qu'autre chose. Surtout avec Bruno...

Finalement pour rester fidèle à ton choix de traiter des états voyous commettant des "exactions" (los famosos crimes de guerre) ; il va falloir aussi aller taper toutes les armées des nations du conseil de sécurité ONUsien (et pas que, la liste est longue).

Ce n'est pas comme si ces armées ne menaient pas des opérations sur des territoires qui ne sont pas les leurs (avec ou sans autorisation/coopération). Et qui dit armée, dit ordre donné.

Alors à moins de s’appeler Duke Nukem... shhhhh . Prends l'option tweet.

Edit : photes
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Armée rouge ... donc pas que des russes, à moins que t'es des données qui prouvent le contraire
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Que les russes non mais chez eux c'est pratiqué à grande échelle depuis longtemps en toute impunité
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Quelle horreur... Mais bon, toujours ce 2 poids 2 mesure dans le traitement des actions similaires sur une même durée, entre Israël et la Russie... 😒
Pourtant, tous les crimes sont odieux, quels qu'ils soient... Mais certains ont une moralité à géométrie variable... Ou se réveillent une fois que c'est beaucoup trop tard, pour sauver les apparences.
Rien ne justifie jamais un meurtre, sauf peut-être, la légitime défense tel qu'on l'entend dans le droit français, sachant qu'il est bien normal de vouloir se protéger ou protéger quelqu'un à un instant T, en toute proportionnalité des risques encourus pour soi ou un autre, sur le moment.

Mais tous ces tarés de vas t'en guerre... Me donnent la gerbe.
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la guerre russie-ukraine est une guerre de territoire (putin veux le retour de la "grande URSS")
la guerre palestine-israel est différente, c'est une guerre de religion (maquillée à la va-vite en "marche contre les méchants terroristes") poussée à mort par les grandes puissances qui choisissent leur camp selon la secte de leurs chefs...
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ça n'est pas le sujet ici, mais ramener israel/palestine à une guerre de religions, c'est être sûr que ça continue encore 1000 ans, non c'est une vulgaire colonisation et pas qu'avec les palestiniens, le liban et la syrie, puis ça reprendra avec la jordanie et l'Egypte.
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la guerre en Palestine/Israël est une guerre coloniale, parce que l'Etat d'Israël est né de la colonie britannique en Palestine et d'une décision de l'ONU en 1946 de confier une partie du territoire à des colons juifs occidentaux préférant vivre là-bas (selon qui parle «en Terre promise», en «Terre sainte» ou autre) que de rester en Europe (de l'Ouest, de l'Est), URSS, USA.

Depuis 1946, la guerre n'a jamais cessé et les territoires sans colons israéliens sont appelés « territoires occupés ». L' Etat d'Israël n'a jamais cessé de s'agrandir et de grignoter des territoires à la population autochtone (grande majorité musulmane mais pas seulement musulmane).
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la guerre en Palestine/Israël est une guerre coloniale, parce que l'Etat d'Israël est né de la colonie britannique en Palestine et d'une décision de l'ONU en 1946 de confier une partie du territoire à des colons juifs occidentaux préférant vivre là-bas (selon qui parle «en Terre promise», en «Terre sainte» ou autre) que de rester en Europe (de l'Ouest, de l'Est), URSS, USA.
Honnêtement, j'ai longtemps cru ça mais c'est bien plus complexe.
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C'est un fait irréfutable. Les juifs autochtones étaient minoritaires en Palestine britannique. En 1946, l'ONU leur a accordé un bout de territoire à cause de l'immigration massive de juifs occidentaux (massacrés dans l'Europe nazie et dans l'URSS). Immigration que la Grande-Bretagne n'a pas su contrôler et a préféré accélérer son propre mouvement de décolonisation britannique dans la région en laissant l'ONU "pacifier" la région.
Comme c'est un fait irréfutable que les frontières accordées par l'ONU à Israël en 1946 étaient beaucoup plus réduites qu'actuellement. Aujourd'hui, Gaza tend à devenir un territoire israélien : ça s'appelle une colonisation

Édit: il y a eu des casques bleus en Bosnie-Herzégovine - les colons ont quitté l'Algérie en 1962 - Israël/Palestine ressemble au Rwanda ou aux USA/Amérindiens
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C'est un fait irréfutable. Les juifs autochtones étaient minoritaires en Palestine britannique.
Donc il y avait quand même déjà des juifs. Le projet des juifs de construire un pays dans cette région du monde n'est pas non plus nouveau (ils en ont été chassés et y sont revenus maintes fois dans l'histoire), ni sorti du chapeau de l'ONU en prenant une zone au pif.
Comme c'est un fait irréfutable que les frontières accordées par l'ONU à Israël en 1946 étaient beaucoup plus réduites qu'actuellement. Aujourd'hui, Gaza tend à devenir un territoire israélien : ça s'appelle une colonisation.
Israël a obtenu la majorité des zones contestées suite à ses victoires contre les pays arabes qui étaient initiateurs des hostilités.
il y a eu des casques bleus en Bosnie-Herzégovine
Pour le bien que ça a fait (ou que ça fait au Liban).
les colons ont quitté l'Algérie en 1962
Je ne vois pas le rapport. En Algérie, on a déclaré que c'était la France tout en traitant les natifs comme moins que rien, il ne pouvait rien se passer d'autre. A contrario, il y a en Israël des citoyens juifs, musulmans et chrétiens de pas mal d'origines/ethnies.

Bref, tout ça pour se retrouver à 3 entités très petites qui auraient sûrement mieux assuré leurs sécurités respectives en s'alliant plutôt qu'en se déchirant. Les gros pays voisins s'en frottent les mains (qu'ils n'ont d'ailleurs pas très propres).
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Quelle horreur... Mais bon, toujours ce 2 poids 2 mesure dans le traitement des actions similaires sur une même durée, entre Israël et la Russie...
Il faut arrêter, dès le 7/10 au soir, tous les antisémites pro-Hamas étaient déjà en train de s'exciter alors qu'Israël n'avait pas encore commencé à penser à sa réaction.
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« antisémites pro-Hamas »

Expression qui résonne comme un slogan, à mes oreilles, entendu sur des captures vidéos de bfmtv ou francetvinfo
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Je réagis à l'expression "2 poids 2 mesures", que je trouve particulièrement mal placée ici. Au contraire, dès la réaction d'Israël voire avant, on critiquait déjà le pays et son gouvernement(1), alors que le soutien envers l'Ukraine a plutôt été unanime dans les démocraties.

(1) il y a des éléments à charge contre Israël, mais d'une, ce n'était pas forcément le moment de leur mettre dans les dents, de deux, les USA avec le 9/11 ou la France avec les attentats de 2015 ont aussi des choses à se reprocher au proche orient, est-ce pour autant qu'on aurait jugé bien de nous les reprocher à ce moment là ?
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Je ne suis pas d'accord avec cette façon d'analyser les choses : ça veut dire quoi « ce n'était pas forcément le moment de leur mettre dans les dents » ? Je ne suis ni arbitre, ni partie au conflit et c'est important de comprendre. Il faudrait se taire quand des civils sont tués ? Je pense qu'il faut surtout éteindre sa télé (je ne parle pas de vous, mais des commentaires politiques que je vois par ci par là sur les plateformes de réseaux sociaux).

Faire la guerre en Irak en 2001 était une vaste bêtise dès le 1er jour et la France a eu raison de s'en écarter, car ça a créé le chaos en Irak, ça a créé Daesh et ça a produit les attentats de 2015 à Paris (et je ne suis pas contre une analyse de ce qu'on reproche à la France en 2015)
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et je ne suis pas contre une analyse de ce qu'on reproche à la France en 2015
La participation à la coalition contre l'EI en Syrie (pour des djihadistes, il y a toujours moyen d'inventer un tas de raisons à tuer des mécréants, mais là, on était avec ceux qui ont fait très mal à l'EI, donc c'est la raison la plus probable).
Faire la guerre en Irak en 2001 était une vaste bêtise dès le 1er jour
Dès le premier jour, je ne sais pas (Hussein était un vrai monstre avec sa population), mais assez rapidement oui (les USA ont manqué les signaux faibles qui montraient une changement de visage de la guerre).

En tout cas, plus je lis sur les États Unis depuis la 1ère guerre mondiale, plus j'ai l'impression que malgré un tas de qualités (et de capacités à analyser), ils sont incapables de faire autre chose que d'osciller entre deux extrêmes (trop puis trop peu d'interventionnisme, par ex : trop : l'Irak, trop peu : laisser les Syriens se faire massacrer par Assad).
« ce n'était pas forcément le moment de leur mettre dans les dents »
Disons qu'entamer les choses en disant c'est triste mais le Hamas sont des résistants donc c'est pas volé, c'est ps constructif (et puis, paye tes résistants, les résistants français n'allaient pas faire des attentats contre le peuple allemand, mais contre ses soldats et les collabos qui les aidaient). Je suis certain qu'on aurait peu apprécié en 2015 que des leaders d'opposition en Allemagne ou en Israël viennent nous expliquer que c'était terrible mais que c'était un peu notre faute quand même.
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« La participation à la coalition contre l'EI en Syrie (pour des djihadistes, il y a toujours moyen d'inventer un tas de raisons à tuer des mécréants, mais là, on était avec ceux qui ont fait très mal à l'EI, donc c'est la raison la plus probable). »

Je demandais une analyse de ce qu'on reproche à la France de manière sérieuse et factuelle, j'ai l'impression que vous êtes dans des discours vaseux. C'est sans moi
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Je demandais une analyse de ce qu'on reproche à la France de manière sérieuse et factuelle
Je ne vois pas ce qu'il y a de vaseux à penser que, vu de certains pays, la France était partiellement responsable d'être frappée par l'EI. Notre présence au Moyen-Orient n'est pas aussi lourde que la présence américaine, mais elle n'est pas anecdotique non plus, et plus souvent mise en avant (parce qu'on agit plus aussi) que celle de participants moins structurels (comme nos partenaires européens, UK mis à part). Ça n'empêche que je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu de discours puants à notre encontre après les attentats de 2015. C'est ce que je soulignais par rapport aux réactions, rien de plus.
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Pas encore commencé à penser à sa réaction, mais ça faisait déjà des années qu'ils avaient commencé à massacrer du palestinien dès qu'ils envoyaient des cailloux ou cultivaient un champ, rien n'a commencé le 8/10/23, tout était déjà en route depuis des années et surtout l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite israëlienne.
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dès qu'ils envoyaient des cailloux
Ça fait une bonne vingtaine d'année que le Hamas et le Hezbollah tirent des roquettes iraniennes ou soviétiques sur Israël.
depuis des années et surtout l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite israëlienne.
Ça dépend quand tu places l'arrivée de l'ED, parce qu'il y a une certaine alternance sur les 15 dernières années.
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Il n'y a pas eu que l'ED depuis les années 90.
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Il faut cesser l'hypocrisie ; le meilleur ennemi, c'est un ennemi mort, éventuellement inapte/blessé/démoralisé, qu'il soit civil ou militaire. Et tous les coups sont bons à ce jeux là. Parler de règles de la guerre, c'est juste bon pour se donner bonne conscience et faire de beaux procès une fois la partie terminée. Et généralement, c'est le perdant qui est jugé, ce qui tombe bien pour le gagnant.
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Ce n'est pas de l'hypocrisie que de critiquer les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. Ce que tu prône, c'est juste le crime moyenâgeux et décomplexé. Les civiles ne sont pas des ennemis, considérer les civiles comme des cibles, c'est juste du meurtre de masse.
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Quand un pays est en guerre avec un autre, c'est se mettre des tranches de saucisson devant les yeux que de croire que les militaires (et même les civils) d'un des deux va passer à coté des civils de l'autre coté sans rien dire. Oui, ce sont des crimes... mais tous les coups sont hélas permis pour gagner. Le bon coté, c'est que les atrocité des vainqueurs, ce ne sont pas les morts et les perdants qui vont venir s'en plaindre. C'est tout.

On pourra toujours dire "c'est pas éthique d'avoir des drones qui tuent des civils", mais il y en aura forcément. On peut se donner bonne conscience en affirmant "qu'on ne développe aucune IA pour piloter des drone et tuer des civils", mais tu peux parier que quel que soit le pays, on en disposera quand même.

L'éthique, c'est secondaire quand il s'agit d'anéantir un adversaire...
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L'éthique, c'est secondaire quand il s'agit d'anéantir un adversaire...

D'un point de vue fasciste, oui.
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L'éthique, c'est pas juste pour faire le bisounours et être gentil avec les civils d'un pays ennemi, c'est un besoin dans une société qui se veut civile et civilisée pour ne s'auto-détruire à petit feu. On ne peut pas dire que nos pays ont positivement évolué avec les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qu'ils ont commis.
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Tu peux très bien avoir tes opinions et les garder pour toi.

Imaginons que tu te sépares de ton conjoint. Vous "êtes en guerre", ok, mais il y a des manières plus ou moins odieuses de se comporter; et ça peut affecter tout l'entourage.

Mais, bon. J'espère que tu n'as pas gardé la haine envers les allemands
:roll:
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Point de vue totalement contre productif qui était notamment celui des nazis qui imaginaient faire plier le Royaume Uni en bombardant ses villes. Tout ce qu'ils y ont gagné, c'est de renforcer la détermination anglaise et de motiver plus facilement d'autres pays à joindre la guerre aux côtés du Royaume Uni.

Pour les Russes, c'est pareil, les Ukrainiens vont les haïr (avec 1000 raisons) pendant au moins une ou deux générations, et leurs crimes contre des civils mis à côté de leurs discours génocidaires puants fait que les Ukrainiens voient cette guerre comme une guerre existentielle et n'arrêteront le combat qu'à la mort soit du dernier d'entre eux, soit du dernier soldat russe sur leur sol.

D'autant que cibler aléatoirement des civils, ça a quasiment zéro effet sur le champ de bataille, et tu obtiens le même effet (éparpillement des moyens AA) en visant des usines d'armes, des raffineries, etc. qui sont des objectifs légitimes.

Il suffit de voir : d'un côté on cible des civils et on s'envoie les vidéos de ces exactions pour se marrer, de l'autre, on monte une attaque sur une flotte de bombardiers stratégiques et sur les lignes de communication terrestres (là, il y a effet opérationnel).
L'éthique, c'est secondaire quand il s'agit d'anéantir un adversaire...
Confondre la guerre entre deux pays avec l'anéantissement physique de toute la population de l'ennemi, on est grave loin dans l'inhumanité.
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Le terrorisme, la terreur, c'est le fondement de la guerre, le chaos. Quitte à vouloir génocider l'ennemi (dans le cas où on considère qu'on a un ennemi séculaire), il faut être prêt à vivre dans une société qui s'assume dans le génocide et il faut bien veiller à éliminer la totalité de sa population (pour s'éviter une débâcle ou un retour de bâton).
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Fais gaffes tu vas finir par te faire stigmatiser.

A Gaza les civils... c'est normal de les considérer comme des cibles. Et donc des terroristes... ou l'inverse... Attends..

D'un autre coté, c'est vrai qu'ils ne font pas ça avec des drones. Il préfèrent "streamer IRL". Donc ce n'est pas moyenâgeux. Enfin je crois.

(ou pas)
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Le concept de massacrer les civils est vieux comme la guerre, en fait j'aurais du dire antique, ou même préhistorique.
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Considérer le civil comme un ennemi est déjà révélateur qu'on se trouve dans une pensée dictatoriale/totalitaire/fasciste, les motivations derrières le déclenchement d'une guerre provenant souvent des gouvernements, pas des civils (et c'est clairement le cas pour la guerre entre le Ukraine et la Russie).

Mais sinon, effectivement, en pratique, les perdants risquent d'avoir du mal à mettre devant une cours les gagnants, mais ça n'empêche pas d'avoir des opinions, même si je sens bien qu'il y a dans le commentaire précédent l'idée est que de toutes manières, c'est le plus fort à raison, et donc discuter ne sert à rien...
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et c'est clairement le cas pour la guerre entre le Ukraine et la Russie
En fait, pas tant que ça. Les Russes méprisent les Ukrainiens, et le simple fait que les civils qui passaient à côté des camions lanceurs de drones aient essayé d'arrêter les lancements montrent qu'ils supportent le régime, loin de l'image véhiculée des pauvres Russes manipulés par Poutine. La seule chose qui les fait chier, c'est que la guerre n'avance pas bien et met à mal l'économie du pays et leur confort.
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«et le simple fait que les civils qui passaient à côté des camions lanceurs de drones aient essayé d'arrêter les lancements montrent qu'ils supportent le régime»

Hum, je n'ai pas vu cette info, et la formulation est un peu ambigüe : Est-ce que des civils russes ont essayé d'empêcher des camions de lanceurs de drones ukrainiens durant l'opération Web ?

Après, le rapport entre d'un côté : empêcher des gens probablement non identifiés, de faire un acte qui parait louche (envoyer des drônes, potentiellement sur des civils) et d'un autre côté : le mépris des Ukrainiens, me parait difficile à faire.

La seule chose qui les fait chier, c'est que la guerre n'avance pas bien et met à mal l'économie du pays et leur confort. Euh, des sources pour étayer ces dires ?
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Est-ce que des civils russes ont essayé d'empêcher des camions de lanceurs de drones ukrainiens durant l'opération Web ?
Oui, ils ont essayé de monter sur les remorques pour bloquer les drones.
empêcher des gens probablement non identifiés, de faire un acte qui parait louche
Je parle surtout de cette image qu'on a de pauvres Russes passifs qui font le dos rond face à leur pouvoir dictatorial, qui n'est pas 100% exacte.
Euh, des sources pour étayer ces dires ?
https://theconversation.com/en-russie-la-plainte-etouffee-des-mobilises-et-de-leurs-familles-224678

Tu remarqueras que les Russes ne sont pas vraiment contre cette guerre, mais que ses conséquences sur leurs vies sont suffisamment gênantes, raison pour laquelle le sentiment positif vis-à-vis de cette guerre diminue.
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Ben oui, m'enfin faut lire l'article que tu m'envoies, par exemple la section «L’impossible dénonciation publique de la guerre»:

«Si les mouvements de mères de soldats existent encore, leurs leaders ne peuvent plus dénoncer ouvertement la guerre. Toute parole critique est sévèrement sanctionnée, y compris dans la classe politique censée représenter l’opposition au parti du pouvoir. Les journalistes tentant de couvrir les cérémonies commémoratives des femmes de mobilisés sont immédiatement interpellés par les forces de l’ordre. »
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Dénonciation qui n'est pas basée sur le fait d'être contre l'attaque d'un pays voisin, mais sur les désagréments pour les Russes. Dit autrement, ils se foutent royalement de toutes les saloperies commises par leurs orcs d'enfants tant qu'on donne assez de moyens à ceux ci pour ne pas se faire trucider.
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@lejocelyn :
Ceux qui ont eu l'idée de s'en prendre aux conteneurs à drone ne sont sans doute plus là pour en parler: Ils se sont auto-détruits par explosion après le temps de lâcher des essaims... C'est d'ailleurs visiblement l'explication de l'échec de l'attaque contre une des bases visées: Un camion se serait auto-détruit trop tôt.
Il y a des vidéos sur X qui trainent sur cette destruction à la mission impossible:
x.com Twitter
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Malheureusement, toutes les sociétés humaines cultivent le mythe des sous-hommes pour justifier ses guerres d'invasion, ses massacres coloniaux, ses exterminations de masse.

On a toujours sous le coude un peuple indéfendable qui incarne tout ce qui est moche et qu'on peut écraser à l'envi, que ce soit sous la forme d'un ennemi intérieur ou extérieur.
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C'est quand même mieux de réellement se poser la question, car en être certain avant même de se questionner est un des principes de la pensée mythique.

Déjà : est-ce que toutes les sociétés à travers les époques et les espaces ont pratiqué la guerre ?

Formulée ainsi, la réponse en est assez évidente... Sinon, suffit de lire un peu sur le sujet de l'anthropologie de la guerre.
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pour justifier ses guerres d'invasion, ses massacres coloniaux, ses exterminations de masse.
Malheureusement, il reste encore des pays qui ont ces objectifs.
toutes les sociétés humaines cultivent le mythe des sous-hommes
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Beaucoup commencent avec des prétextes à la con (comme Poutine et ses soi disant séparatistes russophones malmenés par l'Ukraine) et virent assez souvent mais pas toujours à la déshumanisation de l'ennemi quand ça commence à chauffer un peu fort et qu'il faut garder son peuple motivé pour la poursuite des opérations.
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Il faut écouter les comptines qu'ils apprennent à leurs enfants, pas que sur les Ukrainiens, mais aussi sur les Ocètes, les Tchétchènes, ... Tout ça sert le narratif que des bons russes doivent être secourus du joug de peuples aussi vils et primitifs.
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J'avais lu un article qui parlait du tournant des années 2000 avec la totale en matière de révisionnisme historique, agrémenté de toute la production SF qui mettait en scène la Russie éternelle détruisant ses ennemis jurés de l'occident. Le truc flippant est que les Chinois ont fait exactement les mêmes choix (depuis les 90', leurs cours d'histoire c'est du grand n'importe quoi en mode "tout le monde a profité des pauvres petits Chinois pacifiques, innocents et naïfs, il est maintenant grand temps de leur rendre la monnaie de leur pièce" - le tout le monde inclut d'ailleurs les Russes). Ça promet des lendemains sympa, surtout si on donne l'impression qu'on se laisse faire.
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"Loin de l'image véhiculée des pauvres Russes manipulés par Poutine"

Et pourtant c'est justement en coupant les russes des informations extérieures et en balançant en boucle sur les média interne pendant des années la belle histoire de nazi Ukrainien menaçant la Russie et plus globalement que les occidentaux veulent détruire la Russie" qu'il a manipuler les foules.

Comment te forger ta propre opinion dans ces circonstances ?!
C'est un peu comme les Coréen du nord, la majorité n'aura jamais un contact de personne de l'extérieur et pourtant ils haïssent tous les ricains.
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ils haïssent tous les ricains.
Que les Américains ? :-P
Comment te forger ta propre opinion dans ces circonstances ?!
Disons que, lorsque que la TV d'état passe de "on va libérer le peuple frère des influences occidentales décadentes" à "on va buter tous ces sous-hommes ukrainiens qui nous aiment pas", il est peut être temps de se poser qql questions non ?
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Pour ceux qui ont les yeux ouverts, ils n'ont finalement que leurs idées qu'ils gardent sûrement pour eux. Que faire quand tes moyens actions sont presque nul et que le simple partage de tes idées mets en danger tes proches et toi ?
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On aurait pu dire la même chose des résistants français dans les 40's, des Ukrainiens depuis 2014, des Afghans contre les Soviétiques puis l'alliance menée par les USA, on peut faire une longue liste comme ça.

La différence, c'est qu'il y a des voix dissonantes, mais en réalité pas tant que ça (pour avoir qql milliers de résistants qui combattaient activement les nazis, il fallait des centaines de milliers voire des millions de Français "pas tellement satisfaits" de l'occupation et de la collaboration vichyste).
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Oui ça fonctionne souvent pareil un peu partout. Sûrement un mécanisme psychologique de résilience.

Après il y a un truc aussi : c'est que la guerre ne s'est pas encore franchement exportée sur le territoire russe : ils ont bien la mobilisation qui impacte la population, peut être quelques que manque de produit (et encore, je suis pas sur avec les sources d'appro asiatiques) et peut être pas pire que avant le conflit pour beaucoup.

Et à coté de ça, l’économie de guerre et les production sûrement ré-internalisé du fait des sanctions qui doivent certainement quand même boosté un peu l'industrie et donc offre des emplois.

La population Russe n'est peut être pas trop mal dans cette situation ?
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La guerre pèse fortement sur l'économie russe. Les moyens consacrés à la guerre (30% du budget de l'état russe) créent de l'emploi mais en détruisent ailleurs, et la production ne sert pas la consommation intérieure et n'est pas un investissement puisque c'est essentiellement des munitions et des véhicules immédiatement consommés sur le front.

Il y a aussi de la grogne car certains produits manquent et les prix montent très vite (inflation hors de contrôle et taux d'intérêts stratosphériques, de 25-30%).
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Contrairement à ce que vous exposez, la guerre est encadrée depuis longtemps et les massacres contre les civils réprouvés. Il y a un pays européen qui, lors de deux guerres mondiales, s'est tristement illustrée par son mépris envers ces règles et le massacres de civils au prétexte d'efficacité militaire. Il ne me semble pas utile de la nommer. Il a été mis au ban des nations civilisées à cause de cela.
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On ne massacre pas sans conséquences. Faire la guerre, c'est préparer la paix avant tout. Chaque fois qu'on a fait la guerre comme vous l'exposez, ça s'est mal fini pour le "gagnant". En tout cas, la gagne n'a duré que quelques années, vous me direz que c'est déjà ça de pris (tout ça pour ça je dirais).
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C'est ce que croyaient bien des généraux US (et dans une moindre mesure UK, qui avaient sans doute un coup d'avance, ayant pu observer la résilience de Londres sous les V1 et V2) ayant mis en pratique cette théorie avec des bombardements massifs des grandes villes allemandes faites pour obtenir un résultat politique en tapant sur les civils afin que cela impacte le militaire: Les historiens ont depuis invalidé la pertinence du concept, l'effet n'ayant pas été au RDV et ces moyens auraient in-fine été bien plus utiles à taper encore plus fort sur les bases/industries/voies de communication et tout ce qui impactait directement l'effort de guerre.
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D’après l’ONG, toutes les attaques contre des civils ont été menées à l’aide de petits drones mesurant moins de 40 centimètres de diagonale. Ils sont généralement manœuvrables depuis un smartphone ou une console portable, sur une portée de 5 à 25 kilomètres.
Retrouvons tout de suite Marie-Ange Nardi pour une démonstration.
Et cette semaine c'est -20% avec le code promo FêteDesMorts.
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Merci pour cet article, @Mathilde_S . On sait que les des Russes ciblent volontairement des civils, le plus difficile étant de le prouver. C'est une bonne chose qu'on y arrive un peu. Il est toujours plus facile de dire quelque chose de faux sans avoir besoin de le prouver.

Sans tomber dans le capillotractage, l'ONU s'emmêle les pinceaux dans la qualification des crimes (mais qui, quelle que soit leur appellation, restent des crimes et des abominations). Selon la Convention de Genève de 1949, un crime de guerre est constitué notamment par :
* Les attaques directes contre les civils (article 31 de la IVe Convention de 1949, articles 51-52 du Protocole I de 1977), ce qui est le cas ici ;
* Les attaques contre les hôpitaux (article 18 de la IVe Convention de 1949) et les écoles (article 52 du protocole I de 1977) ;
* Les attaques disproportionnées qui causent des pertes civiles excessives (articles 51 et 57 du Protocole I de 1977).

Ici on serait clairement dans le crime de guerre. Par contre je souligne le danger est de hiérarchiser les crimes, en mettant certains comme plus graves que d'autres, entre les crimes de guerre, les génocides, les crimes contre l'humanité et les crimes d'agression (les 4 grands types de crime reconnus internationalement) : c'est comme demander quelle est la meilleure façon de mourir. Pour les victimes et leurs familles, il n'y a pas de degré acceptable dans l'horreur ; ils convergent tous vers une horreur sans nuances qui appelle une condamnation absolue.

Je fais partie de ceux qui pensent que les mots sont importants, et que le respect du droit est un des fondements de la civilisation, même s'il est souvent imparfait ; mais on le respecte ou, à défaut, on le discute pour le changer. Sans lui, on retombe à l'état de sauvages.
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Merci d'avoir soulevé le point sur l'appellation de ces types de crimes.

J'ai été surpris de l'utilisation du terme "crimes contre l'humanité" mais en fait, ils ont probablement bien raison :

ils parlent de "crimes against humanity of murder" qui est un des crimes contre l'humanité référencés par la Cour Pénale Internationale (voir : Article 7 (1) (a)).

J'en profite pour dire que ce n'est pas l'ONU mais un comité indépendant chargé par l'ONU d'enquêter sur la guerre en Ukraine. La nuance est importante, l'ONU dans son ensemble risque de ne pas dire la même chose et son conseil de sécurité avec le veto russe encore moins.

C'est évidement aussi un crime de guerre selon la Convention de Genève.

Par contre, je pense qu'il est important de hiérarchiser les crimes. Par exemple les crimes de guerres sont soumis à la prescription mais pas les crimes contre l'humanité.
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Très intéressant débat, mais on s'éloigne un peu du sujet. Je pense pour ma part qu'il ne faut pas hiérarchiser ces crimes car ils dépassent tous le seuil du tolérable (c'est mon argument principal). Par ailleurs, il faut corriger une idée reçue : les crimes de guerre sont désormais imprescriptibles (cf. article I de la Convention de 1968 et article 29 du Statut de la Cour Pénale Internationale). Par contre certains pays peuvent ne pas avoir harmonisé leur législation en accord avec ces principes.
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Pour éclairer un peu le sujet à l'aune de mes (maigres) connaissances sur celui-ci. Le droit des conflits armés (DCA), droit de la guerre ou encore droit international humanitaire (DIH) est une des branches du droit international public.

C'est un droit ancien, souvent d'origine coutumier et permettant de mettre des limites morales et éthiques à ce qui est permis en état de conflit entre des parties.

Il est principalement composé de la convention de Genève et de ses documents afférents (annexes, protocoles), de la conférence et de la convention de la Haye et des conventions sur la maîtrise des armements (convention d'Ottawa, d'Oslo, CIAC, START, SALT, etc.).

La convention d'Ottawa traite des mines antipersonnels, celle d'Oslo des armes à sous-munitions, la CIAC des armes chimiques, la CABT des armes biologiques, SALT et START des armes stratégiques et nucléaires.

La convention de la Haye traite de la protection des biens culturels, la conférence de la Haye du désarmement et de la prévention de la guerre.

La convention de Genève porte sur la protection des populations non combattantes en temps de guerre (civils et prisonniers).

En général, on ne parle que de cette dernière, alors que le champ est beaucoup plus vaste.

Une notion importante absente jusqu'ici des discussions il me semble est la notion de signature et de ratification de ces traités, conventions, protocoles, etc.
Un pays n'est engagé par ceux-ci que s'il les signe et ratifie.
Un pays peut sortir de ces conventions. La Russie l'a fait sur un point précis du premier protocole additionnel de la convention de Genève en 2019, la Finlande vient de se retirer de la convention d'Ottawa (mines antipersonnels).

Ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis n'en n'ont jamais fait partie.
Dans le même ordre d'idée, les trois mêmes pays n'ont jamais adhérés ou n'ont pas terminé le processus d'adhésion (ratification) au statut de Rome (Cour pénale internationale).

La Russie est partie des conventions de Genève I à IV et des protocoles additionnels I (sauf article 90) et II. Elle a signée mais pas ratifiée le protocole additionnel III.
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Et quid de l'Ukraine par rapport à la convention de Genève?
Ils se sont pas gênés tout comme les Russes pour publier des reportages et vidéos de drônes FPV explosant sur des soldats ennemis apeurés lâchant leurs armes ou non armés?
Ces histoires de drones et de leurs nouvelles utilisations dans la guerre moderne posent une vraie question d'éthique dans la mesure où un militaire se rendant en posant son arme face à un drone ne peut être interpellés et neutralisés par ce même drone mais que si on a ratifié la convention de Genève l'opérateur du drone devient condamnable si il fait exploser son drone. Et bien sûr ne pas le faire exploser et ne pas pouvoir interpeller et donc désarmer le militaire visé en fait au final toujours une menace pour le drone.
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Ce 1er juin, l’Ukraine a frappé le territoire russe très en profondeur grâce à une flotte de petits drones. Le pays a revendiqué une attaque réussie sur 41 bombardiers lourds russes, ce qui représenterait le tiers de la flotte de ce type de bombardiers si les chiffres se confirmaient, selon Libération.
Correction : 41 avions au total, dont une majorité de bombardiers lourds (dans les 41, il y a aussi 2 Beriev A-50, qui sont des avions de détection et commandement)
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Je me demandais 2 choses:
1- il doit être très difficile sur la ligne de front de faire la différence entre un drone russe et un drone ukrainien.
2- Souvent (pas toujours) les civils ukrainiens qui restent sur une zone de combats sont des prorusses qui attendent en fait la prise de leur ville par l'armée russe.
On peut donc imaginer un recoupement des deux notions et que les civils en question ne soient pas forcément harcelés par ceux qu'on croit.
Les deux côtés, on le voit tous les jours, sont capables de coups tordus et de désinformation des opinions publiques. En pratique les russes pratiquent plus la brutalité totale façon amerloque et les ukrainiens qui n'ont pas la même force, les coups bas vicieux.
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Je ne sais pas mais pour moi, un civil, c'est un individu qui protège ses proches et ses biens ou ce qui lui en reste. En gros, je dirais que les civils sont "harcelés" par les explosions et le sifflement des balles.
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La plupart des civils s'en vont faire un voyage ailleurs quand les combats se font dans leur rue, du moins si ils ont le temps avant.
A Gaza, ils sont en prison et l'ennemi a décidé de détruire la prison.

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