Après plusieurs jours à plus de 50 000 euros, avec une pointe à plus de 54 000 euros mercredi dernier à l'introduction de Coinbase en bourse, le cours du Bitcoin a subi une forte baisse, tombant à moins de 45 000 euros ce dimanche matin.
Les raisons sont inconnues, mais les pistes sont multiples. On pense à la baisse abrupte du hashrate, la puissance de calcul du réseau, en raison d'une coupure électrique dans la province du Xinjiang en Chine.
Certains évoquent la vente massive d'actions de Coinbase dès son entrée en bourse par plusieurs de ses dirigeants ou la rumeur d'une action du trésor américain contre plusieurs institutions financières pour blanchiment via les crypto-monnaies. Depuis, le cours du Bitcoin est remonté à environ 48 000 euros.
Ces derniers jours ont été bien plus positifs pour les adeptes du Dogecoin. Créée comme une sorte de blague, soutenue par une communauté fan de mèmes (et donc par Elon Musk), elle s'est envolée. Après plusieurs mois aux alentours de 0,045/0,050 euro, le cours est passé à 0,28 euro, une multiplication par 6. Avec une pointe à 0,32 euro vendredi.
Cela représente une capitalisation de pas moins de 35,87 milliards d'euros, 18 milliards ayant été échangés rien que dans les 24 dernières heures. Pour Rappel, la capitalisation de Bitcoin approche des 890 milliards d'euros.
Commentaires (85)
#1
Cela représente une capitalisation de pas moins de 35,87 milliards d’euros, soit la moitié de celle du Bitcoin…
C’est quoi la capitalisation pour NXI ?
Parce que sur coinbase à l’heure actuelle je vois :
Bitcoin : 889.1 B euros
Dogecoin : 41.9 B euros
#1.1
Un erreur de virgule, corrigé (PS ; on a un bouton pour signaler les erreurs et que le traitement soit plus rapide que de passer par les commentaires :chinois”).
Le sujet existe. Ne pas en parler n’y changera rien.
#1.2
J’ai hésité à le signaler, je préférais poser la question car je n’étais pas sûr de ce que voulait dire l’auteur de l’article
#1.3
Dans le doute autant poser la question via le signalement (au pire la personne qui le traite pose la question à l’auteur avant que ce soit éventuellement corrigé.
#2
Arrêtez de parler de ces arnaques !
#3
Oooh, la jolie pyramide de Ponzi…
#4
Je suis d’accord mais en parler de manière constante à tendance à amplifier le problème. Ces truc la que ça sois économique ou écologique c’est juste un putain de cancer !
#5
Certainement pas. Que ce soit une arnaque ou pas, informer la population a toujours été bénéfique.
C’est l’ignorance le “putain de cancer”.
#6
Franchement, le sujet des crypto c’est quoi rapporté à notre volume de publication ? On en parle quand il y a quelque chose à dire, comme n’importe quel sujet en lien avec le numérique. Certains te diraient d’ailleurs que c’est le numérique dans son ensemble qui pose un problème écolo-économique dont il faut se débarrasser. On ne va pas fermer le site pour autant ;)
+1
#7
Pourquoi dire que c’est une arnaque ?
que tu n’y adhères pas ok, mais quelles preuves as tu pour dire que c’est une arnaque ?
Oui le minage des cryptos consomme énormément d’énergie, tout comme les réseaux des monnaies fiduciaires.
Pour beaucoup de crypto investisseurs, c’est un moyen de protection contre la chutes des monnaies fiduciaires, qui ont eu lieu à de nombreuses époques de notre histoire.
Les Etats ont peur des cryptos car ils n’ont plus la mainmise sur ces monnaies.
Les plus grands groupes mondiaux s’y mettent (secteur des banques, des fonds d’investissements, moyens de paiement etc …) c’est donc bien que ces cryptos sont un moyen de plus de se protéger d’un effondrement, non ?
Des cryptos naissent / meurent tous les jours, tout comme le monde des entreprises ou plus rarement les monnaies.
Et personne n’oblige à investir dans les cryptos, si ça ne t’intéresse pas, libre à toi de ne pas le faire.
#7.1
Effectivement. Mais comme sur les marchés financiers il existe des bulles. Et cet intérêt pour les cryptos fait de plus en plus penser a une belle bulle spéculative. Car d’1/on se trouve dans une période très favorable aux bulles vu que les banques centrales Européennes et Américaines font tourner la planche à billet depuis 12 ans.
De 2/ il y a de quoi se poser des questions sur comment il est possible qu’une monnaie crée en quantité limitée comme le bitcoin donc absolument pas stable et donc pas pratique attire autant. La surévaluation d’un objet, c’est typique des bulles.
On en aura la preuve (ou non) qu’il s’agissait d’une bulle… lorsqu’elle explosera en foutant le monde dans la mouise après avoir atteint des proportions démeusurées ^^
#7.2
Des bulles éclatées, bitcoin en mange 10 tous les matins avant de partir au travail.
#8
quelle forme aura la prochaine monnaie d’état à ton avis ? c’est juste un crash test beta géant.
Aussi, rien a voir avec Ponzi… ou alors les marchés régulés c’est du Ponzi également. Les semaines précédentes j’ai pris un peu d’argent de quelqu’un, ce weekend quelqu’un a pris un peu de mon argent… sur le marché !
#9
https://www.youtube.com/watch?v=cxoF4jBNia8 désolé j’ai pas pu résister
#10
Et voilà, Bernie Madoff n’est plus là pour proposer ses placements de bons pères de famille… donc ça chute…
#11
La plus grosse c’est l’abandon de pouvoir payer l’abo de nxi en crypto…
Ça consomme beaucoup plus d’énergie à cause de la décentralisation qui cause une non optimisation. Sans compter la pénurie de carte graphique que c’est en train de générer. Tu dois aussi prendre en compte le transport, ect…
Des gens tellement utiles pour notre société !
Et ils ont parfaitement raison !
Super !
Au moins une entreprise elle tente de créer quelque chose de tangible / utile.
Ce qui me chagrine c’est surtout que lors d’un crash je devrait surement mettre ma main dans mon porte monnaie pour rembourser les perdants… Un peu comme la crise des subprime.
Parce que notre monnaie actuelle n’est pas déjà numérique ? Quand je fait un virement de 100€ à quelqu’un tout est numérique hein ! Au mieux c’est possible car il y à un équivalent physique. Mais personne n’écrit ça à la main dans un registre.
C’est marrant comme plus le temps passe et plus les gens tentent de réécrire l’histoire à leur sauce. Alors c’est un test, puis c’est pour payer son hotdog, ou alors c’était pour acheter de la drogue sur silk road.
Le principe d’un ponzi c’est de ne pas pouvoir retirer l’argent disponible… Tout ceux qui possèdent des bitcoin peuvent faire un retrait sans que le cours ne s’écrase ? Non ! C’est donc un ponzi !
#12
Non le principe d’un Ponzi, c’est qu’on rémunère les clients présents avec l’argent des entrants, ce qui fait qu’à la première crise cela explose. C’est pour ça qu’on appelle ça pyramide de Ponzi.
La y’a rien de pyramidale. Les crypto ont déjà subi deux crises sans exploser et personne n’est assuré de toucher de l’argent avec cela. Y’a même des gens qui perdent actuellement de l’argent sur les cryptos.
Par contre il n’y a pas de corrélation entre l’utilité des cryptos et sa valorisation. Donc il s’agit d’une bulle spéculative, les gens l’achètent uniquement pour spéculer et pas pour sa valeur en elle-même.
Mais bon le S&P500 à fait quasiment x2 depuis le début de la crise du coronavirus, tesla à fait x6 en deux ans, … Pour moi tout le système économique mondial est en pleine bulle, ca imprime des billets à plus savoir qu’en faire qui ne finisse pas dans l’économie réelle mais dans les bitcoins, les actions tesla ou encore dans des SPAC.
#13
Le principe d’un Ponzi, c’est de rémunérer (entièrement ou en partie) les investisseurs avec l’argent des nouveaux entrants.
Sur Bitcoin:
Bref, non, rien à voir avec un Ponzi.
#14
Mais ceux qui seront dans la mouise seront seulement les benêts qui comprennent rien au principe d’investissement, on ne met jamais tous ses œufs dans le même panier.
Si tu as 5000 euros de côté et que tu mets tout dans le bitcoin en pensant faire une bonne affaire, si le bitcoin se casse la gueule et que tu perds tout, sans faire le condescendant, je dirais bien fait pour ta gueu..
Faut pas croire que des mecs comme Musk ont mis tout leur argent là dedans, pour eux c’est un moyen de plus de se protéger, comme investir dans l’or, les actions, l’immobilier etc …
Ceux qui ont acheté/miné du bitcoin quand il valait rien et qui en ont encore aujourd’hui, je dis tant mieux pour eux, je fais pas mon jaloux.
#15
Surement s’agit-il d’une prise de bénéfice. En vrai argent :)
#15.1
et oui… et ca repart aussi sec, c’est la même depuis toujours… depuis un moment déjà le cours est ‘manipulé’ par les gros porteurs…. vente de 300 BTC sur un marché, bim ca descend…
Il est 12h14 BTC KRAKEN = 56356 USDT….
#16
Bitcoin c’est pas une pyramide de Ponzi, mais vu qu’il y a un nombre limité de bitcoins disponibles, plus tu viens tôt, plus c’est facile, plus tu viens tard plus moins c’est rentable. Mais à un point tel que c’est pas loin d’un délit d’initié pour moi.
#17
Le principe oui mais l’application peut légèrement différer d’une arnaque à l’autre… Les “bon potes” de madoff avaient un accès spéciale et pouvaient un peu retirer leur blé c’est ce qui les à fait rester longtemps la dedans pour rameuter du monde. Si madoff c’est fait chopper c’est parce que son fond était plus important que la somme des actions sur le marché.
Pour le bitcoin et les crypto c’est la même chose mais à une échelle différente.
Et maintenant les jeunes ne peuvent plus ce loger ni les simples travailleurs à paris.
#18
Concrètement, quelle est la masse critique de vente pour que le système s’écroule totalement ? Parce que ok le bitcoin peut supporter une perte de 50k à 10k en une semaine puis remonter à 40k, tant que les holders sont la et qu’il y à du gogo pour tenter de prendre le train en marche.
Mais si le marché s’effondre à 1k, ça va encore hold et acheter ? Et si le bitcoin tombe à 1€ ?
#19
Ok, fait la même chose sur Euronext Paris pour voir ;)
#20
Heu, comme absolument tous les autres supports d’investissement en fait … ce que tu dis s’applique mot pour mot aux actions d’une entreprise donnée, aux obligations adossées à un État, à l’immobilier … un délit d’initié, c’est profiter d’avoir l’exclusivité d’une information privée pour réaliser un investissement.
Être le premier à acheter une maison / des bitcoin / des actions Apple … oui, c’est souvent la garantie de devenir riche sans rien faire … sauf qu’au moment où il faut le faire, bah il faut parier soit sur un taudis mal placé, soit sur une monnaie qui ressemble à un hobby de geek, soit sur une entreprise qui est à l’article de la mort.
#21
Laquelle ?
Avec de l’argent bien souvent aqcuis à rien faire non plus…
C’est plus facile de parier 10€ quand t’a 1000€ à la banque et pas 20€.
#22
la technologie de la machine a vapeur pardis !
#23
Parce que crois que les banques n’utilisent pas de système similaire ?
#24
je n’ai jamais vu de vapeur sur les AS/400
#25
Quand ça diffère sur les fondamentaux, ce n’est plus du Ponzi, c’est autre chose.
Coller l’étiquette Ponzi, c’est facile pour condamner sans argument, mais concrètement ce n’est pas un Ponzi.
Quant à savoir si c’est une arnaque… Quelles sont les promesses de Bitcoin ? A part leur limitation à 21M et leur sécurisation, aucune. S’il y a mensonge clair sur ces points, alors oui, c’est une arnaque.
Mais à part ça, ce n’est pas parce qu’un “truc” s’échange à des prix n’ayant aucun rapport avec une utilité ou une fonction, varie dans n’importe quel sens et sans raison que c’est une arnaque…
#26
Le problème n’est pas la décentralisation, mais le système Proof of Work, qui met en compétition les mineurs sur la consommation énergétique.
Les cryptos utilisant un système différent (Proof-of-stake, par exemple), consomment beaucoup moins, et n’engendrent pas de pénuries de cartes graphique.
#27
Mais si le proof of stake est exposé à la vulnérabilité des 51%, il devient ultra facile à atteindre: il suffit d’y mettre le prix.
#28
Je pense qu’il y à une différence fondamentale entre une décentralisation à l’arrache et une en bonne et due forme. Tout ceux qui minent utilisent du courant pour rien dès que leur pc ne peut plus leur servir de chauffage.
Et au niveau des datacenter je doute que ça sois les plus vert qui sont loués pour ça car surement un peu plus cher. Les mecs ne s’intéressent qu’a la puissance brut.
Ce débat me fait furieusement penser au cannabis… Une étude est sortie il y à quelques jours comme quoi c’était un gouffre énergétique. Car à force de vouloir produire la crème de la crème qui ce rapproche de plus en plus d’une drogue dure il y à obligation d’une culture indoor et vu que les leds c’est cher ça part sur du sodium. Ça consomme et ça chauffe un max alors hop un coup de clim !
Cocasse quand tu sais qu’a la base c’est une mauvaise herbe qui peut pousser dans quasiment n’importe quelle condition. A un moment donner il faut arrêter de pinailler et imposer des limites.
Ou alors il suffit juste de créer sa propre crypto et d’en garder 51%…
#29
Quand je pense que j’aurais pu en acheter 3 quand il étaient à 150€ ça me déprime
#29.1
Tu peux dire la même chose pour le prix des actions, ou de l’immobilier ou d’autres choses.
Il ne faut pas avoir de regrets, tente ta chance sur d’autres cryptos sinon tu seras toujours dans la déprime vu que tu oseras jamais.
Règle numéro 1 : investir ce qu’on est prêt à perdre.
#30
Oui en ce moment il y a une bulle haussière (comme tous les 4 ans avec Bitcoin), mais il n’y a pas que ca : les institutions elles-mêmes s’engouffrent aussi pas mal dans les cryptos (dernière annonce que j’ai vu passer, ce WE : Axa Swizerland qui accepte le bitcoin). La hausse actuelle est un mélange des 2, et c’est ce qui la rend aussi longue et tenable dans le temps.
Bientôt on va avoir pénurie de médias de stockage avec le PoST (proof of space and time)
Ca a démarré en Asie, les prix des disques durs et SSD ont fait x3…
#31
DOGE a fait une pointe à 0.44 $ le 16 avril, soit 57 Milliards de dollars environ en tout… pour perdre la moitié le 18 avril. Depuis, ça a presque remonté au plus haut, mais ça n’empêche rien : ça fait vraiment pyramide de Ponzi, rien d’autre. Ça squeeze du wallstreetbets amateur.
Et la raison pour laquelle ça avait remonté est… que Elon Musk a ouvert sa gueule sur le DOGE ce 15 avril dernier. Et que /r/wallstreetbets avait autorisé UN SEUL topic sur le sujet des coins, ce qui a fait les news dans le milieu… et que les modérateurs du sub ont décidé de fermer aussi sec en réaction.
Rien d’autre.
Une hausse totalement irrationnelle. Surtout qu’Elon Musk a investi dans les bitcoins à ma connaissance, pas les doge.
#31.1
Le dogecoin est un troll des cryptos
À propos de Dogecoin :
Dogecoin est une cryptomonnaie créée dans une optique parodique dont le nom fait référence à un mème populaire sur Internet. Elle partage de nombreuses fonctionnalités avec Litecoin. Cependant, contrairement à Litecoin, elle n’impose aucun plafond sur le nombre de Dogecoins qui peuvent être produits.
Une des raisons concernant le cours du bitcoin est qu’il existe en nombre limité, d’où sa raréfaction dans le temps (comme l’or) et donc une hausse de sa valeur.
Et les stablecoins (cryptos indexées sur les monnaies fiduciaires) et cryptos dollars / euros à venir sont pour moi de futurs échecs.
#31.2
Ça n’empêche que ce troll fait des heureux et des malheureux. Il paraît que près de la moitié des doge en circulation sont présents dans un tout petit nombre de portefeuilles, et qu’ils appartiendraient aux fondateurs.
Un troll doublé d’une escroquerie.
#31.3
des malheureux ? à 0.3 euros la crypto ? euh comment dire … même si ça redescend à 0, t’as pas perdu grand chose, faudrait avoir mis des sommes considérables pour que ça fasse mal.
Règle numéro 1 : être prêt à perdre ce que l’on a investi.
Je comprend même pas qu’on puisse investir sur cette crypto, nombre illimité, crypto PARODIQUE, bref …
#31.4
Elon Musk a dit, donc il faut s’y précipiter. Le reste n’est pas pertinent/important. Ce type est presque un gourou de secte à ce stade
Mais oui, ça dépend de la quantité effectivement et aussi des brokers qui peuvent imposer un minimum d’unités par transaction. Exemple, chez Kraken c’est 50 Doge minimum par transaction, donc presque rien et acceptable comme perte. A voir combien c’est ailleurs… et combien on met soi-même.
Il n’empêche que toute hausse peut conduire à un appel d’air, en clair à des gens qui vont s’y mettre en pensant prendre le train en marche alors qu’il fallait le prendre AVANT le départ. Et vu qu’on est passé d’un Doge qui valait quelques millions à des dizaines de milliards, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu des malheureux vu le yoyo de ces derniers jours.
#32
Suffit d’éteindre la clim dans le DC.
#33
Ben ça peut être la même chose pour le bitcoin …
Quand t’as des transactions 69 000 btc … avec un total de 208210 btc. Quand on remonte l’argent, ça arrive d’un compte de 2012 qui fait des transactions de plusieurs centaines de btc…
Ou un compte qui a déjà eut 223 705 btc
Et ce genre de compte pourrait être détenu par une seul et même personne …
#34
Le Bitcoin, et toutes les cryptomonaies qui sont basées sur la preuve de travail, sont totalement insoutenables à long terme, et devraient être interdites.
En mars, la consommation électrique du bitcoin à lui seul a atteint l’équivalent de la consommation de toute l’Argentine. Au rythme de croissance actuel, on va atteindre la consommation de toute l’Australie d’ici la fin de l’année ! Sans compter la mobilisation de resources rares dans les ordinateurs qui tournent pour rien.
Tout ça pour un actif purement spéculatif, utilisé par moins de 0,5% de la population mondiale et pour moins de 0,02% de toutes les transactions monétaires numériques.
Et une bonne partie de l’électricité utilisée est produite par des énergies fossiles (du bon charbon chinois !), si bien que tout ça émet 116 Mt/an actuellement, soit l’équivalent des émissions annuelles de la Belgique…
Libre à vous de spéculer avec le bitcoin, mais sachez que vous contribuez à ça ! Il y a bien plus utile à faire de son épargne à mon avis…
Source : https://twitter.com/crypto_lucid/status/1381628895838015488?s=19
#35
Non, toujours pas.
Ce n’est pas en répétant une ânerie des milliers de fois que ca ne sera plus une ânerie.
Non plus.
Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas qque chose que c’est automatiquement une escroquerie.
…Mais c’est la journée ou quoi???
#35.1
J’ai donné ma source, et elle-même cite les siennes. Si tu en as une autre qui démontre le contraire, ça m’intéresse. Mais pour le moment ton commentaire ne m’a pas convaincu de changer d’avis !
#36
Monnaie de thésaurisation qui profite à des mineurs (non, pas les gamins qui vont sous terre pour extraire les minerais dont sont constitués nos ordinateurs).
Quand on s’achètera son pain avec une cryptomonnaie, ce ne sera certainement pas le Bitcoin (ou l’un de ses sosies).
#36.1
Heu…
#36.2
J’espère que Vincent Matalon a gardé ses bitcoin.
#36.3
Ton article lui donne plutôt raison. Le discours du patron de la sandwicherie explique bien le problème.
#37
Quand on est capable d’envoyer une voiture en orbite autour du Soleil, rien n’est étonnant. Ça me rappelle une réplique de Sacha Guitry… On n’a pas fini de tourner.
#38
En même temps, le Bitcoin, c’est le prototype de la crypto-monnaie, c’est un peu normal que ça soit pas efficace et que ça ait dérivé de l’objectif fixé au départ. On peut déplorer que ce soit devenu la vitrine de la crypto, vu tous ses défauts, et qu’autant de valeur lui soit donnée. Mais il ne faut pas pour autant condamner toutes les cryptos, elles ne fonctionnent pas toutes comme ça (commme tu l’as dit), et de loin.
Et pour l’exemple d’insoutenabilité, il suffit de regarder Ethereum, qui comme elle peut héberger des programmes, permet de faire plein de choses intéressantes, mais qui depuis cette année, devient tellement inabordable en frais qu’on essaie le plus possible de ressortir les traitements de la blockchain pour ne plus y stocker que les résultats, ce qui oblige à refaire confiance aux entités réalisant ces traitements et est totalement opposé à l’idée de départ. Il faudra voir ce que donnera la version 2 en proof of stake, mais pas avant la fin de l’année prochaine.
Je ne sais pas ce que tu lui reproches, ce qu’il dit est vrai, contrairement à tes 2 premières citations.
#38.1
On est d’accord. Le problème c’est la preuve de travail, pas le concept de cryptomonnaie. Mais il faut aussi être lucide : l’engouement actuel pour le bitcoin, ce n’est pas des gens qui sont convaincus de l’intérêt de la technologie, et qui portent une idéologie de liberté et de décentralisation. La très grande majorité investissent dans le bitcoin et dans le minage parce que c’est très rentable et que ça leur rapporte. Je dis pas que tous les utilisateurs de bitcoin sont des spéculateurs, mais il y a clairement une majorité de spéculateurs actuellement. Et ils sont responsables d’une pollution d’une ampleur inédite dans le secteur bancaire !
#39
Ce n’est pas en répétant plusieurs fois que ce serait une, que ça en sera une non plus.
Remarque, c’est pleinement de la faute des victimes de s’être fait pressé le portefeuille, j’en conviendrai.
Je doute que le Top 20 des comptes qui disposent actuellement de la moitié du stock soient tous des institutionnels à la Robinhood. Une telle concentration peut permettre de facilement manipuler le cours du dogecoin et de se maintenir constamment dans cette position de pouvoir même avec la capacité du dogecoin d’émission constante de nouvelles unités.
Ce truc serait toujours à son ridicule 0.000X si ce n’était pour Elon Musk.
#40
Donc Dogecoin serait une pyramide de Ponzi? Non, toujours pas. Ce serait une escroquerie? Non plus. Ou alors, prouve les 2… Ca devrait être facile, vu à quel point vous êtes nombreux à le bêêêêler de longue bêtement.
Et ce que j’y reproche : un commentaire volontairement trollesque avec une pseudo-réflexion où il ne cherche même pas à voir plus loin que le bout de son nez (comme les 2 autres, quoi).
Et c’en est une énorme. En fait avec les qques autres vous ne comprenez absolument pas ce qu’est une pyramide de Ponzi, c’est ca?
Ca a déjà été dit par lololasticot : il ne faut investir que ce qu’on est prêt à perdre.
OSEF totalement de Musk. Ce n’est ni une escroquerie (son créateur n’a jamais caché que c’était une crypto-troll, et ce dès sa création), ni un Ponzi pour lequel je t’invite sérieusement à aller en lire (et si possible comprendre aussi) la définition.
#41
Et merde je dois avoir une centaine de doge coins d’il y a 6 ans quelque part sur un vieil ordi. Je pense pas pouvoir les retrouver 😅
#42
Tu as mal compris mon post, je faisais référence à l’intervention de Rozgann, pas de celle de TheKillerOfComputer. Ce que dit le premier est juste, ce que dit le deuxième non, pourtant tu les as rejetés de la même façon.
Je n’ai jamais dit le contraire, j’ai même confirmé ça en distant que ça avait dévié de l’objectif initial et que c’est un prototype plein de défauts.
#43
Donc au final, qui croire????
Ceux qui nous annoncent depuis 10 ans que le Bitcoin (et autres cryptos), c’est nul et que le cours va s’effondrer?
Ceux qui nous prédisent depuis 10 ans que le cours va être multiplié par 100000%
#44
Il pourra toujours y avoir des tentatives de ci de là d’utiliser le bitcoin pour la majorité des produits courants vu la hype un peu irrationnelle actuelle mais ça restera toujours une galère de comparer les prix entre commerçants avec une monnaie dont la valeur fait et fera toujours le yoyo, parfois à quelques jours prêts. En tout cas pour les produits de consommation courants c’est inutilisable. C’est l’un des principaux intérêts pratiques d’une monnaie, pouvoir comparer les prix. Et pour ça il lui faut une certaine stabilité.
#45
Un montage financier frauduleux où les anciens entrants sont rétribués avec l’argent des nouveaux entrants ?
Les évenements de ces derniers jours font que ça lui ressemble beaucoup. Certes ce n’est pas illégal ici et la pyramide ne donne pas une impression d’organisation structurée vu que les membres y entrent sans même le réaliser et personne ne sait qui rentre au final d’ailleurs. Mais chacun d’entre eux espèrent leur part du gâteau, et il y aura des perdants.
J’ai bien du mal à considérer que les évenements récents n’ont pas été calculés et donc que ce ne serait pas suspect.
Et non, on ne s’en fout pas d’Elon Musk. Je rappele qu’il s’est pris un procès par le SEC car il était soupçonné d’avoir manipulé le cours de Tesla à l’aide de quelques tweets. Ce type connait sa force de frappe.
Mais bon, je vais parler de « délit d’initié visant à presser un paquet de débutants » si tu veux, ce sera plus correct
#45.1
ce n’est pas parce-que le cours explose que c’est une pyramide de Ponzi… et l’argument : “si tout le monde liquide sa position le cours s’effondre” s’applique à tout marché, c’est évident pour les marchés financiers (j’y inclus les crypto et les actions) mais ça l’est aussi pour le marché des fraises locales - bien que d’application un peu différente.
#46
Si le cours des fraises ce pête la gueule c’est à cause du temps, contrairement au reste. Personellement je préfère le temps au lieu de gens qui tentent de vendre leur mère ( nxi inclus ) pour quelques bites-con.
#47
si le cours des fraises se pète la gueule, c’est parce-qu’il y a trop de producteurs / vendeurs par rapport aux acheteurs présents, c’est en ce sens que je disais que c’était pareil que les actions. Si tu dois vendre un produit et que tu ne trouves personne pour l’acheter, tu vas le brader vendre quand-même et ne pas te retrouver avec un stock qui ne te rapportera plus rien (ou te convertir dans la fabrication de confiture, dans le cas des fraises
)
Le message principal ici était que non, ce n’est pas parce-qu’il y a spéculation ou bulle que c’est une pyramide de Ponzi, celle-ci a une définition précise, que Patch a essayé de te rappeler
#48
Jusqu’à preuve du contraire, personne n’a de boule de cristal ni de machine à voyager dans le temps fonctionnelle. Donc personne ne peut détenir la vérité, et c’est toujours comme ça en spéculation. Tu fais un pari, tu choisis ce que tu es prêt à perdre, et un jour soit tu as irrémédiablement tout perdu, soit tu décides de récupérer ce que ça vaut, que ce soit en plus ou en moins.
Il ne faut pas le prendre pour autre chose que ça, et personne, absolument personne, ne pourra t’aider dans ta décision. C’est une démarche exclusivement personnelle.
#49
Je pense que c’est légèrement plus complexe que ça :
Si ton marché est stable au niveau des consommateurs et producteurs hors mauvais temps je ne vois aucune chose qui peut faire s’écrouler un marché sauf si quelqu’un tente de le déséquilibrer.
Généralement ce déséquilibre est souvent déloyale du genre le supermarché qui met une pression énorme au producteurs et / ou importation de produits étrangers qui ne respectent pas vraiment le droit du travail comme nous.
Quand un marché est stable et saturé je ne vois pas quel est l’intérêt de ce lancer dans la production de fraise sauf si tu casse les prix et cherche le volume mais en général, c’est louche.
C’est le problème de beaucoup de gens ici, ce tenir à une définition stricte et précise ce qui les empêche d’ouvrir les yeux quand c’est légèrement différent.
Pas besoin de boule de cristal, il suffit d’étudier le passé… Au risque de me répéter au début c’était censé être révolutionnaire et j’attends encore la possibilité de payer de la vaseline au supermarché en bitcoin.
A vrai dire j’attends déjà de pouvoir le faire avec paypal alors que ce n’est qu’une simple monnaie virtuel avec change automatique. Par contre ce qui est cool c’est de pouvoir la payer en Belgique avec mes euros.
#50
C’est bien ça, tu attends encore, donc tu ne sais pas (et moi non plus d’ailleurs). Le seul moment où on pourra dire qu’on sait, c’est soit quand ça arrivera, soit quand le Bitcoin n’existera plus sans possibilité de réapparition. D’ici-là, on ne peut qu’émettre des avis probabilistes.
#51
Attendre n’était qu’une figure de style, je ne mettrait jamais un centime dans ces merdes la… Je part du principe que si un truc doit vraiment exister alors c’est dès la création qu’il faut inclure tout le monde, et pas en cours de route et ça doit à 100% altruiste.
Admettons que le bitcoin deviens une monnaie officielle, concrètement il ce passera quoi ? Certains seront riche car ils ont étés les premiers ? Wow super, des riches encore plus riche ( ce qui est le fond du problème ).
Et si le bitcoin ce casse la gueule ? En général c’est toujours les dernier et les plus pauvres qui ont pris le train en marche qui vont payer pour les autres. Je comprend le principe de l’investissement mais vous devez comprendre le principe que tout le monde n’investit pas de l’argent qu’il peut perdre.
Dans les deux je cherche encore le côté positif de l’histoire…
#52
dans ce cas toute spéculation est un ponzi ?
les premiers à avoir acheté une action quand elle était basse et se rémunèrent quant tout le monde en veut et achète au prix fort ? c’est donc un ponzi ?
c’est uniquement ça le problème du bitcoin la spéculation qui a fait exploser le prix d’achat en monnaie “officielle”.
s’il n’y avait pas eu de spéculation, le cours n’aurait pas explosé, il n’y aurait eu aucun intérêt de faire des fermes de minage, donc pas autant de puissance disponible, donc difficulté beaucoup moins haute, et les soucis énergétiques n’en serait pas car ça suivrait juste l’évolution de la puissance matérielle (un mec change de CG qui bouffait 200w par une nouvelle plus récente qui bouffe toujours 200w, mais triple la puissance, la difficulté augmente en conséquence donc la carte rapporte toujours strictement la même quantité de bitcoins par rapport à la puissance consommée, ceux qui n’ont pas changé leur carte gagnent moins, mais s’ils n’ont pas de besoin de changer de CG par ailleurs, c’est pas forcément intéressant d’en acheter une nouvelle)
si on indexe le bitcoin sur une monnaie officielle, bien sûr que ça va être volatil, mais c’était pas le but à la base.
tu définis un prix pour qqch (un café par exemple il y a quelques années, il me semble qu’il y a eu des établissements qui proposaient un café contre un bitcoin), si toute la chaîne d’approvisionnement peut fonctionner en bitcoin, si des gus veulent spéculer et vendre 1BTC pour 50k$, c’est sûr que ça semble cher pour un café, mais c’est les spéculateurs qui ont tout cassés, pas le barman qui propose le café à 1BTC depuis 8ans
les spéculateurs ont créés les fermes de minage, qui cassent tout l’intérêt des crypto justement, le but c’était de décentraliser, mais si les fermes sont “rentables”, ça incite à tout re-centraliser avec les problèmes qui vont avec (souci des 51% par exemple)
edit : typo
#53
Ils n’ont rien cassé.
Avant de fixer le prix d’un bien dans une monnaie, il fallait réfléchir à la valeur de ce qu’il faut pour obtenir cette monnaie: si tu travailles 1h, tu souhaites pouvoir manger un repas complet avec ce que tu gagnes, par exemple.
Pour obtenir BTC, il faut acheter un processeur et dépenser de l’électricité. Si ces couts étaient stables dans le temps le prix du BTC aurait été stable, et ton café aurait pu valoir encore 1 BTC.
Mais le BTC a été conçu pour être d’autant plus cher à acquérir (en terme d’électricité et de matériel) qu’il y avait de mineurs et que le temps passe…
Le modèle du BTC lui-même impliquait l’impossibilité d’une monnaie stable. Inutile d’accuser les spéculateurs.
#53.1
merci pour tes commentaires constructifs
je pense que le btc aurait pu être stable dans un monde “idéal” sans les spéculateurs :
les premier entrants on peu de puissance de calcul, mais la puissance nécessaire est faible, générer un btc est simple.
quelques temps après, de nouveaux entrant arrivent (pas beaucoup), avec du matos plus récent (le btc rapporte pas assez pour que les premiers investissent pour mettre à jour leur matos), la puissance augmente, la difficulté aussi, les premiers arrivés ne gagnent plus beaucoup vu qu’ils n’ont plus qu’une petite partie de la puissance, mais ont des btc “d’avance”, les nouveaux entrants peuvent générer des btc car leur matos plus récent est plus efficace, mais payé au même prix que ce que les premiers ont utilisé pour leurs machines, avec une conso comparable.
avec un “cours” plus faible on aurait eu des arrivées plus échelonnées (un pi qui traîne dans un coin, le pc gamer acheté pour le dernier AAA quand finalement on joue aux sims ou à l’indé qui se contente d’un coeur et 1go de ram …), on n’aurait pas la difficulté et donc les besoins énergétiques actuels => stabilité du BTC
#54
J’y connais pas grand-chose en économie et en finance, donc je ne me prononcerait pas sur le fait que le Bitcoin est une pyramide de Ponzi ou non. Mais je pense que la comparaison que tu fais entre acheter du bitcoin en espérant que la valeur monte et la revendre, et acheter une action d’une entreprise en espérant que la valeur monte et la revendre, c’est très différent. Pour une action, quand tu l’achètes, tu confies de l’argent à une entreprise, qui va l’investir pour créer de la valeur, et tu espères que l’entreprise soit rentable. Le fait que l’entreprise existe, ca apporte une valeur ajoutée à la société. Le fait que tu as investi à permis de créer plus de valeur dans la société que si tu avais mis cette argent sous un matelas. L’investissement est rentable pour toi, mais c’est pas au détriment de quelqu’un d’autre.
Quand tu achètes un bien immobilier ou une œuvre d’art en espérant faire une plus-value, c’est déjà plus proche (c’est pas taxé pareil que le premier cas d’ailleurs si je dis pas de bêtises), d’une certaine manière tu entretiens un patrimoine qui a également une valeur pour la société.
Quand tu achètes du bitcoin en espérant qu’il prenne de la valeur, c’est un bien totalement immatériel. J’ai du mal à voir la valeur ajoutée de cet investissement d’un point de vue macroscopique. Certains individus peuvent faire des bénéfices, au détriment d’autres. Mais j’ai l’impression que si tu fais la somme de tous les investissements et de tous les gains d’un point de vue macroscopique, ce sera nécessairement un total négatif. Est-ce que je me trompe ?
#55
Alors pour être clair: ce n’est pas un Ponzi.
Ca ne colle même pas à la plus simple des définition d’un Ponzi.
En fait, non. Ce que tu dis est valable lors de l’entrée en bourse, ou lors d’augmentations de capital. En dehors de ça, donc sur le marché secondaire, tu achètes des actions “d’occasion”, donc l’entreprise ne touche rien.
Le marché secondaire n’est pas inutile pour autant, puisqu’il permet aux primo-entrants sur une action de récupérer une plus-value qui pourra être réinvestie dans d’autres projets.
Le système des oeuvres d’art est effectivement très proche du Bitcoin: aucune valeur intrinsèque, juste la perspective d’une spéculation.
Un bien immobilier coute de l’argent s’il n’est pas loué. De plus, il rend un service bien concret, et monnayable. Donc, non, l’immobilier n’est pas assimilable à une oeuvre d’art ou un BTC.
#55.1
Ok pour distinguer le fait de posséder un patrimoine immobilier et un patrimoine culturel. Je pense quand même que collectionner de l’art a une valeur ajoutée plus importante que collectionner de la monnaie, mais je conviens qu’on peut dire que c’est un jugement de valeur subjectif.
Mais du coup prenons un jeu d’argent : les joueurs autour de la table misent une somme, et selon une règle convenue entre eux, certains repartent avec plus que leur mise, d’autres avec moins. Est-ce qu’il y a une différence avec la spéculation sur le bitcoin ?
#56
Je n’ai pas compris cette réaction, tu dis que cette monnaie ne servira jamais à acheter des trucs au quotidien, j’ai répondu qu’en fait, on ne le sait pas encore, ça s’arrête là. Tu as l’air de t’être senti attaqué personnellement et je ne sais pas pourquoi.
#57
C’est pas déjà la définition de la bourse, ça ?
#57.1
Pas vraiment. La bourse a une utilité pour la société : elle permet d’envoyer des signaux de prix entre les acheteurs et les vendeurs, et donc d’optimiser la production des activités. On augmente la production de ce qui est demandé (dont le prix augmente), on diminue ce qui est moins demandé (dont le prix baisse). Ca évite d’avoir d’énormes surproductions et pénuries, comme ça pouvait être le cas en URSS quand les niveaux de production des différents secteurs de l’économie étaient décidés par l’État. Donc la bourse rend un service à l’économie et à la société, pas seulement aux investisseurs. En gros, grâce à la bourse, le PIB de la zone économique est plus élevé que sans.
#57.2
Bah le bitcoin c’est pareil, l’activité demandée étant une monnaie / un système de transaction décentralisés.
Après, il y a certainement un effet de bulle spéculative comme il peut y en avoir à la bourse ou ailleurs (l’art par exemple), mais ça n’en fait pas une pyramide de Ponzi.
#58
Plus ou moins oui !
#59
J’ai lu la même chose il y à 2 ans, 5 ans, 8 ans et même 10 ans ici… Je vois pas vraiment ce qui va changer dans le futur. Je ne me sent pas attaqué personnellement je répond juste au fait que si c’est possible de le prédire et même très facilement.
#60
Pas de différence majeure (hormis si certains joueurs oublient le mot de passe de leurs jetons, il l’ont dans le…
)
Mais c’est le cas de tout ce que tu achètes au final, même une baguette de pain.
Ca a commencé comme ça. Et ça aurait pu continuer comme ça, en effet, si c’était resté “confidentiel”. Mais du coup, tu n’aurais jamais pu acheter grand chose avec.
Il me parait difficile d’avoir à la fois la stabilité ET une utilisation importante.
#60.1
Non je suis pas d’accord. Quand tu achètes une baguette de pain, tu échanges un bien matériel contre une partie de ton travail passé, converti en monnaie. Quand tu achètes du bitcoin, tu achètes un bien immatériel qui n’a aucune utilisé en soi, dans le seul but de le revendre plus tard et de faire une plus-value. C’est quand même pas la même chose.
Mais du coup, si le bitcoin est un simple jeu d’argent entre détenteurs de capital, c’est selon moi encore plus immoral que ce jeu d’argent consomme autant d’électricité que ce que produit l’Argentine, et émette autant de CO2 que toute l’économie belge… Tout ça pour un simple jeu d’argent. Le black jack c’est quand même moins polluant !
#60.2
Dans la mesure où tu peux utiliser le BTC pour acheter des bien matériels, il s’approche quand-même pas mal d’une monnaie. Pas forcément une monnaie fiducière (comme l’euro ou le dollar), dont la “quantité” en circulation dépend d’une entrée dans une base de données, mais plutôt une monnaie “de réserve”, comme les métaux précieux qui existent en quantité limitée. Il est intéressant d’aileurs de regarder l’évolution du cours de l’or, qui est passé depuis 2000 de moins de 10.000\( l'once à 57.000\) l’once au cours d’aujourd’hui.
Et en pratique, quand tu travailles, tu fais presque exactement ce que tu dis : tu échanges ton travail contre un bien immatériel qui n’a aucune utilité en soi, dans le seul but de le revendre plus tard. La plus value que tu feras dépendra de comment et à qui tu l’as revendu, elle peut s’évaluer aussi en niveau de confort, si par exemple tu échanges ce bien immatériel contre une baguette de pain.
#60.3
L’augmentation du coût de l’or peut s’expliquer par la spéculation, mais ça peut aussi s’explique par une modification de l’équilibre offre/demande : on a épuisé les filons les plus productifs, ça coûte plus d’investissements en capitaux et de travail qu’avant pour en extraire autant. Et à l’opposée, l’or est utilisé dans l’électronique dont la demande est de plus en plus forte. Ce serait intéressant de savoir quelle part est due à la spéculation (elle joue certainement un rôle), et quelle part fait partie du signal pour augmenter l’offre, qui stimule notamment le secteur du recyclage des métaux rares, pour augmenter cette production d’or et répondre à la demande.
#61
Une partie seulement (c’est pour le reste que ça commence a spéculer
).
L’euro on l’accepte parce que son cours bouge très peu malgré 2 vents contraires: la tentation pour l’émetteur de le dévaluer afin de favoriser les exportations et l’envie de le maintenir a un niveau de change élevé a fin de s’approvisionner facilement en matière première.
Pour un lambda en activité c’est une carotte qui promet une évolution de confort par différents utilisations (crédit/épargne/investissement…) mais pour un spéculateur ce que tu appel moral est une valeur abstraite (de même qu’il en est de n’importe quelle activité dans l’absolu) , seul le rendement financier compte : plus le gain est décorrélé de l’effort ( investissement physique, intellectuel, matériel…) plus il est recherché.
AMHA Heureusement qu’il n’y a pas que le fric mais heureusement que lorsque le reste fait défaut il en reste.