Les producteurs de lithium alertent de délais d’extraction, d'un manque de personnel et d'une inflation qui pourraient les empêcher de répondre aux stratégies agressives d’électrification adoptées à travers le monde.
Auprès de Reuters, le patron du spécialiste de l’extraction de lithium Lake Resources a dessiné une potentielle situation de crise, dans laquelle la production de batteries pour les véhicules électriques ne pourrait avoir la sécurité d’un approvisionnement régulier en lithium.
L’entreprise venait d’annoncer un retard de trois ans sur la production de son projet Kachi, en Argentine.
Le plus gros producteur de lithium au monde, Albermarle, a indiqué de son côté que la demande en lithium pourrait excéder les 500 000 tonnes d’ici à 2030.
Commentaires (101)
#1
Rien de surprenant vu les politiques actuelles. Non seulement c’est un désastre écologique dans les pays concernés mais qui dit demande trop élevée dit prix qui vont grimper en flèche à plus ou moins court terme.
De quoi booster nos filières de recyclage ?
#2
Va falloir trouver un remplaçant au Lithium, ou arrêter la fabrication de voitures électriques
#2.1
C’est en cours, via les batteries au Sodium de ce que j’ai vu.
L’avantage c’est que ça se recharge plus vite et que c’est moins cher.
Le problème c’est que c’est plus lourd et que la densité énergétique est plus faible (moins d’autonomie)
Il y aurait déjà au moins une voiture au sodium commercialisée en Chine (300 km d’autonomie annoncé)
Reste à espérer que ça suive une amélioration similaire au lithium.
EDF en parle comme potentielle solution aux soucis d’intermittence du renouvelable.
Bon, comme tout ce qui se fait dans le domaine il faut faire attention, mais vu qu’il y a déjà du concret je pense qu’on peut avoir un peu d’espoir dans la technologie.
#2.2
On a déjà le remplacement
#3
Ou plutôt lancer l’extraction ailleurs, où c’était pas rentable jusque là…
#3.1
C’est ce qui se passe vue que la France est partie pour alimenter le pays avec son propre lithium extrait “de la flotte” pour le site simplement (extraction depuis de l’eau très chaude et salé jusqu’à 5 000m de profond de chlorure de lithium)
#4
Les voitures électriques ne pourront pas remplacer les voitures à pétrole avec ce type de batterie. Vous voyez bien TOUTES les conséquences ?
#4.1
C’est un fait connu depuis longtemps par beaucoup de monde (mais pas par nos trop chers politiciens et leurs conseillers apparemment) que l’électrique ne pourra jamais remplacer le thermique, du moins pas avant un certain nombre de décennies, du simple fait que même si on avait assez de matière première pour fabriquer des batteries pour tout le monde on aurait de toutes façons pas la capacité de production d’énergie nécessaire pour les recharger ni l’infrastructure pour acheminer toute cette énergie.
Pour avoir la moindre chance que ce soit réalisable il faudrait quelques dizaines voir centaines, voir plus encore, de milliards d’euros d’investissement publique (jamais le privé ne prendra ça en charge, pas rentable à court/moyen terme) pour construire des centrales et renforcer le réseau de distribution, autant dire que c’est pas près d’arriver et que du pur point de vue écologique ça n’aurait de toutes façons aucun sens. (à l’échelle mondiale fabriquer des centaines de nouvelles centrales, poser des millions de milliards de km de câbles pour alimenter des milliards de véhicules fraichement fabriqués c’est une hérésie totale)
Déjà on va voir le bordel l’an prochain quand Paris va interdire les Critair 3, je vois venir d’ici les émeutes de tous ceux qui seront mis à l’écart car pas assez riche pour se payer une voiture neuve/récente (pas pour rien que ça a été décalé après les JO) alors le passage au tout électrique c’est pas pour demain ni même après demain
#4.2
Si il y a un transfert de l’économie du pétrole vers l’économie électrique, c’est jouable.
Le calcul est beaucoup trop complexe, donc c’est juste pour donner une idée, il faudrait ajouter le cout du transport des produits pétroliers, retirer la partie qui n’est pas utilisée pour les voitures, …
2035 c’est la date de fin pour la vente de véhicules thermiques neuf, pas la date de fin du thermique.
Après, si l’électrique ce n’est pas possible, ben faut directement invertir dans le train, par ce que le thermique ce n’est pas une solution non plus.
#5
Un truc m’étonne tout de meme. Comment peut on se plaindre de trop de demandes, et d’un manque de personnel ?
Si il y a de la demande, c’est qu’ils arrivent à vendre, et presque au prix qu’ils veulent. Comment dans se cas se plaindre du manque de personnel ?
Payez convenablement vos employés, d’autant que vous en avez les moyens, et vous arriverez à recruter, bande de pleureuses.
Les gars semblent s’imaginer successeurs de l’OPEP.
#5.1
En plus des points apportés dans les autres réponses, il y a aussi la notion de risque
La techno des batteries évolue très vite, et le temps industriel est long
À quoi bon investir dans de capacités de prods qui arriveront dans 10 ans alors qu’il est très probable que la demande sera bien retombée à cause des progrès des autres technos de batteries ?
#5.2
il faut bien comprendre qu’il y a des limites physiques pour chaque technologie qui ne pourront jamais être dépassé même dans 10 ans. Mon voisin qui veut acheter une voiture électrique que si elle a 1200km d’autonomie pense que cela se fera.
la limite physique pour les panneau solaire c’est 34% de rendement, il est impossible d’aller plus loin, pour le lithium le nombre d’électron attaché a un noyau est limité et ne pourra pas être dépassé.
peut être qu’en 2010 c’etait facile d’attaché la moitié des électron possible, de nos jours nous arrivons a 80% mais dans 10 ans il ne sera pas possible d’avoir 200% d’électron par noyau.
#5.3
Ça c’est les chiffres qu’on ressort pour une cellule, sur laquelle on concentre des rayons. Sauf que ça n’a aucun intérêt (enfin, si, économique) puisque c’est autant de place perdu sur le module. Mais ce qui est important c’est le rendement du module, et là tu vas l’attendre longtemps ton rendement de 50 %
Il y aura des batteries qui pourront avoir 1200km d’autonomie un jour. Et probablement pas dans un futur si lointain. Juste, pas avec les techno actuelles.
#5.4
Non, sans concentrer les rayons, juste avec une technologie qui n’est pas encore industrialisable à un coût intéressant. Sinon, en concentrant les rayons, on peut atteindre le rendement qu’on veut, bien plus que 100%.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_photovolta%C3%AFque#/media/Fichier:Best_Research-Cell_Efficiencies.png
#5.5
Non, ce sont juste des cellules multi-jonction
Je crois que c’est juste pas rentable (pour le moment), mais j’ai lu que c’était utilisé dans l’espace (car là le poids est important)
#5.6
Dans tous les cas, on peut pas dépasser la limite de 342 W/m², qui est la valeur d’ensoleillement moyenne. Donc quel que soit le rendement de la cellule, on sera toujours borné par le soleil reçu sur une surface donnée.
#5.7
En France on est plutôt entre 1300 et 700 W/m²; autour des 1000 en moyenne.
Compte tenu des rendements actuels (18%) cela fait donc dans les 180 W/m² utiles.
Les rendements futurs pourraient factuellement atteindre 475 W/m² utiles (effectivement récupérés/stockables) si on se base sur cette source.
Quant à la densité énergétique des batteries Li ou Na en stationnaire c’est moins embêtant que dans les véhicules. En particulier lorsque ces derniers sont déjà trop lourds afin de faire grimper le coefficient de marge/tonne de bagnole vendue par les constructeurs… ne pas s’étonner ensuite d’avoir des pénuries lorsque la « magie » de la societé de consommation pose exactement les mêmes lapins qu’avant.
#5.8
Même si on ajoute une face qui récupère la réflexion ?
Plus sérieusement, je ne nie pas les limites physiques, c’est juste qu’elles ne sont pas forcément bloquantes.
Si on ne peut pas charger plus un atome de lithium, il sera possible de mettre plus d’atomes (batteries solides ? ), on trouvera peut être des techniques pour rendre d’autres matériaux rentables, …
L’évolution technologique pour les énergies ces dernières décennies est importante, donc je ne vais pas m’avancer pour le moment sur “on a atteint la limite on ne pourra pas faire mieux”, on en reparlera dans 10 ans.
#6
Le personnel qualifié ne se trouve pas à chaque coin de rue, quand bien même au Macronistan ca se passerait ainsi (lieu où on peut changer de spécialité en un claquement de doigts après avoir traversé la rue).
#7
L’article de Reuters est assez mal retranscrit.
En filigrane, plus ou moins clairement, ils se plaignent de retard dans :
#7.1
Il y a ce que tu dis mais aussi ce que dit l’article. Ton complément est utile..
#8
Il y a aussi des recherches sur des batteries au graphene, a voir si dans quelques années si c’est possible d’en fabriquer : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/demain-l-eco/hive-electric-le-pari-des-batteries-sans-metaux-critiques-9175063
#8.1
Je me souviens d’articles qui en parlait déjà il y a 15 ans. Je sais pas où ça en est, mais pas sur que ça donne quelque chose de concret pour le grand public
#9
Et le contact avec l’eau, ça se passe comment ?
#9.1
Je suppose qu’on utilise pas de sodium pur, donc pas plus de risque qu’avec du chlorure de sodium (du sel de table) dans l’eau…
En tout cas, les batteries au sodium sont déjà connue pour être plus sûr que celle au lithium, niveau risque d’incendie…
#9.2
Je pense qu’ils n’utilisent pas du Sodium pur.
Ici ça parle de NaClO4 (utilisé dans l’eau de Javel) ou NaPF6 qui serait soluble (il est fort probable que d’autres combinaisons soient utilisées).
#10
oui : il va falloir se passer de la voiture. plus tôt on le comprend et mieux ça va se passer. déjà pour l’avion c’est compliqué alors qu’il y a zéro solution à l’échelle pour remplacer le pétrole et c’est bien compris, alors la bagnole…
faut nos villes, nos façons de vivre, tout ça.
#11
Exactement comme le lithium
C’est la même colonne du tableau périodique (la 1ère)
Edit : même colonne du tableau = mêmes propriétés de réactivité (en gros, je vais pas faire un cours de chimie ici)
#12
Pour avoir un tableau assez complet concernant les batteries pour les voitures électriques : https://www.youtube.com/watch?v=xVroWRO0duI
Et la deuxième partie, qui traite de la voiture électrique dans son ensemble :
https://www.youtube.com/watch?v=zjaUqUozwdc
#12.1
Ton commentaire est un peu passé inapercu, mais c’est une très bonne source. On entend pas mal d’apprioris, même dans cette conversation, par exemple par assez d’électricité pour toutes les voitures si elle sont électriques (il ne faut “que” 20% d’élec plus, ce qui est possible), … bref, je vais pas résumé la vidéo ici, mais je vous engage vraiment à la regarder pour vous faire une idée.
#13
D’un côté, que des industriels créent une pénurie/raréfaction artificielle pour augmenter leurs prix, ça serait pas une première (type OPEP).
Et l’autre, on se doute qu’une demande qui explose, ça a des répercussions, et que les quantités de lithium ne sont ni infinies ni forcément exploitables facilement …
#14
En cas d’incendie, qu’est ce qui est pire ? Batterie au lithium qui auto alimente la combustion ou batterie au sodium qui dégagent de l’hydrogène en présence d’eau ?
#15
Je ne sais pas pour le lithium mais pour avoir tester du sodium ‘métallique’ et l’avoir jeté dans l’eau (bref Na pur), tu as une réaction radicalaire avec l’eau qui dégage de l’hydrogène moléculaire et de l’énergie… je te laisse imaginer les dégâts potentiels. Bon après j’ai pas jeté un kg non plus… c’était pour les besoins de l’expérience
J’espère juste qu’ils laisseront un peu de lithium pour l’usage médicale. Ce serait pas la première fois que je tombe à court de médicament.
#16
Je l’ai écrit. Lithium et sodium réagissent de la même facon. C’est pas un hasard si on parle du sodium pour remplacer le lithium
Idem avec le lithium métallique. Ou le potassium métallique
Non. Une réaction radicalaire c’est en chimie organique, avec un radical libre (du coup)
Ici c’est un redox
#16.1
Je ne pouvais décemment laisser entendre que je le savais pour le lithium et apparemment je me trompe sur le sodium…
Tu as tout à fait raison. Je viens de vérifier le labo de chimie organique que j’avais effectué (condensation de l’epoxy-1,2 cyclohexane avec le malonate de diéthyle), il y avait bien une rédox avec du sodium métallique à un moment. Octobre 2009… pfff ça rajeunit pas. Et pour les radicalaires effectivement je n’en ai pas vue autre part qu’en orga. Mais bon j’ai dû arrêter mes études (et c’est là que j’ai dû “bifurquer vers le lithium” :/ )
Sinon, je pige pas trop la mode de l’électrique à tout prix.
Vraiment, je ne comprends pas.
Donc si il y a quelqu’un qui a un bon article sourcé sur le bilan énergétique, le bilan carbone, et les autres polluants aussi bien sur la chaîne de production des voitures électriques que sur la production d’électricité nécessaire pour l’alimentation des voitures, je suis preneur.
(et une comparaison avec ce qui se fait en moteur purement thermique avec différents types de carburant serait un plus… et pourquoi pas avec des alternatives plus ‘ésotériques’ comme l’hydrogène).
Perso je le sens mal cette mode.
#16.2
J’étais entrain d’écrire un long truc, puis je suis tombé sur ce site
Du coup je t’invite à le consulter et je vais faire plus court de mon coté.
Outil pour comparer le bilan carbone d’un véhicule
lien vers le rapport.
Exercice théorique si on devait produire l’électricité pour les voitures électriques à l’aide de carburant. (normalement même dans ce cas stupide l’électrique a un impact environnemental plus faible)
Mon avis, c’est qu’on est pas encore prêt, que la technologie n’est pas encore au point, mais que ce sera le cas avant 2035 (fin de la vente de véhicules thermiques neufs).
Si les investissements sont fait aux bons endroit et qu’on arrive à faire des batteries plus propre l’impact sera très positif.
Au delà de l’environnement, on pourrait même envisager une relative indépendance énergétique et on pourra enfin dire merde aux pays exportateur de pétrole (et il y a des chances que ce soit bénéfique pour l’économie Européenne).
(bon, j’ai peut être trop d’espoir, mais l’alternative est un peu trop sombre)
#16.3
Merci pour les informations :)
Comme tu dis “si” et “espérons”. On verra. Je ne peux aider qu’à mon niveau, petitement.
J’aime penser que ça fait une différence mais au fond j’en doute vraiment.
Pas de vie humaine. Après……. je ne sais pas, j’y connais rien.
Cependant, je trouve toujours dommage que l’on considère l’humain en première lieu.
L’humain viendrait à s’évaporer par magie là maintenant, l’univers ne s’en porterait pas plus mal.
Après, j’ai une vision très sombre de l’humanité dans son ensemble.
#16.4
Je sais pas d’où sortent les chiffres utilisés par ton 1er lien mais au moins la comparaison thermique/hybride rechargeable est éronnée.
Des études indépendantes sur les hybrides rechargeables ont montrés que les emissions réelles (pas celles annoncées par les constructeurs et calculés grâce à une norme leur étant très favorable) sont largement supérieure à ce qui est annoncé par les constructeurs du simple fait du poids supplémentaire embarqué (batterie +moteur électrique), de mémoire c’était environ 20X la valeur donnée par la norme pour un BMW X5 45e (soit autant voir plus que la version sans hybridation) et c’était pareil pour les autres véhicules testés, c’est pas pour rien que tous les pays sérieux ont rapidement retiré toute subvention à l’achat de ces fumisteries marketing.
Ensuite et c’est l’erreur plus ou moins volontaire que tous les sites pro électrique font, ils comparent les émissions totales (fabrication > fin de vie) entre une thermique neuve et une électrique neuve alors qu’il serait bien plus réaliste de comparer l’électrique neuve à une thermique déjà construite puisque la plupart de celles qu’on compte remplacer existent déjà, sauf que là c’est tout de suite moins vendeur forcément.
Pour le reste, indépendance énergétique ou fabrication locale de batterie je suis bien moins optimiste que toi sur le sujet, pour moi on va simplement se faire bouffer par les Chinois et tous ceux qui auront vu le vent tourner et anticipé, ce qui n’est absolument pas le cas de la France.
Ah et pour les pays exportateurs de pétrole avec leur “argent infini” eux ont anticipé le changement et amassés des tas de brevets en tout genre sur toutes les technologies potentiellement à venir du coup on est pas près de se débarrasser d’eux non plus …
#16.5
De ce que j’ai compris le soucis des hybrides rechargeable c’est que quand on est en mode rechargeable c’est horrible.
Par contre en mode hybride c’est un peu mieux que le thermique.
Mais le site ne semble pas aimer les hybrides.
Peut être que c’est pire, je sais que l’hybride est fort décrié (surtout que ce sont généralement des SUV), mais de ce que j’avais vu sur d’autres sites c’était un peu mieux que le thermique.
Je ne vais pas les défendre par contre, les avantages fiscaux liés aux hybrides était une erreur.
Pour ce qui est des brevets, c’est 20 ans max (sauf exceptions). Et ça peut paraitre dingue, mais … si on veut on peut choisir de ne pas les respecter.
Par contre le pétrole on ne peut pas s’en passer (actuellement).
Je vais t’accorder que je suis optimiste, mais c’est juste que j’en ai besoin moralement.
J’avais cru comprendre que les carburants de synthèse devraient être neutre en carbone, et je crois que ça concerne uniquement les petites séries (moins de 1000 véhicules par an).
Ce n’est clairement pas idéal, mais c’est mieux que rien.
Pour ce qui est des grands constructeurs, VW profite de l’électrique pour se refaire une image suite aux soucis du dieselgate.
Mercedes vend l’EQS qui est super cher, mais qui a une bonne autonomie.
Opel est peut être à la traine, mais je pense que les constructeurs Allemands ne sont pas les plus en retard.
Pour la France je n’ai pas l’impression que le retard soit énorme non plus, de toutes façons 2035 c’est dans 10 ans, le retard a largement le temps de se combler.
Pour les tarifs, ils sont en baisse, et pour les plus pauvres il y aura l’occasion.
Les électriques ont l’avantage de très bien tenir sur la durée, c’est pas juste, mais ça reste une solution.
Pour l’abandon total de la voiture, ce n’est pas la solution que je privilégie, mais c’est une possibilité. Mon avis est juste que si on veut absolument garder la voiture individuelle il faudra passer à l’électrique.
De mon coté je fais une partie des mes trajets en vélo pour être prêt au cas ou.
Pour crit’air 3 on verra, ça concerne quand même les vieux véhicules (essence avant 2006 et diesel avant 2011), J’ai rarement été à Paris, mais la ville semblait quand même bien foutue niveau transports en communs (métro) et déjà hostile envers les voitures.
#16.6
Ce n’est pas un problème de prix. C’est un problème de mensonge : une voiture à laquelle on attribue des émissions de CO2 lors de sa vente est décotée par rapport à un véhicule vendu avec sa batterie.
Sinon, les fabricants de batterie ne gagneraient pas leur vie. Il faut donc considérer les émissions de CO2 lors de la fabrication comme un leurre comptable permettant de justifier infine le déplacement de la poule aux oeufs d’or vers le réseau electrique. Ce qui, on l’aura peut-être enfin remarqué, rend la voiture moins personnelle diluant ainsi encore un peu plus les responsabilités.
Sous un autre angle, les constructeurs n’ont pas souhaité tirer d’eux-mêmes les conséquences de l’électrification des véhicules personnels, résultat :
#17
Non, on approche des 50% (en laboratoire).
#18
ça fait au moins dix ans qu’on sait que si on veut électrifier le parc automobile mondial avec des batteries au Lithium, on va au devant de gros problèmes…
#19
Edit
#20
Et alors qu’est-ce qui empêche de déclarer l’injection réseau des particuliers comme ayant une valeur économique au même titre que les projets « verts » de Total ?
Au dernières nouvelles les « pertes techniques » aka « injections des particuliers » sont déjà payées par les impots de tout le monde sans raison.
De là à en conclure que les industriels et les besoins lourds sont la seule justification du réseau public, à l’ère de la sobrieté choisie ou subie, il y a de quoi s’interroger !
Les incitations « suicidaires » des concepteurs de l’économie de l’énergie électrique sont quand même difficiles à comprendre, à moins que cela n’arrange finalement les représentants de l’état prêts à se payer un salaire en échange d’un service punitif…
#21
Ça va être pratique d’aller faire mes courses au Leclerc en train !
#21.1
bah, tu feras tes courses dans le train
(c’est une blague)
#21.2
Mais non, tu iras à vélo avec une remorque
Une devant pour les enfants à récup à l’école, et une dernière pour les courses.
#22
Vraiment relative l’independance alors.
D’une parce qu’on remplacera une dependance à l’OPEP par une dependance aux pays ecportateur des minerais pour les batteries et aussi ceux qui exportent du cuivre.
De deux parce que c’est pas demain que ceux qui se chaffent au mazout vont arreter, que les engins agricoles vont rouler à autre chose que du diesel, ni même les bateaux de marchandise.
De trois parce qu’en Europe, les pays nuclearisés ca ne se bouscule pas, et que les renouvellables ont besoin de centrales pilotables (donc, gaz ou charbon ou nucléaire) à côté pour gérer l’intermittence et les pics
#22.1
Oui, relative.
Pour ça que je parle de batteries plus propre (si celles au sodium se confirment, on pourra le récupérer en Europe).
Pour l’intermittence du renouvelable, ce qui est pratique c’est que la recherche pour les batteries des véhicules électriques pourra apporter une partie de la solution à ce problème.
Après on a un peu de pétrole en Europe, donc si on réduit assez sur le transport c’est jouable.
(le chauffage au mazout/gaz c’est entrain d’être remplacé lentement par les pompes à chaleur et moins nécessaire via l’isolation des nouvelles constructions).
Après je ne dis pas que ça va arriver, juste une possibilité si tout va bien.
#23
Ce qu’il faut bien avoir en tête, c’est que les ressources énergétiques s’amenuisent. Et on aura beau trouver de “nouvelles” sources comme l’hydrogène blanc, on ne peut pas continuer à consommer comme on le fait et de plus en plus chaque année.
Que vous le vouliez ou non, que ça vous fasse plaisir ou non, la décroissance énergétique est en cours.Soit on ne change rien et on la subit. soit on s’organise en choisissant les services dont on se passe pour que cela soit moins douloureux.
#24
Pénurie de Lithium: l’Europe réfléchit à l’interdiction des moteurs électriques après 2036.
Les constructeurs automobiles travailleraient en secret sur un mystérieux projet “Pierrafeu”…
#24.1
Contre toute attente, les vendeurs de chaussures et podologues approuvent ce projet.
#24.2
On ne produira jamais assez de chaussures si tout le monde décide d’acheter une voiture à propulsion pédestre.
Une voiture pédestre consomme en moyenne 10 paires de chaussures par an, contre une pour un piéton standard.
Il faut être réaliste, et revenir au vélo pédestre pour les trajets cours.
#24.3
Ou sinon il y aurait peut être un moyen de créer une sorte de mécanisme utilisant un transfert de force entre deux engrenages de taille différentes reliés par un dispositif d’entraînement sur lequel on applique une force d’origine animale et/ou humaine qui transformerait celle-ci en propulsion.
Mmh, y’a un concept à développer 🤔
Autre hypothèse, un dispositif qui exploite une force motrice d’origine animale et/ou humaine qui, reliée avec des sortes d’outils permettant de physiquement attacher le générateur de la force motrice au reste de la structure, permettrait de transformer cette force en une sorte de capacité de traction visant à déplacer une masse équipée d’objets circulaires répartis de chaque côté de la-dite masse, parallèles l’une à l’autre.
Mmh, y’a un brevet à déposer je sens.
#24.5
Encore un truc pour “rouler” un maximum de monde…
#24.4
Après la bonne vieille deux chevaux, voici la deux pieds…
L’avantage de la deux pieds, c’est que c’est très facile à garer…
#25
Ca depend. On a une ressource super abondante : l’hydrogène (de l’eau).
Si on maitrisait la fusion on resoudrait une grande partie du problème.
Je ne parle bien que d’energie là, pas des autres ressources
#25.1
Je n’y connais pas grand chose en nucléaire mais si j’en crois les vidéos de “Science de comptoir” et “Monsieur Bidouille” sur ITER la fusion c’est pas pour demain, ni même pour après demain.
Pour l’instant de toutes les expérimentations sur le sujet aucune n’est rentable énergétiquement (ça consomme plus d’énergie pour fonctionner que ça n’en produit) et plus encore aucune n’est capable de maintenir la réaction stable plus d’une fraction de seconde.
Contrairement à ce que voudrait la théorie capitaliste la solution n’est pas de trouver comment produire toujours plus mais comment arriver à consommer toujours moins, sauf que consomme moins ça rapporte aussi moins à ceux qui produisent donc ça ne les intéresse pas.
#26
Attention, la fusion requiert 2 isotopes spécifiques de l’hydrogène : le deuterium et le tritium.
Le deutérium est présent à l’état naturel. Mais du coup, il faut donc prendre en compte son extraction (j’avoue que je ne sais pas comment ça se passe).
Le tritium par contre, doit être produit, (par exemple, à partir d’un isotope du Lithium).
Reste ensuite à voir le bilan de la fusion une fois pris en compte la production de son “carburant” (qui nécessite de l’énergie), ainsi que le maintien du confinement de la zone de fusion (qui nécessite également une part importante d’énergie). Sans oublier le rendement (perte thermique, etc.).
#27
Ne parle pas de malheur. Si on avait une énergie inépuisable, ce serait la fin du monde (cf. l’audition de JM JANCOVICI devient la commission d’enquête parlementaire sur l’indépendante énergétique de la France). Parce que, comme le rappelle Aurélien BARRAU, que le bulldozer fonctionne au diesel, à l’électricité ou à toute autre énergie encore plus verte, s’il rase des forêts, c’est toujours de la biodiversité en moins sur la planète.
#28
Il y a de l’Energie inépuisable (à notre échelle de temps humaine) c’est le soleil.
Et heureusement qu’il existe, sinon il n’y aurait pas de vie sur Terre.
#29
Très juste mais ne pas oublier que c’est aussi lui qui mettra fin à la vie sur terre quand il deviendra une supernova…
Mais bon, en principe c’est pas pour demain.
#30
Un petit covid 2025 et la moitié de la population meurt : problème réglé (jusqu’à la prochaine).
Ne pas negliger les capacités d’adaptation et d’autodéfense de la nature….
#31
si je ne m’abuse notre étoile n’a pas ce qu’il faut pour imploser de la sorte. Mais rien que durant la phase de géante rouge le Soleil englobera la Terre donc ça sera tout aussi mortel pour tout ce qui sera encore vivant dessus.
Sachant que rien que l’augmentation de luminosité du Soleil avant cela pourrait suffire bien avant ça.
#31.1
Effectivement il ne deviendra pas une supernova vu sa taille trop faible mais plutôt une géante rouge. Dans tous les cas ça sera bien la fin de la vie sur terre.
Mais rien ne prouve que l’humain n’aura pas déjà supprimé cette vie bien avant ça car il œuvre pas mal dans ce sens il me semble, même si c’est “à l’insu de son plein gré”…
#31.2
La mort thermique de l’univers est acceptée par pas mal de physiciens.
Doit-on s’en inquiéter monseigneur ?
#32
Les actions individuelles ne suffiront pas. Il faut en faire, mais sans action collective on continuera à aller vers le mur.
En fonction des moyens, je crois que le plus important c’est un logement isolé (je crois qu’un peu près 1⁄3 de l’énergie est utilisée pour chauffer).
Après ce serait le transport (consommation plus locale, moins de voiture, …).
Ça reste compliqué car il y a beaucoup de chiffres au niveau mondial, mais je pense qu’il y a de fortes variations en fonction des régions.
Par exemple 1kg de boeuf français c’est 13,1 kg d’équivalent CO2, au niveau mondial c’est 46.2 kg..
Donc les efforts ne sont pas forcément à faire dans les même secteurs (et je trouve qu’on est fort influencé par des chiffres venant des états-unis).
L’humain est l’espèce connue la plus intelligente, donc ce serait bien qu’elle ne disparaisse pas. (et la seule espèce connue étant capable de voyager dans l’espace).
Mais il ne faut pas trop s’inquiéter, on est actuellement 8 Milliards, même si on devait perdre 99,99% de la population il resterait 8 Millions d’humains, on est large.
C’est un peu con, mais là ce que l’on essaie de sauver c’est plus notre confort (et normalement c’est possible).
#32.1
Le fait de vouloir que sa propre espèce ne disparaisse pas est tout à fait normale.
Cependant, qu’elle soit la plus intelligente ou pas, peu importe.
Ça ne changera rien à l’univers tel qu’on le voit actuellement (hormis la Terre et les autres formes de vie qui l’habitent).
Personnellement, je ne vois que les lois de la nature et l’humain doit s’adapter à son environnement (ce qu’il fait très mal d’ailleurs).
Pour rebondir sur les actions individuelles. Et bien… oui effectivement il faut du collectif, mais si toute une ville recycle le plastique dont il n’a plus besoin, peut-on parler d’un effort collectif ou bien serait-ce une somme d’efforts individuels (sans que l’un ou l’autre consulte son voisin) ?
#32.2
Et encore, si les actions collectives ne sont pas détruites par des intérêts financiers.
Un exemple, dans ma ville : ramassage des poubelles bien triées au travail => tout dans la même benne… On était tous choqués.
Pourquoi :
J’avoue que cela m’a bien donné la haine. Puis ça m’a rendu triste. Mais je trie encore… Quand le quota sera atteint, peut être ce sera recyclé…
#32.3
Peut être qu’il faut balancer ceux qui ont décidé ça dans l’incinérateur.
Normalement en Belgique on est pas trop dégueu niveau … valorisation … des déchets ménagers, je ne sais pas comment ça se passe ailleurs.
Mais c’est vrai qu’il y a du boulot pour les déchets en entreprise.
#32.4
Je me rappelle avoir lu qu’environ 9% des déchets français triés étaient réellemnt recyclés.
Pas champion du monde :(
#32.5
45% pour les déchets municipaux.
Même si ça ne représente que 10% des déchets (en poids), je doute quand même que le total soit si bas.
#33
Non humble citoyen, car tout a une fin.
Simplement notre espèce, sur notre planète, risque d’accélérer le processus car ça a déjà commencé. Notamment avec l’état inquiétant de la biodiversité indispensable à la vie en général.
Mais peut-être que d’ici là, notre espèce sera allé foutre le bordel dans un autre système solaire. Possiblement grâce à un descendant du grand X qui aura changé le monde…
#33.1
Il me semblait pourtant la bêtise infinie.
Pour revenir à la poudre arrêt-curé ?
#34
Même avis. On brûle chaque jour une substance créée en millions d’années - normal que les conséquences soient rapides.
Il faudrait accepter de réduire le nombre de véhicules - le mieux pour cela étant de les rendre inabordables.
#34.1
mmmh je sais pas si laisser seulement aux riches la possibilité de rouler en voiture est une bonne idée
#34.2
Extrait du dossier Les Années 1973 de Mediapart :
Sans voiture, pas de Trente Glorieuses, donc. Mais la domination de la « bagnole » dépasse largement la sphère économique. Ou plus exactement, elle n’aurait pas été possible dans la sphère économique sans une emprise croissante dans le domaine culturel.
L’automobile individuelle est devenue, en trois décennies, un bien indispensable, un besoin constitutif de l’individu contemporain. Il est aussi le cœur de son mode de vie. Le 26 décembre 1973, alors que les autorités états-uniennes tentent d’inciter les New-Yorkais à utiliser les transports en commun et le covoiturage, un certain William Christinson répond au New York Times qu’il n’en est pas question, « pas même si je devais mourir ». Et de s’expliquer : « Le plus beau jour de ma vie, cela a été quand j’ai pu m’offrir deux voitures pour aller et venir comme je veux. »
Le phénomène n’est pas un phénomène de classe, il traverse toute la société. Les enquêtes d’opinion montrent ainsi, en France, que les plus réticents dans les années 1970 à la limitation de vitesse sont les cadres franciliens aisés.
Dans un ouvrage synthétique paru en 2019, Sociologie de l’automobile (La Découverte), Yoann Demoli et Pierre Lannoy expliquent les différentes sources de ce phénomène. On y trouve évidemment l’élément de « distinction » qui constitue l’ossature du désir de voiture, qui, avant-guerre, était un objet de luxe devenu bientôt à portée du plus grand nombre. Cette diffusion « verticale » est favorisée par une société qui valorise de plus en plus les « avantages » de la motorisation et s’organise de façon croissante autour de l’automobile. Progressivement, le « désir » construit par la publicité, le cinéma, la littérature ou les médias se tranforme en nécessité pour aller travailler, se divertir, faire ses courses.
Cette construction du besoin n’est pas neutre. Ce qui est ici valorisé, ce n’est pas seulement le « déplacement » ou la « commodité », c’est aussi une forme de déplacement, individuelle et empreinte de puissance. La valorisation de la vitesse, associée à la puissance, à la masculinité, à la liberté et à la jeunesse, n’est pas « naturelle », elle est le fruit d’un travail de labour des esprits des consommateurs par la mise en avant des technologies de vitesse : à travers le sport automobile (le championnat du monde de Formule 1 est lancé en 1950), ou les films en provenance des États-unis glorifiant vitesse, puissance et héros masculins « libres ».
Tout cela construit ce que Roland Barthes appellera en 1963 une « mythologie ». Mais notons une nouvelle fois que cette mythologie n’est pas neutre : elle répond aux besoins d’un système productif, elle en est le reflet social et elle en est le produit.
La voiture individuelle devient alors un objet « politique » au sens plein du terme : c’est un objet qui participe de la constitution et de l’organisation de ses choix. Et c’est en cela que la voiture ne peut exister sans un personnel politique, là aussi au sens large. Comme le notent les auteurs cités ci-dessus : « L’automobile doit sa force à l’importance des acteurs qui soutiennent son développement. »
#34.3
Mettre son plastique à recycler ce serait un effort individuel, recycler le plastique serait l’effort collectif.
Carbone4 explique mieux que moi ce que je veux dire, si on fait tous de gros efforts ça ne suffira pas. Il faut qu’il y ait des efforts au niveau de l’industrie et autre.
Si on réduit la population on peut consommer plus.
Et si il doit y avoir une réduction du confort, ça doit se faire par le “haut” (avions privés, …).
C’est de plus en plus le cas, mais ça donne une permis de polluer aux plus riches et ce sont les plus pauvres qui assumeront le plus gros des conséquences.
#34.4
Merci pour le lien.
Pour ce qui est de mes efforts individuels, et bien, disons que j’ai plus vraiment envie d’en faire quand on me dit que ça ne suffit pas.
Personnellement, j’enrage parfois de voir les gens geindre quant aux conséquences du réchauffement climatique quand il y a des inondations etc. et prendre l’avion plusieurs fois par mois pour l’itinéraire Belgique <-> Maroc sans se priver en plus de mettre la climatisation à fond la journée pour pas trop suer.
Alors parfois j’ai juste envie de me dire que j’ai pas à faire d’effort, que j’aurai pas de gosse alors pourquoi me restreindre alors que ceux qui en font ne s’imposent pas de limites ?
J’en reviens à parler de l’humain parce que c’est pas pour l’humain que je fais des efforts finalement, parce que ce dernier n’a vraiment pas d’importance à mes yeux comparés à tout ce qui l’entoure de vivant et de non-vivant. C’est surtout pour les espèces “en-dessous” de l’humain qui n’en peuvent rien.
Oui l’humain est l’espèce (connue) la plus intelligente pour l’instant et quand elle ne sera plus là elle ne pourra tout de même pas la ramener pour dire qu’elle en a dans la tête.
T’es pas très vendeur sur l’effort individuel
Cet effort peut cependant très facilement être cassé par des intérêts financiers comme dit ci-dessus.
Bon, je vais arrêter de rager. Je suis pas un saint non plus, alors qui suis-je pour juger ?
(à part juger que je suis hors sujet ?)
#34.5
Désolé si je t’ai contaminé, car c’est un peu mon état d’esprit.
C’est pour ça que je veux des décisions politiques collectives et que je ne me prends plus trop la tête pour mon impact individuel.
Bon, après je ne prends pas l’avion, je roule moins que la moyenne (8 000 km par an) et j’essaie de prendre le vélo quand c’est possible.
Mais je le fais pour moi, pas pour changer les choses.
#35
Impossible : tu viens de rendre publique ton invention :
#36
Ben justement, notre confort ne peut pas être sauvé : il nécessite trop de ressources par rapport aux limites planétaires.
“Le capital, c’est foutu. La Cinquième, c’est foutu. Le PC, c’est foutu. La société de consommation, c’est fini tout ça, c’est foutu. Les bagnoles, foutu.”
Il y a 2 façons d’y arriver : par les prix ou par la contrainte légale. Le problème de la solution par les prix, c’est que ce n’est pas équitable. Les riches (qui polluent le plus d’ailleurs) pourront toujours se les acheter. Il faut un consensus démocratique pour choisir les contraintes. Je vous renvoie à la conférence TedX de Thimothée Parrique. Elle ne dure que 15 minutes mais c’est d’une limpidité !
#37
On pourrait recycler les chaussures hors d’usage et en faire du combustible en granulés.
Cela permettrait d’alimenter des moteurs à vapeur qu’on mettrait dans les voitures.
Un grand progrès pour l’industrie automobile par rapport au Lithium.
#37.1
Hola malheureux, la vapeur d’eau est un puissant gaz à effet de serre !
#38
Bordel ! (╯°□°)╯︵ ┻━┻
#39
D’accord avec toi sur la partie réduction du confort.
Sur la première phrase, qui trucide-t-on ? Et 2, non, il ne faut pas consommer plus, les ressources sont limitées. A la rigueur, autant et encore, il faudra de toute façon de la sobriété.
#39.1
Difficile de définir la sobriété, chaque personne aura sa définition.
Je ne pense pas que l’humanité soit prête à perdre du confort, surtout si cette perte de confort n’est pas équitable.
#39.2
L’anecdote est qu’à force de « rapports de puissances » on retombe encore sur la loi de Benford et ainsi les inégalités par les prix ne disparaissent pas. Peu importe le contexte.
#40
Ceux dont l’impact individuel est le plus important ?
Je n’invite pas à trucider les gens, faudrait peut être juste réfléchir à mettre en place une société qui fonctionne sans accroissement de la population.
C’était juste une remarque que la sobriété n’est pas une fatalité. Mais que le système est en surcharge et que les options ne sont pas nombreuses.
Mais si on ne fait rien, la réduction de la population se fera automatiquement (famines, …) et ce ne sera pas joli.
#41
La fin de vente de véhicules thermiques “pour pauvres” nuance importante car les marques de luxe se sont déjà fait voter une exception à la règle sous réserve d’utiliser des carburants de synthèse (beaucoup plus chers à produire que les carburants actuels mais quasi aussi polluants mais bon ce sera réservé à ceux qui sont assez riches pour s’achter le droit de polluer alors c’est pas grave)
Si les Allemands ont récemment trainé les pieds sur le “2035” avant de finalement accepter c’était uniquement le temps de s’assurer que leurs grands constructeurs nationaux seraient tout aussi exemptés de tout ça que les Italiens qui eux avaient prit les devants depuis un bon moment (pendant ce temps en Franc eon prépare l’enterrement de nos 3 grands constructeurs nationaux qui eux ne survivront pas à l’électrification généralisée faut d’être concurrentiels face aux véhicules Chinois qui arrivent sur le créneau)
En fait comme je le sous entendais dans mon post précédent la solution la plus logique du point de vue écologique c’est de réduire/éliminer la voiture individuelle mais certainement pas de remplacer les thermique par des électriques en 1 pour 1 comme les rêvent actuellement les industriels
Le petit soucis c’est que la voie qui semble avoir été choisie par nos “zélites” pour y arriver semble être de laisser les plus riches polluer comme si de rien était et en obligeant les gens “normaux” à passer à l’électrique de gré ou de force et comme vu le tarif des véhicules électriques la majorité ne pourra pas le faire les obliger de fait à se passer carrément de voiture et je pense que ça va très rapidement coincer quand la majorité se sera rendu compte de l’arnaque (et comme je le disais la fin des Critair3 dans Paris et autres grandes agglomerations l’an prochain, laissant de fait des millions de gens sur le carreau, va probablement servir de répétition générale pour voir comment l’opinion publique l’accepte et à mon avis ça va très mal se passer, d’où le décalage après les JO pour éviter le bordel pendant)
#41.1
L’énorme problème des riches et des pauvres c’est qu’ils consomment de l’énergie, pèsent en moyenne 75kg et parcourent 10.000km par an en moyenne.
La fraude méthodologique de l’Europe est de tenter de faire croire que la voiture thermique émet du CO2 car son transformateur est sous le capot.
Hors, il n’y a rigoureusement aucune différence entre deux pédales d’accélérateur hormis l’énorme camouflage des émissions de gomme et de poussières dans les deux cas… ce qui est, on l’aura remarqué, un calcul politique tout à fait suicidiaire.
#42
Le problème c’est que energie = développement humain. Va dire aux indiens de consommer moins, tu verras leur reponse. Ils te diront que consommer moins pour eux ca veut dire baisse de l’esperance de vie (déjà pas fameuse) et mortalité infantile.
Déjà pour nous l’equation est difficilement solutionnable, pour les pays pauvres elle est carrément irresoluble.
#43
T’inquiètes pas, tu ne m’as pas contaminé.
Les décisions politiques et la pratique, ça fait deux en général quand on creuse un peu.
Il y a juste à voir les décisions politiques prises pour le collectif lors de la pandémie il y a deux trois ans.
Soit les gens étaient obéissants parce qu’hyper surveillés et risque d’amendes etc.
Soit ça partait dans tous les sens quand on donnait un peu de leste.
Après, je vis en Belgique et j’ai tendance à dire, avec un accent bruxellois, quand quelque chose ne va pas en politique “Bah, c’est la Belgique hein !” …
Je m’arrête là, la politique belge c’est vouloir prendre ses lunettes 3D verte-rouge pour regarder en réalité augmentée des tableaux de Picasso qui s’afficheraient en 3D
Ca n’a pas de sens ? Bah c’est la Belgique hein !
#44
Je ne pourrai donc plus aller dans la ville où je suis né avec mon véhicule de 2003 qui a 140 000 km !
Oui, l’Espagnole née en Espagne est hostile aux voitures ! Olé !
#44.1
La tension urbaine entre la préfecture et la sous-prefecture n’est pas traitée par celles et ceux qui proposent ces mesures. Pas plus au sujet du périurbain - campagne.
Les maires de la principale agglomération, chargés d’appliquer ces règles de circulation ne traitent donc pas les parkings et/ou traffic en périphérie. Cette contre-partie nécessaire est déjà en place pour les transports en commun… hors le repport modal n’est pas systématiquement calculé en cohérence avec les données de la voirie et l’effet rebond saturant la cible du repport (bus, trams, dimension des voies cyclables).
(sans compter les erreurs matérielles du classement crit’air jamais indemnisées (diffamation permanente), sans compter non plus les émissions de particules fines liées aux pneumatiques et freins, sans compter la recirculation des dites particules dans les poumons des cyclistes-piétons entre deux périodes de circulation de véhicules supposés propres).
#44.2
Tu pourras le week-end, les jours fériés et entre 20h et 8h.
#44.3
Ça va être compliqué pour récupérer un certificat de naissance par exemple.
#44.4
Tu peux le faire en ligne ou par courrier
#45
Mais si, les médailles des JO de 2024 seront 100% recyclées en EPO.
#46
Eau Pastis Olive ?
Pour ça, je pense que m’on peut prétendre au titre de champion du monde :)
#46.1
Participer c’est important.
Et en VO : « l’important dans la vie n’est pas le triomphe mais le combat ; l’essentiel n’est pas d’avoir vaincu mais de s’être bien battu. »