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La SNCF teste la détection des comportements suspects par vidéosurveillance

Pour crier gare ?

La SNCF teste la détection des comportements suspects par vidéosurveillance

Le 17 décembre 2015 à 09h30

La SNCF teste actuellement dans plusieurs gares un logiciel qui pourrait être à terme couplé à ses 40 000 caméras de vidéosurveillance truffant ses enceintes. L’objectif ? Détecter les comportements suspects dans l'objectif affiché de prévenir notamment le risque d'attentats.

« Mais cours, Gérard ! On va rater le Transilien pour Melun ! » Ce genre de situations risque bien à l'avenir d’être automatiquement ingurgitée par les yeux électroniques planqués dans les gares si l'on en croit cette dépêche AFP. La SNCF expérimente en effet actuellement un logiciel pour renifler les signes d'une potentielle menace. Comment ? En s’appuyant « sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine anxiété » explique très sérieusement la société à l’agence de presse. « On teste pour savoir si ça n'identifie que les gens qui ont une intention négative, un agresseur, ou un tripoteur, mais aussi l'acceptabilité sociale. »

Toutes les données sécrétées par ces indiscrets sont ensuite avalées par un logiciel prédictif qui, à partir de scénarios déterminés, va ou non tirer la sonnette d’alarme. Ces premières bribes révèlent que les finalités pourraient dépasser le risque d'attentats. De plus, elles indiquent l’usage de caméras thermiques mais aussi de micros de surveillance d’ambiance, histoire de jauger approximativement la température corporelle des clients et le volume des propos tenus dans l'enceinte d'une gare.

Des dispositifs soumis à l'attention de la CNIL

Ces expérimentations ne sont pas juridiquement liées à l’état d’urgence, mais avant tout à un contrôle de la CNIL. Si le dispositif est validé, il pourra donc perdurer au-delà de la situation actuelle.

Sur le terrain de la régulation, dans un rapport sénatorial datant de 2008, il avait déjà été suggéré de « ne pas interdire a priori les systèmes de vidéosurveillance « intelligente », mais de les soumettre à des conditions plus strictes sous le contrôle de la CNIL ». Ce document expliquait que ces systèmes étaient capables « de détecter, par exemple dans une foule, des mouvements ou des sons anormaux (une personne qui court, des cris...). »

En 2008 toujours, la CNIL s’était quelque peu émue de ces logiciels intelligents en constant développement : « Il ne s’agit plus seulement aujourd’hui d’opérer le simple comptage du nombre de passagers ou de détecter automatiquement un objet abandonné, mais bien de permettre la détection automatisée de « comportements suspects ». Si la définition de tels modèles comportementaux reste encore relativement malaisée, les potentialités de surveillance comportementale de la population filmée augmentent à mesure que ces outils d’analyse automatisée d’images se perfectionnent. »

Toujours plus loin

Dans un autre document de 2012, la même Commission évoquait d’autres technologies comme celle visant à isoler une personne par vidéosurveillance. « Cette personne est ensuite suivie par caméras lors de ses déplacements tandis qu’une information est transmise à un agent afin que ce dernier arrive à sa rencontre. La technologie met en œuvre de la détection de contour et de la détection de la tenue vestimentaire, sans pour autant utiliser de technologies d’identification ».

Le sujet, qui fait l’objet de nombreux travaux au sein de l’INRIA, peut également s'enrichir par le biais de la biométrie. Le rapport sénatorial précité retenait les propos de Frédéric Péchenard, alors directeur général de la police nationale. Celui-ci faisait état en effet des réflexions actuelles « sur la constitution d'un fichier « photos » sur le modèle du fichier national automatisé des empreintes génétiques (FNAEG) qui permettrait de reconstituer un visage et de le comparer avec des enregistrements sur une scène d'infraction ».

Commentaires (223)

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“sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine anxiété”



<img data-src=" /> je risque d’etre pris pour un agresseur, terro ou autre ? sympa <img data-src=" />

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Prochain arrêt : Psycho-Pass <img data-src=" />

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<img data-src=" />&nbsp;&nbsp;au sous titre

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Votre psycho pass est rouge, mode exécution on.



<img data-src=" />

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Vous êtes en forme sur les sous-titres ce matin <img data-src=" />



A mon avis, il va y avoir des faux positifs avec ceux qui découvriront les prix aux distributeurs et dans les commerces des gares.

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“sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix

ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine

anxiété”



Donc, si t’es autiste, victime du syndrome de Tourrette ou plus simplement juste nerveux (de ne pas arriver chez toi à cause des perturbations sur les lignes), tu gagnes visite chez les agents de sécurité ?



C’est beau (même mon avatar n’aurait pas trouvé mieux)

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et ceux qui stressent quand ils prennent les transports parce que ca merde, que c’est bondé ou autre joyeuseté…

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ActionFighter a écrit :



Vous êtes en forme sur les sous-titres ce matin <img data-src=" />



A mon avis, il va y avoir des faux positifs avec ceux qui découvriront les prix aux distributeurs et dans les commerces des gares.





En quoi est-ce grave ? La camera détecte un comportement potentiellement suspect et les policiers sur le terrain vont jetter un oeil. Y a pas des fusils de sniper robotisés qui vont tirer à vue dès la moindre alerte.


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ActionFighter a écrit :



Vous êtes en forme sur les sous-titres ce matin <img data-src=" />



A mon avis, il va y avoir des faux positifs avec ceux qui découvriront les prix aux distributeurs et dans les commerces des gares.





Ou les toilettes payantes….

C’est peut être le seul truc qui est moins cher dans le train que sur le quai.


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<img data-src=" />

En s’appuyant «&nbsp;sur le changement de température corporelle, le

haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent

montrer une certaine anxiété&nbsp;» explique très sérieusement la société à l’agence de presse



&nbsp;

:eek:

J’ai jamais lu autant de conneries en si peu de mots…

Je savais qu’ils étaient pas très futés à la sncf, mais là, on atteint le fond du fond quand même.





&nbsp;







Pochi a écrit :



En quoi est-ce grave ? La camera détecte un comportement potentiellement suspect et les policiers sur le terrain vont jetter un oeil. Y a pas des fusils de sniper robotisés qui vont tirer à vue dès la moindre alerte.





Toi, t’es un champion.

T’aurais fait un bon collabo durant la 2e guerre mondiale.<img data-src=" />



Remarque: sncf/collabo, c’est dans leurs gènes, ils ne font que retourner aux bases de ce qui a fait leur succès. (ceci est un demi troll)


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Mouais… Comme pas mal ici, j’ai des doutes sur l’efficacité de l’engin. Moi qui cours dans tous les sens dans les gares (je tiens pas en place, ça me fait chier d’attendre une correspondance), je vais faire un beau faux positif…



Comme outil de contrôle social, par contre, ça risque d’être redoutable. Et le problème est là…

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js2082 a écrit :



J’ai jamais lu autant de conneries en si peu de mots…

Je savais qu’ils étaient pas très futés à la sncf, mais là, on atteint le fond du fond quand même.&nbsp;





T’as raison, les comportements suspects n’existent pas… <img data-src=" />

&nbsp;



js2082 a écrit :



Toi, t’es un champion.

T’aurais fait un bon collabo durant la 2e guerre mondiale.<img data-src=" />



Remarque: sncf/collabo, c’est dans leurs gènes, ils ne font que retourner aux bases de ce qui a fait leur succès. (ceci est un demi troll)





Quel est le rapport entre détection et dénonciation ? Quand un agent de surveillance détecte un comportement suspect c’est un “collabo” aussi ? ou le qualificatif est juste réservé aux logiciel ? Mon smartphone qui détecte les visages est un Nazi ? <img data-src=" />


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Commentaire_supprime a écrit :



Mouais… Comme pas mal ici, j’ai des doutes sur l’efficacité de l’engin. Moi qui cours dans tous les sens dans les gares (je tiens pas en place, ça me fait chier d’attendre une correspondance), je vais faire un beau faux positif…





Où est le problème d’être un faux positif ?



Quand y a un contrôle au hasard, le nombre de faux positif est élevé aussi. Est-ce qu’il faut interdire les contrôles au hasard ?



A mon avis y a beaucoup de gens qui sont en train de confondre détection et condamnation judiciaire…&nbsp;


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maestro321 a écrit :



Typiquement le genre de mesure qui ne peux que tomber dans le surdiagnostique.

Mathématiquement parlant, il y a bien trop peut de terroristes (par rapport au nombre de voyageurs) pour espérer les détecter correctement.



C’est une mesure qui n’arrêtera jamais un seul terroriste, mais une fois en place le système, il sera bien évidement étendu pour permettre le repérage systématique des fraudeurs, voleurs, clandestins, ivrognes, etc..





Comme dit précédemment on va vers une normalisation des comportement à la bienvenu à Gataca…

Encore un film de science fiction qui devient la réalité…

Comme les lois sur le renseignement, c’est le citoyen lambda et non le terroriste qui se trouvera emmerdé…


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Pochi a écrit :



Faut-il interdire les contrôles de billets dans les trains parce que dans 99% des cas les voyageurs sont en règle ?



&nbsp; Ça n’a absolument rien à voir… tu contrôles si la personne a bien son billet et non celui là à une tête à ne pas avoir de billet donc on lui met une amande…


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hellmut a écrit :



moi ça ne me pose aucun problème, je n’ai rien à me reprocher.

Si ça peut aider à arrêter des terroristes ou des pédophiles, c’est pas plus mal.

surtout Facebook le fait déjà.



Tu pêche à la dynamite ou c’est l’interface chaise clavier qui merde?


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Pochi a écrit :



T’as raison, les comportements suspects n’existent pas… <img data-src=" />

&nbsp;





Être anxieux, stressé ou avoir une température corporelle élevée ne sont pas des comportements suspects.

Faut arrêter de jouer au con, là.



&nbsp;





Pochi a écrit :



&nbsp;

Quel est le rapport entre détection et dénonciation ? Quand un agent de surveillance détecte un comportement suspect c’est un “collabo” aussi ? ou le qualificatif est juste réservé aux logiciel ? Mon smartphone qui détecte les visages est un Nazi ? <img data-src=" />





Sauf que ces “surveillances” amènent à emprisonner des gens innocents, à violer leur intimité, leur vie privée, à restreindre leurs libertés, alors qu’ils n’ont rien fait d’autre que de vivre.

Je n’appelle pas ça de la “surveillance”, mais bien de l’intimidation, de la terreur et des actions de dictature.



&nbsp;Les “faux positifs”, quand ils arrivent en majorité comme c’est le cas aujourd’hui depuis la mise en place de l’état d’urgence (90% de “faux positifs” quand même), ce n’est clairement pas pour le bien de tous que cela sert.



Faut encore arrêter de jouer à l’imbécile et croire que le monde est binaire.


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maestro321 a écrit :



Justement, il n’y a rien à expérimenter, c’est mathématiquement impossible de ne pas tomber dans la surestimation.

Explique moi comment mathématiquement tu repères un terroriste (voir même une centaine) parmi 80millions de voyageurs par an sans faire exploser ton taux de faux positifs?





Tu pars d’une interprétation erronée de l’expérimentation pour en conclure qu’elle est nulle… un peu facile !

L’expérimentation ne vise pas spécialement à reconnaître des terroristes, il n’a jamais été dit que c’était le principal objectif. D’ailleurs si tu t’étais contenté de lire le titre de la news, tu saurais que le champs d’application est beaucoup plus vaste.

&nbsp;

Ensuite, qu’est-ce qu’un “comportement suspect” ? C’est un comportement qui ne smeble pas normal.

Le logiciel ayant codifié ce que doit être la normalité (en fait pas si codifié que ça: les algo seront probablement adaptatifs), on pourrait en conclure qu’il n’y aura pas de faux positif.

Si le logiciel détecte un enfant qui joue à chat avec les militaires, ce ne sera pas un faux positif: ce sera un vrai positif, mais ne nécessitant pas d’intervention.

&nbsp;

&nbsp;


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Son prochain roman “les furtifs” dans quelques mois… Ce n’est même plus de la science fiction.

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athlon64 a écrit :



ou alors ils prennent pas le train mais une voiture de loc’





Breaking news: un terroriste se fait sauter dans une voiture de location. Bilan: 1 mort, le terroriste <img data-src=" />


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Vous m’avez donné envie de regarder Psycho-Pass tiens, ça a l’air sympa.

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Voix off



&nbsp;The government has a secret system: a machine that spies on you every hour of every day.

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Tous les gamins vont s’amuser à déclencher les caméras quant ils s’emmerdent en attendant leur train en retard, bientôt la danse des robots dans toutes les gares <img data-src=" />

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maestro321 a écrit :



Justement, il n’y a rien à expérimenter, c’est mathématiquement impossible de ne pas tomber dans la surestimation.





Je suis curieux de voir ta démonstration que c’est impossible. Non parce que ne pas y croire, c’est une chose, affirmer que c’est mathématiquement impossible, ça nécessite un niveau de preuve un peu plus élevé.



D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu juges que la surestimation est un problème. La surestimation serait un problème si la détection était utilisée comme soit-disant preuve de culpabilité, si elle n’est utilisé que pour alerter un humain de jeter un œil et de confirmer ou non le diagnostic, une assez grosse sur-détection n’est pas nécessairement un problème. Tout dépend comment la SNCF envisage de l’utiliser.

L’expérimentation a justement pour but d’évaluer à quel point ils peuvent se rapprocher d’une détection ‘parfaite’, et quels types d’utilisation la sur-détection (mais aussi la sous-détection) permet d’envisager.



Que tu sois moralement contre et que tu craignes des dérives, ça se comprend bien, mais les arguments d’ordre technique me semblent assez douteux.

L’histoire des sciences et techniques est pavée de choses qu’on jugeait impossible jusqu’à ce que quelqu’un essaie sérieusement de les faire. Et puis même si tu as raison et que c’est techniquement impossible, c’est pas très grave non plus, ça sera abandonné suite à l’expérimentation et c’est tout.


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athlon64 a écrit :



“sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine anxiété”



<img data-src=" /> je risque d’etre pris pour un agresseur, terro ou autre ? sympa <img data-src=" />





“ Cette personne est ensuite suivie par caméras lors de ses déplacements tandis qu’une information est transmise à un agent afin que ce dernier arrive à sa rencontre.”



La vraie question est: et que va-t-on me reprocher? “Monsieur, vous devez sortir, vous transpirez trop!”


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atomusk a écrit :



Mais ce n’est très franchement pas le role de la SNCF …





Le rôle de la SNCF est (entre autres) d’assurer la sécurité dans ses trains et ses gares. Ça ne me choque pas plus que ça qu’ils aient des gens qui travaillent à améliorer l’efficacité de la chose.







atomusk a écrit :



Que tu ais des la labo de recherche qui dépensent de l’argent dans des camera thermiques, faire des tests avec des personnes volontaires, étudier la perception des personnes, potentiellement avec un partenariat avec la SNCF pour installer des camera thermiques, voir même récupérer des vidéo surveillance pour tester les algo, en soit je n’aurai rien contre.





Généralement, quand on parle d’expérimentation, on a déjà des résultats de recherche sous la main, et on teste à quel point ils sont utilisables dans la vraie vie. C’est plus de la recherche fondamentale, c’est plus de l’industrialisation. D’ailleurs il est bien écrit dans l’article que la SNCF teste un logiciel, pas qu’elle conçoit des algos innovants.

Dans mon entreprise ça marche pareil : la branche recherche invente de nouveau algos, et quand ils semblent bien marcher sur les jeux tests, on fait des expérimentations sur des jeux de données plus gros et plus variés, on évalue la robustesse de la chose, les taux de faux positifs, on cherche les bons paramètres… bref, on évalue si l’algo a un intérêt en prod (en se basant évidemment sur le travail des chercheurs, et avec leur aide). Si le nouvel algo tiens ses promesses, il passe dans la branche développement pour être industrialisé (avec encore une fois l’aide des chercheurs).



Faut-il vraiment mettre des frontières étanches entre recherche et application industrielle? c’est un vrai problème de stratégie économique et scientifique, mais sauf erreur de ma part, ta vision d’une recherche bien à part, dont les résultat doivent être super-validés avant d’en sortir, est plutôt à contre-courant de ce qui se fait aujourd’hui dans les entreprises.







atomusk a écrit :



En fait ça me fait penser aux avions renifleurs … oui au final ce n’était qu’une “experimentation” … <img data-src=" />





C’est le propre de tout projet de recherche/d’expérimentation : à un moment donné, un décideur met de l’argent dans une action à partir d’éléments partiels, qui laissent espérer quelque chose. Parfois, il est mal conseillé et se laisse embobiner. Parfois, il est bien conseillé, mais ça foire quand même à cause d’un truc imprévisible / non maitrisable. Souvent, ça se passe bien, et les résultats, s’ils ne sont pas toujours parfaitement conformes aux espérances, en sont relativement proches.

Dans quelle situation est la SNCF, j’en sais rien, mais à moins d’avoir des infos précises sur les résultats préliminaires sur lesquels ils se sont basés pour prendre la décision, affirmer qu’ils se plantent ne serait que pure spéculation.

Je n’ai pas de raison de penser qu’ils ont pris une décision débile, je leur laisse donc le bénéfice du doute.


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Mihashi a écrit :



En effet parce qu’on s’oriente fortement vers des précogs, là…





Juridiquement, c’est une horreur en effet. Délit/crime n’a jamais était fait, tout ce que tu craindre est une “tentative de …” mais il faudrait quand même des éléments qui prouve bien cette tentative, pas uniquement une prédiction d’un algo. La prédiction n’est pas une preuve. Donc juridiquement tu n’as rien fait.



Dans un monde parfait, personne n’est tenté par le crime (cela passe entre autre par l’égalité absolue). Ce monde ne peut pas existait (il y aura toujours des inégalités) et pose de nombreux soucis (l’égalité absolue n’est pas bien que ça en faite : on serait tous des clones) qui n’en fait pas un monde parfait. Un monde parfait est donc un monde qui n’existe même pas en théorie.



Dans une des possibilités d’un monde presque parfait, les personnes tentés sont prises en charge au plus tôt et les problème résolue de manière juste. Ce monde n’est cependant pas parfait, en effet, un tel système risque de tendre vers une hyper normalité des personnes et une absence de personnalité (problème qui existe déjà dans le “monde parfait”). Pour nous occidentaux, cette perte de l’individualité nous est insoutenable.



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Alors je serai curieux de voir l’étude … les critères précis, le taux d’erreur associé, les tests qu’ils ont fait.



Parce que si c’est pour finir comme ça :

lemonde.fr Le Monde



(ps : ces détecteurs fantaisistes sont toujours utilisés pour la sécurité de certains hotels … )

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atomusk a écrit :



Alors je serai curieux de voir l’étude … les critères précis, le taux d’erreur associé, les tests qu’ils ont fait.





Moi aussi, mais je doute que ce soit publique. Si ça marche vraiment bien, ils voudront certainement le breveter/le vendre, et généralement les trucs de sécurité sont conservés plutôt opaques de peur que la transparence soit utilisée pour les contourner.


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tazvld a écrit :



C’est toujours mieux qu’une fin lente avec souffrance en effet.





[quote:5557518:tazvld]Personnellement, qu’un algo me désigne comme “bizarre”, soit, il n’aura pas forcément tord et, en tout cas, sera surement plus dans le vrai qu’un humain. Que l’on me porte une attention toute particulière à cause de ceci, je peux comprendre, c’est déjà plus ou moins le cas : si un agent me juge louche, il me surveillera plus.



Jusque là, OK, un algo qui me juge comme “à surveiller”, je n’ai donc pas de soucis particulier avec ça. Je considère même qu’il sera très certainement plus fiable qu’un humain.



Jusque là, ça me va. C’est comme j’ai dit, la dérive d’un tel système que je crains.





Personnellement, l’acceptation dépend de ce que l’on recherche exactement, et de ce que l’on fait des données.



Un outil qui cherche automatiquement les comportements déviants, il va bien falloir lui donner des billes pour qu’il puisse définir ce qui est déviant ou pas. Déjà, rien que ça, ça prête à réflexion. De la sécurité à l’angoisse de se trouver en dehors des clous, il n’y a qu’un pas, qui peut se faire très rapidement.

De plus, dépenser autant de pognon dans un tel système alors que n’importe qui peut prendre de la drogue pour rester calme, ramener son bagage, le mettre dans le train et se faire sauter avec….


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Il y a de nombreuses études sur les comportements des personnes dans une foule. La dessus, les “billes”, on en a.

Se trouver en “dehors des clous” ne devrait pas poser spécialement de problème. D’une certaine façon, l’algo remplace “l’instinct” de l’agent qui lui se base sur des critères non vérifiés (pas de preuve de leur apport d’information).



Pour l’histoire de la drogue… la drogue justement altère ta perception et ton comportement. Quand bien même tu es calme, ton comportement reste très certainement altéré (tu risques d’être poli par exemple). C’est pour ça que j’ai plus de mal à penser qu’un personne aussi drogué qu’un coureur du tour de France ne sonne pas rouge carmin.

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tazvld a écrit :



Il y a de nombreuses études sur les comportements des personnes dans une foule. La dessus, les “billes”, on en a.

Se trouver en “dehors des clous” ne devrait pas poser spécialement de problème. D’une certaine façon, l’algo remplace “l’instinct” de l’agent qui lui se base sur des critères non vérifiés (pas de preuve de leur apport d’information).





En gros, ce que je voulais dire est dans ton précédent commentaire.







tazvld a écrit :



Pour l’histoire de la drogue… la drogue justement altère ta perception et ton comportement. Quand bien même tu es calme, ton comportement reste très certainement altéré (tu risques d’être poli par exemple). C’est pour ça que j’ai plus de mal à penser qu’un personne aussi drogué qu’un coureur du tour de France ne sonne pas rouge carmin.





Ce ne sera pas plus suspect qu’une personne bourrée d’anti-dépresseurs/anxiolytiques.


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ActionFighter a écrit :



En gros, ce que je voulais dire est dans ton précédent commentaire.





Ce ne sera pas plus suspect qu’une personne bourrée d’anti-dépresseurs/anxiolytiques.





OK.

En même temps, avec mon précédent post, j’essayais de montrer qu’aucune “bonne solution” existe, il y en a surement de moins pire que d’autres. Ce qui est un paradis pour certain est l’enfer pour l’autre (très bien montré dans Psycho Pass justement) et que l’on va plus ou moins bien l’accepter selon nos sensibilités et notre éducation philosophique.


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tazvld a écrit :



OK.

En même temps, avec mon précédent post, j’essayais de montrer qu’aucune “bonne solution” existe, il y en a surement de moins pire que d’autres. Ce qui est un paradis pour certain est l’enfer pour l’autre (très bien montré dans Psycho Pass justement) et que l’on va plus ou moins bien l’accepter selon nos sensibilités et notre éducation philosophique.





Tout à fait d’accord, à ceci près que si certains peuvent se sentir en sécurité, ce n’est pas pour autant qu’un tel système leur est bénéfique. Lorsque l’on se soucie constamment de sa sécurité au point de vouloir fliquer tout le monde tout le temps, il y a quand même un problème psy sous-jacent.


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Pochi a écrit :



T’as raison, les comportements suspects n’existent pas… <img data-src=" />









Pochi a écrit :



Donc faut interdire les contrôles parce que les gens ils boudent quand ils se font contrôler ?









Pochi a écrit :



Donc tu proposes quoi ? Suppression total des contrôles sous quelque forme que ce soit, contre les personnes physique ou morale ?



L’argumentation de l’extrême opposé, mauvaise technique pour convaincre…


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ActionFighter a écrit :



Tout à fait d’accord, à ceci près que si certains peuvent se sentir en sécurité, ce n’est pas pour autant qu’un tel système leur est bénéfique. Lorsque l’on se soucie constamment de sa sécurité au point de vouloir fliquer tout le monde tout le temps, il y a quand même un problème psy sous-jacent.





Homo homini lupus est, L’Homme est un loup pour l’Homme. Si on accepte tous de porter une muselière, on ne risque pas d’être mordu.

Si l’on convient par convention sociale de règles, mais que l’on transgresse ces règles, alors ce qui est garantie par ces règles n’est plus. Si il devient impossible de transgresser des règles, alors nous n’avons plus à craindre qu’autrui transgresse une règle à notre insu.

Encore une fois, Psycho Pass montre un monde où la violence ayant totalement disparue, les personnes sont incapable de la reconnaître.



En soit, le “super flicage” existe déjà en quelque sorte au travers le poids du regard d’autrui et tout nos juges internes. Si autrui n’était pas capable de porter un jugement sur nos actes, agirions-nous de la même façon ?


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tazvld a écrit :



Homo homini lupus est, L’Homme est un loup pour l’Homme. Si on accepte tous de porter une muselière, on ne risque pas d’être mordu.

Si l’on convient par convention sociale de règles, mais que l’on transgresse ces règles, alors ce qui est garantie par ces règles n’est plus. Si il devient impossible de transgresser des règles, alors nous n’avons plus à craindre qu’autrui transgresse une règle à notre insu.

Encore une fois, Psycho Pass montre un monde où la violence ayant totalement disparue, les personnes sont incapable de la reconnaître.



En soit, le “super flicage” existe déjà en quelque sorte au travers le poids du regard d’autrui et tout nos juges internes. Si autrui n’était pas capable de porter un jugement sur nos actes, agirions-nous de la même façon ?





Je suis d’accord, seulement, il y a les choses qui relèvent de la morale, d’autres de la loi, et lorsque le jugement est permanent et se réfère à une interprétation relativement stricte, au lieu de favoriser une morale consciente que tout un chacun essaie de faire appliquer, on favorise plutôt l’acceptation aveugle de règles que les représentants de l’ordre établi sont là pour faire respecter.

L’épée de Damoclès, tout comme l’insécurité, engendre un stress permanent, des individus incapables de distinguer le bien du mal autrement qu’en se référant à la loi, et incapables de réagir par eux-mêmes dans des situations inhabituelles. Et on finit par se soumettre à l’ordre établi sans discuter, ce que montre effectivement très bien Psycho-Pass.

De plus, comme déjà dit, faire de la prévention d’actes délictueux/criminels par de la surveillance, ça se rapproche des precogns de Minority Report, ce qui n’est pas vraiment pour moi un progrès.


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MuadJC a écrit :



L’argumentation de l’extrême opposé, mauvaise technique pour convaincre…







Sauf du fait que celui qui l’emploie systématiquement est un con fini. CQFD.


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ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord, seulement, il y a les choses qui relèvent de la morale, d’autres de la loi, et lorsque le jugement est permanent et se réfère à une interprétation relativement stricte, au lieu de favoriser une morale consciente que tout un chacun essaie de faire appliquer, on favorise plutôt l’acceptation aveugle de règles que les représentants de l’ordre établi sont là pour faire respecter.

L’épée de Damoclès, tout comme l’insécurité, engendre un stress permanent, des individus incapables de distinguer le bien du mal autrement qu’en se référant à la loi, et incapables de réagir par eux-mêmes dans des situations inhabituelles. Et on finit par se soumettre à l’ordre établi sans discuter, ce que montre effectivement très bien Psycho-Pass.

De plus, comme déjà dit, faire de la prévention d’actes délictueux/criminels par de la surveillance, ça se rapproche des precogns de Minority Report, ce qui n’est pas vraiment pour moi un progrès.







Le bien et le mal sont des notions qui n’ont rien de concret justement. C’est de la pure invention humaine. Le monde est ni moral ni immoral, il est amoral. La morale consciente n’est que le fruit de notre éducation et de l’acceptation d’une frontière arbitraire entre des choses bien et des choses mal.

Je n’ai peut être pas analysé psycho pass de la même façon, je n’y vois pas totalement un dystopie (contrairement à 1984 par exemple), en soit la majorité de la population semble plutôt heureuse, tout est fait pour le bien-être maximal. Cela nous revoie à réfléchir parfois à ce que l’on veut au final. La dessus, celà me fait penser aussi à une nouvelle d’Asimov “Conflit évitable” qui a quelque ressemblance avec Psycho Pass.



Sinon être accusé d’un crime que l’on pas pas réalisé, c’est débile.


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tazvld a écrit :



Le bien et le mal sont des notions qui n’ont rien de concret justement. C’est de la pure invention humaine.





Tout à fait, puisqu’elles sont reliées à la morale (d’ailleurs, j’aurai dû employer éthique au lieu de morale).







tazvld a écrit :



Le monde est ni moral ni immoral, il est amoral. La morale consciente n’est que le fruit de notre éducation et de l’acceptation d’une frontière arbitraire entre des choses bien et des choses mal.





Clairement.



Prenons l’exemple de l’homosexualité. On est passé d’une pratique acceptée socialement en dehors de toute considération morale à une vision dogmatique imposant ses règles, et qui conduit, malheureusement encore aujourd’hui, certaines personnes à dire que “c’est une abomination”.



Et ce n’est que lorsque l’on a remis en perspective cette morale dogmatique avec une éthique humaniste que les choses ont évoluées positivement pour cette minorité.



Il est donc important que ce soit l’éthique qui guide la loi, non l’inverse, et un monde dans lequel la moindre déviance face à la loi est condamnée engendrera la suppression du peu de libre-arbitre dont nous disposons.







tazvld a écrit :



Je n’ai peut être pas analysé psycho pass de la même façon, je n’y vois pas totalement un dystopie (contrairement à 1984 par exemple), en soit la majorité de la population semble plutôt heureuse, tout est fait pour le bien-être maximal. Cela nous revoie à réfléchir parfois à ce que l’on veut au final. La dessus, celà me fait penser aussi à une nouvelle d’Asimov “Conflit évitable” qui a quelque ressemblance avec Psycho Pass.





Dans Minority Report, c’est la même chose, la population semble également plutôt heureuse, puisqu’il n’y a plus de crime, et c’est pourtant pour moi une dystopie.



Après, tout dépend de ta conscience morale, de ton expérience, etc…


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ActionFighter a écrit :



[…]



Il est donc important que ce soit l’éthique qui guide la loi, non l’inverse, et un monde dans lequel la moindre déviance face à la loi est condamnée engendrera la suppression du peu de libre-arbitre dont nous disposons.







Faut-il déjà que l’on soit doté de libre-arbitre si notre monde n’est régie que par des lois physique.







ActionFighter a écrit :



Dans Minority Report, c’est la même chose, la population semble également plutôt heureuse, puisqu’il n’y a plus de crime, et c’est pourtant pour moi une dystopie.



Après, tout dépend de ta conscience morale, de ton expérience, etc…





Pas pire que notre réalité. (il faut vraiment que je vois ce film quand même)


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la SNCF a écrit :



Comment ? En s’appuyant « sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine anxiété »





Système Sybile (©Psycho Pass) <img data-src=" /> (edit : über grillé mais je m’y attendais tellement c’était évident)



Vive l’ingénierie sociale pour la normalisation des comportements, si c’est poussé à fond <img data-src=" />



Maintenant, j’attends de voir les détails (délais de conservation des données, à qui elles sont transmises, taux de faux positifs surtout, quantité de prises de bec avec les agents qui vont “à la rencontre” d’un mec dépressif ou ponctuellement énervé, quantité de grèves occasionné par le cas précédemment sus-cité… <img data-src=" />)



Perso, je n’aime pas


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Si tu rates ton train, la SNCF t’offre un aller simple pour Guantánamo. <img data-src=" />

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athlon64 a écrit :



et ceux qui stressent quand ils prennent les transports parce que ca merde, que c’est bondé ou autre joyeuseté…





Clair.



Je risque moi-même d’être suspecté s’il y encore un gamin qui se met au piano en libre-service…







Pochi a écrit :



En quoi est-ce grave ? La camera détecte un comportement potentiellement suspect et les policiers sur le terrain vont jetter un oeil. Y a pas des fusils de sniper robotisés qui vont tirer à vue dès la moindre alerte.





Si tu aimes te faire traquer et observé en permanence, libre à toi.



Perso, c’est surtout que je pense que le dispositif ne servira pas à grand chose car les gens qui prennent le train ont des centaines de raisons de stresser (professionnelles, retards, vacances, etc…).







tazvld a écrit :



Ou les toilettes payantes….

C’est peut être le seul truc qui est moins cher dans le train que sur le quai.





<img data-src=" />


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“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Sylvain Dupuis, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Mohammed Assoud, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Julien Le Fevre, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Isabelle Laporte, décédée. Voulez-vous un policier?”

[…]



Effectivement, ça peut être pas mal… Mais il sera déjà trop tard.

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Inny a écrit :



Si tu rates ton train, la SNCF t’offre un aller simple pour Guantánamo. <img data-src=" />





trop visible <img data-src=" /> nous on les envoie au fin fond du Creuzot, pour plus de discrétion <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Clair.



Je risque moi-même d’être suspecté s’il y encore un gamin qui se met au piano en libre-service…





Ca dépend ce qu’il joue et comment <img data-src=" />



Deja que je stresse pas mal dans les transports (foule tout ca) mais alors si en plus, je vois des flics arrivés vers moi, ça sera encore pire <img data-src=" />


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atomusk a écrit :



Prochain arrêt : Psycho-Pass <img data-src=" />







bon, bah j’ai plus qu’a envisager une carrière chez les exécuteurs <img data-src=" />

<img data-src=" />


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Typiquement le genre de mesure qui ne peux que tomber dans le surdiagnostique.

Mathématiquement parlant, il y a bien trop peut de terroristes (par rapport au nombre de voyageurs) pour espérer les détecter correctement.



C’est une mesure qui n’arrêtera jamais un seul terroriste, mais une fois en place le système, il sera bien évidement étendu pour permettre le repérage systématique des fraudeurs, voleurs, clandestins, ivrognes, etc..

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10 contre un que le machin sera capable de détecter quelqu’un qui chopes la grippe (augmentation de la t° corporel) mais échouera à détecter quelqu’un sortant un AK-47.



En tout cas, ils peuvent le rouler et se le carrer où je pense leur machin <img data-src=" />



(si ils le teste effectivement, l’AFP n’est pas forcément une source fiable)

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0xFlame a écrit :



bon, bah j’ai plus qu’a envisager une carrière chez les exécuteurs <img data-src=" />

<img data-src=" />





AMA, les INpactiens ont plus de chances de finir intégré au système sybille que de devenir exécuteur <img data-src=" />


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“Pour crier gare ?”

<img data-src=" />

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0xFlame a écrit :



bon, bah j’ai plus qu’a envisager une carrière chez les exécuteurs <img data-src=" />

<img data-src=" />





t’es un latent ? passk’ils prennent les gens normaux hein <img data-src=" />



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athlon64 a écrit :



Ca dépend ce qu’il joue et comment <img data-src=" />



Deja que je stresse pas mal dans les transports (foule tout ca) mais alors si en plus, je vois des flics arrivés vers moi, ça sera encore pire <img data-src=" />





Faudra juste t’adapter et prévoir la GAV dans le temps de trajet <img data-src=" />


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WereWindle a écrit :



taux de faux positifs surtout





Faut-il interdire les contrôles de billets dans les trains parce que dans 99% des cas les voyageurs sont en règle ?





WereWindle a écrit :



quantité de prises de bec avec les agents qui vont “à la rencontre” d’un mec dépressif ou ponctuellement énervé, quantité de grèves occasionné par le cas précédemment sus-cité… <img data-src=" />)&nbsp;





Parce que actuellement, ça n’existe pas ?&nbsp;


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N’importe quoi on veut juste éradiquer tout ceux qui sont pas abo à nxi <img data-src=" />

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athlon64 a écrit :



et ceux qui stressent quand ils prennent les transports parce que ca merde, que c’est bondé ou autre joyeuseté…





Personnellement, les personnes autour de moi ont de la chance que je n’ai à transporter aucun objet capable d’être utiliser comme un quelconque bâton. J’aime pas la foule, je rêve à chaque fois de mouliner quelque coup de hache dans le tas.







ActionFighter a écrit :



Clair.



Je risque moi-même d’être suspecté s’il y encore un gamin qui se met au piano en libre-service…







Un coup sec et net dans la nuque et tu n’es plus suspecté.


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Pochi a écrit :



T’as raison, les comportements suspects n’existent pas… <img data-src=" />





Oui, ça existe, le mec bourré, le mec défoncé, le mec malade, le mec énervé car à la bourre…


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Mathématiquement impossible à l’heure actuelle oui, j’insiste. Quand tu jous avec de tels extrêmes (~1⁄80000000) il faut que l’ensemble de la chaine de détection soit extrêmement fiable si tu ne veux pas faire exploser ton taux de faux positif. Hors s’il y a bien un truc qui n’est pas fiable aujourd’hui c’est la reconnaissance vidéo.

Avec un taux d’erreur de seulement 1% (si on y arrive un jour..) sur ta reconnaissance vidéo (et en supposant que les autres éléments de détection : caméra, réseau, algorithme, opérateur etc.. soit fiables à 100%) je te laisse calculer le nombre de faux positifs que tu vas générer..



Un jour peut-être, mais en attendant c’est juste de l’arnaque intellectuelle.<img data-src=" />









lysbleu a écrit :



Les portiques de sécurité ne sont, actuellement, pas efficaces, donc c’est la preuve (sic) que les systèmes de sécurité ne sont pas efficaces ? Et si demain, une société sort un nouveau portique capable de détecter 95% des armes et des explosifs, tu diras avant même les premiers essais que ce n’est pas possible en citant ce même article j’imagine ?





Bha c’est ce qui est justement pointé par les différents rapports (très officiels) qui traitent de la question..



De plus détecter “95% des armes” ça ne veux rien dire sans prendre en compte le fameux taux de faux positif. Un système aléatoire qui bipera dans 95% des cas te détectera 95% des armes <img data-src=" /> , mais de là à dire qu’il sert à quelque chose..



Cependant, on est d’accord, un portique qui détecte 95% des armes avec un taux d’erreur de 0.000001% ça commence à devenir intéressant.<img data-src=" />


votre avatar

ouais, enfin, quand c’est pas l’évacuation d’une gare, interpéllation musclé, et 4h de garde à vue parcequetu portes des gants, et que tu regarde un film d’action …

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CryoGen a écrit :



Si on vivait au pays des bisounours je serais d’accord <img data-src=" />

Il n’y a aucun abus à être contrôler sauf si, et là je suis d’accord, il s’agit d’un délit de faciès… malheureusement dur à prouver, autant pour le contrôlé que le flic qui peut être de bonne fois ne l’oublions pas tout de même.





Monde bisounours ou non, je me sens agresser dans ces cas la.



Pour le controle au faciès, c’est quasiment (pas fait de recherche sur de possibles plaintes qui ont obtenus gain de cause) impossible à prouver., l’agent trouvera bien un petit truc, en plusde l’assermentation



Les controles de police à pieds que j’ai eu, je n’ai pas vu de probleme a l’ordre public potentiel (marché simplement, pas de clopes, alcool, joint ou autre), sauf si rentrer chez soi a 23:00-00:00h est un trouble a l’ordre public



TaigaIV a écrit :



Oui, devoir prouver son identité et se faire fouiller/palper est une forme d’agression. C’est bien tenté d’essayer de faire un amalgame entre un contrôle de ticket et un contrôle policier, ce n’est pas exactement la même chose. La on ne parle pas, encore, de détecter les fraudeurs mais les anormaux, tu crois que l’on va simplement leur demander leur ticket.

Concernant les douanes, je n’ai pas particulièrement apprécié de devoir me mettre à poils devant deux types, quoique légitimé par l’état et les gars comme toi, je considère que c’est une agression. Il faut arrêter 30 secondes de tout justifier n’importe comment.





Anarcho-gaucho <img data-src=" />


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Je trouve ça ambitieux l’analyse par le changement de température corporelle quand on sait que les gares sont un des lieux principaux des premières rencontrent (pas celles facturées je vous vois venir), des aurevoirs…



Et détecter un mouvement suspect dans une telle masse ça me parait aussi ambitieux, j’ai toujours entendu dire que les mouvements dans les lieux publics étaient les plus aléatoires et difficilement qualifiable entre celui qui cherche quelqu’un qui est en stress et qui zig-zag entre les gens pour se frayer un chemin… <img data-src=" />

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TaigaIV a écrit :



Oui, devoir prouver son identité et se faire fouiller/palper est une forme d’agression. C’est bien tenté d’essayer de faire un amalgame entre un contrôle de ticket et un contrôle policier, ce n’est pas exactement la même chose. La on ne parle pas, encore, de détecter les fraudeurs mais les anormaux, tu crois que l’on va simplement leur demander leur ticket.

Concernant les douanes, je n’ai pas particulièrement apprécié de devoir me mettre à poils devant deux types, quoique légitimé par l’état et les gars comme toi, je considère que c’est une agression. Il faut arrêter 30 secondes de tout justifier n’importe comment.







“CONTRÔLE DES BILLETS ! QUE PERSONNE NE BOUGE !”



Là, tout de suite, même ça, c’est moins agréable…



Moi, c’est une valise complète ouverte devant les gars de la TSA à Kennedy Airport parce que la plaquette de chocolat que j’avais planquée dans la poche avant (bagage de cabine) a été détectée. Même ça, c’est pas vraiment fun…


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Alors, plus sérieusement, cette histoire de détection de comportement suspect dans une foule par Inria, j’en avais déjà entendu parlé il y a 3ans (il y a une thèse en 2012 à Rennes sur la modélisation d’une foule). Ce n’est donc pas récent et pas concomitant aux attentats.

Je n’ai pas les détail, mais de ce que j’ai compris, c’est qu’un humain dans une foule va avoir un comportement très prévisible, ne serait-ce que dans ses déplacements (comment on va d’un point A à un point B en traversant une foule d’autre personne ?).

Ensuite, qu’il y ait des faux positif, tout dépends de ce que l’on appelle faux positif. Une personnes montrant un comportement anormal n’est pas forcément un terroriste, je suis d’accord, mais ce n’est pas un faux positif pour autant : il a réellement un comportement qui n’est pas dans la norme et c’est ça que l’algorithme est capable de relever.



Sans avoir d’avis sur la question, il faut voir ça comme un outils dirigeant le contrôle surement plus fiable qu’un simple contrôle aléatoire ou sur un délit de sale gueule sur les préjugés humains.

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DotNerk a écrit :



Je trouve ça ambitieux l’analyse par le changement de température corporelle quand on sait que les gares sont un des lieux principaux des premières rencontrent (pas celles facturées je vous vois venir), des aurevoirs…



Et détecter un mouvement suspect dans une telle masse ça me parait aussi ambitieux, j’ai toujours entendu dire que les mouvements dans les lieux publics étaient les plus aléatoires et difficilement qualifiable entre celui qui cherche quelqu’un qui est en stress et qui zig-zag entre les gens pour se frayer un chemin… <img data-src=" />





Merci pour ce (trop rare) commentaire un minimum &nbsp;posé et réfléchit.



Pour l’instant c’est en mode expérimentation, peut-être que ça ne va rien donner d’intéressant car trop de variables, ou peut-être qu’il faudra une longue période de paramétrage pour que ça ne clignote pas comme un sapin à Noël.



Note: je pense que ça ne sera qu’une aide aux patrouilles à pied pas plus, juste une paire d’yeux dans le dos en quelque sorte.


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tazvld a écrit :



Ensuite, qu’il y ait des faux positif, tout dépends de ce que l’on appelle faux positif. Une personnes montrant un comportement anormal n’est pas forcément un terroriste, je suis d’accord, mais ce n’est pas un faux positif pour autant : il a réellement un comportement qui n’est pas dans la norme et c’est ça que l’algorithme est capable de relever.





Le but de l’outils c’est d’augmenter la (pseudo-)sécurité ou de pouvoir faire ressortir ceux qui sont un peu marginaux sur certains points ? <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



De plus détecter “95% des armes” ça ne veux rien dire sans prendre en compte le fameux taux de faux positif. Un système aléatoire qui bipera dans 95% des cas te détectera 95% des armes <img data-src=" /> , mais de là à dire qu’il sert à quelque chose..&nbsp;





Euh détecter 95% des armes c’est pas efficace ?



Bon par contre niveau efficience, en effet c’est pas exceptionnel. &nbsp;<img data-src=" />


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canti a écrit :



ouais, enfin, quand c’est pas l’évacuation d’une gare, interpéllation musclé, et 4h de garde à vue parcequetu portes des gants, et que tu regarde un film d’action …





En effet il y a des contrôles qui se déroulent mal. Quel est le pourcentage de contrôles qui se déroulent mal ?


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Je me demande ce que donnerait Valls la tremblotte, analysé par ces logiciels…

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T’as pas dû comprendre mon exemple?

Tu pourrais même avoir un taux de détection de 100%, suffit d’une machine qui sonne systématiquement..<img data-src=" />

Après a toi de juger de l’efficacité de cette machine..

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maestro321 a écrit :



Mathématiquement impossible à l’heure actuelle oui, j’insiste. Quand tu jous avec de tels extrêmes (~1⁄80000000) il faut que l’ensemble de la chaine de détection soit extrêmement fiable si tu ne veux pas faire exploser ton taux de faux positif. Hors s’il y a bien un truc qui n’est pas fiable aujourd’hui c’est la reconnaissance vidéo.

Avec un taux d’erreur de seulement 1% (si on y arrive un jour..) sur ta reconnaissance vidéo (et en supposant que les autres éléments de détection : caméra, réseau, algorithme, opérateur etc.. soit fiables à 100%) je te laisse calculer le nombre de faux positifs que tu vas générer..



Un jour peut-être, mais en attendant c’est juste de l’arnaque intellectuelle.<img data-src=" />





Bha c’est ce qui est justement pointé par les différents rapports (très officiels) qui traitent de la question..



De plus détecter “95% des armes” ça ne veux rien dire sans prendre en compte le fameux taux de faux positif. Un système aléatoire qui bipera dans 95% des cas te détectera 95% des armes <img data-src=" /> , mais de là à dire qu’il sert à quelque chose..



Cependant, on est d’accord, un portique qui détecte 95% des armes avec un taux d’erreur de 0.000001% ça commence à devenir intéressant.<img data-src=" />





Je ne dis pas qu’on arrivera à quelque chose d’efficace cette fois ci, je ne le pense pas, ce que je dis c’est que ce genre d’expérimentations est préalable à quelque chose d’efficace. On n’y arrivera jamais si on part en se disant “c’est impossible”. Ce n’est pas parce qu’on n’y arrive pas que c’est impossible, peut-être que dans 100 ans on aura quelque chose, mais pour ça il faut qu’on expérimente, trouve les faiblesses des méthodes actuelles, prenne en compte les cas inattendus, et trouve des solutions pour respecter la vie privée tout en assurant la sécurité.



Si on arrive à greffer des cœurs aujourd’hui, c’est parce que quelqu’un il y a des centaines d’années déterrait des cadavres et trifouillait dedans en aveugle, sans savoir ce qu’il faisait.


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maestro321 a écrit :



T’as pas dû comprendre mon exemple?

Tu pourrais même avoir un taux de détection de 100%, suffit d’une machine qui sonne systématiquement..<img data-src=" />

Après a toi de juger de l’efficacité de cette machine..





on ne parle pas de la même chose exactement: tu parles de mahcine uniquement, je parle du processus (machine + fouille) dans son ensemble d’où ma notion d’efficience


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athlon64 a écrit :



Le but de l’outils c’est d’augmenter la (pseudo-)sécurité ou de pouvoir faire ressortir ceux qui sont un peu marginaux sur certains points ? <img data-src=" />





Le but est de relever les comportements anormaux pour filtrer et diriger les contrôle sur ces personnes. C’est le principe du “délit de sale gueule” mais sur des critères significativement informatif et mise en application par une machine sans préjugés.

Sinon, on peut toujours continuer à laisser des humains et leur préjugé décider qui contrôler.



Ce qui fait peur, je pense, c’est plus la capacité des ordinateurs à faire des croisements de données sur d’énormes bases, chose qu’un humain est incapable de faire.


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« SNCF : nous allons vous faire détester le train » <img data-src=" />

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Si on doit subir un contrôle d’identité (ou un coup de tazer <img data-src=" />) à chaque fois qu’on cavale pour attraper une correspondance, ça va être joyeux tiens…

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ActionFighter a écrit :



Si tu aimes te faire traquer et observé en permanence, libre à toi.&nbsp;





A moins de vivre en autarcie dans la campagne profonde, c’est déjà le cas.


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ActionFighter a écrit :



Faudra juste t’adapter et prévoir la GAV dans le temps de trajet <img data-src=" />





Deja que mes trains sont en retards, si en plus faut que je prévois une GAV dans mes déplacements, va falloir que je me lève tot


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tazvld a écrit :



Personnellement, les personnes autour de moi ont de la chance que je n’ai à transporter aucun objet capable d’être utiliser comme un quelconque bâton. J’aime pas la foule, je rêve à chaque fois de mouliner quelque coup de hache dans le tas.





<img data-src=" /> C’est juste le contact de mes semblables qui est compliqué, la fatigue n’aidant pas et étant accentuée par la stress, cercle vicieux bonjour





tazvld a écrit :



Un coup sec et net dans la nuque et tu n’es plus suspecté.





Dans sa propre nuque ou celle du gamin ? <img data-src=" />


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Cara62 a écrit :



N’importe quoi on veut juste éradiquer tout ceux qui sont pas abo à nxi <img data-src=" />





Oui, éliminer les “criminels latents” <img data-src=" />







tazvld a écrit :



Personnellement, les personnes autour de moi ont de la chance que je n’ai à transporter aucun objet capable d’être utiliser comme un quelconque bâton. J’aime pas la foule, je rêve à chaque fois de mouliner quelque coup de hache dans le tas.





<img data-src=" />







tazvld a écrit :



Un coup sec et net dans la nuque et tu n’es plus suspecté.





Va falloir s’entraîner alors <img data-src=" />



Et dans les espaces familles, va y avoir de la perte humaine…







Pochi a écrit :



A moins de vivre en autarcie dans la campagne profonde, c’est déjà le cas.





Oui, enfin entre une caméra standard et de l’analyse comportementale, il y a un gouffre.


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ActionFighter a écrit :



AMA, les INpactiens ont plus de chances de finir intégré au système sybille que de devenir exécuteur <img data-src=" />







c’est encore plus flippant <img data-src=" />







WereWindle a écrit :



t’es un latent ? passk’ils prennent les gens normaux hein <img data-src=" />







un ex-pompier volontaire qui a vu son lot de cadavre pas forcément en bon état, ya de forte chances qu’il soit passé latent <img data-src=" />


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Mon bullshit-o-mètre s’affole.

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Parce qu’il y a encore quelqu’un qui aime les trains ? <img data-src=" />

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attention au spoiler <img data-src=" />

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Je vois d’ici une analyse comportementale du logiciel :



“Alerte, zone 42, il y a 82% de chances que cet individu commette une agression… Et 18% de chances qu’il s’agite car il a envie de pisser.”

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atomusk a écrit :



attention au spoiler <img data-src=" />





<img data-src=" /> <img data-src=" />



C’est vrai, je ne voudrais pas gâcher. Surtout qu’il est vraiment à voir.


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Et ben, ca va être sympa pour ceux qui prennent le train rarement et qui, du coup, stressent à mort.

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Oui enfin ils font pas les controles de billets de la meme manière qu’ils interpellent quelqu’un qu’ils suspectent être un terroriste … <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



Oui, enfin entre une caméra standard et de l’analyse comportementale, il y a un gouffre.





Tu veux dire entre un humain qui analyse mon comportement via caméra avant de prévenir ses petits camarades d’aller de faire coucou et un logiciel&nbsp;qui analyse mon comportement via caméra avant de prévenir ses petits camarades d’aller de faire coucou, il y a un gouffre ?


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Pochi a écrit :



Tu veux dire entre un humain qui analyse mon comportement via caméra avant de prévenir ses petits camarades d’aller de faire coucou et un logiciel qui analyse mon comportement via caméra avant de prévenir ses petits camarades d’aller de faire coucou, il y a un gouffre ?





Clairement, oui.


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Les terros vont juste prendre des anti-dépresseurs, du cannabis et une aspirine et passer tranquillement les contrôles.

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ou alors ils prennent pas le train mais une voiture de loc’

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Pour tenter des attentat dans le train, la voiture de loc est une mauvais alternative … apres je dis ça je suis pas un expert en terrorisme <img data-src=" />

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John Shaft a écrit :



10 contre un que le machin sera capable de détecter quelqu’un qui chopes la grippe (augmentation de la t° corporel) mais échouera à détecter quelqu’un sortant un AK-47.



En tout cas, ils peuvent le rouler et se le carrer où je pense leur machin <img data-src=" />



(si ils le teste effectivement, l’AFP n’est pas forcément une source fiable)







Tu sous estimes la dangerosité d’un porteur de la grippe ! Tu ne te rend pas compte de l’épidémie qu’il est capable d’engendrer juste en entrant dans un train ? Il risquent de tuer plus de gens qu’un simple tireur fou ! Non, un mec qui montre des signes de grippe, il faut l’abattre dans les plus bref délais.







ActionFighter a écrit :



AMA, les INpactiens ont plus de chances de finir intégré au système sybille que de devenir exécuteur <img data-src=" />







Si il est possible de “soigner” l’humanité, où c’est qu’on signe ?







ActionFighter a écrit :



Va falloir s’entraîner alors <img data-src=" />



Et dans les espaces familles, va y avoir de la perte humaine…





C’est une purification de son espace personnelle.


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si c’est dans un train, ca peut etre compliqué effectivement, sauf a se foutre sur les voies <img data-src=" />



par contre, dans une gare, c’est moins sur, il n’y a pas de flics/militaires à toutes les entrées

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Pas faux. En plus je devrai le savoir, étant un grand fan de l’Armée des 12 Singes <img data-src=" />

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Oué, tu mets la bagnole de loc’ sur un passage à niveau.



(ne pas faire ça à la maison hein <img data-src=" />)

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ActionFighter a écrit :



Clairement, oui.





Tu veux dire que le logiciel ne fait pas de pause pour jouer à Candy Crush sur son smartphone ?&nbsp;<img data-src=" />


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Et se mettre au tai-chi pour avoir un bon contrôle de son corps et devenir des brutes en arts martiaux <img data-src=" />

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une voiture remplie d’explosifs percutée par un train qui roule a pleine vitesse ca fait des dégats ou principalement la locomotive qui prend ?

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moi ça ne me pose aucun problème, je n’ai rien à me reprocher.

Si ça peut aider à arrêter des terroristes ou des pédophiles, c’est pas plus mal.

surtout Facebook le fait déjà.

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Demolition Man <img data-src=" />

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athlon64 a écrit :



une voiture remplie d’explosifs percutée par un train qui roule a pleine vitesse ca fait des dégats ou principalement la locomotive qui prend ?





La motrice va sérieusement morflée voire être détruite. Ensuite, les voitures à l’arrière (oui, voiture, wagon c’est pour les marchandises/bétails) vont être très secouées voire déraillées avec la clé pleins de bléssés voire des morts.

&nbsp;

Sans compter la destruction des infra (rails, caténer,…)


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<img data-src=" /> donc c’est pas une idée à la con la voiture de loc sur les rails <img data-src=" />

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heureusement que sarko n’utilise que des jets guatari et pas le rheurheu parce que la il était bon comme la romaine pour la GAV à la vue des variables rentrées dans le programme ;)

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Les INpactiens qui se plaignent du taux de faux positifs, que ça ne marchera pas, etc… Est-ce que vous avez bien compris la notion d’expérimentation ?

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maestro321 a écrit :



Typiquement le genre de mesure qui ne peux que tomber dans le surdiagnostique.

Mathématiquement parlant, il y a bien trop peut de terroristes (par rapport au nombre de voyageurs) pour espérer les détecter correctement.



C’est une mesure qui n’arrêtera jamais un seul terroriste, mais une fois en place le système, il sera bien évidement étendu pour permettre le repérage systématique des fraudeurs, voleurs, clandestins, ivrognes, etc..





C’est surtout qu’un terroriste formé en Syrie aura zero stress face à un jeune qui veut voyager gratis, ou un type qui risque 1h de retard à un entretient pro.



C’était quoi déjà le film? Minority report.


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Question? ça détectera aussi les feignasses de la sceunheuceufeu ou il y aura un critère “branleur en uniforme” de rentré dedans??? <img data-src=" />



et je parle en connaissance de cause

petit fils de sncf

neuveu de sncf

cousin de sncf


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hellmut a écrit :



moi ça ne me pose aucun problème, je n’ai rien à me reprocher.



lol mdr et autre xptdr







hellmut a écrit :



Si ça peut aider à arrêter des terroristes ou des pédophiles, c’est pas plus mal.

surtout Facebook le fait déjà.



On est sauvés, facebook est là!

Par contre tu donneras ta recette pour distinguer dans une foule un pédophile, un violeur d’adulte et un mex amoureux qui s’apprête à déclarer sa flamme.





Pour revenir à ta première (re-lol) phrase, c’est bien là tout le problème: pas besoin d’avoir quoi que ce soit à se reprocher pour être ciblé. C’est pas beau ça!


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Bientôt on obligera les gens à marcher au pas et à avoir la seule coupe de cheveux réglementaire autorisée: la gauche et sa haine historique pour ceux qui s’écartent de la voie officielle dictée par le parti <img data-src=" />

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MuadJC a écrit :



“ Cette personne est ensuite suivie par caméras lors de ses déplacements tandis qu’une information est transmise à un agent afin que ce dernier arrive à sa rencontre.”



La vraie question est: et que va-t-on me reprocher? “Monsieur, vous devez sortir, vous transpirez trop!”





<img data-src=" /> c’est exactement ca, sué à grosse goutte.


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Pochi a écrit :



T’as raison, les comportements suspects n’existent pas… <img data-src=" />





changement de température corporelle, ça t’es jamais arrivé?

le haussement de la voix, non plus?

le caractère saccadé de gestes, tu es un maitre zen?



“… qui peuvent montrer une certaine anxiété” ah tiens, c’est marrant mais eux ne parlent pas de comportement suspect, juste d’anxiété.

Donc l’anxiété est un comportement suspect!

Je te rappel qu’il s’agit d’un algo, donc le machin n’a aucune idée de qui est avec qui.



je sens l’algo détecter une classe de neige comme étant potentiellement dangereuse!

“caméras thermiques mais aussi de micros de surveillance d’ambiance, histoire de jauger approximativement la température corporelle des clients et le volume des propos tenus dans l’enceinte d’une gare.”


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c’est quoi cette terroristophobie?



rien de plus qu’une punition collective : restriction des libertés pour tous les citoyens, qui n’empecheront jamais quelqu’un de commettre un crime/attentat.

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Pochi a écrit :



En quoi est-ce grave ? La camera détecte un comportement potentiellement suspect et les policiers sur le terrain vont jetter un oeil. Y a pas des fusils de sniper robotisés qui vont tirer à vue dès la moindre alerte.





Ce qui est grave c’est que dans la pratique, ce ne se limitera pas à un policier envoyé pour jeter un œil. Tu peut être sur qu’a la moindre période de tension (comme actuellement), la personne aura droit à un contrôle d’identité (voire à une fouille) en règle.

Pour les personnes handicapées moteurs ou certains handicapés psy, ce bousin c’est juste un cauchemar absolu. Puisque ce genre de système détecte les comportements “différents” de la normale, tu peut être sur que le mec ayant un problème moteur (et donc une démarche “particulière”) va déclencher toute les alarmes sur son passage. Pareil pour un schizophrène ou le phobique, pour qui les changements d’attitude sont monnaie courante, et qui vont les classer tout de suite comme kamikaze en moins de 2.



Autant dire que tout ceux qui auront une forte propension à être “suspectés” par les cameras auront systématiquement droit au contrôles lorsqu’il se déplaceront dans une grande ville. Il leur restera plus qu’a aller habiter à la campagne pour avoir un semblant de tranquillité. Plutot sympa le monde vers lequel on va…


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Puisqu’il y a 1 déviant sur 100 millions de voyageurs, fliquons les 100 millions de voyageurs pour les protéger (sans aucune efficacité): c’est la logique d’un État policier <img data-src=" />



…ou un État qui ne sait plus quoi inventer pour obliger les gens à consommer, car au final c’est bien les clients qui vont payer ses gadgets inutiles et toujours plus couteux <img data-src=" />

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lionnel a écrit :



Autant dire que tout ceux qui auront une forte propension à être “suspectés” par les cameras auront systématiquement droit au contrôles lorsqu’il se déplaceront dans une grande ville. Il leur restera plus qu’a aller habiter à la campagne pour avoir un semblant de tranquillité. Plutot sympa le monde vers lequel on va…





“Vivons bien, vivons caché” <img data-src=" />


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&nbsp;Dans une foule, pour trouver le pécore qui parle plus fort fait des grands gestes et a chaud, il y a une bonne chance que ce soit le chef de gare qui fera sonner les alarmes.&nbsp;

&nbsp;

Combien de personnes pour visualiser chaque client derrière ses caméras? Sans oublier que pour surveiller une destination Paris-Lyon, il faudra installer leur dispositif dans chaque gare qui les sépare, sinon ca ne sert à rien.&nbsp;

Ca m’étonnerait que le cout soit négligeable pour une boite qui peine à joindre les 2 bouts.

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MuadJC a écrit :



“ Cette personne est ensuite suivie par caméras lors de ses déplacements tandis qu’une information est transmise à un agent afin que ce dernier arrive à sa rencontre.”



La vraie question est: et que va-t-on me reprocher? “Monsieur, vous devez sortir, vous transpirez trop!”





Quand tu subis un contrôle aléatoire on ne te reproche rien, pourquoi çà serait différent ici ?



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CryoGen a écrit :



Quand tu subis un contrôle aléatoire on ne te reproche rien, pourquoi çà serait différent ici ?





tu parles decontrole de flics ou de tickets ? Parce que les controles de flics, a part opérations de controles, c’est qu’il y a deja un soupcon et vu comment on peut te parler parfois, ca revient au même que te reprocher un truc


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tazvld a écrit :



Tu sous estimes la dangerosité d’un porteur de la grippe ! Tu ne te rend pas compte de l’épidémie qu’il est capable d’engendrer juste en entrant dans un train ?







Et du nombre de vaccins inutiles qu’il est capable de faire vendre aux copains <img data-src=" />


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lionnel a écrit :



Ce qui est grave c’est que dans la pratique, ce ne se limitera pas à un policier envoyé pour jeter un œil. Tu peut être sur qu’a la moindre période de tension (comme actuellement), la personne aura droit à un contrôle d’identité (voire à une fouille) en règle.





Si je comprend bien, un contrôle d’identité (voire une fouille) c’est grave ?&nbsp;



En quoi c’est différent d’un contrôle (voire fouille) initié au hasard aux douanes, ou sur l’ “instinct” d’un policier sur le terrain ? Les deux me sont déjà arrivé et je suis loin d’avoir trouvé ça grave, faut arrêter deux secondes de pousser des cries d’orfraie au moindre contrôle ! Les agents SNCF qui contrôlent mon billet c’est un état policier ? <img data-src=" /> Y a vraiment un gros paquet de gens ici qui n’ont absolument aucun sens de la mesure c’est complètement effarent de voir à quel point les gens sont incapables de prendre 30 secondes de réflexion pour voir au delà de leur manichéisme primaire… <img data-src=" />



&nbsp;


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athlon64 a écrit :



tu parles decontrole de flics ou de tickets ? Parce que les controles de flics, a part opérations de controles, c’est qu’il y a deja un soupcon et vu comment on peut te parler parfois, ca revient au même que te reprocher un truc







De flics effectivement.

J’aime bien ton commentaire… “contrôle de flic” “à part opérations de contrôles” oui oui c’est bien de çà que je parle <img data-src=" />


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Dés qu’il y aura une machine qui dira “ LUI LUI IL EST LOUCHE”, il y aura aucune raison de ne pas y aller avec les pistolets sortis…&nbsp;&nbsp; et si il a pas de bombe sur lui? que la caméra l’ai détécté comme louche, ça sera suffisant pour lancer une enquète?&nbsp; il a pas la conscience tranquille, il a bien un jeu pirate sur son PC, ou il truque le fisc…



c’est une machine intestable ( tu fais comment pour voir si elle fonctionne, tu demandes a des terroristes de venir participer aux essais?),&nbsp; avec des informations extrèmement bruités ( comment tu détectes une température? une caméra thermique? c’est tout sauf précis, et l’environnement à un impact énorme)



ca sera une machine qui va couter une fortune, et ou on pourra dire dans 10 ans “ regarde le nombre d’attentat qu’il y a pas eut, elle s’est jamais activé ! “

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Pochi a écrit :



Note: je pense que ça ne sera qu’une aide aux patrouilles à pied pas plus, juste une paire d’yeux dans le dos en quelque sorte.





Tout à fait d’accord pour que la vidéo soit en “soutien” des patrouilles, les orienter et rendre leurs rondes moins “aléatoires” mais j’ai l’impression que comme pour le métro, dans la rue… on mise sur la vidéo a posteriori.



Ce qui revient à réagir aux événements, a posteriori, plutôt que les “prévenir” par la “dissuasion”. Les caméras peuvent aider à détecter les “points chauds” plus rapidement et permettre de focaliser les patrouilles dans certains lieux.



D’après ce que j’avais compris, les patrouilles de police se font en fonction des plaintes déposées. Mais tout le monde ne porte pas plainte, par envie ou parce que la personne en est dissuadée, ce qui peut biaiser les statistiques et par conséquent là où mettre les efforts, les caméras peuvent apporter un plus à ce niveau mais dans un cadre restreint. Comme toujours, il y a un équilibre à trouver et surtout à conserver pour éviter les dérives <img data-src=" />


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L’autre problème c’est, comme tu le soulèves, arriver à détecter un comportement qui sort d’une norme. Qui édicte cette norme? En fonction de quels critères?



Il y a plusieurs “études” qui montrent que lorsque les gens se sentent surveillés ils se “censurent”, se conforment à ce qu’il pense être la norme acceptable et acceptée, en bref qu’un contrôle s’exerce de manière subtil (bon ok je résume parce que j’ai lu les trucs en anglais et que je suis loin d’être un spécialiste de la question <img data-src=" />)

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C’est pour quand déjà le prochain départ pour la galaxie la plus proche ? <img data-src=" />

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Oui, je comprend tout à fait ce que tu veux dire, mais la question n’est pas d’avoir des systèmes de détection vidéo à la base … mais la sécurité des usagés.

Hors pour atteindre l’objectif de “sécurisation des usagés” le bon sens pousse vers des solutions “réalisables”.



Tu pourrais aussi proposer à la SNCF d’expérimenter des Robotcops ferroviaire… puisqu’un jour ça pourrais exister..<img data-src=" />



Je pense sincèrement que la “chasse au terroriste” est un leurre, le but final (et pour le coup je trouve ça bien plus réalisable) sera la détection des fraudeurs et autres marginaux.

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Et au 1er attentat on dira : aaaah mais en fait c’était un cas particulier ! on corrige ! ça n’arrivera plus … jusqu’au prochain attentat.

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canti a écrit :



Dés qu’il y aura une machine qui dira “ LUI LUI IL EST LOUCHE”, il y aura aucune raison de ne pas y aller avec les pistolets sortis…&nbsp;&nbsp; et si il a pas de bombe sur lui? que la caméra l’ai détécté comme louche, ça sera suffisant pour lancer une enquète?&nbsp; il a pas la conscience tranquille, il a bien un jeu pirate sur son PC, ou il truque le fisc…



c’est une machine intestable ( tu fais comment pour voir si elle fonctionne, tu demandes a des terroristes de venir participer aux essais?),&nbsp; avec des informations extrèmement bruités ( comment tu détectes une température? une caméra thermique? c’est tout sauf précis, et l’environnement à un impact énorme)



ca sera une machine qui va couter une fortune, et ou on pourra dire dans 10 ans “ regarde le nombre d’attentat qu’il y a pas eut, elle s’est jamais activé ! ”





J’ai pas vu le passage dans l’article qui donnait les pleins pouvoirs à la machine avec le droit de vie ou de mort sur les gens détectés. <img data-src=" />


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La machine n’a pas besoin d’avoir ce pouvoir, elle le délègue au policier&nbsp; (a qui ont dit “attention, terroriste potentiel” )…

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maestro321 a écrit :



Je pense sincèrement que la “chasse au terroriste” est un leurre, le but final (et pour le coup je trouve ça bien plus réalisable) sera la détection des fraudeurs et autres marginaux.







L’article ne mentionne à aucun moment les “terroristes”. La cible est donc bien plus large, pour des délits classiques et c’est clairement assumée dès le début.&nbsp;


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Comment faire accourir le chef de gare ventre à terre en grand uniforme?



Simple: placez-vous devant les caméras avec un débit de parole précipité, faites 2 ou 3 fautes de français par phrase, avec des gestes saccadés, surtout de l’épaule gauche.

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canti a écrit :



La machine n’a pas besoin d’avoir ce pouvoir, elle le délègue au policier&nbsp; (a qui ont dit “attention, terroriste potentiel” )…





Même remarque l’article ne mentionne pas “terroriste”, le champ d’application est plus large et classique. Faut arrêter les délires complotistes.


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On est d’accord, mais la chasse au terro c’est l’argument bonus (pourtant le seul qui semble inatteignable pour le moment..) pour va faire passer tout le reste.

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Détecter les comportements suspects dans l’objectif affiché de prévenir notamment le risque d’attentats.

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Si vous en avez les moyens, restez chez vous ! ça va d’ailleurs devenir un luxe. En plus, les gens, c’est plein de microbes, ne prenez pas de risques.

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Bon, l’appareil va détecter les comportement hors norme….







Qui va définir la norme ?







Qu’est ce qu’est “être dans la norme” ?







Faut il être dans la norme ?







Être dans la norme est il normal ?

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FunnyD a écrit :



Bon, l’appareil va détecter les comportement hors norme….

(…)





Tu as oublié la seule question importante: est-ce génant d’être détecté “hors-norme” ?

Réponse: non, on s’en fout (sauf si ton but est d’être “dans la norme” dans toutes les actions de ta vie)

&nbsp;


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TaigaIV a écrit :



On va faire un truc, tu vas juste diriger ta vie et moi je vais m’occuper de la mienne. <img data-src=" />





J’aime les gens qui critiquent mais quand tu leur demande des alternatives, y a plus personne. <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Et le jolie pull à une seule manche que tu aimes tant. <img data-src=" />



Pour le manchot que je suis, pas de soucis. <img data-src=" />



Zerdligham a écrit :



Par définition, être normal c’est correspondre à une norme. Donc à la question “Être dans la norme est il normal ?”, je répond oui.

Là tu me parles de naturel ou non, ça n’a rien à voir avec le fait d’être normal ou non. D’ailleurs, la notion de naturel, ou de nature (avec une majuscule pour les bigots) est elle aussi très sujette à interprétation.





restons sur la norme, je te dirais que correspondre à la norme n’est pas normal, y correspondre à 80 voire 90% pourquoi pas, mais à 100 % je ne trouve pas cela normal d’être autant normal, je dirais même que chercher à correspondre le plus possible à la norme, c’est cherhcer à être le plus discret possible donc c’est être suspect.


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Pochi a écrit :



J’aime les gens qui critiquent mais quand tu leur demande des alternatives, y a plus personne. <img data-src=" />





Moi ce sont les gens binaires avec une vision biaisés qui proposent des solutions délirantes et répondent que si tu n’es pas avec eux tu es contre eux que j’aime. <img data-src=" />


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tazvld a écrit :



Si il est possible de “soigner” l’humanité, où c’est qu’on signe ?





Si par “soigner” tu entends buter, bienvenu chez les gentils sybilliens <img data-src=" />







Pochi a écrit :



Tu veux dire que le logiciel ne fait pas de pause pour jouer à Candy Crush sur son smartphone ? <img data-src=" />





Non, je veux dire que si un mec regarde la caméra, ben il regarde la caméra. Si c’est automatique, il y a quand même un paquet de question qui restent en suspend et qui dépendent de l’implémentation :




  • Quelles données sont analysées et pourquoi ?

  • Quelles données sont stockées, où, et pourquoi ?

  • Quelles sont les services qui auront accès à ces données et pourquoi ?

  • Combien de temps sont-elles gardées ?

  • Qui les suppriment lorsqu’elles sont périmées ?

  • etc…



    Donc, je le répète, sans même juger de l’utilité plus que discutable d’un tel système, il y a un fossé considérable entre la simple caméra et l’analyse comportementale automatique.


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ActionFighter a écrit :



Si par “soigner” tu entends buter, bienvenu chez les gentils sybilliens <img data-src=" />





Non, je veux dire que si un mec regarde la caméra, ben il regarde la caméra. Si c’est automatique, il y a quand même un paquet de question qui restent en suspend et qui dépendent de l’implémentation :




  • Quelles données sont analysées et pourquoi ?

  • Quelles données sont stockées, où, et pourquoi ?

  • Quelles sont les services qui auront accès à ces données et pourquoi ?

  • Combien de temps sont-elles gardées ?

  • Qui les suppriment lorsqu’elles sont périmées ?

  • etc…



    Donc, je le répète, sans même juger de l’utilité plus que discutable d’un tel système, il y a un fossé considérable entre la simple caméra et l’analyse comportementale automatique.





    Toutes ces questions se posent exactement de la même manière avec un gus qui regarde les images ou avec un logiciel qui analyse les images…


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TaigaIV a écrit :



Moi ce sont les gens binaires avec une vision biaisés qui proposent des solutions délirantes et répondent que si tu n’es pas avec eux tu es contre eux que j’aime. <img data-src=" />





Encore une fois, tu as toute liberté pour exprimer pleinement les nuances subtiles de tes contre-propositions.


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Pochi a écrit :



Toutes ces questions se posent exactement de la même manière avec un gus qui regarde les images ou avec un logiciel qui analyse les images…





Oui, sauf la 1ère, qui est tout de même la plus importante, et aussi, le but n’est pas le même, Si l’on connaît déjà les conditions de stockage et d’exploitation des vidéos de caméras de surveillance, pour les données issues de l’analyse dans un cadre de prévention du terrorisme, c’est un peu plus flou.



De plus, la France a déjà été condamnée pour contrôle au faciès. Qu’est-ce qui va se passer quand une mamie bien blanche sera stressée, avec à côté un barbu au teint bien mat stressé aussi ? Qui aura le droit à une fouille en bonne et due forme ?

Ce genre de problématique peut passer au-dessus lorsque l’on a pas l’habitude de se faire contrôler pour sa tronche, pour ceux qui ont pu le vivre, c’est tout de même particulièrement chiant.


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J’ai direct pensé à Psycho Pass comme certains ici, c’est intéressant comme on en est là en fait. Et non en 2070 comme dans la série :o

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Pochi a écrit :



Encore une fois, tu as toute liberté pour exprimer pleinement les nuances subtiles de tes contre-propositions.





Et toi tu as toutes liberté pour ne pas prendre en compte ce que l’on te raconte sur tes idées toutes faites et les conséquences qu’elles ont sur tes ‘propositions’. <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



Si tu inclus les “terroriste potentiels” vu qu’ils sont par définition “rare” tu fais exploser le nombre de faux positif et donc le nombre de personnes interpellées comme étant suspectées d’acte terroriste.





Mais où as-tu donc lu qu’ils allaient interpeller pour terrorisme les gens flagés par ce système?







maestro321 a écrit :



C’est expliqué dans l’article Wikipédia sur le faux positif, il a un un très gros risque de surestimation et c’est contreproductif (voir l’exemple qu’ils donnent avec le dépistage systématique contreproductif des maladies rares).





Valable si le faux positif a un effet concret négatif (le stress voir le traitement pris à tord dans le cas des dépistages). Dans le cas de la SNCF, quel serait l’effet négatif? ça dépend de ce que fait la SNCF des résultats de cet algo.

S’ils tirent à vue, effectivement, les faux positifs sont assez gênants. S’ils se contentent de faire vérifier l’alerte par un humain avant éventuellement d’intervenir, c’est déjà nettement moins grave. L’effet négatif serait un coût pour la SNCF, je suis certain qu’elle saurait juger en fonction des résultats de l’expérimentation si ce coût en vaut la peine ou non.







maestro321 a écrit :



99% de faux positif ce n’est évidement pas un problème..<img data-src=" />





Je n’ai pas dit que c’était un problème, j’ai dit que ce n’était pas forcement un problème. Et je le justifie en donnant un exemple d’organisation dans lequel ça n’est pas un problème :

Si on poursuit dans l’hypothèse que la réaction à une alerte serait une vérification par un humain, on peut imaginer que cette vérification occupe 10% de leurs agents de sécurités actuels, mais que ça permet aux 90% qui restent sur le terrain d’être deux fois plus efficaces. Et bah malgré l’énorme taux de sur-détection, ça serait ultra-rentable!

Bon, mes chiffres sont bidons, mais le but de l’expérimentation est justement de savoir quels sont les vrais chiffres (à mon avis leur expérimentation est pas seulement techniques, mais vise aussi à tester une organisation), et d’en tirer les conclusions.

Selon toi, quel est le taux de faux positifs à partir duquel le système serait intéressant? 2%? 5%? Et plus que la valeur, la vrai question, c’est pourquoi?



Personnellement, j’ai tendance à croire que les gens de la SNCF ne sont pas stupides. S’ils décident de lancer des tests, c’est qu’ils ont des raisons de penser que ça peut marcher, et mon petit doigt me dit qu’ils le font sur des éléments un poil plus précis que ce dont nous commentateurs de NXI nous disposons.


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ActionFighter a écrit :



Oui, sauf la 1ère, qui est tout de même la plus importante, et aussi, le but n’est pas le même, Si l’on connaît déjà les conditions de stockage et d’exploitation des vidéos de caméras de surveillance, pour les données issues de l’analyse dans un cadre de prévention du terrorisme, c’est un peu plus flou.



De plus, la France a déjà été condamnée pour contrôle au faciès. Qu’est-ce qui va se passer quand une mamie bien blanche sera stressée, avec à côté un barbu au teint bien mat stressé aussi ? Qui aura le droit à une fouille en bonne et due forme ?

Ce genre de problématique peut passer au-dessus lorsque l’on a pas l’habitude de se faire contrôler pour sa tronche, pour ceux qui ont pu le vivre, c’est tout de même particulièrement chiant.







Et ce n’est qu’une partie du problème. Accepter ce genre de chose à grande échelle, c’est sous entendre qu’il y a un risque à grande échelle. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque, je dis qu’il est moins fréquent que ce que l’on veut nous faire croire, en gros c’est céder au terrorisme.



L’autre axe concerne les méthodes, chercher des gens au comportement suspect dans les gares, c’est agir bien trop tard, c’est une mauvais utilisation des moyens. Si l’objectif est d’agir contre le terrorisme il faut le faire en amont, avant que les individus soient dans un endroit peuplé, ce qui ce fait par le biais du renseignement, le renseignement ciblé.



Si le but est de chopper les voleurs de poules, c’est utiliser un marteau pilon pour ouvrir des cacahuètes, non content de couter cher, de ne pas être pratique, ça ne permet pas d’arriver à un résultat correct.


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Pochi a écrit :



J’aime les gens qui critiquent mais quand tu leur demande des alternatives, y a plus personne. <img data-src=" />





tu veux une alternative? bah, un juste milieu, ca serait pas mal, non? plutôt que de systématiquement taper dans les extrêmes comme tu les aimes tant ( parce qu’à chaque connerie de ce genre, on te voit toujours posté 50 fois pour défendre ce genre de “solutions” avec beaucoup de ferveurs ) .



&nbsp;d’ailleurs, ta petite pirouette est vraiment trop facile : ils proposent un truc absurde qui risque d’en faire chier beaucoup sans raisons valable mais comme un simple quidam ne propose rien de mieux ( peut être parce que c’est pas son rôle et que contrairement à ceux qui ont pondus ca, il n’y a pas passé des mois à cogiter dessus ), c’est que c’est ce qu’il y a de mieux à faire?

et puis, toi, tu peux te permettre de prendre les gens de haut en leur reprochant de pas avoir d’alternatives quand t’as jamais rien proposé non plus. tu approuves ce genre “d’initiatives”, oui, mais ce n’est pas la même chose que de proposer quelque chose de soi même et surtout, quelque chose d’efficace. mais bon, on ne t’en demande pas tant vu que je suis sur que tu nous balancerais un bon gros programme de contrôle total.



tu dois avoir une sacré tension artérielle n’empêche pour approuver et défendre becs et ongles tous ces trucs de surveillance généralisée, tu changerais pas de trottoir par hasard quand tu croises des jeunes?&nbsp;



et pour conclure, faut vraiment pas réflechir beaucoup pour partir du principe que vu qu’on estime n’avoir rien à se reprocher, on ne va forcément rien nous reprocher. et être sacrément naif pour penser que même si cela arrive, vu que non, c’est certain, je n’ai vraiment rien à me reprocher, donc 5 à 10mn après avoir dit en toute sincérité que non non, je vous assure, je n’ai rien à me reprocher, je repartirai les mains dans les poches tout serein.



je cherche pas à t’agresser ni rien mais franchement, t’es hallucinant. et j’avoue que te voir prendre les gens pour des cons comme tu le fais avec tes arguments à la noix, tes pirouettes à deux balles et ton envie de tous nous mettre une sonde rectale au cas ou on voudrait s’en prendre à ta petite personne n’incite pas à vouloir avoir une discussion posée avec toi.

c’est d’ailleurs assez marrant de te voir te plaindre que les gens te sautent dessus quand tu passes ton temps, tout en les prenant pour des guignols qui n’y comprennent rien, à vouloir les priver de leur liberté de mouvement, d’action, etc…., ca me ferait presque rire si ce n’était pas si…naturel chez toi.


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ActionFighter a écrit :



Si par “soigner” tu entends buter, bienvenu chez les gentils sybilliens <img data-src=" />







Quel autre soins on peut apporter qu’une fin rapide et sans souffrance pour un patient en service palliatif ?







ActionFighter a écrit :



Non, je veux dire que si un mec regarde la caméra, ben il regarde la caméra. Si c’est automatique, il y a quand même un paquet de question qui restent en suspend et qui dépendent de l’implémentation :




  • Quelles données sont analysées et pourquoi ?

  • Quelles données sont stockées, où, et pourquoi ?

  • Quelles sont les services qui auront accès à ces données et pourquoi ?

  • Combien de temps sont-elles gardées ?

  • Qui les suppriment lorsqu’elles sont périmées ?

  • etc…



    Donc, je le répète, sans même juger de l’utilité plus que discutable d’un tel système, il y a un fossé considérable entre la simple caméra et l’analyse comportementale automatique.







    De ce que je vois, plus qu’un algo foireux (il le sera moins que l’humain.) c’est surtout la capacité d’analyse et de croisement de données qui est à craindre d’un tel système et l’insécurité permanente qui en découle. On est tous coupable de quelque chose.


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Je laisse certains d’entre nous imaginer ce qui ce passerait en Etat d’Urgence avec ce genre de dispositif…

“ Ce type de système pose des problèmes nouveaux : en effet, si le

son est enregistré, rien n’interdit techniquement d’enregistrer des conversations et

pourquoi pas de les analyser pour remonter une alerte lorsque certains mots seraient cités.” (citation d’un des documents de la CNIL que nous avons bien sûr tous lu).



&nbsp;Ce qui me dérange dans ces dispositifs c’est qu’ils sont basés sur des comportements anormaux prédéfinis par un humain… et qu’aujourd’hui les statistiques ethniques sont interdites.&nbsp;



En étant entièrement sincère, on sait que pour “homme noir en position stationnaire” sera considéré comme pouvant attendre pour commettre un délit alors qu’un blanc non. &nbsp;Quand un noir cours après un bus c’est pour le caillaisser, quand c’est un blanc c’est pour le rattraper. Quand un noir sonne aux portiques d’une caisse il a sûrement volé quelque chose, quand c’est un blanc il a sûrement un vêtement neuf…&nbsp;



Bref, je me demande juste ce qui se passe si je suis énervé, que des agents de police arrivent par derrière et que je sors ma main de ma poche… Je prend quelques balles?

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Même si je suis contre je pense que ce ne sera pas réalisable sauf très grosse volonté. Une grosse partie des caméras ne sert pas à grand chose aujourd’hui car la définition est trop basse, les lentilles sont sales/mal entretenues. Donc il faudrait installé ça au fur et à mesure sur des gares en projets pilotes.

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Pochi a écrit :



Donc tu proposes quoi ?







Arrêter de donner des raisons à des gens de faire sauter des bombes en France? Comme causer la mort de plusieurs millions de gens en plongeant leurs pays dans la guerre civile après avoir assassiner leurs dirigeants? <img data-src=" />


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tazvld a écrit :



Faut-il déjà que l’on soit doté de libre-arbitre si notre monde n’est régie que par des lois physique.





Là, on rentre dans un débat quasi sans fin entre déterminisme et libre-arbitre <img data-src=" />







tazvld a écrit :



Pas pire que notre réalité. (il faut vraiment que je vois ce film quand même)





Tu veux dire que l’on vit dans une dystopie ?


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Super, quand un trou d’lle qui me marche sur les pieds à gdl me fera hausser la voix on me prendra pour un terroriste. Car le petit con qui te laisse pas passer et qui en plus te marche sur les pieds sera probablement pas détecté.

Ou tout simplement quand il sera annoncé que mon train a X de retard et que ça foutra en l’air ma correspondance.

Pas possible sérieux.



Mais si c’est possible avec la carte kiwi.

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Zulgrib a écrit :



Pas possible sérieux. .





&nbsp;En fait, tu as raison: pas possible.

Tu prends les ingénieurs qui conçoivent ce genre de logiciel pour des demeurés ?



&nbsp;&nbsp;C’est facile de rejeter toute une techno en délirant sur des exemples bidons.

Ce genre de remarques servent à quoi, franchement ? Tu ne penses pas que ça améliorerai un peu le monde si tous les types qui n’ont que des trucs bidons à dire se taisaient tout simplement ?


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prune automatisées aux fumeurs sur les quais?

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En gros un système de détection en temps réel qui avertira la direction&nbsp; de la SNCF et les voyageurs par SMS&nbsp; des qu’un cheminot pensera a faire un “attentat”<img data-src=" /> pardon “une gréve…du zèle”<img data-src=" /> pour le condamne a “Entrave a la Libre Circulation” des gens qui travailles…<img data-src=" />



<img data-src=" />

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SebXX a écrit :



prune automatisées aux fumeurs sur les quais?





et pour l’auto combustion des vieux trains SNCF…. <img data-src=" />



<img data-src=" />


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Et merde… avec ma tronche et mon amour de la SNCF, à coup sûr jme fais emmerder&nbsp;<img data-src=" />

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Tu fais dérailler la motrice et c’est dans la poche à priori.

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Tous chez BlaBlaCar. <img data-src=" />

Nique la SNCF.<img data-src=" />

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Ça ressemble plus à une histoire de grenouille qu’à une expérimentation, d’autant que le contexte créé par l’état d’urgence est favorable ; souvenons-nous…

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athlon64 a écrit :



une voiture remplie d’explosifs percutée par un train qui roule a pleine vitesse ca fait des dégats ou principalement la locomotive qui prend ?









athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> donc c’est pas une idée à la con la voiture de loc sur les rails <img data-src=" />





Juste pour se marrer, mais en effet, pas très utile.

Pense film de la seconde guerre mondiale et les attaques des résistants. Eux aussi aimaient les trains.



Bon, les gars, on est partie pour faire une IRL en centre d’incarcération à ce que j’ai compris.


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TBirdTheYuri a écrit :



“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Sylvain Dupuis, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Mohammed Assoud, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Julien Le Fevre, décédé. Voulez-vous un policier?”

“Alerte, code 187. Localisation : Gare du Nord, niveau -1. Identification : Isabelle Laporte, décédée. Voulez-vous un policier?”

[…]



Effectivement, ça peut être pas mal… Mais il sera déjà trop tard.



Y a meme pas les 3 coquillages dans les toilettes de la SNCF… arriérée cette société <img data-src=" />


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hellmut a écrit :



moi ça ne me pose aucun problème, je n’ai rien à me reprocher.



Ce que tu as à te reprocher, personne n’en a rien à foutre. C’est ce qu’on peut te reprocher, le problème.


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tazvld a écrit :



Juste pour se marrer, mais en effet, pas très utile.

Pense film de la seconde guerre mondiale et les attaques des résistants. Eux aussi aimaient les trains.



Bon, les gars, on est partie pour faire une IRL en centre d’incarcération à ce que j’ai compris.







Pourquoi, tu as de la fièvre ? <img data-src=" />


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La zone du dehors !!! Au secours ! Damasio était dans le vrai <img data-src=" />



&nbspfr.wikipedia.org Wikipedia&nbsp;

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Eh beh comme dirait l’autre : “Le train c’est sympa … quand tu le prend pas” !



Ca promet ce genre de systéme … <img data-src=" />

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Justement, il n’y a rien à expérimenter, c’est mathématiquement impossible de ne pas tomber dans la surestimation.

Explique moi comment mathématiquement tu repères un terroriste (voir même une centaine) parmi 80millions de voyageurs par an sans faire exploser ton taux de faux positifs?



C’est juste de l’arnaque intellectuelle, cette expérimentation n’arrêtera jamais un terroriste, pas contre, une fois la machine en route ça sera détourné pour suivre les fraudeurs/clandestins/voleurs etc.. (et là, mathématiquement ça sera viable)

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Parce que tu préfères attendre ça pour réagir ? Tu as perdu ton rationalisme dans un bar ou quoi ?

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Evitez d’avoir une érection au passage des potiches les aminches !

Nan mais quel monde de malades !… <img data-src=" />

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Wakkun a écrit :



Parce que tu préfères attendre ça pour réagir ? Tu as perdu ton rationalisme dans un bar ou quoi ?





Parce que c’est rationnel de dire :interdisons absolument tout à priori au motif que ça pourra éventuellement dépasser les limites plus tard ?



Mon rationnalisme me fait dire : j’ai des limites (qui me sont propres), pour l’instant elles ne semblent pas dépassées (au vu du peu d’info que j’ai via la news).


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Mais ces limites dépassées on les voit déjà avec l’état d’urgence et les assignations à résidence abusives… sauf qu’il est trop tard pour empêcher ça ! On nous démontre régulièrement que les limites sont dépassées, de quoi as-tu besoin de plus pour être convaincu que le pouvoir abuse des outils mis à sa disposition ?

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CryoGen a écrit :



De flics effectivement.

J’aime bien ton commentaire… “contrôle de flic” “à part opérations de contrôles” oui oui c’est bien de çà que je parle <img data-src=" />





Disons qu’entre une opération de controles ou tout le monde se fait controler (ou presque) et un controle simple quand t’es a pied dans la rue, y a deja une petite différence. Dans le deuxième cas, c’est qu’ils ont des soupcons ou quelque chose a te reprocher (légal ou non, légitime ou non), genre une dégaine.



Mais les deux types de controles sont pour moi abusifs, pas l’un pire ou mieux que l’autre


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+1. Je ne suis pas spécialement pour ou contre cet “analyseur automatique” mais c’est pas une raison pour commenter sans réfléchir…



Les gens sont devenus binaire, c’est fou çà.

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athlon64 a écrit :



Disons qu’entre une opération de controles ou tout le monde se fait controler (ou presque) et un controle simple quand t’es a pied dans la rue, y a deja une petite différence. Dans le deuxième cas, c’est qu’ils ont des soupcons ou quelque chose a te reprocher (légal ou non, légitime ou non), genre une dégaine.



Mais les deux types de controles sont pour moi abusifs, pas l’un pire ou mieux que l’autre







Si on vivait au pays des bisounours je serais d’accord <img data-src=" />

Il n’y a aucun abus à être contrôler sauf si, et là je suis d’accord, il s’agit d’un délit de faciès… malheureusement dur à prouver, autant pour le contrôlé que le flic qui peut être de bonne fois ne l’oublions pas tout de même.


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je n’ai pas encore lu la suite des commentaires mais …



comment avec 40 000 cameras deja installées, la SNCF et les agents ne sont il pas deja plus reactifs ?

(vu le nombres d’agressions, de vols, pickpockets ou encore “attaque de la diligence” ..)

qu’est ce que ca va changer ? grace a un logiciel le systeme va mieux fonctionné ? (syndrome d’Hadopisation toussa ..)

CqfD les humains devant les ecrans sont des glands ? (trolls poilus mais pas que …)



et autre chose aussi … comment ces cameras qui filment en 320x120 vont elles se muer en thermographes ?

( mode predator Powwa … )

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Gare au gorille !

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Zerdligham a écrit :



Je suis curieux de voir ta démonstration que c’est impossible. Non parce que ne pas y croire, c’est une chose, affirmer que c’est mathématiquement impossible, ça nécessite un niveau de preuve un peu plus élevé.

….

Que tu sois moralement contre et que tu craignes des dérives, ça se comprend bien, mais les arguments d’ordre technique me semblent assez douteux.





Cf article de Wikipédia sur les faux positif, plus l’échantillon de base est grand et plus l’élément à détecter est rare plus ça entraine de faux positifs.

Hors là on est typiquement dans cette configuration : trouver quelques hypothétique terroristes parmi 80 millions de voyageurs..



C’est un peut la même problématique que les portiques de sécurité dans les aéroports, ça a été démontré et redémontré que ça ne sert à rien contre le terroriste (il y a bien trop de voyageurs). Bon par contre ça fait les affaires des agences de sécurité privée et des duty free.


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J’y pensais aussi <img data-src=" />

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Parce qu’il n’y a personne derrière les caméras (t’es fou faudrait les payer !), exactement comme dans les villes remplies de caméras: ça ne sert qu’à engraisser les copains qui montent des sociétés vendeuses d’équipements de flicage pour l’occasion <img data-src=" />

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On est d’accord, sauf quand tu tombes dans le “bug”, et que à chaque fois que tu rentres et que tu sors de la gare tu es LE mec qu’ils controlent parce que tu “n’as pas de bol” <img data-src=" />



J’ai un pote qui sur le chemin entre chez lui et le métro s’est fait contrôler, à la gare aperçois qu’il n’a pas sa navigo … revient et se “re” fait contrôler … ok … et revenant vers le métro se fait contrôler une 3eme fois …



Bas il était quand même pas super ravi <img data-src=" />

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Ca donne quand même aussi un (faux) sens de sécurité au voyageur …

dire “vous inquietez pas vu qu’on a fait ça la chose horrible ne peux plus arriver” …

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Pochi a écrit :



Si je comprend bien, un contrôle d’identité (voire une fouille) c’est grave ? 



En quoi c’est différent d’un contrôle (voire fouille) initié au hasard aux douanes, ou sur l’ “instinct” d’un policier sur le terrain ? Les deux me sont déjà arrivé et je suis loin d’avoir trouvé ça grave, faut arrêter deux secondes de pousser des cries d’orfraie au moindre contrôle ! Les agents SNCF qui contrôlent mon billet c’est un état policier ? <img data-src=" /> Y a vraiment un gros paquet de gens ici qui n’ont absolument aucun sens de la mesure c’est complètement effarent de voir à quel point les gens sont incapables de prendre 30 secondes de réflexion pour voir au delà de leur manichéisme primaire… <img data-src=" />





Oui, devoir prouver son identité et se faire fouiller/palper est une forme d’agression. C’est bien tenté d’essayer de faire un amalgame entre un contrôle de ticket et un contrôle policier, ce n’est pas exactement la même chose. La on ne parle pas, encore, de détecter les fraudeurs mais les anormaux, tu crois que l’on va simplement leur demander leur ticket.

Concernant les douanes, je n’ai pas particulièrement apprécié de devoir me mettre à poils devant deux types, quoique légitimé par l’état et les gars comme toi, je considère que c’est une agression. Il faut arrêter 30 secondes de tout justifier n’importe comment.


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maestro321 a écrit :



Justement, il n’y a rien à expérimenter, c’est mathématiquement impossible de ne pas tomber dans la surestimation.

Explique moi comment mathématiquement tu repères un terroriste (voir même une centaine) parmi 80millions de voyageurs par an sans faire exploser ton taux de faux positifs?



C’est juste de l’arnaque intellectuelle, cette expérimentation n’arrêtera jamais un terroriste, pas contre, une fois la machine en route ça sera détourné pour suivre les fraudeurs/clandestins/voleurs etc.. (et là, mathématiquement ça sera viable)





Mathématiquement impossible ? Ben j’aimerais bien voir la preuve formelle de ce que t’avances. Et ce n’est pas parce que je ne suis pas capable de “repérer un terroriste (voir même une centaine) parmi 80millions de voyageurs par an sans faire exploser mon taux de faux positifs” que ce n’est pas possible. Je ne suis pas non plus capable d’envoyer un homme sur la lune ou de jongler avec plus de deux balles, ça ne prouve rien. Si on pouvait arrêter de souiller les mathématiques donc. Rien ne prouve que ce n’est pas possible. Peut-être que la SNCF n’y arrivera jamais, mais peut-être qu’ils amélioreront l’état de l’art, ou peut-être pas, qui sait. On ne peut pas arriver à une maitrise d’un procédé sans d’abord essayer, ne pas essayer parce que “ce n’est pas possible” c’est le meilleur moyen de ne rien faire.







maestro321 a écrit :



Cf article de Wikipédia sur les faux positif, plus l’échantillon de base est grand et plus l’élément à détecter est rare plus ça entraine de faux positifs.

Hors là on est typiquement dans cette configuration : trouver quelques hypothétique terroristes parmi 80 millions de voyageurs..



C’est un peut la même problématique que les portiques de sécurité dans les aéroports, ça a été démontré et redémontré que ça ne sert à rien contre le terroriste (il y a bien trop de voyageurs). Bon par contre ça fait les affaires des agences de sécurité privée et des duty free.





Les portiques de sécurité ne sont, actuellement, pas efficaces, donc c’est la preuve (sic) que les systèmes de sécurité ne sont pas efficaces ? Et si demain, une société sort un nouveau portique capable de détecter 95% des armes et des explosifs, tu diras avant même les premiers essais que ce n’est pas possible en citant ce même article j’imagine ?


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Pochi a écrit :



Si je comprend bien, un contrôle d’identité (voire une fouille) c’est grave ? 



En quoi c’est différent d’un contrôle (voire fouille) initié au hasard aux douanes, ou sur l’ “instinct” d’un policier sur le terrain ? Les deux me sont déjà arrivé et je suis loin d’avoir trouvé ça grave, faut arrêter deux secondes de pousser des cries d’orfraie au moindre contrôle !







Il y a une différence entre être contrôlé occasionnellement, et être systématiquement la cible des contrôles (également appelé contrôle au faciès).



Je pense que tu réagirait différemment si tu était arrêté et interrogé 2 ou 3 fois par semaine, voire plus, alors que ton voisin n’y a jamais droit. Or, avec l’“automatisation” de la vidéosurveillance, on va tout droit vers une situation de ce genre (c’est deja le cas en UK est c’est vraiment flippant).



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atomusk a écrit :



On est d’accord, sauf quand tu tombes dans le “bug”, et que à chaque fois que tu rentres et que tu sors de la gare tu es LE mec qu’ils controlent parce que tu “n’as pas de bol” <img data-src=" />



J’ai un pote qui sur le chemin entre chez lui et le métro s’est fait contrôler, à la gare aperçois qu’il n’a pas sa navigo … revient et se “re” fait contrôler … ok … et revenant vers le métro se fait contrôler une 3eme fois …



Bas il était quand même pas super ravi <img data-src=" />





Donc faut interdire les contrôles parce que les gens ils boudent quand ils se font contrôler ?


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Le controle au facies en l’occurence EST interdit … et c’est bien là qu’était le problème pour mon pote <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

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TaigaIV a écrit :



Concernant les douanes, je n’ai pas particulièrement apprécié de devoir me mettre à poils devant deux types, quoique légitimé par l’état et les gars comme toi, je considère que c’est une agression. Il faut arrêter 30 secondes de tout justifier n’importe comment.





Donc tu proposes quoi ? Suppression total des contrôles sous quelque forme que ce soit, contre les personnes physique ou morale ? (je suis certain que les entreprises non plus n’aiment pas être controllée…)


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Faith a écrit :



Tu as oublié la seule question importante: est-ce génant d’être détecté “hors-norme” ?

Réponse: non, on s’en fout (sauf si ton but est d’être “dans la norme” dans toutes les actions de ta vie)



Mauvaise question àma, être “hors norme” n’est évidement pas gênant, être détecté “hors norme” oui.


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MuadJC a écrit :



(…)

“… qui peuvent montrer une certaine anxiété” ah tiens, c’est marrant mais eux ne parlent pas de comportement suspect, juste d’anxiété.

Donc l’anxiété est un comportement suspect!(…)





Petit parallèle : imaginons que Google se mette à expérimenter une voiture auto-pilotée.

Ils font une annonce en disant que la voiture se base, entre autres, sur le suivi des lignes, l’analyse du paysage par lidar et caméra. Est-ce que tu va arriver avec tes gros sabots en disant que leur système est débile, parce que dès que deux lignes vont se croiser la bagnole va être paumée, et que ça ne pourra donc jamais marcher?

Probablement pas, parce que tu sais que quand on a x capteurs, on peut croiser les données, et faire des trucs largement plus subtils qu’un simple seuil sur, au hasard, une température. Pourquoi est-ce que tu pars du principe que la SNCF est trop bête pour y avoir penser? Ils n’ont jamais dit que l’anxiété était suspecte, juste que c’était un des paramètres qui pouvait indiquer un comportent suspect.







maestro321 a écrit :



(discussion sur les faux positifs)





Bon, on est déjà passé de mathématiquement impossible à statistiquement peu crédible au vu des technologies actuelles.



Restent trois points que je trouve critiquables dans ton discours :

1- erreur (qui t’a déjà été signalée) sur la cible de l’algo : ce ne sont pas les terroristes (1/80M) mais les comportements ‘suspects’ (flou, mais je suppose que ça contient au moins les voleurs à la tire et autres variantes d’agresseurs), ce qui doit représenter une proportion plusieurs ordres de grandeur supérieurs.

2- je désapprouve l’idée selon laquelle parce qu’on ne sait pas faire quelque chose, il faudrait s’interdire d’essayer : c’est le meilleur moyen de ne jamais progresser. Et puis au pire (ou au mieux, selon le pt de vue), ça marche pas, la SNCF va y renoncer, mais ça aura peut-être participé à améliorer l’état de la connaissance en analyse d’image.

3- tu insistes sur le fait que ça va faire trop de faux positifs. Mais c’est quoi, trop? Peut-être que la SNCF se fiche d’avoir 99% de faux positifs, parce que même le fait de n’avoir qu’1% de vrai positifs lui facilite déjà grandement la tâche par rapport à aujourd’hui?


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Pochi a écrit :



Donc tu proposes quoi ? Suppression total des contrôles sous quelque forme que ce soit, contre les personnes physique ou morale ? (je suis certain que les entreprises non plus n’aiment pas être controllée…)





Qui disaient récemment qu’il ne fallait pas être binaire ? Si on te répond que ta vision du contrôle est bisounoursienne tu te roule en boule en pleurant par ce que si l’on est pas avec toi on est contre toi ? Soyons sérieux deux minutes si c’est possible.


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TaigaIV a écrit :



Qui disaient récemment qu’il ne fallait pas être binaire ? Si on te répond que ta vision du contrôle est bisounoursienne tu te roule en boule en pleurant par ce que si l’on est pas avec toi on est contre toi ? Soyons sérieux deux minutes si c’est possible.





La première question est ouverte. Tu n’y as d’ailleurs pas répondu.


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FunnyD a écrit :



Qui va définir la norme ?





Celui qui opère l’appareil.







FunnyD a écrit :



Qu’est ce qu’est “être dans la norme” ?





Répondre à la définition de norme de celui qui opère l’appareil







FunnyD a écrit :



Faut il être dans la norme ?





Tout dépend de tes objectifs. Au niveau de la loi, non. Maintenant ne pas être de la norme peut avoir quelques inconvénients pratiques (délit de sale gueule, toussa).

Notons que ça n’a rien de spécifique à l’automatisation du processus. Dans certains quartiers on se fait contrôler parce qu’on a pas une couleur jugée assez dans la norme, dans certaines écoles on se fait tabasser et/ou mépriser parce qu’on a pas la taille/l’age/les passe-temps jugés dans la norme… les exemples sont nombreux.







FunnyD a écrit :



Être dans la norme est il normal ?





Par définition, oui.


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FunnyD a écrit :



Bon, l’appareil va détecter les comportement hors norme….





Oui







FunnyD a écrit :



Qui va définir la norme ?





Moi







FunnyD a écrit :



Qu’est ce qu’est “être dans la norme” ?





M’aimer, aimer son pays (et son grand leader), plus deux trois trucs que donnerais plus tard.







FunnyD a écrit :



Faut il être dans la norme ?





Oui.







FunnyD a écrit :



Être dans la norme est il normal ?





Oui.



Mon anormomètre à lacher lisant tes commentaire, pourrais tu te rendre au commissariat le plus proche et leur expliquer ton cas (si les urgences psychiatriques sont moins loin tu peux t’y rendre sans passer par la case commissariat).


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<img data-src=" />



j’ai retrouvé un vieux bâton qui traînait de l’époque d’Hadopi, je me suis dit qu’on était proche du combo vendredi/vacances, alors j’ai tenté.

ça a mordu à priori, j’ai un gobi et une murène. <img data-src=" /> <img data-src=" />

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&nbsp;<img data-src=" />



j’ai retrouvé un vieux bâton qui traînait de l’époque d’Hadopi, je me suis dit qu’on était proche du combo vendredi/vacances, alors j’ai tenté.

ça a mordu à priori, j’ai un gobi et une murène. <img data-src=" /> <img data-src=" />

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Pochi a écrit :



La première question est ouverte. Tu n’y as d’ailleurs pas répondu.





Peut-être que je me dis que je ne vais pas laisser un individu au raisonnement aussi binaire mener le débat. <img data-src=" />


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Zerdligham a écrit :



Par définition, oui.





Pas d’accord, être dans la norme normée par l’institut de normalisation demande des efforts, ce n’est pas naturel.



TaigaIV a écrit :



Mon anormomètre à lacher lisant tes commentaire, pourrais tu te rendre au commissariat le plus proche et leur expliquer ton cas (si les urgences psychiatriques sont moins loin tu peux t’y rendre sans passer par la case commissariat).





<img data-src=" />





j’suis encore bon pour une fouille anale. :youpi: <img data-src=" />


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hellmut a écrit :



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j’ai retrouvé un vieux bâton qui traînait de l’époque d’Hadopi, je me suis dit qu’on était proche du combo vendredi/vacances, alors j’ai tenté.

ça a mordu à priori, j’ai un gobi et une murène. <img data-src=" /> <img data-src=" />





Tes aveux ont été transmis à Greenpeace. <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Pas d’accord, être dans la norme normée par l’institut de normalisation demande des efforts, ce n’est pas naturel.

<img data-src=" />





j’suis encore bon pour une fouille anale. :youpi: <img data-src=" />





Et le jolie pull à une seule manche que tu aimes tant. <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Peut-être que je me dis que je ne vais pas laisser un individu au raisonnement aussi binaire mener le débat. <img data-src=" />





On va faire un truc: tu postes tes propositions, je les lis et je ne réponds pas. Comme ça tu restes maître du débat.


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Zerdligham a écrit :



Restent trois points que je trouve critiquables dans ton discours :

1- erreur (qui t’a déjà été signalée) sur la cible de l’algo : ce ne sont pas les terroristes (1/80M) mais les comportements ‘suspects’ (flou, mais je suppose que ça contient au moins les voleurs à la tire et autres variantes d’agresseurs), ce qui doit représenter une proportion plusieurs ordres de grandeur supérieurs.





Et pour le autres je ne doute pas qu’ils y arrivent, mais pas contre le terrorisme. Hors la réaction des autorité n’est pas vraiment la même entre interpellation d’un fraudeur et d’un potentiel terroriste..

Si tu inclus les “terroriste potentiels” vu qu’ils sont par définition “rare” tu fais exploser le nombre de faux positif et donc le nombre de personnes interpellées comme étant suspectées d’acte terroriste..



C’est expliqué dans l’article Wikipédia sur le faux positif, il a un un très gros risque de surestimation et c’est contreproductif (voir l’exemple qu’ils donnent avec le dépistage systématique contreproductif des maladies rares).







Zerdligham a écrit :



2- je désapprouve l’idée selon laquelle parce qu’on ne sait pas faire quelque chose, il faudrait s’interdire d’essayer : c’est le meilleur moyen de ne jamais progresser. Et puis au pire (ou au mieux, selon le pt de vue), ça marche pas, la SNCF va y renoncer, mais ça aura peut-être participé à améliorer l’état de la connaissance en analyse d’image.







C’est pour ça que la SNCF à tout intérêt à se lancer sur la piste des Robotcops ferroviaires dès maintenant.<img data-src=" />

Je ne suis pas contre le fait qu’ils expérimentent, mais utiliser l’argument de la lutte antiterrro c’est tout simplement malhonnête quand il s’agit de repérer les fraudeurs..







Zerdligham a écrit :



3- tu insistes sur le fait que ça va faire trop de faux positifs. Mais c’est quoi, trop? Peut-être que la SNCF se fiche d’avoir 99% de faux positifs, parce que même le fait de n’avoir qu’1% de vrai positifs lui facilite déjà grandement la tâche par rapport à aujourd’hui?





99% de faux positif ce n’est évidement pas un problème..<img data-src=" />


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Pochi a écrit :



On va faire un truc: tu postes tes propositions, je les lis et je ne réponds pas. Comme ça tu restes maître du débat.





On va faire un truc, tu vas juste diriger ta vie et moi je vais m’occuper de la mienne. <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



Pas d’accord, être dans la norme normée par l’institut de normalisation demande des efforts, ce n’est pas naturel.





Par définition, être normal c’est correspondre à une norme. Donc à la question “Être dans la norme est il normal ?”, je répond oui.

Là tu me parles de naturel ou non, ça n’a rien à voir avec le fait d’être normal ou non. D’ailleurs, la notion de naturel, ou de nature (avec une majuscule pour les bigots) est elle aussi très sujette à interprétation.


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FunnyD a écrit :



restons sur la norme, je te dirais que correspondre à la norme n’est pas normal, y correspondre à 80 voire 90% pourquoi pas, mais à 100 % je ne trouve pas cela normal d’être autant normal, je dirais même que chercher à correspondre le plus possible à la norme, c’est cherhcer à être le plus discret possible donc c’est être suspect.





Une norme c’est assez binaire : tu es dedans où tu n’y est pas. Tu respecte les critères où tu ne les respecte pas. Si tu trouve que quelqu’un est anormal parce qu’il respecte ‘trop’ les critères, c’est qu’en réalité il ne les respecte pas.

C’est un peu comme si tu considérait la normalité comme un cible : plus on est proche du centre, plus on respecte chaque critère individuellement. Si tu considère que quelqu’un trop au centre est anormal, c’est que ta cible est trouée. Dit autrement, que respecter trop de critères individuels revient à ne pas respecter le critère global.


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Zerdligham a écrit :



Mais où as-tu donc lu qu’ils allaient interpeller pour terrorisme les gens flagés par ce système?





Bha c’est eux qui le disent et s’en vantent..

http://www.sncf.com/fr/presse/fil-info/suites-attentats-paris-vigilance-gares/48… (voir “Visite du dispositif de sûreté, Paris gare du Nord” où ils expliquent clairement que le dispositif de surveillance vidéo est en lien avec vigipirate…)



En ce qui concerne le reste on est d’accord, tant qu’on parle de détection de fraude “commune” ça peut avoir son utilité, mais vouloir le mélanger à la lutte antiterro c’est ça qui me dérange, il y a toutes les chances que ça mène sur des abus à plus ou moins long terme.


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Ça va permettre de faire baisser les vols à la tire et autres agressions trop courantes dans les transports?

Je suis loin d’être convaincu que le gadget de la SNCF y parvienne, mais je suis quasi-certain que ta proposition n’ait pas la moindre chance d’y contribuer.

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Mais justement, on ne vit pas dans un pays de bisounours… et les gens au pouvoir ne sont pas des bisounours non plus, ça tu sembles l’oublier. Tu imagines les dérives qu’on atteint avec l’état d’urgence ? Imagines la même dérive avec les comportements suspects : on assigne à résidence toutes les personnes détectées par ce système, par défaut, parce qu’on n’a pas le temps de contrôler tout le monde un par un. Tu la vois la dérive ? Parce que ça commence toujours en mode “Promis on dérapera jamais” et ça termine toujours pas “Désolé on ne voulait pas déraper” mais le mal est déjà fait dans ce second cas…

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Manuel Valls se dit intéressé, il désire s’équiper de plusieurs caméras qui le suivront dans toutes ses sorties publics, pour détecter les centaines de quenelles provoquées par son passage <img data-src=" />

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Je peux te refaire la dérive depuis les tables des lois de moise si tu veux. Si on se met à interdire les outils sous prétexte qu’ils peuvent être détournés alors… adieux p2p, couteaux et lecteur mp3 <img data-src=" />



Ici il n’y a aucun recoupement avec des données d’identités ou autre d’ailleurs. C’est la qu’il faut imposer la limite. Détection, pas surveillance ni flicage.



Si on se met à avoir peur de tout, çà ne va plus. Si on a peur du gouvernement alors il est temps de le renverser. Il y a eu des régimes totalitaire de tout temps, même sans technologie avancée…



Ici la SNCF teste un algo de détection… pour le moment il n’y a rien à redire. Demain la SNCF décide de relier son système à sa base d’abonnée : voilà où cela dérape, avant on est dans le vert.



Et oui je vois où tout çà peut nous mener si pas de contrôle : Psycho Pass est un bon anime pour çà, avec la mise à l’écart d’élément potentiellement criminel n’ayant rien encore fait par exemple, le jugement “informatisé” etc.

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FunnyD a écrit :



Bon, l’appareil va détecter les comportement hors norme….





Il faudrait déjà que la loi soit normale, et non pas centrée et réduite comme actuellement.



Et je rappelle que l’espérance de la loi centrée et réduite est nulle, on sait donc à quoi s’en tenir. <img data-src=" />





(Je trouvais que c’était la bonne occasion pour ressortir mes vieilles blagues éculées d’étudiant)


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faut avoir a l’esprit que toutes ces pseudo mesures de sécurité, si on n’en voit pas l’interet, on risque de le comprendre bientot lorsqu’on nous annoncera:

les prix des billets doivent augmenter de +20% pour couvrir le cout de ses mesures soit disant indispensables …

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athlon64 a écrit :



“sur le changement de température corporelle, le haussement de la voix ou le caractère saccadé de gestes qui peuvent montrer une certaine anxiété”



<img data-src=" /> je risque d’etre pris pour un agresseur, terro ou autre ? sympa <img data-src=" />







en plus si jamais tu pètes, t’es foutu <img data-src=" />


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Si ça sent la rose ça passe ? <img data-src=" />

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popolski a écrit :



en plus si jamais tu pètes, t’es foutu <img data-src=" />







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Faut que j’évite le combo fayots-saucisson à cuire avant de prendre le train maintenant !



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Et ce n’est qu’une partie du problème. Accepter ce genre de chose à grande échelle, c’est sous entendre qu’il y a un risque à grande échelle. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque, je dis qu’il est moins fréquent que ce que l’on veut nous faire croire, en gros c’est céder au terrorisme.



L’autre axe concerne les méthodes, chercher des gens au comportement suspect dans les gares, c’est agir bien trop tard, c’est une mauvais utilisation des moyens. Si l’objectif est d’agir contre le terrorisme il faut le faire en amont, avant que les individus soient dans un endroit peuplé, ce qui ce fait par le biais du renseignement, le renseignement ciblé.



Si le but est de chopper les voleurs de poules, c’est utiliser un marteau pilon pour ouvrir des cacahuètes, non content de couter cher, de ne pas être pratique, ça ne permet pas d’arriver à un résultat correct.





Je plussoie fortement <img data-src=" />







tazvld a écrit :



Quel autre soins on peut apporter qu’une fin rapide et sans souffrance pour un patient en service palliatif ?





Une fin rapide avec souffrance ?







tazvld a écrit :



De ce que je vois, plus qu’un algo foireux (il le sera moins que l’humain.) c’est surtout la capacité d’analyse et de croisement de données qui est à craindre d’un tel système et l’insécurité permanente qui en découle. On est tous coupable de quelque chose.





C’est ce que je voulais aborder avec ma liste <img data-src=" />


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Tres franchement, je n’ai rien contre une expérimentation.

Mais ce n’est très franchement pas le role de la SNCF …

Que tu ais des la labo de recherche qui dépensent de l’argent dans des camera thermiques, faire des tests avec des personnes volontaires, étudier la perception des personnes, potentiellement avec un partenariat avec la SNCF pour installer des camera termiques, voir même récupérer des video surveillance pour tester les algo, en soit je n’aurai rien contre.

C’est même un sujet d’étude sociologie assez passionnant si tu me demandes <img data-src=" />

Quels sont les critères “sur” qui permettent d’identifier un comportement suspect. Quels comportements sont détectable.



Mais l’idée que la SNCF dépense du fric dans ce genre de projet me parait complètement farfelu …



En fait ça me fait penser aux avions renifleurs … oui au final ce n’était qu’une “experimentation” … <img data-src=" />

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tout ça pour finalement trouver surtout des boulettes de shit comme avec les perquisitions … ah ils doivent bien se marrer les terroristes !

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micros, caméras, et après ça sera quoi ? la fouille au corps et puis tous assignés à résidence ?

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ActionFighter a écrit :



Une fin rapide avec souffrance ?







C’est toujours mieux qu’une fin lente avec souffrance en effet.







ActionFighter a écrit :



C’est ce que je voulais aborder avec ma liste <img data-src=" />





Personnellement, qu’un algo me désigne comme “bizarre”, soit, il n’aura pas forcément tord et, en tout cas, sera surement plus dans le vrai qu’un humain. Que l’on me porte une attention toute particulière à cause de ceci, je peux comprendre, c’est déjà plus ou moins le cas : si un agent me juge louche, il me surveillera plus.



Jusque là, OK, un algo qui me juge comme “à surveiller”, je n’ai donc pas de soucis particulier avec ça. Je considère même qu’il sera très certainement plus fiable qu’un humain.



Jusque là, ça me va. C’est comme j’ai dit, la dérive d’un tel système que je crains.


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tazvld a écrit :



Jusque là, ça me va. C’est comme j’ai dit, la dérive d’un tel système que je crains.





En effet parce qu’on s’oriente fortement vers des précogs, là…


La SNCF teste la détection des comportements suspects par vidéosurveillance

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