Voter Autrement : des chercheurs soumettent la présidentielle à d'autres modes de scrutin

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Voter Autrement : des chercheurs soumettent la présidentielle à d’autres modes de scrutin

Voter Autrement : des chercheurs soumettent la présidentielle à d'autres modes de scrutin

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Une dizaine de chercheurs expérimentent en ligne différents modes de scrutin, par notes ou par approbation. Une manière de varier du scrutin majoritaire actuel, en pesant dans le débat autour des élections. D'un point de vue scientifique, l'intérêt des données récoltées est par contre moins évident.

Les modes de scrutin alternatifs ont droit à plusieurs expérimentations. En parallèle de l'essai du jugement majoritaire par LaPrimaire.org (voir notre entretien) ou l'élection alternative, une équipe de chercheurs a lancé Voter Autrement.

Il s'agit ici d'un parcours rapide permettant de noter et classer les candidats à la présidentielle. Lancé fin mars, cette expérimentation doit durer jusqu'au second tour. Elle compte déjà plus de 23 000 participations. Elle est menée par une dizaine de chercheurs des universités de Caen-Normandie, de Grenoble-Alpes, de Paris Dauphine, de Saint-Étienne et de Strasbourg, pour partie derrière des campagnes similaires depuis 2007, dans des bureaux de vote. 

« Dès 2012, ils ont commencé à travailler sur le vote en ligne » via Vote au pluriel, nous déclare Sylvain Bouveret, enseignant-chercheur à l'Ensimag de Grenoble, qui a conçu l'outil en ligne cette année. Le dispositif en ligne, qui se veut massif, est lié à une expérimentation physique dans cinq bureaux de vote au premier tour, trois en Isère (dont un à Grenoble), un près de Caen et un à Strasbourg, où des chercheurs sont disponibles.

L'ensemble est en travail depuis la fin 2016, avec deux buts : obtenir des données sur lesquelles travailler et « montrer, de manière ludique, ce qu'est la théorie du vote ». D'un point de vue scientifique pourtant, tout n'est pas aussi simple.

Tester des modes de scrutin déjà connus

L'objectif premier est surtout de mettre en pratique des valeurs sûres du vote. « Ce sont des modes de scrutin très classiques en théorie du vote, donc déjà bien étudiés, aux propriétés théoriques connues. Ils sont, aussi, simples à expliquer » nous affirme l'équipe. « Le test peut être pris en cinq minutes, ça nous semble être un bon compromis. »

Cinq modes sont proposées à chaque internaute, avec des classements par note (avec des échelles de « -1 à 2 » ou de « 0 à 3 ») et des classements par approbation (par exemple du préféré au plus honni). Le choix et l'ordre est « semi-aléatoire » pour chaque participant, la structure restant la même (note, autre mode, note...). Les candidats, eux, sont affichés dans un ordre aléatoire, sauf en version papier, où il est calqué sur celui du Conseil constitutionnel.

Voter Autrement
Un exemple de vote par approbation, avec ordre aléatoire des candidats

L'outil doit permettre de confirmer des subtilités, par exemple dans les notes qui peuvent démarrer à « 0 » ou « -1 ». « Ce qu'a montré l'expérimentation précédente, c'est que le changement d'échelle induit un comportement différent. Cela a un rôle dans la note des petits candidats, que les électeurs connaissent peu » nous explique Sylvain Bouveret. Avec une échelle à « 0 », les candidats « inconnus » et honnis auront souvent la même note, alors qu'avec « -1 », ceux que le participant ne connaissent pas restent à « 0 » et ceux peu appréciés passent à « -1 ».

L'intérêt de l'expérience sur ces modes connus serait que « le contexte n'est pas le même en 2017 qu'en 2012 », ce qui peut induire des résultats différents. Cela doit aussi permettre de contribuer au débat. « De plus en plus de gens se questionnent sur les modes de scrutin. On a une mission scientifique qui est d'occuper le terrain, de proposer des expérimentations et de fournir des informations fiables pour le débat » répond Bouveret, pour qui il ne faut pas laisser cette responsabilité à des groupes partisans.

Un jugement majoritaire exclu

Les chercheurs derrière Voter Autrement sont bien au courant de l'essai du jugement majoritaire, et connaissent une partie de l'équipe. Pourtant, ce mode de scrutin est exclu de leur propre initiative, même si elle est réclamée par des participants.

« Le jugement majoritaire nous paraît trop compliqué à expliquer pour être intégrable dans une expérimentation de ce type » déclare Sylvain Bouveret, qui salue l'effort de simplification effectué par ses confrères. La méthode de départage (notamment des ex-aequo) est aussi jugée trop complexe pour être intégrable, sans parler de résultats qui peuvent être contre-intuitifs dans certains cas.

Sont aussi exclus les classements complets des candidats, trop contraignants. « On a conservé les modes qui fonctionnent, avec un classement incomplet ou des notes » confirme l'équipe. Elle a aussi évité de s'associer à une association citoyenne, pour éviter de sortir de sa neutralité scientifique. Leurs collègues, à l'origine du jugement majoritaire, seraient bien dans la promotion d'un mode de scrutin. 

Une représentativité très modérée

L'outil de vote en lui-même n'est « pas vraiment » open source. Le code n'est pas publié mais est disponible sur demande, par exemple pour le contrôler scientifiquement. « Ça n'a pas vocation à être réutilisé, ça a été développé de manière ad hoc, un peu hâtive » défend Bouveret.

L'équipe affirme retenir le moins de données personnelles possibles, excluant toute adresse IP ou géolocalisation. « Les seules données personnelles qu'on demande, outre les opinions politiques, sont simplement le code postal et la ville, pour savoir où les gens votent » assure le chercheur. L'approche va à l'inverse de l'essai du Jugement majoritaire, qui passe par Facebook Messenger pour authentifier chaque votant.

Le revers de la médaille est qu'il est impossible de garantir la représentativité du vote. « On n'a aucune garantie, vous pouvez voter dix fois » reconnaît l'équipe, qui constate déjà des biais « extrêmes ». « Sur les 20 000 premiers participants, 19 000 viennent d'études supérieures et 15 000 ont moins de 40 ans » détaille-t-elle.

Voter Autrement classement
Illustration du vote par classement

Des données publiées à partir de fin juin

Ce problème doit être tempéré par les données en bureau de vote, avec la garantie qu'une personne ne participe qu'une fois, des statisitiques plus précises et la possibilité de corriger au regard des votes effectifs. Il reste « scientifiquement, on ne pourra tirer aucune conclusion de ce jeu de données » obtenu en ligne.

L'intérêt reste que ces données sont nombreuses. « Tout un pan scientifique s'intéresse au choix social de manière informatique, avec un besoin crucial de jeux de test sur des données pratiques » pour entrainer des algorithmes, affirme Sylvain Bouveret, qui estime qu'il est possible de partir d'hypothèses raisonnables, avec des électeurs de bonne foi ne votant qu'à une reprise.

L'ensemble des données doivent être publiées sous un format exploitable, dès fin juin, après les législatives. « Ce n'est pas naturel chez les économistes, qui n'ont pas une culture d'ouverture des données » note d'ailleurs notre interlocuteur, qui dit avoir posé très tôt le besoin de publication.

Un dispositif adapté pour l'entre-deux tours

En attendant, l'outil sera revu pour l'entre-deux tours, avec des questions légèrement modifiées. Une fois neuf candidats éliminés, dès dimanche soir, le questionnaire demandera aux internautes s'ils ont des regrets quant à leur vote et pour qui ils comptent finalement voter.

La suite, elle, reste à écrire. Aucun dispositif n'est prévu pour les législatives, la présidentielle demandant déjà beaucoup de travail à l'équipe, quand 2022 reste encore une inconnue pour les chercheurs, qui doivent déjà travailler sur les données qu'ils recueillent en ce moment.

Commentaires (126)




« Ça n’a pas vocation à être réutilisé, ça a été développé de manière ad hoc, un peu hâtive » défend Sylvain Bouveret.





= on a trop honte du code pour le rendre public <img data-src=" />



Bon, en meme temps, c’est pas une catastrophe, les gars/filles… y’a plein de projets Libres sur Github qui sont hyper sales aussi et on en fait pas une montagne :)








KP2 a écrit :



= on a trop honte du code pour le rendre public <img data-src=" />



Bon, en meme temps, c’est pas une catastrophe, les gars/filles… y’a plein de projets Libres sur Github qui sont hyper sales aussi et on en fait pas une montagne :)





Il y a même de grands projets non libres qui sont crado au possible, et tout le monde s’en fout.



Non, je n’ai pas dit windows









Drepanocytose a écrit :



Il y a même de grands projets non libres qui sont crado au possible, et tout le monde s’en fout.



Non, je n’ai pas dit windows





tu l’as pensé tellement fort que je l’ai entendu d’ici&nbsp;<img data-src=" />



L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.



Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.



Le mode ultime de scrutin devrait logiquement être : pas de scrutin du tout. Si les gens sont si incapables que cela de choisir pour eux-même qu’ils leur faillent quelqu’un pour, on doit logiquement leur accorder qu’ils sont nécessairement aussi incapables de choisir cette personne.








tmtisfree a écrit :



L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.



Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.



Le mode ultime de scrutin devrait logiquement être : pas de scrutin du tout. Si les gens sont si incapables que cela de choisir pour eux-même qu’ils leur faillent quelqu’un pour, on doit logiquement leur accorder qu’ils sont nécessairement aussi incapables de choisir cette personne.





Et non.

Car l’intelligence collective arrive a résoudre des problèmes de choix qu’ une somme d’intelligences individuelles ne parvient pas a solutionner









Drepanocytose a écrit :



Et non.

Car l’intelligence collective arrive a résoudre des problèmes de choix qu’ une somme d’intelligences individuelles ne parvient pas a solutionner





Je ne vois pas bien ce que tu entends par « intelligence collective ». On a déjà mesuré cette « intelligence collective » ? On la trouve où ? Cela ressemble fort à d’autres concepts fumeux du même acabit tels que « intérêt général », « justice sociale », « principe de précaution » et autres niaiseries oxymoresques chères aux néomarxistes. Définis déjà le mot « intelligence » pour être certain qu’on parle de la même chose.



Si tu entends par « intelligence collective » le mot « société », certes ; les problèmes de société sont mieux à même d’être résolu par la société elle-même, càd à la somme d’individus qui la compose nécessairement, comme les problèmes individuels sont mieux résolus par l’individu lui-même. Mais à part énoncer ce truisme, cela ne dit rien sur les méthodes pour les résoudre, ce qui est mon point.



Cela ne réfute donc pas la logique de ma phrase.



Vote dans la blockchain, le seul vote en ligne valable.

Sinon, papier.


Je pense que le papier reste et restera le meilleur moyen pour voter.








tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas bien ce que tu entends par « intelligence collective ». On a déjà mesuré cette « intelligence collective » ? On la trouve où ? Cela ressemble fort à d’autres concepts fumeux du même acabit tels que « intérêt général », « justice sociale », « principe de précaution » et autres niaiseries oxymoresques chères aux néomarxistes. Définis déjà le mot « intelligence » pour être certain qu’on parle de la même chose.



Si tu entends par « intelligence collective » le mot « société », certes ; les problèmes de société sont mieux à même d’être résolu par la société elle-même, càd à la somme d’individus qui la compose nécessairement, comme les problèmes individuels sont mieux résolus par l’individu lui-même. Mais à part énoncer ce truisme, cela ne dit rien sur les méthodes pour les résoudre, ce qui est mon point.



Cela ne réfute donc pas la logique de ma phrase.





Eh bien renseigne tiu, car le concept existe, est éprouvé, et a été mesuré plusieurs fois.



Pense aux fourmis, par exemple. Mais c’est aussi valable sur les groupes humains.



A ce sujet, Il y a une vidéo très instructive sur le mode de scrutin faite par science étonnante.

https://youtu.be/ZoGH7d51bvc








popgun007 a écrit :



A ce sujet, Il y a une vidéo très instructive sur le mode de scrutin faite par sciences étonnante.

https://youtu.be/ZoGH7d51bvc





le mec qui nous lâche une référence circulaire… sans pression <img data-src=" />



(c’était dans la première news à ce sujet - tout premier lien dans cet article-ci)









Antwan a écrit :



Vote dans la blockchain, le seul vote en ligne valable.

Sinon, papier.







hmm… blockchain…



Soit les identités sont “en clair” (pour éviter le vote multiple), et donc on sait pour qui tu votes.

Soit les identités sont anonymes, et on peut voter plusieurs fois.



C’est quoi le mieux pour toi ? <img data-src=" />



Ce que je comprends moi par “intelligence collective” a bien été étudié par la communauté scientifique. Pour une étude récente voir par exemple [Yi et al., 2012] ou&nbsp;[Steyvers et al., 2009].








Antwan a écrit :



Vote dans la blockchain, le seul vote en ligne valable.

Sinon, papier.





Je ne suis pas assez balèse pour savoir lire et comprendre son code source donc je me contenterais de la bonne vieille technique éprouvée que je comprenne, le papier. <img data-src=" />









-_-’ a écrit :



Ce que je comprends moi par “intelligence collective” a bien été étudié par la communauté scientifique. Pour une étude récente voir par exemple [Yi et al., 2012] ou&nbsp;[Steyvers et al., 2009].





Voilà.



Mais la personne a qui tu réponds est un individualiste forcené, je me doutais que ça lui ferait mal au cul un concept qui dit que le collectif est plus fort / malin / mieux que l’individu.



Et pourtant ça existe déjà


Le truc du au hasard est qu’il est possible qu’une majorité d’extrémiste puisse accéder au pouvoir cert c’est faible mais possible donc next…


Et du coup la blockchain ne sert a rien puisqu’il y a un registre…


La blockchain set alors à valider et contrôler le registre, c’est une double sécurité



Par contre quelle autorité fournit les certificat, et (corollaire) comment l’anonymat du vote est-il garanti ?


c’est aussi mon avis !




  • à condition que ce soit …surveillé, bien encadré&nbsp;&nbsp; (on se tient au Règles-de-vote)

    &nbsp; et pas de complaisance possible…..pour qu’on puisse se fier -&gt; “une fois que les Urnes ont parlées” !


Le système est basé sur le fait que tout le monde s’accorde sur son fonctionnement. Si une proportion&nbsp; suffisante de votants décident de passer outre les règles, c’est le système de vote qui s’effondre. Il faut alors garantir cela en faisant participer toutes les parties à l’organisation du vote.








-_-’ a écrit :



Ce que je comprends moi par “intelligence collective” a bien été étudié par la communauté scientifique. Pour une étude récente voir par exemple [Yi et al., 2012] ou [Steyvers et al., 2009].





Merci pour ces liens que j’ai pris le temps de lire.



Les problèmes abordés sont assez clairs mais très artificiels. Ils suivent des approches fortement modélisées, sans parler de l’absence de méthodologie pour le premier et du très petit nombre de sujets (78) et de procédures jamais utilisées avant pour ce genre d’études dans le second : c’est méthodologiquement et statistiquement périlleux.



Le second lien écrit clairement qu’aucune communication entre individus n’était autorisée : les réponses individuelles poolées sont comparées à des modèles heuristiques. Leur définition d’« intelligence collective » est complètement artificielle.



Difficile donc de tirer une conclusions sur si peu. Une référence est aussi donnée dans le second lien sur un phénomène d’« intelligence collective » affectant un seul individu. Difficile là aussi de prendre au sérieux ce genre d’études. Les 2 ressemblent fortement à de la recherche de fluctuation statistique sur un petit groupe pour tirer des conclusions préétablies. Un grand classique en psycho-sociologie.









ThomasBrz a écrit :



Le truc du au hasard est qu’il est possible qu’une majorité d’extrémiste puisse accéder au pouvoir cert c’est faible mais possible donc next…





Parce que quand ce n’est pas le hasard, c’est moins possible ? Toute l’Histoire démontre le contraire.









Antwan a écrit :



Vote dans la blockchain, le seul vote en ligne valable.

Sinon, papier.







Faut arrêter avec la blockchain ceci ou la blockchain cela…

La blockchain ne règle qu’une toute petite partie du problème… et même pas le plus compliqué en plus.









tmtisfree a écrit :



L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.



Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.



Le mode ultime de scrutin devrait logiquement être : pas de scrutin du tout. Si les gens sont si incapables que cela de choisir pour eux-même qu’ils leur faillent quelqu’un pour, on doit logiquement leur accorder qu’ils sont nécessairement aussi incapables de choisir cette personne.





En gros, tu préconises une dictature. Charmant …









Gilbert_Gosseyn a écrit :



En gros, tu préconises une dictature. Charmant …





En gros, non.



Combien de démocraties déviantes y a-t-il dans ce “toute l’histoire” ?


C’est pourtant précisément ce qui ressort de cette phrase (et de l’entourage). La sémantique est importante.



Quand tu sors que les gens sont incapables de voter correctement et qu’il faut supprimer ce problème, c’est précisément ce que font les dictateurs.


Pour le tirage au sort, il ne faut pas le réduire à tirer au sort des extremistes.

C’est comme si tu interdisais les couteaux car tu peux te couper avec !



Le tirage au sort est un outil de sélection… il faut bien l’utiliser pour qu’il soit intéressant. Par exemple, il est dangereux de tirer au sort une personne… mais une assemblée…. permet de dilluer le risque d’avoir une majorité d’extremiste.



http://etrecitoyen.org/tirage-au-sort/








sudisk a écrit :



Combien de démocraties déviantes y a-t-il dans ce “toute l’histoire” ?





Il serait plus simple demander combien régime « déviants » il y a eu : certainement plus que ce que le hasard pourra jamais produire.



Mais c’est pourtant de cela qu’on parle avec le choix du hasard. Est-il plus probable de passer à un régime extrémiste par hasard que par l’organisation d’un vote majoritaire ?



&nbsp;L’existence même de régimes démocratiques répandus est plutôt récente, donc parler de statistiques ou de généralisation avec “toute l’histoire” est un abus à mon avis.


Avant de savoir si il est mieux d’élire avec du papier ou par un vote électronique…

… on pourrait se poser la question, est-ce que j’ai envie de “choisir” parmis une liste de candidat pré-selectionné par les 500 signatures (de politique, pour de futur politique), par le passage massif dans les médias de millionnaires, par le budget de campagne (financé par les millionnaires).



Si tu dois choisir enrte mourir demain d’un cancer, ou mourir demain d’un accident de voiture…

… est-ce vraiment un choix ? Tu ne préfères pas d’autres lendemain ;-) ?



http://etrecitoyen.org/lelection-n-est-pas-outil-democratique/&nbsp;


il est garanti par le fait que le registar (greffier) et le verifier-id (assesseur) sont deux entités différentes, et que l’un n’a pas accès aux informations de l’autre.



(tiens, ca me rappelle les débats sur le fichier TES <img data-src=" />)








Gilbert_Gosseyn a écrit :



C’est pourtant précisément ce qui ressort de cette phrase (et de l’entourage). La sémantique est importante.



Quand tu sors que les gens sont incapables de voter correctement et qu’il faut supprimer ce problème, c’est précisément ce que font les dictateurs.





Ceci n’est juste que ton interprétation raccourcie et donc sans rapport avec mon propos (le relire lentement) dont le conditionnel t’a échappé :



si, comme ne manque pas de le rappeler tous les prétendants au trône, on affirme que les individus (ou un ensemble d’individus, cela ne change rien) ne sont pas capables de s’occuper d’eux -mêmes, de leurs affaires, etc., comment peut-on prétendre qu’ils soient magiquement capables le jour précis de la sainte élection (mais ni avant ni après) de choisir quelqu’un pour le faire à leur place ?



Cela relève au mieux de la pensée magique et au pire de la mauvaise foi assumée et de la naïveté confondante.



Pour parler de démocratie, déjà il faudrait définir la démocratie.



La 5ème République est loin d’être une démocratie:

http://etrecitoyen.org/la-france-est-elle-une-democratie/



Vu qu’il manque pas mal d’élements:

http://etrecitoyen.org/democratie/








sudisk a écrit :



Mais c’est pourtant de cela qu’on parle avec le choix du hasard. Est-il plus probable de passer à un régime extrémiste par hasard que par l’organisation d’un vote majoritaire ?



L’existence même de régimes démocratiques répandus est plutôt récente, donc parler de statistiques ou de généralisation avec “toute l’histoire” est un abus à mon avis.





La dictature de la majorité a souvent conduit à la dictature tout court. Avec le hasard, le choix est aussi large que le nombre d’individus. Ma proposition suppose aussi la possibilité de révocation permanente.



En fait ce n’est pas la seule initiative sur le “voter autrement”, à ma connaissance, il y en a deux ou trois autres avec des modalités.








niok35 a écrit :



Pour parler de démocratie, déjà il faudrait définir la démocratie.



La 5ème République est loin d’être une démocratie:

http://etrecitoyen.org/la-france-est-elle-une-democratie/



Vu qu’il manque pas mal d’élements:

http://etrecitoyen.org/democratie/





Ce site est pas mal mais inachevé. C’est aussi dommage que la classique tirade sur la méchante finance confine au politiquement correct, en plus de l’erreur factuelle sur la loi de 1973 (voir là pour une remise en contexte).



Compte tenu du fait que Abraham Lincoln n’était pas un démocrate et que le système électoral des Etats-Unis n’est pas démocratique mais très orienté vers le conservatisme, je ne prend pas cette définition pour argent comptant.



En effet la France ne dispose pas non plus d’une démocratie au sens le plus pur (démocratie directe), mais d’un système représentatif (à l’assemblée). Chaque député représente une portion à peu près équitable de la population afin que toute décision ne nécessite pas l’organisation d’un referendum.



Ce que je cherchais à faire préciser, c’est que, dans le cadre de l’opposition entre le système du hasard et du vote tel que mis en place en France par exemple, combien de cas pouvons nous réellement dénombrer où lorsque la population est effectivement mise à contribution dans le choix de ses dirigeants et/ou représentants, elle a favorisé un régime totalitaire.



Résumer cela par un léger abus de langage en mentionnant “démocratie déviante” me semble plutôt approprié dans ce contexte.

&nbsp;








Gilbert_Gosseyn a écrit :



En gros, tu préconises une dictature. Charmant …







Hum… non. Ce qu’il remet en cause c’est le scrutin direct, au motif que si les citoyens n’ont pas la compétence pour résoudre un problème eux-même, alors ils n’ont pas compétence pour savoir si un candidat saura résoudre le problème pour eux.



En gros, si tu ne parle pas japonais, c’est difficile de choisir un bon interprète français/japonais.









sudisk a écrit :



Compte tenu du fait que Abraham Lincoln n’était pas un démocrate et que le système électoral des Etats-Unis n’est pas démocratique mais très orienté vers le conservatisme, je ne prend pas cette définition pour argent comptant.





euh tu ne confondrais l’adjectif démocrate et le nom du parti ? <img data-src=" />

Les conservateurs ne sont pas royalistes ou pro-dictature, hein




Et même si ce n’est pas la loi de 1973 qui interdit à l’état d’emprunter à taux zero à sa banque centrale…

… mais une autre loi antérieure. Le problème reste le même.



L’état emprunte de l’argent et payes des intérêts colossaux… alors même que l’argent ne coute rien à créer.

Les intérêts de la dette sont la 2ème dépense de l’état !

Les intérêts de la dette (55 milliards en 2016) sont la 1ère cause du déficit du budget de la France.



Pourquoi emprunter aux banques privées, ce que la banque de France pouvait créer gratos ?

Les impôts remboursaient le prêt. Aujourd’hui ils remboursent seulement les intérêts du prêt !



Aujourd’hui, l’équivalent de l’ensemble des impôts sur le revenu serve à payer les intérêts de la dette ! Je travaille 1 mois et demi pour mes impôts… qui vont directement dans le système bancaire privé !


Mise en place par Pompidou, ex Rostchild… Que hasard :)


Pas du tout, je ne parle pas de républicains vs démocrates, mais du mode d’élection du président et du sénat. Accorder un nombre fixe de sénateurs par Etat (et donc une part fixe pour les grands électeurs) donne plus de poids aux états ruraux qui étaient jugés plus conservateurs dans leurs choix et moins sujets aux revirements.


très juste ! <img data-src=" />








niok35 a écrit :



https://www.youtube.com/watch?v=4TB85XwzqZk





Cela aurait été sympa de mettre un lien cliquable.



Rocard est un politicien, de l’autre bord en plus. Il ne réfute en rien les arguments du lien que je t’ai donné. Il confirme simplement que tous les politiques qui ont succédé à Pompidou ont continué à dépenser sans compter que la loi ait existé ou pas. Son expression se « financer à l’œil » est aussi une vaste tromperie : ce sont toujours ceux qui créent de la valeur qui financent et qui paient. L’argent ne tombe jamais du ciel, même quand il est maintenant créé à coût ~nul par les presses numériques de SuperMario : l’argent n’a de valeur que par rapport aux actifs existants ou à venir. En créer plus revient à simplement diminuer sa valeur instantanée (son pouvoir d’achat) ceteris paribus. Maintenir le contraire fait le jeu des tenants du monétarisme, ceux-là même qui sont dénoncés dans ce (ton ?) site. Un peu de cohérence n’a jamais fait de mal si on veut être pris au sérieux.









niok35 a écrit :



Et même si ce n’est pas la loi de 1973 qui interdit à l’état d’emprunter à taux zero à sa banque centrale…

… mais une autre loi antérieure. Le problème reste le même.



L’état emprunte de l’argent et payes des intérêts colossaux… alors même que l’argent ne coute rien à créer.

Les intérêts de la dette sont la 2ème dépense de l’état !

Les intérêts de la dette (55 milliards en 2016) sont la 1ère cause du déficit du budget de la France.



Pourquoi emprunter aux banques privées, ce que la banque de France pouvait créer gratos ?

Les impôts remboursaient le prêt. Aujourd’hui ils remboursent seulement les intérêts du prêt !



Aujourd’hui, l’équivalent de l’ensemble des impôts sur le revenu serve à payer les intérêts de la dette ! Je travaille 1 mois et demi pour mes impôts… qui vont directement dans le système bancaire privé !





J’ai répondu préemptivement ci-dessus.



La réponse est simple : si on ne veut pas de dettes, on ne s’endette pas ou on s’assure qu’on a les capacité à les rembourser. Si j’ai bien compris, les Suisses ont une Constitution qui interdit leurs politiciens de créer des déficits : résultats, ils n’ont pas de déficit, et très peu de dettes.



Pourquoi les autres politiciens sont-ils incapables de faire pareil ? Blâmer les banquiers revient à exempter ceux qui empruntent sans compter : pas très cohérent.



Les gens sont capables de choisir pour eux-même, le problème arrive quand ils ne connaissent pas assez bien les conséquences de leurs choix, auquel cas ils ne savent pas quel choix arrivera à leur meilleur intérêt.


Malgré la proximité de la Suisse avec la France, le contexte est très différent. La Suisse ne vit pas de la même façon que la France et ce qui fonctionne chez eux ne fonctionnerait peut-être pas chez nous.



Après je suis assez d’accord pour blâmer les banquiers, après tout je n’en suis pas un et c’est toujours plus facile de blâmer son voisin.


Créer de l’argent ne coute rien ? Tu veux dire le “papier” lui même&nbsp; (même si numérique) ? Oui effectivement.



Mais en général, quand on créée de l’argent, ça a des conséquences comme la chute de la valeur de cet argent. Alors si tu vis en autarcie totale avec un contrôle des prix, ok, il n’y pas d’impact. Sinon, ton argent (salaire, petit pécule à la banque ou sous le matelas) ayant perdu de la valeur, finalement, tu auras quand même perdu du pouvoir d’achat.&nbsp; Sinon ce serait un peu simple non ? Un pays pourrais devenir super riche par ça propre création de “monnaie” sans craindre une baisse de la valeur de sa monnaie ni devoir rembourser sa dette, pourquoi les pays pauvres ne le font pas ?



Si la monnaie voit sa valeur baisser à cause d’une production massive de pognon, comme on paye toutes nos importations en dollar (ou autre mais pas en “Franc” ou “EuroFranc” ou …), il va y avoir surement une augmentation des prix et même si c’est une production “locale” il y a à peu près 0.01%* de chance que celui qui l’a produit n’a pas eu besoin d’une ressource extérieure à la France donc…



*Etude pifométrique, merci de ne pas me demander mes sources








ErGo_404 a écrit :



Les gens sont capables de choisir pour eux-même, le problème arrive quand ils ne connaissent pas assez bien les conséquences de leurs choix, auquel cas ils ne savent pas quel choix arrivera à leur meilleur intérêt.





Je ne vois pas très bien comment cela pourrait justifier de confier ces choix à un inconnu, individu sélectionné par d’autres inconnus sur des critères eux aussi inconnus, qui aura encore moins d’informations que la personne concernée pour faire ces choix, et donc pourra encore moins percevoir les éventuelles conséquences de ceux-ci.



Sans parler que les conséquences, elles ne seront pas subies par cet inconnu, ni par ceux qui l’ont choisi.



Ça fait quand même beaucoup d’inconnues. Autant choisir par tirage au sort.



Le fait d’avoir une création monétaire privée et sujette à intérêt est un problème.

Le fait d’avoir le budget de l’état dans le rouge est aussi un problème (On est d’accord).



Le 1er aggravant le 2ème.



Je ne suis pas anti-banquier (quoi-que)… je pense que le revenu des banques est disproportionné comparé à la valeur produite:




  • L’emprunteur paye pour avoir son crédit… et donc pour que la banque créer de l’argent à partir de rien.

  • On paye nos cartes bancaires.

  • Les commerçants payent pour avoir un TPE.

  • Et pour le crédit, on paye les frais de dossier, les intérêts, l’assurance du crédit… parfois il y a une hypothèque pour l’immobilier,…

  • On paye des frais bancaires, agios, retrait autres distributeurs,…



    Bref les banques se gavent








tmtisfree a écrit :



L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.



Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.

[…]



<img data-src=" />









niok35 a écrit :



Le fait d’avoir une création monétaire privée et sujette à intérêt est un problème.

Le fait d’avoir le budget de l’état dans le rouge est aussi un problème (On est d’accord).



Le 1er aggravant le 2ème.



Je ne suis pas anti-banquier (quoi-que)… je pense que le revenu des banques est disproportionné comparé à la valeur produite:




  • L’emprunteur paye pour avoir son crédit… et donc pour que la banque créer de l’argent à partir de rien.

  • On paye nos cartes bancaires.

  • Les commerçants payent pour avoir un TPE.

  • Et pour le crédit, on paye les frais de dossier, les intérêts, l’assurance du crédit… parfois il y a une hypothèque pour l’immobilier,…

  • On paye des frais bancaires, agios, retrait autres distributeurs,…



    Bref les banques se gavent





    Les banques se contentent simplement de faire du profit là où c’est encore possible. Quand les politiciens cesseront de leurs imposer des règles inefficaces et coûteuses sur leurs activités ou sur leurs ratios, quand ils cesseront de les surréguler pour qu’une réelle concurrence prévale, pour que de nouveaux acteurs puissent se développer, au lieu de les faire passer pour les boucs émissaires des problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés, peut-être paieras-tu moins cher un jour. J’en doute.



    Ce que les banquiers te font payer actuellement, ce n’est rien de moins que le coût de ton vote.









niok35 a écrit :



Aujourd’hui, l’équivalent de l’ensemble des impôts sur le revenu serve à payer les intérêts de la dette ! Je travaille 1 mois et demi pour mes impôts… qui vont directement dans le système bancaire privé !





Bienheureux homme. J’ai calculé que si je n’avais rien fait de spécifique pour l’éviter, j’aurais été escroqué d’environ 75 % de ce que je gagne par l’État qui l’aurait gaspillé ensuite en saupoudrage électoraliste. Et tu viens te plaindre que tu ne « donnes » qu’1.5/12e de tes revenus à des gens compétents qui le réinjectent dans l’économie pour faire des petits ? Misère.









tmtisfree a écrit :



Il serait plus simple demander combien régime « déviants » il y a eu : certainement plus que ce que le hasard pourra jamais produire.





Ne sous-estime pas l’aléatoire, tu serais surpris <img data-src=" />



Ah, je n’ai pas la même vision que toi sur le rapport de forces entre les politiques Vs les banquiers.



Je pense plutôt que les politiciens travaillent pour les banques et les multinationals… soit via la corruption légalisée (qui s’appelle lobbying à Bruxelles), soit par les dons de campagne,… ou encore les conférences style Sarko (à 200 00€ la conférence… c’est un don de campagne déguisé et non comptabilisé), grassement payé pour service rendu… et puis il y a un moyen de pression énorme: la dette et les emprunts.

&nbsp;Comment un Hollande peut s’opposer à “la finance”… sans se retrouver avec les taux d’emprunts de la Grèce (jusqu’à 20% !!)

Comment un Macron arrive ministre de l’économie, sans jamais passer sur un bulletin de vote ? Il vient directement de la banque Rothschild… et y retournera probablement après ses mandats publics… comme les Barroso (Goldman Sachs), Mario Draghi (Goldman Sachs),…



2-3 liens à l’arrache (je n’ai pas lu… mais ça pointe vers des idées que j’avais lu ailleurs… pas le temps de retrouver les refs)

http://www.ladepeche.fr/article/2012/09/01/1430125-nicolas-sarkozy-un-conferenci…

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-patron-de-la-bnp-paribas-l…

http://multinationales.org/Quand-le-lobby-bancaire-met-la-main-sur-la-haute-admi…


C’est très intéressant comme sujet (je connais déjà pour avoir participé à LaPrimaire.org), et je trouve ce genre d’initiative d’utilité publique. Tout comme l’article du coup. &nbsp;Et donc, cet article pourrait-il passer en mode “public” ? <img data-src=" />

Ça peut être intéressant de sensibiliser le plus grand nombre à ce genre de problématique juste avant les scrutins. Et puis, ça ferait parler de initiatives citées dans l’article justement, qui seront obsolètes d’ici peu …

&nbsp;


“l’État qui l’aurait gaspillé”… C’est un problème que l’argent des impôts soit mal utilisé… mais ça ne justifie pas qu’il soit siphoné par la dette directement au profit des banques privées.A part créer des millionnaires/milliardaires dans le top management des banques, je ne vois pas en quoi c’est juste et bénéfique pour les citoyens ?&nbsp;“saupoudrage électoraliste” On est d’accord, l’élection est une source de problèmes.D’où la nécessité d’avoir un contrôle des pouvoirs politiques (exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et création monétaire), des sanctions envers les politiciens qui trichent, des corrompus,..http://etrecitoyen.org/controle-des-pouvoirs/


D’une manière globale, je suis plus ou moins d’accord avec toi, cependant il y a des approximations dans ce commentaire :





  • “corruption” correspondrait à “lobbying/activités de groupe de pression”

  • “don de campagne” correspondrait à “rémunération d’activités privées”



    Il y a des termes à définir proprement, sinon on dilue son propos dans le n’importe quoi. Et ensuite, il y aura des adeptes du fact-checking, de redoutables rationalistes pointilleux, qui vont te sauter sur le paletot en te traitant de complotiste ou de conspirationniste &nbsp;<img data-src=" />








Arkeen a écrit :



C’est très intéressant comme sujet (je connais déjà pour avoir participé à LaPrimaire.org), et je trouve ce genre d’initiative d’utilité publique. Tout comme l’article du coup. &nbsp;Et donc, cet article pourrait-il passer en mode “public” ? <img data-src=" />

Ça peut être intéressant de sensibiliser le plus grand nombre à ce genre de problématique juste avant les scrutins. Et puis, ça ferait parler de initiatives citées dans l’article justement, qui seront obsolètes d’ici peu …

&nbsp;







+1









niok35 a écrit :



Ah, je n’ai pas la même vision que toi sur le rapport de forces entre les politiques Vs les banquiers.



Je pense plutôt que les politiciens travaillent pour les banques et les multinationals… soit via la corruption légalisée (qui s’appelle lobbying à Bruxelles), soit par les dons de campagne,… ou encore les conférences style Sarko (à 200 00€ la conférence… c’est un don de campagne déguisé et non comptabilisé), grassement payé pour service rendu… et puis il y a un moyen de pression énorme: la dette et les emprunts.

 Comment un Hollande peut s’opposer à “la finance”… sans se retrouver avec les taux d’emprunts de la Grèce (jusqu’à 20% !!)





Mais tout à fait. Et à leur place je ferais pareil.



Les anglophones appellent cette activité « rent-seeking ». Elle consiste à offrir et/ou quémander à l’ignare de service élu par ses pairs un petit quelque chose personnel pendant que lui se sert de la loi et du bâton nommé « Régulations et avantages bancaires » pour obtenir sa pitance d’emprunts (et donc de dettes) pour affamer l’adversaire ou au contraire plaire à son électorat. Les 2 sont gagnants-gagnants s’ils jouent bien. Le seul perdant est celui qui produit la richesse (travailleur et producteur). On l’a bien vu avec les « emprunts toxiques » que certains politiciens des collectivités locales ont signés les yeux fermés tout en auto-congratulant du bon coup qu’ils venaient de faire. Mais c’est valables à tous les niveaux d’incompétence que comptent le poulailler France.



Voter dans et pour un tel système revient assurément à continuer de le supporter (dans tous les sens du terme).



Le lien vers le site “Voter autrement” est visible malgré le pay-wall (le début de l’article Next inpact est visible en accès libre).




Voter Autrement





C’est déjà ce que je fais à chaque élection… <img data-src=" />


“une réelle concurrence prévale”Aujourd’hui des microsofts (monopole Windows / Word /…), des Google (monopole moteur de recherche, téléphone mobile android,…), Monsanto (Monopole des graines…) lachent des millions par an, aux eurodéputés. Résultat…. rien…. aucune enquête anti-monopole. C’est ça la réelle concurrence ?&nbsp;Le système actuel favorise les monopoles.Et puis c’est une vision du monde qu’on nous impose… comme si la concurrence était le seul moteur pour avancer, la seule façon de faire.Je crois beaucoup en la coopération… ce qui est fait d’ailleurs en entreprise au sein des équipes. En quoi avoir un service public coopératif, efficace (là y-a un peu de boulot),… payé par nos impôts serait irréalisables… Plutôt que de nous vendre la concurrence, la privatisation, le libéralisme, la mondialisation,…&nbsp;[Sujet long et complexe… difficile à argumenter/synthétiser par écrit… ça mériterait une discussion autour d’une bière…. surtout un vendredi en fin d’aprem ;-) ]&nbsp;&nbsp;


Déjà, on pourrait demander à avoir une vrai prise en compte du vote blanc… Rien que çà serait déjà un pas en avant.


Généralement, je dis “corruption légalisée” pour&nbsp;“lobbying/activités de groupe de pression” ;-)








niok35 a écrit :



“l’État qui l’aurait gaspillé”… C’est un problème que l’argent des impôts soit mal utilisé… mais ça ne justifie pas qu’il soit siphoné par la dette directement au profit des banques privées.A part créer des millionnaires/milliardaires dans le top management des banques, je ne vois pas en quoi c’est juste et bénéfique pour les citoyens ?





Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs il me semble. Si les banquiers prêtent encore et toujours, c’est parce qu’ils savent que le français est un animal passif, surtout s’il peut profiter un peu, mais qu’il est facile de plumer l’oie sans avoir beaucoup de cris en retour. Les taux sont tout de même plus importants en France qu’en Allemagne parce que les risques sont plus élevés ici. Ça devrait faire réfléchir, mais non. Quel prétendant prévoit de diminuer les emprunts et la dette ? Aucun. Les veaux paieront, surtout maintenant que les taux remontent.









niok35 a écrit :



“saupoudrage électoraliste” On est d’accord, l’élection est une source de problèmes.D’où la nécessité d’avoir un contrôle des pouvoirs politiques (exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et création monétaire), des sanctions envers les politiciens qui trichent, des corrompus,..http://etrecitoyen.org/controle-des-pouvoirs/





Le politicien-junky est son propre dealer et une fois élu, difficile pour lui d’aller de son propre chef en cure de désintoxication, surtout s’il a les moyens de prescrire le traitement.



“Mais tout à fait. Et à leur place je ferais pareil.“Je devrais changer de boulot… je n’ai pas trouvé le bon “Fillon” ;-)

&nbsp;“Voter dans et pour un tel système revient assurément à continuer de le supporter (dans tous les sens du terme).“Oui, malheureusement. Et ce n’est pas les élections de ce WE qui vont changer quoi que ce soit…








niok35 a écrit :



“une réelle concurrence prévale”Aujourd’hui des microsofts (monopole Windows / Word /…), des Google (monopole moteur de recherche, téléphone mobile android,…), Monsanto (Monopole des graines…) lachent des millions par an, aux eurodéputés. Résultat…. rien…. aucune enquête anti-monopole. C’est ça la réelle concurrence ? Le système actuel favorise les monopoles.Et puis c’est une vision du monde qu’on nous impose… comme si la concurrence était le seul moteur pour avancer, la seule façon de faire.Je crois beaucoup en la coopération… ce qui est fait d’ailleurs en entreprise au sein des équipes. En quoi avoir un service public coopératif, efficace (là y-a un peu de boulot),… payé par nos impôts serait irréalisables… Plutôt que de nous vendre la concurrence, la privatisation, le libéralisme, la mondialisation,… [Sujet long et complexe… difficile à argumenter/synthétiser par écrit… ça mériterait une discussion autour d’une bière…. surtout un vendredi en fin d’aprem ;-) ]





J’allais le dire, on dévie franchement là !



“Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs” Non, bien sûr. Mais l’argent est créer par les crédits.&nbsp;Pas de crédits, pas d’argent, pas de commerce, pas d’économie…… à moins de faire du troc (non viable et impensable) !Avec le système actuelle, on est obligé de continuer à faire des crédits… et toujours plus (la croissance éternelle) car il faut payer les intérêts.(Je préfère le mot crédit à emprunt… car emprunt sous-entend prêt… et l’argent n’est pas prêté mais créer par la banque au moment du crédit)


“on dévie franchement là !“C’est vendredi ! Je dirais même c’est le WE.Bon weekend


Plus précisément, un groupe de pression ne fait pas nécessairement de cadeaux et ne copine pas forcément avec les élus : chaque citoyen, association ou société commerciale peut dialoguer avec son député ou son député européen (La Quadrature du Net, Greenpeace, la CLCV, etc sont des groupes de pression).




    Mais c'est vrai qu'il y a de gros abus, comme Orange dont des salariés sont également élus de collectivités territoriales (d'ailleurs, concernant Orange et Enedis, il suffit de suivre des élus sur les rézosocio pour voir les conflits d'intérêts ou les accointances entre ces élus locaux et ces sociétés) ou des multinationales qui ont leurs entrées dans les Ministères (en France, c'est le Gouvernement qui détient la majeure partie de l'initiative de la loi) ou les banques françaises qui ont de fortes accointances avec l'État français depuis le Consulat de Bonaparte.

La prise en compte du vote blanc serait un pas… mais il en reste des dizaines à faire pour se diriger vers une démocratie !










sudisk a écrit :



Chaque député représente une portion à peu près équitable de la population&nbsp;



&nbsp;Les plus grands écarts n’allaient pas quand même du simple au double ?



Il faudrait que je regarde, mais un slogan politique disait qu’un électeur de Lozère vaut deux électeurs des bouches du rhône (à vérifier, hein)



Oui, on peut parler à notre député… mais ça me semble bien léger.

A moins de monter une association avec suffisamment d’adhérents… et donc d’électeur potentiel nécessaire à la prochaine élection… le député en’a rien à secouer de ton avis.



A Bruxelles, il y a plus de lobbiste que d’eurodéputés… avec un budget qui est loin d’être celui d’une association.

Le rapport de forces entre ton besoin/ton opinion… et celui des lobbistes… ne penchent pas en ta faveur.



Et puis sérieusement, qui a déjà écrit, discuté avec son député ? Qui prend le temps de le faire ? (Oui en théorie, on peut le faire, on peut influencer son député,…. mais bon en pratique ?)



http://etrecitoyen.org/probleme-corruption-politiciens/








niok35 a écrit :



“Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs” Non, bien sûr. Mais l’argent est créer par les crédits. Pas de crédits, pas d’argent, pas de commerce, pas d’économie…… à moins de faire du troc (non viable et impensable) !Avec le système actuelle, on est obligé de continuer à faire des crédits… et toujours plus (la croissance éternelle) car il faut payer les intérêts.(Je préfère le mot crédit à emprunt… car emprunt sous-entend prêt… et l’argent n’est pas prêté mais créer par la banque au moment du crédit)





Les intérêts n’ont jamais été un problème pour qui emprunte dans du productif qui permet de rembourser. Il l’a toujours été pour qui s’endette pour redistribuer (à son électorat) et repasse la patate chaude au suivant qui fera la même chose, etc. Si tu veux régler le problème de la dette, interdit aux politiciens d’emprunter plus qu’ils ne peuvent rembourser.



Le système actuel de banques centrales pousse à faire du crédit parce que leurs taux sont manipulés. Un taux d’intérêt qui reflète le coût réel de l’argent incite emprunteurs et prêteurs à la prudence. Les seuls crédits qui ne sont pas remboursés sont par ceux qui font défaut. Cela arrive en entreprise, mais les banques ont des collatéraux et des garanties contre ce genre de problème très commun sur le marché de l’argent.



À une époque, la dette, le crédit à perpétuité, la croissance éternelle, ou l’argent facile qui ne coûte rien à produire étaient pour moi des problèmes insolubles dans un système de marché pur. Puis en me documentant en microéconomie (à l’opposé de la macroéconomie de type keynésien par ex. qui compose quasi exclusivement ce qui est enseigné de nos jours), tant en théorie qu’en économétrie, j’ai réalisé que ces problèmes ne sont en fait que les symptômes d’un système de non-marché. Une des théories explicatives la plus avancée dans le domaine est celle appelée ABC (Austrian Business Cycle) et ses prolongements récents. À toi de chercher et découvrir le fantastique support explicatif qu’elles offrent pour tous ces problèmes qui semblent inextricables.



Il manque des éléments extrêmement importants dans cet article pour définir une démocratie.



Les personnes tirés au sort doivent avoir un mandat impératif et non représentatif. C’est à dire qu’ils ont une mission spécifique à effectuer, et il doit y avoir un contrôle en sorti de mandat pour vérifier si tout a été effectué dans les règles. Que ce soit au niveau législatif ou exécutif.



Ensuite, les personnes tirées au sort au niveau législatif ne doivent avoir aucun pouvoir décisionnaire. Suite à un référendum d’initiative citoyenne, une commission de personnes est tirée au sort afin de rédiger le texte législatif avec tous les audits nécessaires, mais en aucun cas le texte doit être validé tel quel. Il devra passer par un référendum pour que le peuple se prononce dessus.



Le peuple doit garder le contrôle sur les propositions de loi et les validations de loi, dans tous les cas le pouvoir doit rester dans les mains du peuple, c’est le principe de la démocratie. Pour ce qui est des audits, des discussions et de la rédaction, c’est difficile de le faire à 65 millions, donc le tirage au sort d’un petit groupe est nécessaire. Mais les tirés au sort ne doivent avoir qu’un rôle d’exécutant, ils ont une mission « le mandat impératif » et s’y appliquent au mieux.


La France n’est pas une démocratie mais une République… quelqu’un m’a dit cela ici, dans un autre fil d’actualité… Certes, démocratie et République ne sont pas forcément deux mot qui s’assemblent. De là à dire que la France n’est pas pas une démocratie… Je dois avoir les yeux crevés et être un pauvre naïf… Je ne dis pas que je vis dans une démocratie idéale, mais oui, je vis dans une démocratie. Dans une démocratie, le peuple exerce la souveraineté. En France, depuis la Iere République, cette souveraineté du peuple passe par les élus qu’il choisit. Ceux sont ces élus qui nous représentent.



Nous avons donc les élus que nous méritons. C’est nous qui façonnons nos élus. Tous ici sommes responsables des élus que nous avons. Aucun d’entre nous ne peux se dire qu’il n’y est pour rien si nous avons des incompétents et des égoïstes comme hommes politiques. Je précise tout de même que je ne les met pas tous dans le même panier. Même les abstentionnistes et les personnes qui votent blanc ne peuvent pas se laver les mains.



Cela fait bien longtemps que la France pourrait avoir un autre visage si les électeurs arrêtaient de regarder leurs culs et penser un plus collectif. Cela ferait bien longtemps que la France aurait un autre visage si ces même électeurs n’élisaient pas de piètres personnages. Parce que si moi, je suis naïf, mais que dire des électeurs, qui tombent sous le charmes des hommes politiques et de leurs promesses…



Bref, ce n’est pas en changeant le mode de scrutin que la situation s’améliorera… Je respecte ces chercheurs, mais il y a bien d’autres priorités pour le moment que de changer de mode de scrutin.








Romaindu83 a écrit :



Bref, ce n’est pas en changeant le mode de scrutin que la situation s’améliorera… Je respecte ces chercheurs, mais il y a bien d’autres priorités pour le moment que de changer de mode de scrutin.







+1.



Quel que soit le mode de scrutin, on aurait les mêmes 11 candidats… et donc les mêmes griefs contre le “système” et les “politiciens”.









Romaindu83 a écrit :



De là à dire que la France n’est pas pas une démocratie… Je dois avoir les yeux crevés et être un pauvre naïf… Je ne dis pas que je vis dans une démocratie idéale, mais oui, je vis dans une démocratie. Dans une démocratie, le peuple exerce la souveraineté. En France, depuis la Iere République, cette souveraineté du peuple passe par les élus qu’il choisit. Ceux sont ces élus qui nous représentent.







Oui tout à fait. Et sous une monarchie de droit divin, le roi est choisi par Dieu. Si la population dans sa grande majorité croit en Dieu, alors le roi représente le peuple. J’en conclu que la monarchie de droit divin est une démocratie.



…Ou pas.



Dans une démocratie, c’est le peuple qui a le pouvoir. Ce n’est pas un roi, des élus, le conseil des sages, les plus intelligents, les plus riches ou que sais-je encore, mais le peuple qui possède et exerce le pouvoir.



Avoir le pouvoir de se choisir une marionnette, parmi un nombre restreint de candidats imposés, un jour tous les 5 ans, c’est tout l’inverse d’une démocratie. :)



il ne faut pas confondre lobby et corruption.

la quadrature du net est un lobby, greenpeace aussi! faut se rendre compte de ce qu’est un lobby avant de tirer à boulet rouge.


Bref, t’aimes pas la démocratie représentative parce que t’aimes pas les représentants qui sont élus.

Par corolaire, tu n’aimes donc pas le choix fait par le peuple.

Et donc, j’en conclus que t’es contre la démocratie.





(oui, moi aussi je peux faire des raisonnements faux)








Romaindu83 a écrit :



De là à dire que la France n’est pas pas une démocratie… Je dois avoir les yeux crevés et être un pauvre naïf… Je ne dis pas que je vis dans une démocratie idéale, mais oui, je vis dans une démocratie. Dans une démocratie, le peuple exerce la souveraineté. En France, depuis la Iere République, cette souveraineté du peuple passe par les élus qu’il choisit. Ceux sont ces élus qui nous représentent.



La Veme République est une oligarchie, pas une démocratie. Le peuple choisit les élus parmi un panel restreint qu’on leur impose, quasiment tous provenant de la même caste et faisant le maximum pour que seuls ceux de cette caste puisse accéder au pouvoir.









127.0.0.1 a écrit :



il est garanti par le fait que le registar (greffier) et le verifier-id (assesseur) sont deux entités différentes, et que l’un n’a pas accès aux informations de l’autre.



(tiens, ca me rappelle les débats sur le fichier TES <img data-src=" />)





Euh… Donc pour résoudre le problème de confiance dans l’élection, ou on ne peut _pas_ avoir confiance dans les éléments qui le font , car ils ont un intérêt direct (bourrage d’urnes, …) &nbsp;la solution proposée est d’avoir confiance dans une structure opaque où le votant ne voit rien et ne peut rien vérifier.



&nbsp;parce que l’assesseur discute avec le registrar… mais le votant n’a qu’accès qu’à lassesseur dans l’infographie, et même si il avait accès aux deux entités, rien n’explique




  • comment le votant peut vérifier que le registrar ne _peut pas_ communiquer d’information à l’assesseur

  • comment le votant peut vérifier que son vote est bien pris en compte dans le résultat

  • comment le votant peur vérifier que son vote n’est pas modifié avant la prise en compte dans le résultat.

    &nbsp;

    &nbsp;

    Pour résumer, pour remplacer une mesure techniqe de protection (urne transparente, décompte en publique, etc…) , on propose des mesures uniquement organisationnelles, et qui opacifient le controle que pourrait faire le votant.



    On rajoute des mots “business loto” tel que “block-chain” (j’attendais aussi le “cloud”, et le “big-data” dans la pres…), et on a une solution “kikoo lol” de vote.



    Si pour voter il faut faire confiance à ceux qui récupèrent le vote, inutile de rajouter quarantes étapes, il suffit de le dire en préambule.



J’ai lu en diagonale, mais j’ai cru comprendre que l’urne, le greffier et l’assesseur sont transparents, pour peu que tu lise l’intégralité du code source avant de compiler et d’exécuter le bureau de vote.








briaeros007 a écrit :



Pour résumer, pour remplacer une mesure techniqe de protection (urne transparente, décompte en publique, etc…) , on propose des mesures uniquement organisationnelles, et qui opacifient le controle que pourrait faire le votant.







hum… non. Je tente une analogie pourrie: <img data-src=" />





  1. Le votant arrive avec un bulletin de vote vierge.

  2. L’assesseur vérifie l’identité du votant et tamponne le bulletin.

  3. Le votant inscrit son choix sur le bulletin et dessine un symbole complexe sur le bulletin.

  4. Le greffier prend le bulletin, le tamponne et le met dans l’urne.



    Tout le monde peut voir tous les bulletins dans l’urne.



    Sur un bulletin “valide”, il y a:




  • Le tampon de l’assesseur (=le votant était autorisé a voté)

  • Le tampon du greffier (=le vote a été pris en compte)

  • Le choix du votant

  • Un symbole complexe que seul le votant peu reconnaitre (=le votant s’assure que ce n’est pas falsifié)



    On remplace les tampons et les symboles par de la crypto, et la feuille d’émargement (gérée par l’assesseur) par une blockchain.



Je vais regarder le code source (pas sur que je soit assez doué pour comprendre qqch,mais bon), mais si personne a réussit jusqu’à présent à faire un vote électronique théorique qui combine toutes les propriété du papier, je ne pense pas qu’ils aient réussi sans aucun papier théorique.



Le problème du “symbole complexe que seul toi peut reconnaitre”, ca veut dire que c’est un “symbole complexe que quelqu’un qui t’oblige a voter peut reconnaitre”, donc ça résout un des problèmes, mais ça en ouvre un autre : le problème de l’isoloir.



Ensuite, ça dépend aussi du type de vote que l’on veut faire avec aussi. Typiquement un vote pour ta résidence n’a pas besoin d’être aussi sur que celui d’une élection présidentielle (quoi que , vu les candidats que l’on a …)


Et là vient le second problème du vote électronique : comment peux-tu être sur que le code qui est executé est celui qui est publié ? Il pourrait etre fait spécifiquement pour se comporter “comme si” c’était le code publié, mais en réalité avec tout autre chose derrière.








127.0.0.1 a écrit :



Bref, t’aimes pas la démocratie représentative parce que t’aimes pas les représentants qui sont élus.

Par corolaire, tu n’aimes donc pas le choix fait par le peuple.

Et donc, j’en conclus que t’es contre la démocratie.





(oui, moi aussi je peux faire des raisonnements faux)





Ce que j’aime ou pas n’a absolument aucun intérêt dans cette discussion. L’élection d’un « gouvernement représentatif », corrige-moi cette mauvaise habitude d’appeler ça démocratie, c’est une façon parmi d’autres de se choisir un groupe de personnes qui prendra toutes les décisions à la place du peuple, et par conséquent ce n’est pas une démocratie.



Tu peux trouver que c’est parfait, que c’est totalement adapté à nos sociétés, ou le moins pire comme dirait l’autre, je ne ferais aucun jugement de valeur à ton égard, tu as le droit de le penser. Mais appelons un chat, un chat, le gouvernement représentatif est un système oligarchique où un petit nombre de personnes prend toutes les décisions en lieu et place du peuple. Et les promesses, qui n’engagent que ceux qui les croient, en échange d’un bulletin ne changent rien à l’affaire.



PS: et rassure-toi, j’irais participer aux élections dimanche si c’est ça qui t’inquiète. :)









niok35 a écrit :



Oui, on peut parler à notre député… mais ça me semble bien léger.



   A moins de monter une association avec suffisamment d'adhérents... et donc d'électeur potentiel nécessaire à la prochaine élection... le député en'a rien à secouer de ton avis.         

[...]

Et puis sérieusement, qui a déjà écrit, discuté avec son député ? Qui prend le temps de le faire ? (Oui en théorie, on peut le faire, on peut influencer son député,.... mais bon en pratique ?)





http://etrecitoyen.org/probleme-corruption-politiciens/






   Pourtant, discuter avec un élu local ou un élu parlementaire, c'est la base de la démocratie. On ne s'exprime pas avec un vote (ce n'est qu'une formalité), on s'exprime avec les mots -- et peu importe ce que décide l'élu au final, le plus important est qu'il soit au courant, pour que l'électeur soit légitime à contester ses décisions.        






Le député, l'élu local est d'ailleurs élu grâce au soutien de ces fameux groupes de pression (associations locales, PME, syndicats professionnels locaux, etc) qui ont assez d'influence sur la Société pour influer sur le vote des électeurs. Si les électeurs ne s'expriment pas individuellement, aucune chance de se faire entendre (ils râlent alors dans le vide).        

&nbsp;

Un élu n'est pas un saint ou un savant omniscient ou un noble qui reçoit ses ordres du Saint-Esprit. Les gens qui méprisent les élus sans leur avoir donné leur opinion ou leur conseil sont des râleurs et des trolls de la république. Un élu a fondamentalement besoin de sentir le pouls de sa circonscription, comment peut-il prendre de bonnes décisions si l'électeur ne se bouge que pour aller mettre un nom dans une urne électorale ? (les sondages sont bien trop abstraits et aléatoires)








joma74fr a écrit :



… Un élu n’est pas un saint ou un savant omniscient ou un noble qui reçoit ses ordres du Saint-Esprit. Les gens qui méprisent les élus sans leur avoir donné leur opinion ou leur conseil sont des râleurs et des trolls de la république…



Entièrement d’accord avec ça, on a souvent l’impression que certains comptent sur la providence “divine” pour que changent les choses…



Par contre il est impératif que les votes blancs soient enfin comptabilisés et que si ils sont majoritaires on recommence tout en virant tous ceux dont personne ne veut. Du coup on pourrait très bien rendre le vote obligatoire.

Va-t-on y arriver un jour ?

Là est la question… <img data-src=" />



Le 22/04/2017 à 10h52