OlivierJ a écrit :



Autant je suis d’accord avec la fin, autant le début, heu… La sphère publique c’est ce qu’il y a de plus sûr (obligations d’état par exemple), et puis parler d’investir, concrètement en quoi avoir des actions ou des obligations ou des fonds de placement empêcherait les banques ou l’état de piocher dedans en cas de défaut (banqueroute) important ? Pour le temps, le moyen et surtout le long terme sont à privilégier, pas le court terme.





Il est juridiquement beaucoup plus facile pour un État ou une banque (c’est la même chose de nos jours) de piocher directement sur les comptes à vue (maintenant que c’est légal en Europe) que sur les actifs un peu plus complexes. Sinon c’est du vol pur et simple (possible mais peu probable, encore qu’il existe des précédents historiques).



Le mieux est encore d’ouvrir un compte à l’étranger (hors Europe, histoire d’avoir de quoi se retourner et pour limiter un peu plus les risques de chyprage) pour y diversifier une partie de ses investissements. Le court-terme est aussi à privilégier selon les opportunités/risques.

ActionFighter a écrit :



Retire le, et achète des lingots d’or, tu va bientôt faire une belle plus-value



En conséquence, les valeurs refuges comme l’or vont forcément grimper, c’est déjà le cas depuis un moment, et même si la crise n’arrive pas ou n’est pas si intense que les prédictions, ça va continuer un moment.





Le marché de l’or est si manipulé que je n’y risquerais pas une partie substantielle de mes €. En plus d’être surtaxé (à moins d’aller faire un tour en pays limitrophes…) et donc tracé, un lingot est la dernière chose à acheter : les pièces sont bien plus transportables et « cachables/cashables ».

ratapon a écrit :



J’avoue que l’économie et la finance sont deux domaines que j’ai du mal à appréhender tant ils sont abstraits aujourd’hui.



Des articles à conseillers, ou de simple conseils, pour minimiser l’impact sur mes comptes ?





Vide-les au maximum et investit-les dans plusieurs secteurs de l’économie réelle (surtout hors de la sphère publique, semi-publique ou subventionnée, à moins d’être sûr de son coup et de bétonner les contrats) et aussi différentiés dans le temps (rendement à court, moyen et long termes).



Avoir un peu d’or n’est pas une mauvaise idée (habiter près d’une frontière non plus…). Bref, les possibilités d’investissements ne manquent pas.



La seule règle à respecter est de n’engager que ce que l’on peut perdre.

knos a écrit :



Tout bêtement une taxe par transaction. Les machines qui font des millions de transaction seconde pour prendre un centime par ci par là serais perdante au contraire de l’investisseur long terme.





Cela a déjà été tenté (en Suède, 1984-2001 RIP) et cela ne fonctionne pas (ou beaucoup moins bien que prévu). Il n’y a aucune raison de penser que recommencer ailleurs ou globalement (là c’est pour rire) aura une autre conséquence.

OlivierJ a écrit :



C’est très discutable. Si on parle de nos gouvernants, dans l’Europe par exemple, même indirectement, je ne suis pas sûr de voir les dividendes, la finance n’est pas bien vue. Et le “directement”, bof, dans l’ensemble c’est peu répandu, et c’est indépendant du système financier, c’est du classique détournement de fonds ou de la fraude fiscale (Balkany, Cahuzac).





Les dividendes sont perçus en permanence sous la forme de valeur socio-économique redistribuée par le marché. C’est pour cela qu’il y aura toujours besoin de finance dans une économie qui n’est plus de subsistance. Les politiques ne font que ponctionner le système pour dans propre intérêt (voir plus bas). La farce est tellement évidente qu’elle semble échapper à beaucoup.







OlivierJ a écrit :



Du point de vue pécuniaire, il vaut mieux travailler dans la finance (ou monter sa boîte avec de bonnes idées) qu’à l’Assemblée Nationale ou au gouvernement.





Même si je suis d’accord, les motivations ne sont pas toutes de cet ordre. Si elles commencent par d’autres P (pouvoir, prestige, pute, patrie, parti), le choix est évidemment sociopathe politicien.

OlivierJ a écrit :



Note que c’est un argument que je trouve nul (faute d’en être un) et que je n’emploie jamais du coup.





Cela ne t’était pas destiné, évidemment.

 







OlivierJ a écrit :



Oh mais c’est pas dur de voir d’où vient la dette et à quoi sert l’argent emprunté, on a des comptes publics et de magnifiques trous (sécu, SNCF, bientôt EDF apparemment, et j’en passe). La motivation des gouvernants pour creuser la dette : la demande des électeurs, qui sinon défileraient en masse dans la rue…





Acheter la paix sociale (à crédit, ça ne coute pas cher, c’est l’État) est un argument électoraliste fort. Tu remarqueras aussi que les trous que tu cites sont tous publics…









OlivierJ a écrit :



Explique-moi en quoi Clinton ou Obama a tiré un profit particulier (même non financier).





À cette époque, Obama n’était qu’un petit community manager, regarde ce qu’il est devenu en favorisant artificiellement l’accès à la propriété des minorités qui font la différence électoralement parlant. Les Clinton se font 300 000 $ à chaque apparition publique ou lecture privée et la femme sera possiblement le futur POTUS pour les mêmes raisons. Les profits financiers et les autres sont bien réels tout comme la règle des 5P (voir plus haut) est toujours vérifiée chez ces sociopathes.

ActionFighter a écrit :



Fixed " />





C’était vrai ily a longtemps, mais les classements des riches (Forbes ou autres) ne sont plus de cet avis. Et puis, les moyens pour contourner les taxes sont si nombreux que le coût pour les rattraper devient dissuasif. Il vaudrait mieux un cadre non mouvant avec une flat-tax, le montant récupéré serait bien plus élevé, et les capitaux reviendraient d’eux-mêmes financer du productif.



Enfin, comme disait Mark Twain :

Je me demande parfois si le monde est dirigé par des gens intelligents qui se moquent de nous ou par des imbéciles qui y croient vraiment.

ActionFighter a écrit :



Ponctions exercées dans le cadre d’un pacte social qui n’avait rien à voir à la base avec ce que l’on en fait actuellement.





Personne n’a jamais rien signé de tel, mais ce qu’on en a fait est une usine à gaz qui ne produit que des chômeurs et des fonctionnaires (mais je me répète).







ActionFighter a écrit :



Non, je parle de la barrière de ta propriété privée " />





Je suis heureuse d’apprendre que la propriété privée (la mienne en tout cas) n’est pas une construction sociale. Avec un peu de chance, tu finira aussi un jour par reconnaitre qu’elle est dans la nature humaine. En attendant « la barrière de (m)a propriété privée » est toute relative et soumise à peu de conditions pour en profiter. Il suffit d’avoir les bons outils et les manières.

maestro321 a écrit :



Le capitalisme n’est pas du capitalisme. En avant la novlangue." />





Ton problème est que tu confonds capital au sens financier (ce qui était notre point de discussion avant que tu ne dévies) et capital au sens purement économique (càd productif). Les 2 sont à l’opposé, même si le quidam fait souvent l’amalgame, et que les politiques et idéologues de tout crin profitent de cette confusion pour couiner et resservir au passage leur rhétorique électoraliste pas crédible sur les inégalités entre riches et pauvres, bla bla bla.









maestro321 a écrit :



Peut mieux faire..





Je vois que tu n’a rien à répondre. Je m’en contenterais.









maestro321 a écrit :



Encore de la belle rhétorique qui ne veux absolument rien dire." />

La liberté ça se construit sur des droits, et tant que la priorité privée sera un privilège déguisée en droit tu pourras le tourner dans tout les sens mais ça ne mènera qu’à l’exploitation des dépossédés par les possédants (heureusement l’état permet de limiter cet effet par les différentes protections sociales accordées par les autres droits qui eux sont “légitimes”).





C’est effectivement un privilège, mais quand il est réservé, accessible et inaliénable par tous, on l’appelle un droit. Il faut t’y faire. Il faudra aussi expliquer comment on peut justifier un droit à la liberté sans le droit de propriété de ta personne ou des fruits de ton labeur pour te permettre de survivre (= esclave = pas libre).









maestro321 a écrit :



La seule chose que tu auras c’est la liberté entre possédants tout au plus.





Tout le monde est déjà possédant dans le monde encore à peu près libre, qui s’en plaint à part une poignée d’irréductibles idéologues passéistes ? Avoue, tu es juste envieux.

ActionFighter a écrit :



Ah le bon vieux temps de la dîme " />





En ce temps-là on ne savait et produisait pas grand chose. Ils sont excusables de leur ignorance.









ActionFighter a écrit :



Certains l’ont signé à une époque, mais ils ne sont plus là pour rendre des comptes " />





Ce qui ne m’engage en rien donc.









ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas parce que c’est toi qui l’a bâtie que ce n’est pas une construction sociale basée sur tes propres déterminismes " />





À bien y réfléchir, l’idée de réalité en tant que construction sociale est elle-même une construction sociale, ce qui fait que ce concept récursif à l’infini, n’a aucune valeur, et, ce faisant, aucune utilité pratique. Je préfère m’en référer aux lois de la ou du physique (rayer la mention inutile) pour statuer sur ce point.









ActionFighter a écrit :



Arrête de me chauffer comme ça, je suis en open-space, ça va se voir " />





Je te proposerai bien quelque chose à avaler, mais je ne suis pas sure des conséquences.

OlivierJ a écrit :



Je ne te suis pas du tout et je me demande où tu es allé chercher ça.

Pour que ton argument soit valable, il faudrait montrer que la position favorable à l’accès à la propriété a permis à Obama de devenir président (ce dont je doute fortement). Idem pour Bill Clinton, s’il est président ça m’étonnerait que ça ait un rapport avec les prêts immobiliers aux ménages modestes.





Pour Obama, cela ne fait aucun doute vu qu’il a manœuvré puis approuvé publiquement le procès intenté à Citybank pour discrimination raciale à l’emprunt (une des sources est ce livre, mais il y en a d’autres).



Pour Bill Clinton, il était déjà président, donc je parle surtout de la future probable élection de sa femme qui a contribué au moins autant que lui à élaborer cette stratégie immobilière désastreuse par idéologie (au moins partiellement) et récupération politique (à venir).



Le lien entre favoriser (l’accès au crédit et à la propriété) des minorités en le clamant haut et fort tout en montrant du doigt l’autre parti (un peu moins irresponsable dans cette affaire) comme pro-blanc, inhumain, anti-social et prônant les inégalités raciales d’un côté et le gain électoral potentiel de l’autre est facile à faire.



Le tout est succinctement résumé par Peter Wallison en 2011, un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès :



“I believe that the sine qua non of the financial crisis was U.S. government housing policy, which led to the creation of 27 million subprime and other risky loans — half of all mortgages in the United States — which were ready to default as soon as the massive 1997-2007 housing bubble began to deflate. If the U.S. government had not chosen this policy path — fostering the growth of a bubble of unprecedented size and an equally unprecedented number of weak and high-risk residential mortgages — the great financial crisis of 2008 would never have occurred. … The financial crisis of 2008 was caused by government housing policies…. If we don’t learn that important lesson, we will make the same mistake again, and then we really will have another financial crisis.”

fred42 a écrit :



Des pièces ou des lingots, c’est essentiellement une question de granularité et de quantité. Transporter 20 lingots d’1 kg ou l’équivalent en pièces pèsera à peu près la même chose : 20 kg





C’est surtout une question de liquidité : découper ou fondre du lingot n’est pas (encore) envisageable.









fred42 a écrit :



Pour ma part, je vais rester investi principalement en actions. C’est tangible et cela correspond à des parts de sociétés.



Si elles baissent, ce n’est pas grave, elles remonteront.





Une bonne partie est surévaluée en ce moment (il a bien fallu placer l’argent des BC quelque part). Donc méfiance.

La valeur étant une donnée relative, il n’y a rien d’étrange à ce qu’elle soit perçue comme trop faible ou trop élevée par d’autres.



Ce qui est plus inquiétant par contre, c’est le développement systémique de bulles alimentées par les rotatives virtuelles (planches à billets) des banques centrales.



On assiste en fait à une redite, mais dans l’autre sens, de ce que l’économiste P. Krugman avait conseillé à l’époque de la bulle Internet :



“To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that … Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”

• Paul Krugman, 2002
  
  
  
  2008 est passé, le cycle artificiel alimenté par des tonnes de rectangles de PQ colorés déversés dans l’économie réelle pour la déstabiliser peut recommencer une fois de plus.

OlivierJ a écrit :



Pour le coup, le capitalisme (ou comme ses ennemis l’appellent depuis une dizaine d’années, le libéralisme) a tendance à conduire à une concentration et à des monopoles, c’est la limite de la concurrence même pure et parfaite ; et c’est bien pour ça qu’on a créé des lois anti-trusts (et qu’on les a appliquées plusieurs fois et sans doute pas assez).





Cette tendance est naturelle parce qu’elle conduit à des avantages économiques évidents. Mais elle est aussi vite contrebalancée par le même phénomène qui y a conduit (l’appât du gain). Les monopoles de ce type ne sont donc naturellement pas résilients (sauf s’ils sont aidés par des faux-droits, intellectuels par ex.).



Rapporté au nombre total de firmes ayant existé, le nombre de monopoles naturels existants encore n’est pas bien différent de 0, et ce résultat minable n’est pas dû à la mise en fonction ou la peur de lois anti-trusts, mais n’est qu’une conséquence des propriétés intrinsèques du marché en général. Idéalement, on devrait faire des lois pour traiter de cas généraux, pas de cas particulier (ex. des lois anti-trusts US).









OlivierJ a écrit :



Je suis plutôt d’accord avec ce problème, qui est différent de la question du monopole même en milieu concurrentiel (ex avec MS).





Effectivement, là je parle de monopoles artificiels. Mais je répondais au vieux Mr à lunettes à propos de capitaux financiers issus de la planche à billets qui financent ces monopoles (indéboulonnables et chers eux par contre).









OlivierJ a écrit :



Haha je ne connaissais pas la formule, la rime est marrante mais on pourrait trouver une chute qui ne se résume pas à la mort, idéalement.





Pourquoi se voiler la face et oublier l’Histoire ?

OlivierJ a écrit :



Je ne conteste pas ce qu’a fait Obama à l’époque, je conteste les relations de cause à effet expéditives que tu fais. Le procès intenté à la Citybank était-il parfaitement justifié, ou non ? (je ne sais pas je n’ai pas creusé)

Dans quel mesure a-t-il a favorisé ce procès, par rapport à d’autres personnes ?

Si ça l’a fait connaître probablement, est-ce que c’est la seule action politique qui a eu de l’influence sur sa popularité ? Et quand il s’est agi de la présidentielle, est-ce que ça a joué ? Franchement, j’ai de sérieux doutes vu la variété des sujets abordés. C’est comme si on pensait que l’un de nos ex-présidents l’était devenu grâce à une loi en particulier.





Je n’ai pas affirmé que c’était la seule raison, j’ai seulement voulu faire comprendre que le vote des minorités est déterminant, et que les coïncidences pour les favoriser (en façade dans le cas qui nous intéresse) sont trop grosses pour écarter la possibilité que cela n’ait pas été fait à dessein.









OlivierJ a écrit :



On est en plein plan sur la comète là…

Et il ne te vient pas à l’idée que Obama et Clinton peuvent avoir trouvé bien qu’on favorise l’accès à la propriété à des ménages modestes ?





Mais tout à fait. Ils pourraient aussi ne pas avoir voulu mesurer les risques afférents à diminuer les garanties des emprunteurs (politique forcée des emprunts NINJA : no income, no job, no assets – no problem) ce qui aurait pu conduire à leur défaut, puis au camouflage partiel du désastre dans les organismes para-étatiques, en titrisation des emprunts bancaires à risques, puis à leur mise sur le marché pour en faire profiter le restant de la planète, …, oh wait.









OlivierJ a écrit :



Enfin sauf que ça ne marche pas forcément, vu qu’après Clinton on a eu Bush junior.





Je n’ai pas dis qu’il n’était pas à blâmer non plus.









OlivierJ a écrit :



A mon sens le problème de la bulle immobilière ça a été la titrisation qui a réparti la catastrophe presque dans le monde entier, sinon ça aurait été plus ou moins limité au marché américain et des organismes prêteurs qui auraient mis la clé sous la porte. Je ne connais pas le taux de défaut des prêts immobiliers américains mais je suppose qu’il est nettement supérieur au taux de défaut en Europe ou en France.



On peut se demander pourquoi la fin de la bulle immobilière a été aussi radicale aux US et pas ailleurs. J’ai rêvé qu’on ait la même chute ici (et j’habite quasiment Paris et locataire donc tu comprends mon rêve qu’on revienne au précédent creux, comme après la bulle de 91).





Tout cela, ce ne sont que les conséquences. Qui initialement a lancé la fabrication de la bulle immobilière en imposant par la loi, la justice et des quotas raciaux la diminution les garanties bancaires pour l’obtention d’emprunts pour des minorités financièrement fragiles (lire qui ne pourraient pas rembourser en cas de retournement des taux) ? Le gouvernement (essentiellement démocrate) US. À qui a profité le crime ? Aux politiciens (essentiellement démocrate) US qui ne se sont pas gênés pour pointer du doigt en conséquence de leurs actes la finance « irresponsable et son soutien essentiellement républicain » (je paraphrase).



Il faut reconnaitre que c’était un coup de maître en communication politique.

Cartmaninpact a écrit :



Va dire ça aux millions d’esclaves enlevés/exploités/tués par des capitalistes au cours de l’histoire " />





Ton révisionnisme historique est étrange, mais même en comparaison des plus de 260 millions massacrés par le socialisme et ses avortons rien qu’au XXième siècle, il ne fait vraiment pas le poids.