C’est faux, aucune agence autre que SpaceX ne travaille sur un lanceur réutilisable. Ils ont plutot tendance à voir du côté des lanceurs modulables comme le seront l’Angara russe, Ariane 6 et Vulcan (USA).



Pour le moment tout ce qui a été déja fait sur du réutilisable se sont avéré être des erreurs financières comme la réutilisation des boosters ou comme la réutilisation de la navette qui a été un véritable gouffre financier.

@KP2

  Bon l’interface est tellement mal foutue ici que je ne peux que citer que les ¹⁄₃ de ton long message.

donc je vais reprendre par du copié collé et me limiter à l’essentiel car tout ce que tu dis est faux ou basé sur des généralités qui ne s’appliquent pas à l’industrie du spatial notamment lorsque tu compares le cout de maintenance d’une fusée d’occasion avec une voiture d’occasion.



KP2: “Seule experience passée qui consistait a récuperer un truc qu’on avait envoyé dans l’espace concerne le(s) Shuttle(s) qui n’avai(en)t absolument rien a voir avec ce que fait SpaceX.”



Faux, il y a beaucoup de point commun. Il faut des technicien, un batiment de stockage, des ingénieurs pour tout démonter, tout controler, changer certaines choses, remonter, et jene parle pas de l’administratif.

Ensuite, le plus gros de la maintenance sur la navette (en dehors des tuiles) était les moteurs. donc la Falon 9 avec ses 9 moteurs n’y échappera pas. Chaque turbo pompe devra etre nettoyé, controlé, et testé. La structure du lanceur devra également etre controlé en entière pour chercher par ultrason des microfissures. Bref c’est un gros travail et ça aura au coup.



KP2: “SpaceX envoie déjà pour moins cher que les autres avec tout ça…”

C’est faux, chaque lancement lui coute 141 millions$, mais elle ne fait payé que 55 millions à ses clients grace aux aides gouvernementales. La différence est là

KP2: “Ben c’est évident. Il est même à parier que les 1ers clients auront droit à des lancements avec un prix à perte pour SpaceX. Il faut bien faire son book :)”

Tous les lancements de Falcon 9 sont à perte. C’est pour cela que leur prix sont cassé.”

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131…



KP2: “Et quelle agence spatiale n’est pas sponsorisée a mort par son (ses) gouvernement(s) ?”



Sauf que Arianespace, pour ne parler que d’elle, achète les lanceurs Ariane et intègre dans le prix du lancement le cout de developpement qu’elle rembourse à l’europe (d’où le prix élevé des lancements)



 

seb2411 a écrit :



Leur objectif est d’arriver a ne pas avoir a contrôler les moteurs après chaque vol. Je suppose que si ils arrivent a avoir des moteurs suffisamment endurant après avoir emmagasiner un peu d’expérience il pourraient faire comme dans l’aviation civile et ne faire une dépose moteur après X nombre de vols.





Tu sais, entre ce qu’ils veulent faire et ce qu’ils devront faire il y a une grosse marge.

SpaceX a toujours eux des comm ultra optimiste. C’est bien eux qui voulait faire un lancement tous les 15 jours dès cette année ? c’est bien eux qui voulaient lancer leur F9 Heavy en 2015 ? c’est bien Musk qui a dit vouloir envoyer un homme sur Mars en 2024 (ça tout les experts et passionnés en rigole encore).

Bref, entre ce que SpaceX annonce et la réalité il y a souvent un fossé.

spaceX est très bon car ils ont récupéré tous les ingénieurs de la Nasa (viré à l’arret du programme navette), ont les plans techniques de la Nasa et l’argent de la Nasa et de l’état. Mais s’ils ont un point où ils sont très fort c’est la comm et le buzz.

Je me rappelle aussi des américains qui prédisaient que la navette seraient ultra économique avec un minimum d’entretien … ça a été un gouffre. Ils ont aussi abandonné les boosters réutilisables car pas rentable. Il y a aussi Sea Launch, dont ils disaient qu’ils allaient tout raffler et … ça a été un bide.

Bref, sur le coté économique de la réutilisation d’un lanceur, j’attend de voir parce que l’expérience et l’histoire à montré que c’était largement plus complexe et couteux qu’il n’y parait.

seb2411 a écrit :



Tu es sur de ça ? A ma connaissance ils ne remboursent rien. Ils achètent le lanceur mais a Airbus pas a l’ESA. Les membres de l’ESA ne recuperent rien directement. Juste les retours industriels et financiers de l’activité (taxes, emplois, etc.)



Avec Ariane 6 pour la première fois l’industrie met la main a la poche de l’ordre de 10 a 20% de la somme total. Et la subvention de 100 millions d’euros devrait s’arrêter.





disons que c’est assez complexe et un peu opaque, mais oui le cout de developpement d’ariane est intégré. Mais chacun y met sa marge, enfin surtout les industriels.

Ariane 5 n’a qu’un seul moteur contre 9 pour falcon9, or le moteur c’est la partie la plus cher d’un lanceur. donc si Arianespace payait son lanceur à prix coutant je te garantie qu’Ariane serait beaucoup moins cher.

comme je le disais, le fond fourni par l’europe sont plus une avance qu’un don. C’est un financement complexe mais je t’assure que dans l’opération tout le monde y gagne de l’argent.

marsokod, tu n’as pas tord sur certains points. La bureau cratie européenne est une catastrophe, et la preuve c’est que toutes les décisions ne sont pas prise par Arianespace, mais par les ministres de chaque pays membres. L’ESA ne fait que proposer des programmes et chaque minitres choisi de mettre de l’argent ici ou là, selon le retour sur investissement que cela peut rapporter à son pays. Ensuite l’ESa n’a d’autres choix que de valider.

 Le hic c’est que ces réunions interministérielles, où tout se décide ne se font qu’au rythme de 1, voir 2 par an, et souvent les grandes décisions sont reportés à la cession suivante faute d’accord, car oui, les allemands, les italiens et les français ne sont jamais d’accord, chacun voulant imposer son programme et sa vision.

Ensuite comme tu le dis, il y a le partage des taches, la complexité de dispatcher le boulot aux 4 coins de l’europe avec des méthodes de travails différentes.

Mais tout cela a surtout un aspect sur le temps, ça ralenti les programme et on va se retrouver avec une Ariane 6 fait en 10 ans alors que Falcon 9 aura été faite en 5 ans.

Oui, décider au sein d’une entreprise privé c’est idéal, les décisions vont plus vite, les gens travaillent ensemble et à proximité, avec les memes logiciels, et les dicisions sont prises dans la semaine, contre tus les 6 mois pour l’europe.

 

en fait on retrouve le meme phénomène avec l’aviation de guerre, et le Rafale (UK, All, Ita, Esp) qui a été d’une grosse complexité, qui a été en retard et est plus cher que son concurrent européen le Rafale. Ce dernier a été plus rapide à faire, est mieux conçue et moins cher. Malheureusement c’était un projet trop couteux pour une seule entreprise donc l’état a du y mettre son grain de sel qui a souvent coincé la mécanique.



Par contre je ne suis pas d’accord quand tru dis qu eSpaceX va bouffer les PDM d’Arianespace. Ca fait 15 ans qu’on entend cela avec Sea Launch, l’arrivée des lanceurs pas cher russes et chinois et c’est l’ionverse qui s’est produit.

Je crois au contraire que SpaceX va bouffer une part des ses concurrents américains (Atlas V et Delta IV qui sont des lanceurs très chers), et probablement une part des clients d’ILS (Proton et Angara). Il ne faut pas oublier que SpaceX aura déja pas mal de chose à faire avec ses obligations pour des lancements vers ISS (ravitailleur Dragon et capsule habitée Dragon V2), les lancements gouvernementaux militaires, et les lancements occasionnels comme des missions non habité vers Mars quelle veut et peut faire. Bref ça laisse peu d’espace pur des missions purement commerciale.

Ensuite, ce n’est pas dans l’interet des clients de se retrouver avec un unique prestataire de lancement, et on voit bine cela au sein de l’aviation civile. Garder plusieurs constructeurs est primordial pour négocier des prix sinon le status de monopole fait qu’ils n’auront plus aucun moyen de pression pour faire jouer la concurrence.

Quand à Ariane, elle ne coulera pas, quoi qu’il arrive elle aura l’Europe derrière elle, quite à reprtir sur une nouvelle base de gestion et un souvent statut.

Commentaire_supprime a écrit :

Pour le réutilisable, l’inconnue, c’est la viabilité économique…

C'est étudié par Arianespace pour être intégré à Ariane 6 au cas où, avec seulement la partie moteurs de récupérée : moins de frais de récupération à la clef, on n'a pas à passer tout le bidon en check D après chaque tir, seulement les moteurs.     


Nous verrons bien dans les années qui vont suivre si la proposition d'Elon Musk tient la route, ou pas.

Le problème c’est que la viabilité de la récupération est intéressante avec un lanceur qui a 9 moteurs, si 5 moteurs sont réutilisables c’est ça de gagner. Par contre ça le devient moins pour 1 seul moteur comme sur Ariane 5 et 6..

Ily a plus d’un an, j’avais effectivement entendu parlé d’un projet de récupération uniquement de la partie basse, en gros la turbopompe et la tuyère, qui est le plus cher dans un lanceur,, mais je ne me rappelle plus si c’était une étude des européens ou d’autres agences. Mais depuis je n’ai plus jamais entendu parlé de ça donc je pense que ça a du tombé à l’eau.

Le problème de cet étage réutilisé qui revolera en automne, c’est qu’on ignore à tel taux il y aura des pièce d’origine. C’est bien beau de parler d’étage réutilisé, mais combien de pièces, combien de moteur, combien de turbopompe, auront été changé ? on ne le saura surement pas.

si 5 moteurs sur 9 sont changés, il faudra m’expliquer où est l’interet et je doute que ce soit viable financièrement. Mais ça, SpaceX se cachera bien de la dire et appuiera sa comm sur l’étage réutilisé, et pas sur le fait que 70% sera du neuf.

Shaesis, les contraintes mécaniques (je pense que c’est ce que tu appelles maladroitement l’ambiance) et thrermique au retour se font généralement entre 60 et 30km d’altitude, donc que ton lanceur viennent de 100 ou 140 km d’apogée ne change pas grand chose, c’est la vitesse qui fait le reste.

Contrairement à ce que tu crois , les contraintes de la navette n’étaient pas énorme, d’ailleurs elle ne produisait que 3G maximum à l’équipage. Certes elle avait de gros moteurs, 2 gros boosters mais elle étaient aussi très très lourde. tu remarqueras que les petits lanceurs ont des départs plus rapides et des accélérations plus fortes que les gros lanceurs (Energya, Navette, SaturnV). Et pour le retour la navette ne subissait pas de violentes vibrations, elle surfait presque sur l’atmosphère tout en freinant tranquillement, sans jamais dépassé 3G. Et le soteursd étaient bien protégés alors que pour la Falcon 9 ils recoivent directement les contraintes mécaniques et thermique pile par le dessous, et on ne peut pas dire qu’un moteur ne forme de cloche ne soit fait pour recevoir une contrainte mécanique relativement violente par le dessous.



Quand à la durée de combustion, c’est relatif à la taille et au système de refroidissement. Les tuyères de la navettes étaient refroidis par des canaux alors que ceux de la Falcon, bien plus petit n’ont aucun système de refroidissement intégré. Tu ne peux donc pas comparer les deux systèmes. Le smoteur snavettes étaient prévus pur 90 vols, ceux des Falcons je dirais 3 ou 4 vols maxi

C’est plutot à toi de revoir ton histoire sur la navette, car la désintégration de Columbia est du à un trou dans l’aile créée lors du décollage.  Avec un tel trou le plasma s’est engouffré dans l’aile et l’a détruite rendan tla navette incontrolable.



Pour le retour, oui la vitesse est le facteur déterminant, mais si la navette arrivait plus vite elle pointait son bouclier thermique, quant au Falcon 9, lors de son retur, il n’y a aucun bouclier, et elle revient dan sun sens qui n’est pas aérodynamiquement favorable puisque les moteurs recoivent la contrainte mécanique et thermique (il y en a quand meme une bonne) par le bas, ce qui n’est pas l’idéal pour un moteur en forme de cloche.

SpaceX ne communiquera jamais sur le cout global de la réutilisation. On saura si c’est rentable dans le temps, au fil des réutilisation ou pas des 1er étage. Mais à ce jour personne, aucun expert, aucune agence spatiale, n’est capable de dire si cela sera une bonne opération, … disons juste que pour le moment l’expérience passée a démontrée que la réponse est non. Une réutilisation c’est lourd de conséquence (ça implique un surpoids pour les pieds, le système de guidage, le carburant pur le retour, d’où une diminution de la charge utile, ça implique une logistique pour la récupération, ça implique une équipe d’inspection qui va démonter et controler toute le lanceur de A à Z, ça implique des remplacement de pièces, un batiment de stockage, du perosnnel qui gère tout cela durant des mois, etc)

Quand à Musk il faut se méfier de ses déclarations très optimistes et challenging. Il a souvent tendance à nier les problèmes et échecs (cas sur Tesla). Il a également tendance à mentir sur le cout de la Falcon9 (la moins chère du marché) qu’il vend à perte grâce à l’aide financière de la Nasa et du gouvernement.



Ensuite, reste à voir la confiance que portera les clients sur un étage d’occasion. Il faut savoir que les clients paient cher pour avoir un satellite en orbite et qu’un échec serait très dommageable pour eux. Certes il y a les assurances qui payeront la perte financière du sat, mais un satellite perdu c’est des années d’exploitation de perdu avant qu’un nouvel sat reparte à la place.

Incontestablement les premiers clients d’une Falcon9 d’ “occasion” bénéficieront d’un tarif attractifs, et il y en aura qui en prendront le risque.

source sur quoi ?

sentryman a écrit :



C’est un peu la technique de communication d’Elon Musk, car on nous dit partout : “ouah regardez ils savent faire décoller une fusée ! et la faire atterrir” (faudra m’expliquer en quoi c’est une prouesse technique, sachant qu’une société aussi jeune que Space-X en est capable), alors que l’appel à projet de la Nasa c’était le prix global.

  





Absolument, le retour est une réalisation technique largement à la portée technologique de n’importe quelle autre grande agence spatiale. si elles ne l’ont pas fait c’est qu’elles n’y voyaient pas d’intérêt financier.

SpaceX est la première à l’avoir réussi car c’est la première à l’avoir tenté. Mais si SpaceX en fait un gros argument de savoir faire cela ne prouve en rien qu’ils sont meilleur que les autres, et cela ne prouve en rien que cela est rentable. SpaceX et Musk jouent beaucoup sur la comm et pour eux c’est un argument de savoir faire et de maitrise, faire croire qu’ils sont meilleurs parce qu’ils sont les premiers à avoir fait ça … mais en, oubliant de dire qu’ils sont les seuls à être s’y avoir lancé car personne n’y croit.

Donc les médias tombent dans le piège de la comm de Musk, et écrivent à répétition que nous sommes en retard, que Arianespace va se casser la figure car on ne récupère pas nos lanceurs, mais la réalité économique est tout autre. il y a peu de chance que la réutilisation d’un 1er étage soit rentable, et si par miracle elle l’est ce sera de faibles économies.

aujourd’hui, le meilleur concept semble etre celui du lanceur modulable, tel que la nouvelle Angara russe ou Ariane 6, avec un lanceur qui adapte son poids et sa puissance selon la charge utile. Il est dommage d’utiliser un gros lanceur pour une petite charge utile.