Evguéni Prigojine, sulfureux homme d'affaires russe proche de Vladimir Poutine et patron du groupe paramilitaire Wagner, a revendiqué sur sa chaîne Telegram la création de l'Internet Research Agency (IRA) de Saint-Pétersbourg, rapporte l'AFP :
« J'ai non seulement été l'unique financier de l'Internet Research Agency, mais je l'ai inventée, je l'ai créée, je l'ai gérée pendant longtemps. »
Surnommée la « ferme à trolls », l'IRA a été accusée d'employer des spécialistes de la désinformation chargés de polluer le débat dans les commentaires, les réseaux sociaux, la presse en ligne, en créant de faux comptes ou groupes Facebook, afin de « défendre la politique du Kremlin, critiquer les opposants russes, dénigrer la présence française en Afrique ou encore créer la discorde autour du Brexit et des élections américaines », rappelle l'AFP.
Prigojine explique, de son côté, l'avoir créée « pour protéger l'espace informationnel russe de la propagande grossière et agressive des thèses antirusses de l'Occident ».
Commentaires (92)
#1
Vous devriez fermer les commentaires sous cette news.
#1.1
Effectivement, ce serait plus simple pour nous, vu le temps que ça m’a pris ces deux dernières semaines. Mais c’est partir de l’idée que quoi qu’il arrive, personne ne sera capable de s’exprimer posément et calmement, sans agresser ni être méprisant. Et même si les modérations actuelles sont difficiles, j’ai du mal à m’y résoudre.
#1.2
Je pense qu’il faisait la projection d’un dérapage à venir. Au début ça va, mais au fil des conversations, les tensions montent. Ça me fait penser à certaines brèves que je n’ai pas lu tout de suite, et après trois jours les commentaires sont fermés
du coup je ne lis pas les commentaires de cette brève.
#1.3
Bien sûr, mais ça resterait une mesure proactive, en tenant pour acquis que, tôt ou tard, une ou plusieurs personnes vont déraper, ce qui revient à punir par avance toutes celles qui viendrait discuter simplement, sans agresser personne.
#1.4
Tout à fait, et je ne soutient pas de le faire. Ça coupe la possibilité d’avoir des échanges pertinents jusqu’à ce que ça arrive (si cela arrive).
Merci pour ça
#2
Il y a une raison pour laquelle ce monsieur revendique ça d’un coup d’un seul ?
Parce que là ça fait un peu : “ Hey salut ! Vous connaissez les fermes à Troll ? Ben c’était moi ! Super Conn*rd”
#2.1
Attention, il n’appelle pas ce qu’il a créé “ferme à troll”, c’est la brève qui le fait.
Pour lui, il a créé comme un moyen de combattre les attaques antirusses de l’occident. Il défend donc sa patrie.
#2.2
Ouais, et bien tu devrais chercher et lire des articles qui traitent ou ont traité du fonctionnement de l’IRA, avec des témoignages d’anciens employés. Et là, on comprend très bien et très vite que c’est en fait une méga factory à pondre des trolls par milliers (par jour), qui n’a rien de défensif mais tout au contraire, totalement offensif utilisée comme une arme.
#2.3
Au cas ou, il ne défend pas la version de Prigojine, il explique juste pourquoi il ose revendiquer être responsable de cette entreprise.
#2.4
Ouf ! Je commençais à désespérer.
Merci.
J’expliquais juste pourquoi il était fier de sa création, aucune approbation dans mon message.
#2.5
Oooppsss…. Désolé alors pour le contre sens et mea culpa !
Hmm pas bon les Vendredi après midi quand on est à la bourre pour tout finir et en même temps continuer à jeter un coup d’oeil à NXI…
Vivement les prochaines de puces de cerveau à se faire greffer d’Elon Musk…
#3
Est-ce que cette déclaration / coming-out ne serait pas à rapprocher des récentes critiques de Wagner envers l’administration de Poutine?
#4
Ca commence à se voir qu’il prétend au trône.
Il finira soit à la place de Poutine, soit tué par lui…
#5
Oui tout comme l’opération spéciale en Ukraine est pour libérer ce pays du joug des nazis.
Le problème c’est que quand on veut combattre les attaques anti russes, on est en position défensive. Or je n’ai pas souvenir que les fermes à trolls russes se contentent des sujets ayant trait directement à la Russie.
A moins que les vaccins contre le Covid ne représentent une menace claire et délibérée contre la souveraineté de la Russie.
#6
Cela prouve qu’il y a bien une guerre de l’
informationde la propagande.J’espérais une enquête mais l’article de Notre temps ne fait qu’une minute de lecture.
Après est-ce que le personnage est idiot, je n’ai pas vu la source originale…
La page Wikipedia consacrée la chose est intéressante, on peut y lire ceci : «J’usqu’à la guerre en Ukraine, l’IRA a pu travailler en bonne intelligence avec le MI5, le MI6, la CIA, le Mossad et le SAIMR, une organisation de suprémacistes blancs héritée de l’apartheid.»
#6.1
Information basée sur les on-dits d’un “agent du SAIMR” (organisation suprémaciste sud-africaine), et comme il n’y a aucune référence, autant dire que c’est une information qui a une valeur nulle, voire de la propagande.
#6.2
Est-ce à dire que pour toi l’historienne Susan Williams n’est pas professionnelle pour ses sources ?
Pourquoi cette réflexion alors que c’est la même chose pour cette brève (pas de lien vers la source de déclaration originale) ?
#6.3
Le fait qu’il soit l’auteur de ce groupe était déjà “connu”, en 2015 le NY Times en avait déjà fait mention à travers des analyses.
Je ne suis pas repassé intégralement dessus là, mais je vous laisse ce lien si vous voulez jeter un oeil : https://www.nytimes.com/2015/06/07/magazine/the-agency.html
Mais je n’ai pas trouvé de lien de sa déclaration sur Telegram.
#6.4
Merci pour l’article, mais ce n’est pas la source de ce brief.
Il fait peut de doute que ce soit lui derrière cette officine.
Je notais que la collaboration se fait bien avec plusieurs services de renseignements, qui sont partenaires un moment puis adversaires, selon les guerres et donc les intérêts politiques.
Les groupes de mercenaires comme Wagner sont interdit par les Nations-Unis et pourtant existent. En regardant le tableau on peut voir que la Russie n’a pas signé la convention, ni les USA. (l’équivalent de Wagner aux USA se nomme Academi et opérait déjà en Ukraine en 2014)…
#7
Des entreprises d’ e-réputation aux fermes à trolls sous le contrôle des États en passant par les deep fake audio et vidéo, j’avoue être inquiet pour l’avenir de nos démocraties. Quand on ne peut plus discerner le vrai du faux, comment se forger une opinion ?
#8
Sur ce sujet, quelqu’un a eu besoin des fermes à troll russes franchement ?
Les anti et pro se sont bien débrouillés tous seuls
Sinon tu vois toujours l’ombre de la Terre dans les phases de la Lune ?
#9
Je sors le pop-corn.
J’attends les pro-Russe, complotiste et antivax.
#10
Entre cette news et celle sur “Team Jorge”, les complotistes / anti-complotistes ont de quoi alimenter les commentaires. Bon courage aux modos…
#11
Faut demander à Chat GPT.
#12
” Quand on ne peut plus discerner le vrai du faux, comment se forger une opinion ?”
+1 C’est un vrai problème !
Même l’idée d’avoir plusieurs sources aujourd’hui n’est pas un gage de qualité.
Il y a une telle concentration des médias. Une telle idéologie. Une mono-pensée.
Par exemple, l’AFP produit une info… copier/coller dans énormément de media… ça donne l’impression d’avoir beaucoup de source. Donc une info sûr. Donc des certitudes. Alors même qu’il n’y a qu’une source (peut être fausse ? Biaisé ? Idéologique ? En conflit d’intérêt ? etc…)
Et puis il y a notre capacité à discuter… à déméler le vrai du faux…
Aujourd’hui, poser une question / réflechir, c’est se faire insulter d’ANTI-machin / PRO-bidule…
#12.1
Ce problème pourrait être réglé si on arrive à mettre en place un système de signature numérique généralisée comme les clés GPG. Chaque intervenant pourrait alors signer le média sur lequel il apparaît pour attester de son authenticité.
Clairement c’est utopique ici, mais je pense que les travaux autour de la blockchain, le web 3.0 pourrait permettre des avancées dans le sens de validation d’authenticité des médias.
#12.2
Et oui car les discussions en ligne suivent très bien la Loi de Godwin qui stipule que quand il y a un désaccord profond sur un sujet, une des 2 parties se fera systématiquement traitée à la fin de “sale nazi”.
Loi de Godwin
#13
Exercice du jour : arriver à exprimer une idée sans agresser, mépriser, prendre de haut ou insulter.
#14
Tu as raison, le fait de créer de faux comptes sur les réseaux sociaux pour diffuser des fake news n’a absolument pas joué, ni été repris par les antivax
Effectivement je me suis trompé entre éclipse et phases de lune: ce qu suffit à discréditer tout ce que je dis
#15
Ça n’est pas “interdit par l’ONU”.
#15.1
C’est pourtant ce que l’on peut souvent lire au sujet de Wagner.
Voici ce que l’on peut lire en début du lien que je donne plus haut : «La Convention internationale contre le recrutement, l’utilisation, le financement et l’instruction de mercenaires est une convention internationale adoptée par l’Organisation des Nations unies en 1989 pour pénaliser le mercenariat. Elle est en vigueur depuis 2001 dans, actuellement, 37 États. ».
Pour la source des Nations-Unis c’est là.
Pour informations les droits de l’homme ne sont pas ratifié partout non plus malgré la volonté universaliste.
Concernant ma propre opinion je suis totalement contre ces sociétés de guerres.
#16
A quand le titre dans la presse :
“Le patron du groupe INpact Mediagroup SARL revendique sa ferme a trolls française”
Parce que à part les plus velus qui se font sworder et passent par la salle B4, c’est une sacrée culture ici !
Bon WE !
#17
Et bien je confirme tout à fait les basses oeuvres de l’ancien maitre d’hôtel.
Étant aussi abonné au Figaro en ligne depuis quelques années, je le lis tous les jours (durant les temps de transport), et surtout les articles sur la guerre en Ukraine. Sur certains articles “négatifs” pour L’Ukraine, genre cas de corruption découvert, ou défaite militaire, ou livraisons d’armes “trop lourdes” non acceptées ou rapports d’ONG à charge, et bien là, c’est un feu d’artifice !!
Semaine dernière, 115 commentaires, +95% de négatif, voire très négatif et insultant sur la personne du président ukrainien, et aussi toujours encore et encore sur l’OTAN et l’UE…
Même dialectique, même sémantique et toujours les mêmes 3-4 thèmes qui tournent en boucle et très souvent sous des pseudos que je n’avais jamais vus auparavant…
Que du bon troll poutinien bien nauséabond et ça quasiment tous les jours ! C’est très très pénible…
#17.1
Oui pareil sur le live consacré à la guerre en Ukraine sur 20 minutes. C’est d’un pénible. Je me force à les lire de temps en temps mais c’est d’une ridicule souvent…
#18
L’article dit
Je ne la connais pas et je ne parle pas Russe, donc ça va être compliqué à retrouver. Mais normalement ça date de Mardi si tu veux chercher de ton coté.
#18.1
Je ne devrais avoir à chercher une source, dans un document sérieux le lien y figure.
#18.2
Tu veux dire que quand il n’y a pas de sources ce n’est pas sérieux ?
#19
#19.1
Alors oui… mais non :)
On vous le dit depuis des années que le vendredi est un jour comme les autres, et surtout, la situation dans les commentaires a été tellement complexe ces derniers temps et nous a fait perdre tellement de temps que nous avons hâte que les choses se calment.
#19.2
Faut faire des news “Honeypot”, comme pour les hacker. Une news qui les attire, comme ça les autres news sont tranquilles
#19.3
Quelle bonne idée !
#19.4
C’est en cours sur celle de ChatGPT et biais sexistes
#19.5
#20
ce qui est etrange avec ce gars, c’est qu’il était soit disant juste cuisinier, lorsqu’on le voit arranguer les foules de prisonnier et gérer une communication trollesque a mourir a bord de SU25.
j’ai vraiment un gros doute sur la formation de cuisinier en russie
#21
Toi te tromper ? mais nan … ké boutentrain celui là
#22
Tu peux chercher l’expression sur Google pour te rendre compte que c’est de cette façon, avec cet élément de langage, que la nouvelle devait être relayée dans l’espace médiatique occidental.
Élément de langage qu’on ne retrouve pas lorsqu’il s’agit de parler des “comptes Twitter anonymes” de la propagande macroniste, qui nous intéresse et impacte bien plus, nous lectorat de NI.
C’est déjà une bonne chose qu’il y ait un consensus médiatique pour admettre que c’est une pratique à dénoncer et bannir (on est dans la manipulation de masse).
#22.1
Si Macron, le RN, LFI, les défenseurs des chocolatines créent des fermes à Troll pour propager leurs “points de vue”, cela reste des fermes à Troll.
#22.2
Ou des fabriques de comptes Twitter anonymes. Nous sommes donc d’accord mais ce n’était pas l’objet de mon propos, qui était d’avoir un regard critique sur le deux poids deux mesures du traitement médiatique. On associe systématiquement “troll” à “russe”, alors que c’est une pratique généralisée de guerre asymétrique de l’opinion (lorsqu’on ne peut pas directement influencer la grande presse).
Une petite recherche supplémentaire montre que c’est une expression d’opposants russes (et Wikipédia est un média comme un autre qui n’est pas neutre géopolitiquement). C’est comme si un étranger avait une page évoquant les “trolls macronistes” comme si c’était une formule française usuelle alors que c’est simplement une expression qui tourne parmi un noyau d’opposants sur Internet. D’ailleurs Wikipédia n’a bien sûr aucune page de la sorte, contenant une telle expression.
Mais bref, on est tous conscients que la définition de troll se confond désormais avec celle de “divergent” ou “contradicteur”, et est donc relative à la pensée dominante de l’endroit qui préfère laisser entendre que les divergences sont forcément malhonnêtes et infondées, donc légitimes à censurer.
#22.3
on NE sait plus ce qui est vrai (simple info.) ET au contraire ce
qui est fait dans un but de désinformer (fake news) ?
et c’est de pire-en-pire sur le ‘Net.’ !!!
#23
Non, tu notais que wikipedia disait qu’une historienne a écrit dans un bouquin qu’une source anonyme lui a dit que …
#23.1
L’historienne est sérieuse Susan Williams.
Que tu ne l’acceptes pas est ton problème mais la réalité est ainsi, elle ne se plie pas à nos rêves.
Ce sont des compagnies de mercenaires dans le sens où ce ne sont pas des militaires rémunéré directement par leurs états dans une armée régulière. Après on peut jouer sur les mots et c’est probablement la réponse ta question : cela évite de trop se mouiller en disant que ce n’est pas nous mais des troupes paramilitaires.
En général c’est répartition des tâches entre sociétés privées et comme tu le dis forces d’opérations spéciales.
#23.2
Des gens sérieux qui racontent des conneries, il y en a des montagnes.
Il reste que la seule chose qu’elle dit, c’est qu’une personne qu’elle ne nomme pas et faisant partie d’une organisation suprémaciste lui a dit que … Ca manque cruellement de recoupement avec d’autres sources.
Mais certains essaient de faire monter la mayo en nous faisant prendre des on-dits pour des vérités absolues.
#23.3
Comme dit précédemment : ce n’est pas parce que ça te choque que cela n’existe pas.
Visiblement tu ne t’intéresses pas au sujet mais tu as tout de même une opinion…
Il est évidents que les services de renseignement collaborent, premier lien que je trouve concernant ce qu’avait révéler Snowden.
Non nous ne vivons pas dans un monde idéal.
La mafia existe aussi chez nous, elle est moins sanguinaire et investit plus d’argent en marketing et autres sociétés d’influence (comme celle concernant ce brief du jour).
Des fois il n’y a même pas collaboration avec un état étranger, les ordres viennent d’en haut (L’affaire du Rainbow Warrior).
#23.4
A toute fin utile, je rappelle que ma remarque initiale portait sur la supposée coopération entre l’IRA (qui à ma connaissance n’est pas un service de renseignement) et les services de renseignement type CIA, MI5, MI6, Mossad. Cette affirmation ne se base que sur des propos d’une personne non nommée faisant partie d’un groupe suprémaciste et rapportés par une historienne dans un livre. C’est assez léger pour dire que c’est une vérité avérée. Si tu as d’autres sources sur cette coopération, je suis preneur.
Quant à la coopération entre services de renseignement, je me doute bien que cela existe, mais ça n’a rien à voir avec l’origine de mon questionnement.
#24
https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Research_Agency
Sinon c’est aussi juste repris des news AFP / Reuters, c’est pour ça que le titre est similaire partout.
#25
Maintenant je me demande qu’elle est l’impact de cette ferme à Trolls et des autres ?
Ca radicalise des gens qui le sont déja à travers leurs propres filtres.
Sur FB en 2016, ils avaient 470 faux comptes avec à leurs compteur 80 000 postes sur une période de 2 ans et demi (source Washington Post).
#26
Zut, je ne suis que platiste. J’attendrai la prochaine brève alors
#27
Wagner, ou Blackwater (Academi), ne sont pas des compagnies de mercenaires (ils ne se vendent pas au plus offrant et dépendent d’un pays). Là où c’est en revanche drôle, c’est que ce type de compagnie pullule en Russie alors que c’est interdit par la constitution de la fédération…
En revanche, je ne suis pas sûr de ton affirmation sur l’activité d’Academi en UA (les sources que je trouve me paraissent fragiles) et je ne suis pas convaincu de l’intérêt (pour les UA) par rapport à être formés par les forces d’opérations spéciales UK et US (ce qui a été le cas entre 2014 et 2022).
#27.1
Tu as eut Mozart qui s’est barré d’ailleurs.
#28
Je me demande.. Comment reconnaître ça sur Facebook? Le profil est forcément récent et impersonnel?
Parce qu’entre les vrais gens aux avis bizarres et eux, j’ai du mal à savoir si je pourrais faire la différence.
#28.1
Tu ne pourras probablement pas. Derrière ce genre de choses, il y a des profils qui sont créés en avance, alimentés pour paraître authentiques d’une personne avec des opinions spécifiques, qui sont ensuite vendus ou directement utilisées afin de publier ce que souhaite le payeur. Certains de ces comptes disparaissent ensuite avec le temps pendant que d’autres vois le jour.
Cela avait été remarqué à plusieurs reprises, des gens (ça m’est arrivé de le faire) ont créé des snapshot sur https://web.archive.org/ de profils / messages, qui ont depuis disparus (et ça n’était pas juste du renommage).
C’est un calcul de probabilité, pour certains profils bien fait tu auras un doute élevé sans pouvoir aller jusqu’à y mettre ta main à coupée.
#28.2
Merci pour les infos :)
#29
J’ajouterai aussi car le sujet s’y prête bien, que les trolls utilisent à fond le principe de Brandolini, cas exemplaire avec les vaccins anti-COVID (notamment et surtout à ARNm, non, pas ARM…), Docteur Bigard et F. Philippot accompagné de son mégaphone du Samedi restant des figures emblématiques de cette période récente (mais plutôt sombre) de notre Histoire.
La loi dite de Brandolini ou le principe d’asymétrie des baratins (en Anglais, ça la pète pas mal aussi: “bullshit asymmetry principle”) est l’aphorisme (sentence énoncée en peu de mots — et par extension une phrase —) selon lequel « la quantité d’énergie nécessaire pour réfuter des sottises est supérieure d’un ordre de grandeur (x10) à celle nécessaire pour les produire ».
Ainsi, s’il est facile de créer une fausse information, sur le fond et la forme, en quelques minutes, il faudra probablement plusieurs heures pour démonter chaque point et montrer la fausseté de l’ensemble.
Il ressort de cet aphorisme que la désinformation a un avantage important sur la vérité, car rétablir la vérité est particulièrement coûteux en temps et en énergie.
Ce principe critique la technique de propagande qui consiste à diffuser de l’infox en masse, afin d’exploiter la crédulité d’un certain public en faisant appel à son système de pensée rapide, instinctif et émotionnel.
Le phénomène est amplifié par le développement des réseaux sociaux.
(Source: Wikipédia)
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Et puis les Russes en connaissent un peu un rayon sur le sujet:
“Un imbécile peut poser plus de questions en une minute que douze sages ne peuvent répondre en une heure.”
Vladimir… Lénine
#30
J’ai hâte de voir si cela fera l’objet d’un brief et surtout de lire les commentateurs pour qui ce genre de chose ne vient que de Russie ou de Chine.
#30.1
La différence, c’est que les fermes à trolls russes ou chinoises (ou autres : Iran, notamment) agissent au profit idéologique ou politique des pays dans lesquels elles sont situées, tandis que cette officine agissait au seul profit de ses clients.
Je ne pense pas que le gouvernement israëlien y trouvait profit politique.
PS. J’avais signalé cette officine dans ce commentaire.
#30.2
Tu ne penses pas que le gouvernement y trouvait profit. Cela ne veut pas dire qu’il n’en trouvait pas.
Dans les règles de la démocratie le gouvernement doit veiller à ce que te telles sociétés n’existent pas sur son sol.
«Royi Burstien, un ancien du renseignement militaire israélien»
De mon côté je pense qu’il n’y a pas de différence, ce n’est pas pour rien que c’est un ancien du renseignement.
Les russes ou les chinois doivent tout autant penser que c’est une manoeuvre purement occidental alors que c’est tout simplement la même chose.
Il sera intéressant de savoir ce que deviennent les gérants de la société en question (mais il ne faudra pas compter sur BFM pour cela).
Effectivement tu l’avais signalé, sans que je le lise avant ou que ce soit repris dans un brief.
#30.3
Pour compléter ton avant dernier message, il y a eu aussi le cas Meyer Habib qui s’est vue annuler son mandat par le conseil constitutionnel suite à une ingérence de certains partis politiques israéliens.
Ça jouait que les réseaux aussi. Sociaux et téléphoniques.
T’as bien fait laisser ouvert. On a réussi à bien se comporter. Comme quoi. C’est possible
#31
Le mercenariat aux US est prospère. Le gouvernement s’en sert pas mal comme en Irak. Il me semble que j’avais lu il y a longtemps qu’il y avait eu autant de mercenaires tués que de soldats américains. Mais les premiers ne sont pas comptabilisés ce qui arrange bien du monde…
#32
Mozart Group, c’est différent, ils ne font que former les UA (et ont été créés pour ça). Ils n’ont pas vocation à suppléer/remplacer l’armée comme le font par exemple Academi ou Wagner.
Dire “ce ne sont pas mes soldats mais un groupe militaire privé”, c’est de la défense Poutine (comme le “oui, ce sont des soldats russes [au Donbass en 2014], mais ils sont en vacances”). Blackwater a toujours été ouvertement une structure des USA (tout au plus, comme dit plus bas, c’est commode pour ignorer leurs pertes des bilans, voire pour reprocher les bavures au management plutôt qu’au commandement des opérations).
#33
En tout cas ce genre de propagande a été efficace au Mali d’où la France a été chassée et remplacée par Wagner justement.
Peut être serait il nécessaire d’être un peu moins “Bisounours” avec ce genre d’outil.
#33.1
Bof, c’est pas 274 comptes FB (attribué aux Russes) et les 84 à l’armée française qui auront changé quoi que ce soit.
Brève https://www.nextinpact.com/lebrief/45111/facebook-supprime-reseaux-francais-et-russes-pour-comportements-inauthentiques-coordonnes
Ce genre de chronique (à mon humble avis) est là plus pour cacher l’échec depuis 20 ans de nos politiques et de notre diplomatie (et ça ne va pas s’arranger avec les derniers changement au quai d’Orsay).
Un reportage qui remet un peu les choses en place, d’ailleurs il parle d’une des fake news russe à 24 min 50 Dix ans de guerres françaises au Sahel, pour quoi faire ?
#33.2
La corruption a probablement été bien plus efficace que les fake news
#33.3
La corruption est efficace sur les dirigeants mais pas sur le peuple. Or les populations du Mali et du Burkina Faso sont très en colère contre la France et ça c’est lié à la désinformation.
#33.4
C’est vrai que la France n’a eu que des intentions pures envers l’Afrique… c.f. l”affaire des diamants et récemment la condamnation de Blaise Compaoré (enfin) condamné après l’assassinat d’un certain Thomas Sankara en… 1987.
On a beau dénigrer les agissements de la Chine et la Russie en Afrique, je crois que la France n’a aucune leçon à donner.
#33.5
Une certaine partie de la population, aucune idée s’il s’agit d’une majorité ou d’une minorité très bruyante, voire rémunérée pour faire du bruit.
#34
Ces enquêtes journalistiques sérieuses et professionnelles par des media “mainstreams”, tu n’y crois pas je suppose ?
Car, par ailleurs, ces mêmes media avaient aussi informé le public durant la pandémie, avaient mis en garde contre les fake news et les charlatans qui ont pullulé à cette époque etc. Ton discours habituel met plutôt en avant les faits “alternatifs” tels que ceux poussés par les fermes à troll et à fake.
Les victimes de cette entreprise israélienne ont le même profil que les victimes habituelles de barbouseries : journalistes d’investigation, opposants politiques, activistes etc.
Cela est bien naif. Il suffit de naviguer un peu dans des réseaux d’Afrique francophone pour comprendre.
La propagande russe y est hyper dominante et est présente partout et en masse.
Et sur le fond, elle n’est pas comparable à la propagande à laquelle nous sommes exposés : les fake news sont bien plus grossières, la propagande y est bien plus agressive.
Cela n’est pas du tout comparable à la “propagande française”, soft et à l’ancienne, qui est très différente : des media comme France24 ou RFI qui peuvent donner la parole à tel ou tel activiste par ex, ou des activités sur Internet balbutiantes et à petite échelle qui se contente de dénoncer des fake news russes.
Et cela ne date pas de la guerre en Ukraine (qui au contraire a siphonné une partie des ressources russes), j’ai vu ce phénomène dès 2017, c’est une stratégie de long terme de la Russie.
#34.1
Me pardonneras-tu de ne pas être binaire ?
En effet, je lis souvent avec un intérêt les journaux «mainstreams», j’y apprends des choses et souvent la partialité m’amuse.
Je lis aussi d’autres sources où la partialité est souvent beaucoup grossière et je fais mon tri.
J’estime qu’être un citoyen c’est aussi avoir le devoir de réfléchir.
En ce qui concerne la «pandémie» il y a eu de multiples anathèmes .
Je me souviens de médecins disant qu’il s’agissait d’une gripette revenir sur leur diagnostic parce qu’il fallait dramatiser.
Que cela ne questionne pas est frappant.
On peut constater une très forte différence de point de vue entre les gens qui regardaient la télé et se qui mettaient encore le nez dehors.
Beaucoup de règles ont été violés à cette occasion : Déclaration d’intérêts, liberté de circulation réduite, restaurateurs transformés en douaniers, etc.
Les victimes se sont aussi et surtout les téléspectateurs de BFMtv (plusieurs millions de personnes en France).
La Chine est la Russie ont peut-être plus appris des U.S que nous, c’est surtout une histoire de moyens à consacrer.
Voir plus haut, c’est une histoire de moyens.
Possible, mais c’est aussi aidé par un fait : il n’ont pas eu notre histoire coloniale en Afrique.
C’est une belle ironie : leur chaîne de propagande soft a été interdite chez nous sous prétexte de guerre alors que le CSA n’avait jamais pu la coincer…
La Chine voit à encore plus long terme.
Est-ce leur faute ou la notre de n’être plus que des courtermistes pillés par des McKinsey et compagnies ?
#35
Pourtant le fait d’être “un media mainstream” jusqu’à récemment était suffisant pour rejeter d’emblée les conclusions, ou sous entendre que les journalistes sont nécessairement corrompu.
Les fermes à fake et à trolls ont justement bien sû jouer sur les peurs et les interrogations des gens à des moments où la santé publique avait un discours relativement nuancé et pouvait se tromper.
Le discours complotiste, qui n’était pas une vraie réflexion ou débat sur le sujet mais était fondé sur des fakes organisés de grande ampleur, a justement empêché les débats en monopolisant le discours public et en polarisant la société. Idem sur d’autres sujets, des organisations comme l’IRA ont de manière documentée visé des groupes de droite comme de gauche pour polariser et diviser au maximum nos sociétés, leur but n’était jamais le débat scientifique.
RT n’est pas du soft-power mais de la propagande d’État, au contraire de France24 et RFI. (par ex. ils ne se privent pas de critiquer le gouvernement français, d’inviter des opposants politiques français ou des syndicalistes français, ce que ne ferait pas RT pour la Russie).
Tu veux dire que la France devrait appliquer la même stratégie que la Russie en Afrique ?
#36
Tu as un ou des exemple(s) ?
C’est tout bonnement faux.
Facile de mettre incompétence et la corruption sur le dos des fermes à troils.
Dans les faits, on savait que ce virus n’était pas si dangereux.
D’ailleurs des pays sans le fameux miracle à ARNm n’ont pas subit l’hécatombe promise.
Pour ma part j’ai vécu le fait d’être traité comme un paria pour avoir eu la prudence de ne pas prendre un truc expérimental vendu par une socitété plusieurs fois condamnée.
Source Le Figaro en 2009.
Au sujet de la corruption The Lancet (en anglais).
Le fait que l’on manque de personnel soignants et que l’on refuse de réintégrer ceux qui n’avait pas envie d’être des cobayes est tout bonnement honteux. La Haute Autorité de santé (HAS) mets un temps fou à décider la réintégration.
Tu es partisan.
Tu serais russe tu nous dirait l’inverse. Dans les faits c’est la même chose.
D’ailleurs l’interdiction d’y accéder un parlant, pas besoin de ferme à trolls pour montrer ce malaise d’une «démocratie» qui ne veut qu’un seul son de cloche.
Sur FranceInfo : RT France avait une convention avec le CSA signée depuis 2017, renouvelée en 2021. Donc c’est que RT France remplissait bien ses obligations.
Je veux dire qu’elle n’en n’a plus les moyens, je n’ai pas l’hubris de savoir ce qu’elle devrait faire.
#37
Comme quoi les fermes à fake et à troll ont des effets durables et profonds.
Car les vrais débats scientifiques, ils ont bien eux lieu, mais pas sur YouTube ni sur Twitter.
Des scientifiques ont vraiment étudié les différentes propositions pour luter contre le virus.
L’Hydroxychloroquine, l’Ivectimine se sont avérés ne pas fonctionner.
Le vaccin a été étudié sur des dizaines de milliers de personnes avant d’être commercialisé, puis ses effets directs et secondaires ont été mesurés et étudiés en détails sur des milliards de personnes par de nombreuses autorités de santé indépendantes à travers le monde. Aujourd’hui, avec le recul son bénéfice en terme de santé publique est clair et n’est pas remis en cause dans le milieu scientifique (ce qui n’a jamais vraiment été le cas car les retours cliniques sont très bons depuis le début).
On peut penser à LFI, qui par pur populisme déclarait vouloir empêcher des hommes politiques condamnés par la justice à se présenter aux élections… jusqu’à ce qu’ils soient eux même condamnés.
Une grosse multinationale sera forcément condamnée pour un truc à un moment. Cela n’empêche pas que leur vaccin était de bonne qualité et a vraiment aidé à gérer la pandémie, ce qui a été confirmé de manière objective et indépendante par de nombreuses autorités de santé publique indépendantes à travers le monde.
Justement pas. Le fait que RT ne puisse pas critiquer le pouvoir russe est une différence assez facilement observable et vérifiable. La démocratie et la liberté d’expression n’ont jamais signifié qu’une puissance étrangère hostile devrait être libre de propager de la propagande de guerre.
Je regardais RT de temps en temps avant la guerre en Ukraine. Leur page d’accueil est généralement couverte de propagande à la gloire de l’armée russe. J’y ai déjà vu un article dont le titre était “Pourquoi Poutine est-il si poli” ? Difficile de faire plus lèche cul et ridicule.
Et encore une fois, ce qui est objectivement vérifiable, on n’y vois pas de critique du pouvoir russe ni de leur politique étrangère, contrairement aux media français.
La liberté d’expression et la liberté de critiquer le pouvoir est le fondement de notre soft-power. Il en va de même pour les US : jusqu’à l’arrivée de Trump (qui a abimé leur soft-power avec ses tendances fascistes) ils n’avaient pas à mentir beaucoup pour attirer les esprits les plus brillants. Avec notre cynisme, on sous-estime facilement ce que cela représente pour des peuples opprimés. Encore aujourd’hui les russes fuient à l’étranger comme au temps de l’URSS et non l’inverse. Il est facile d’en ricaner mais la réalité est que notre faiblesse en Afrique vient en partie du fait que nous tentons aujourd’hui de ne plus reproduire les erreurs coloniales d’hier. Ce n’est pas une question de moyens, la Russie est en fait un pays assez pauvre.
#37.1
Tes affirmations ne sont absolument pas sourcés, tu répètes ton mantra.
As-tu vu les titres de la presse chez nous pour propulser un sombre inconnu du nom de Macron ?
Cadeau.
Misère, on est encore à : « L’ennemi est bête, il croit que c’est nous l’ennemie alors que c’est lui .»
#37.2
Ceux qui se font avoir par des fake news ne sont pas des ennemis. Ça peut arriver à tout le monde. Au final le cerveau humain n’est pas si différent que cela des ia actuelles : si on est submergé d’une information fausse on fini par y croire. Comme on dit dans le milieu du machine learning : “Garbage in, garbage out”. Et Goebbels disait “un mensonge répété mille fois devient une vérité”.
Par ailleurs nos démocratie sont loin d’être parfaites et il est important de rester vigilant.
Les ennemis sont ceux qui conçoivent des informations fausses et organisent leur diffusion dans le but de nous tromper et nuir à nos intérêts. Comme Wagner par exemple, ou des clients de cette entreprise israélienne ou de Cambridge Analytica, ou d’autres organisations de manipulation organisée visant à et à nous nuir pour leurs propres intérêts.
Tes propres sources sont intéressantes, mais n’appuient pas ton propos. L’article sur la corruption montre un vrai problème, mais ne remet pas en cause les études (assez nombreuses) sur le vaccin ou sur l’efficacité des différents médicaments proposés.
#37.3
Oui, mais comme je l’ai déjà écrit je fais le tri.
La télévision à joué un rôle crucial durant la pandémie.
Si tu regardes le documentaire Ceci n’est pas un complot (qui prend pour thèse que plus la télé fait peur et plus il y a de l’audience, donc ça tourne en boucle). Tu y verras des spécialistes dire qu’il ont beaucoup appris du H1N1 pour faire peur, exemple avec le décompte journalier des morts qui marque bien les esprits.
Les scandales entourant cette «crise» ne sont que peu ou pas rapporté par les médias.
Il faut que ce soit un journal américain (New York Times) qui réclame de connâitre les sms d’Ursula von der Leyen avec les dirigeants de Pfizer qu’elle connait trop bien…
Dire simplement d’un ancien dirigeant de la firme (Mike Yeadon) qu’il est amer pour l’ostraciser, ce n’est tout simplement pas respectueux et digne pour contrer ses arguments.
Si des fermes à trolls le relai, cela n’en fait pas une désinformation organisé par les fermes à trolls.
Encore un lien intéressant.
#38
En tout cas la stratégie bisounours n’a pas fonctionné. La France est venu en Afrique sur demande des dirigeants, des soldats français sont morts, des millions d’euros ont été dépensés et on s’est fait virer comme des malpropres.
Il y a un moment où il va falloir se poser la question de comment on gère la géopolitique de façon pragmatique.
#39
Il me semble qu’il n’a jamais avancé d’arguments d’ordre scientifique ou médical dans un papier scientifique argumenté.
Juste du FUD dans le contexte de commentaires publics comme pour beaucoup de “gourous covid”, et ses prédictions se sont avérées fausses d’elles mêmes (“pas de 2nde vague”, “la pandémie est finie”, “les vaccins rendent infertiles” etc.), il n’y a pas d’argument de fond à contrer.
Les media grands public sont loin d’être les seuls à avoir tiré profit des peurs et de l’anxiété des gens.
#39.1
Justement, il ne te semble pas qu’il a été ostracisé ?
Pour voir il suffit de faire une recherche : Wikipedia le présente d’entrée comme un British anti-vaccine activist.
Je n’ai pas pu trouver ses prédictions, Il est plutôt discret comme activiste. Il me semble plutôt qu’Il ne va pas dans le sens du vent, il est censuré.
J’en viens à me demander s’il est toujours vivant.
Pour le taux de fertilité on pourra faire un bilan dans un ou deux ans.
En tout cas sur la question des myocardites post «vaccin» même le très prudent Quotidient du médecin ne le nie plus. Goebbels aurait de quoi être jaloux.
Puis ça a en fait du monde quand même qui devient gaga à ce sujet, un prix Nobel (Luc Montagnier),
Christian Perronne (qui a beaucoup d’humour, malgré le lynchage qu’il a subit), et tant d’autres.
Des paradoxes comme celui signalé à l’assemblée en juillet 2021 sont quant même parlant : Les policiers qui n’ont pas obligation de se faire vacciner entreront dans un restaurant pour contrôler les clients. Mais eux-mêmes seront ils contrôlés par le restaurateur et devront-ils montrer leur QR code ? S’ils ne le font pas, ils pourraient être sanctionnés !
Quant au fait que «Les media grands public sont loin d’être les seuls à avoir tiré profit des peurs et de l’anxiété des gens» c’est une évidence mais cela a permis de faire entrer le mantra.
SI je fais un petit bilan, on a effectivement changé de société à cette occasion :
#40
En bref, le discours public a été honnête et transparent sur le sujet, ce qui peut facilement pousser les gens en quête de réponses faciles vers les charlatans, qui eux savent, sont sûrs et n’admettent jamais s’être trompés (même s’ils disent de la merde). Quand les retours cliniques sur certains vaccins ont posé question, comme avec Astra-Zeneca, les politiques publiques de vaccination ont changé pour le prendre en compte.
Comparer les politiques publiques de santé des pays démocratiques, qui avec le recul ont bien joué leur rôle, avec la propagande de Goebbels, est exactement la confusion d’esprit recherchée par les usines à fake.
#40.1
Pas une seule source de ta part sur ce coup. Des affirmations aussi gratuites que fausses mais longuement rabachées.
Je me souviens bien de la réaction de déni sur les plateaux télé quand le Danemark a abandonné le vaccin AstraZeneca.
Or c’est induit par l’actuel procédé ARNm.
Source : Cette étude confirme et mesure l’amplitude d’un risque accru de myocardite et de péricardite dans la semaine suivant la vaccination contre le Covid-19 par les vaccins à ARNm
Pour le Pfizer ils ont juste un plus gros budget…
On en finit par avoir des ennemis partout les «milliardaires libertariens US», les «gouvernements hostiles comme la Russie», etc.
Après que tu sois convaincu est une chose, mais cela tient justement au lavage de cerveaux.
#41
Le but des milliardaires libertariens US qui financent cela est de détruire les systèmes de santé publique. Le but de gouvernements hostiles comme la Russie est de nous polariser et diviser au maximum, tout en tentant de maximiser les dommages du virus sur notre économie.
Dans aucun cas ces contenus ou ces acteurs ne visent un vrai débat scientifique ou politique.