La Lettre A révèle qu' « un bras de fer oppose, depuis plusieurs mois, les services du ministère de l'Intérieur et Matignon, à propos des écologistes radicaux », et que « l'usage de techniques de renseignement à leur encontre fait l'objet de négociations sans concession ».
La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) formulerait en effet de plus en plus de « demandes de précisions » à la DGSI et au renseignement territorial au sujet des techniques de renseignement qu'ils réclament à leur sujet :
« Selon nos informations, le taux de refus par Matignon reste stable, autour de 1 %, mais augmente en volume en raison d'une hausse globale des sollicitations. Le profil banal de la plupart de ces militants, généralement sans antécédents judiciaires, est l'objet d'appréciations contradictoires. »
Le cabinet de la Première ministre, suivant les avis de la CNCTR, refuserait de « criminaliser la contestation politique et de confondre désobéissance civile et violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique », écrit La Lettre A :
« Sur recommandation de la CNCTR, certaines demandes écrites ont été rejetées, au motif que les services n'étaient pas en capacité de démontrer que tel "écolo" activiste ciblé s'inscrivait dans un processus de radicalisation violente, menaçant des personnes ou faisant peser, par une atteinte aux biens, une menace sur la paix publique. »
D'après LLA, la proportion de personnes surveillées en France au titre de la « prévention des violences collectives » progresserait « de manière continue depuis le mouvement des gilets jaunes », et aurait même « presque doublé, passant de 2 100 individus en 2018 à plus de 3 500 aujourd'hui, sur un total d'environ 23 000 cibles ».
- 87 588 techniques de renseignement, 22 958 personnes surveillées
- Profitant d'un congé, un adjudant-chef aurait illégalement validé 300 techniques de renseignement
Mediapart raconte de son côté comment plusieurs militants des réseaux Bassines non merci et des Soulèvements de la Terre, dont de simples cantinières, ont récemment découvert des balises GPS aimantées sous leurs véhicules, ou encore des caméras cachées installées devant leurs domiciles.
Commentaires (87)
#1
Pourquoi avoir raccourci le “écologistes radicaux” de la brève en “écolos” dans le titre ?
#1.1
si je lis l’article, parce que rien ne démontre que les écolos ciblés sont «radicaux»
« les services n’étaient pas en capacité de démontrer que tel “écolo” activiste ciblé s’inscrivait dans un processus de radicalisation violente, menaçant des personnes ou faisant peser, par une atteinte aux biens, une menace sur la paix publique. »
et en exemple à la fin
«plusieurs militants des réseaux Bassines non merci et des Soulèvements de la Terre, dont de simples cantinières, ont récemment découvert des balises GPS aimantées sous leurs véhicules, ou encore des caméras cachées installées devant leurs domiciles»
#1.2
pt pq sous couvert d’ “activiste écolos” ce sont “tous” les écolos qui sont visés ?
#2
Cela fait plus de 50 ans que la communauté scientifique alerte. Ils ont tout essayé.
Qu’est ce qu’il reste comme action possible quand depuis plus de 50 ans l’inaction, la priorisation des bénéfices d’une petite caste et le déni gouvernent?
Il est évident que la cause écolo va devenir de plus en plus radicalisée.
#2.1
Ca fait combien de temps que la communauté financière alerte?
Ca fait combien de temps que la communuauté Lobby® lobbie?
Dans l’isoloir chacun fait ce qu’il veut et chacun s’attache à ses urgences: les sentiments choisissent et la raison justifie.
Si l’anciennté justifie la radicalité papi va arriver premier.
Mon seul, triste avis perso, de ce commentaire est de voir à quel point l’écologie est passée en second plan lors des contestations sur le sujet de la retraite.
#2.2
Je ne dis pas que cela justifie. Comme pour Carbier, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Je dis que quand le dialogue n’est pas possible depuis plus de 50ans , il ya forcement radicalisation.
Et c’était prévisible.
#3
C’est simplement la DGSi qui essaye de réaliser une traçabilité des aliments en cas de contamination alimentaire voyons.
#4
Ca se passe comment une “négociations sans concession” ?
#4.1
Le Monde a écrit un truc avec un titre similaire.
Ce serait l’idée d’arriver à une solution sans qu’un des parti soit lésé, ce n’est forcément pas possible dans tous les cas.
Ils utilisent en exemple une orange, un des parti aurait besoin de la peau, l’autre du jus, donc une solution sans compromis existe.
Ici ce serait plus une négociation où l’un des parti n’accepte que si ça n’a pas d’impact négatif sur ce qu’il veut faire.
#4.2
Il suffit de suivre les débats à l’Assemblée Nationale … Certains diront que l’assemblée nationale n’est pas un lieu de négociations, mais de mon popint de vue c’en est un. C’est là ou chaque parti, chaque bord devrait savoir négocier et amender les projets de loi pour obtenir un concensus. Mais en France on est tellement imbu de soi et borné que dès qu’une proposition vient d’uin parti “adverse”, on refuse de la considérer, juste parce que c’est un membre de tel ou tel parti qui l’a faite. Exemple : les motions de censure : on ne vote pas telle ou telle motion de censure parce que c’est tel parti qui l’a initié : on préfere déposer la sienne et la faire voter ( mais comme on sait que l’autre parti fera la mêm chose, ça ne sert à rien. On ne fait que du théatre).
#5
C’est quand même bizarre cette histoire de balise GPS. La force publique n’a pas besoin de telles balises pour suivre quelqu’un à la trace, il suffit de suivre le bornage de son téléphone portable. À moins que la personne éteigne son téléphone exprès pour ne pas être suivable, mais là, justement, on ne me fera pas croire que des Mme Michu non-radicalisées font ça.
Donc soit ces balises ne sont pas le fait de l’État, soit ces personnes sont quand même un poil radicalisées.
#5.1
Si la police (DGSI ou autres barbouzes) veut suivre quelqu’un à la trace à partir du bornage de son téléphone, il faut faire une demande officielle à l’opérateur téléphonique, a priori en passant par un juge d’instruction ou au moins sous un certain contrôle par la justice, pour une durée déterminée etc.
Pour coller une balise sous une voiture, pas besoin de paperasse…
#5.2
#6
Croyez-vous que nous sommes encore en démocratie quand on voit la succession de telles violations de la part de de gouvernement ?
#6.1
Relisons la brève calmement.
Le législateur dans sa grande sagesse a prévu une autorité administrative indépendante (la CNCTR) pour donner son avis au Premier Ministre sur les demandes des services secrets relayés par le ministre compétent pour un certain nombre d’actes de renseignement particulièrement intrusifs.
Cette autorité fait son travail et demande de plus en plus de précisions sur les demandes reçues qui lui semblent injustifiées. Et oh, scandale, le cabinet de la Première Ministre suit les avis de cette commission en refusant d’espionner ceux pour lesquels la justification n’est pas bonne.
Contrairement à toi, je trouve que l’on est toujours en démocratie et que les contre-pouvoirs fonctionnent.
J’espère juste que Darmanin n’arrivera pas à Matignon et encore moins à l’Élysée.
#6.4
J’allais souligner les même points que toi. Néanmoins, les contre-pouvoirs s’usent souvent à force qu’on s’en serve. À leur présenter de l’inacceptable en permanence, ils finissent souvent par relever leur seuil de tolérance.
Donc même si on peut se réjouir que la république fasse encore son boulot, on ne peut que s’inquiéter de la sursollicitation des organes garants de son bon fonctionnement.
#6.5
Il suffit : c’est peut-être l’hypothèse d’un potentiel chèque assainissement fourni par le ministère de l’écologie qui fonde la précaution, de « bonne foi », de ne pas recourir aux pouvoirs des agents publics de la communauté du renseignement au motif de la liberté économique.
Voyant le résultat des bassines, il y a lieu de clore.
#6.2
Normalement si le gouvernement fait quelque chose d’illégal il peut être condamné en justice.
La démocratie ça reste l’idée du choix de la population, si la population choisit majoritairement un gouvernement autoritaire, ça reste de la démocratie (mais ça devient compliqué).
Le soucis en France (et d’autres pays similaires), c’est que la démocratie n’est pas très représentative, le système à 2 tours (surtout pour les législatives) n’est pas bien fait pour ça.
Le petit soucis, c’est que la proportionnelle favoriserait le RN et ne serait pas favorable à la majorité en place.
Du coup ça coince (mais la France reste une démocratie)
#6.3
“Démocratie illibérale” selon des intellectuels (dont JF Bayart).
#7
En plus de ce qu’explique Jonathan Livingston, le bornage téléphonique est vachement moins précis.
Impossible de savoir la rue exacte d’une réunion (pour y mettre des mouchards avant la prochaine réunion/ se planquer devant pour prendre des photos).
Alors que si 5 des voitures suivis de se garent dans la rue de la maison de Jean-Marc, ben y a de forte chance que ça soit chez lui
#8
Simple : tu négocies, mais ils refusent toute proposition.
#9
Comment ose-tu remettre en cause la parole de ces militants ? Si ces militants disent qu’ils n’ont rien fait et que les journalistes reprennent leurs paroles sans reculs c’est bien qu’ils disent la vérité.
#10
Je pense que tu n’as pas du lire la totalité de la brève.
J’ai de plus en plus de mal à voir la différence entre Darmanin et l’extrême droite.
#11
Ah bah tout va bien alors, tout est fait dans les règles. De quoi se plaint le peuple ?
#12
Tu confonds surveillance judiciaire et administrative (les cas dont on parle ici).
Faux. Dans le cas d’une surveillance administrative, il faut autorisation du premier ministre après avis de la CNCTR.
#13
Si ce n’est pas le modèle de mouton à 5 pattes, je propose de voter pour cette
carte.
#14
Ben on peut dire aussi cela quand on voit l’hyper-violence des écologistes radicaux (enfin surtout des personnes en soif d’agitation violente, écologiste ou pas) ?
La Police tue clamait le vieil extrémiste de gauche JL Mélanchon.
Les écologiste radicaux n’en sont pas loin…Il ne viennent pas encore avec des armes à feu aux manifestations, mais cela va bien finir pas se produire.
#15
Pour le coup, ça peut être utilisé pour faire un meme They’re the same picture
#15.1
#16
Pour l’alerte, je dirais que jusqu’il y a 15 ans c’était quand même bien plus contradictoire (et, de mon point de vue, sain). Même après l’énorme “gag” des températures de l’été 2019 ayant atteintes celles initialement attendues pour 2050 (annonces du GIEC de 2014, totalement invalidées à peine 5 ans après par les valeurs de 2019, ce qui fait quand même un peu tâche quand on prétendait prévoir à… 36 ans!) on a continué sans visiblement se poser la moindre question.
Pour ce qui est de la radicalisation, cela résulte à mon sens plus de l’habitude policière croissante de taper gratuitement (voir estropier à vie les moins chanceux) sur les manifestants depuis les lois travail sous Hollande: Forcément, quand gueuler de manière un minimum ordonnée ne servait déjà plus à rien mais qu’en prime on lâche désormais les tortues Ninja avec forcément des consignes à cogner (c’est un job ou on suit les ordres, donc au vu des conséquences les causes ne font guère de doutes), cela ne peut qu’inviter à l’action clandestine.
Mais nos dirigeants sont, pour le climat (et les décisions politiques qui en résultent) comme le maintien de l’ordre et tout le reste, incapables d’entrevoir les conséquences pourtant logiques de leurs actions.
Là, pour le coup, ils ne vont pourtant pas gagner au change!
#16.1
Dans les années 80 il y a avait un comptage en mètres cube d’air pour réaliser des audits énergétiques.
De là à en conclure que la restriction des volontés banquaires à la dénombrabllité réputée « exigible » a conduit à démolir le contexte d’ingratitude civile il n’y avait qu’un pas.
Le premier parti présidentiel de 2017 avait ainsi le « mérite » d’annoncer le couloir…
#17
Je ne sais pas la nature des dispositifs, mais j’immagine que pour de simples raisons d’autonomie sur batterie ces caméras sont des pièges photos et les GPS juste des logger. CAD sans connection à un réseau mobile pour une remontée temps réels image ou position.
C’est à mon sens quand même le moins contraignant car s’il faut passer tous les jours renouveler le bidule pour un autre avec une batterie chargée c’est quand même 7 fois plus de chances de se faire repérer que si 1x/semaine suffit!
Dès lors, par quels moyens nos écolos ont-ils repérés ces dispositifs totalement passifs (piège photo, encore, si IR actif ont peut repérer son activation la nuit avec un simple capteur photo de smarphone y compris si IR en 940nm hors spectre visible… mais le GPS qui n’est qu’un récepteur totalement passif???).
#17.1
Les caméras, ça peut s’alimenter directement du poteau ou elles sont montée ;)
Voir des photos ici
#17.2
Tu as les photos sur le site de Mediapart. Gps de la taille d’un paquet de clope (largement suffisant pour tenir un mois) et caméra monté dans une fourgonnette stationnée.
Sinon on peut aussi revenir sur l’affaire du 8 décembre de la quadrature du net sur ce type de dérive : Affaire du 8 decembre le chiffrement des communications assimile a un comportement terroriste
#18
Et donc, si on éteint son téléphone, on est radicalisé ? On m’a pas intérêt à être en rade de batterie, ou à l’éteindre le soir avant de se coucher (surtout si on travaille de nuit)…
#18.1
dans les séries policières en replay si j’interprète bien j’entends souvent les personnages enquêteurs le considérer comme suspect. Dans la vraie vie aucune idée.
(j’avais pas vu que ce lien avait déjà été posté)
Je ne trouve pas d’occurence de “étein” dans ce texte de la quadrature, mais ya plein de trucs dedans https://www.laquadrature.net/2023/06/05/affaire-du-8-decembre-le-chiffrement-des-communications-assimile-a-un-comportement-terroriste/
#19
#19.1
Merci pour ce partage effectivement intéressant.
#20
Pas sûr d’avoir compris le rapport? Tu veux dire que désormais on est passé aux m2 pour ne pas que les palais présidentiels (et autres vieux apparts parisiens ou versaillais de la haute) avec 4m de hauteur sous plafond ne se fassent trop pénaliser!
#20.1
D’où peut bien alors provenir l’expression « locataire » tandis que rien ne force à dépasser la limite du mot « locateur » ?
#21
Il a pas mal fait causer sous le manteau celui-là, car très bien envoyé! C’est juste dommage de devoir s’adresser à la presse suisse pour relayer ce type de constat pourtant très factuel.
#21.1
Pour la presse suisse, c’est peut-être juste parce qu’il est : “professeur à l’IHEID (Genève)”
#22
Le problème avec un article à charge c’est qu’au final il peut finir par être plus contre productif qu’autre chose.
Méler faits vérifiables et opinion politique, cela n’en fait plus un papier impartial.
En même temps, son blog sur Mediapart nous donne déjà une indication
#22.1
L’otium permet de dire ce qui ne se mesure pas.
Le smoking est seulement peut-être de trop. Ou alors, il faudrait impérativement enseigner La Boétie à tout romain !
#22.2
Merci d’avoir partagé ça, c’est intéressant aussi.
#23
Oui, mais AMHA seulement après avoir essuyé des refus de la presse française quand l’article soulève une dérive purement interne de notre pays. Auquel cas on joue à domicile, surtout s’il y a de la presse francophone et qu’elle est lue chez nous…
#24
Et donc quel est le but final ? Prendre le pouvoir par la force, pour imposer toujours par la force sa vision du monde à la population ?
En Russie et en Chine cela a commencé comme cela.
#24.1
Si tu relisais un peu mieux Newton, tu te rendrais compte que le territoire peut être source de forces.
(Pour ne pas dire que la gravité on y résiste.)
#24.2
Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit.
Je dis juste que quand on écoute pas pendant des décennies, de l’autre côté, ça finit par se radicaliser. Et que c’était prévisible.
#24.3
La république française aussi …
#25
Ah oui, si c’est des discrets pareils forcément! On recrute en Béotie dans les SR désormais? Pas étonnant qu’ils aient été les derniers à voir venir le conflit ukrainien nos bricoleurs du dimanche…
Incroyable quand même de voir cela durer si longtemps sur un poteau ou le risque d’intervention est grand au moindre coup de vent, avec le technicien qui va se dire “c’est quoi ce gag” et ouvrir.
#26
Si on en arrive à te coller au cul une balise GPS, c’est pas juste que t’es tombé en rade de batterie une fois, hein.
#27
Surtout que si les gens vraiment dangereux sont pas trop bêtes et lisent un peu la presse, ils vont créer des habitudes électroniques , puis au moment de l’action ne surtout pas y déroger pour avoir un semblant de déni plausible….
#28
Le problème, c’est que nos gouvernants ont quitté l’Agora pour la Tour d’Ivoire… voir la Tour d’Argent quand on ajoute le mépris actuel! Et que Carbier a le profil pour aller faire carrière en politique, peut-être pas un premier rôle mais à trop défendre on peut imaginer!
Car le milieu rappelle un peu les hiérarchies dans les troupeaux de vaches: Y’a la chef, ses 2 lèche-culs et les autres…
#28.1
Oui mais lequel, milieu ?
#28.2
Yes, il a aussi le mépris et la condescendance facile le Carbier.
#29
Tu parles de laquelle ?
#29.1
Une personne morale peut-elle se représenter sans supposer un appui…
De vive et verité ne font pas nécessairement loi.
#29.2
ouais,
tu as une façon de raccourcir l’histoire (ça colle bien à l’aparté de la discussion) assez approximative.
j’aime bien la première qui a transformé louis 16 en louis 15.1, apporté le système décimal et le si charmant calendrier républicain, pour moi c’est la vraie, celle d’aujourd’hui est quand même assez proche de la royauté si on regarde la façon dont elle a été traitée par le gouvernement pour la réforme des retraites, et c’est pas fini.
#30
Si on en est à faire un parallèle entre la France d’aujourd’hui et la Russie pré-bolchévique ou de la Chine impériale, sur le plan qualitatif de la démocratie…
#31
Ah ben c’est génial je suis un grand criminel.
Il ne me reste plus qu’à prier ne jamais être ciblé par ces fous furieux.
#32
Que signifie la partie en gras de ton message ?
Zut la mise en gras marche pas, je parle de la partie entre les étoiles.
#32.1
Putain ! pourquoi (?)
(la mise en gras fonctionne, tu as juste laissé un espace après le q )
#32.2
#33
j’approuve. Depuis trop longtemps :
Il serait temps de se poser au moins la question, si les revendications écolos sont légitimes, et si les ignorer sont dangereuses.
Pour tous, et même pour la planète en général.
(PS c pas une blague, Total a payé longtemps des correcteurs d’articles d’études (faits par des pros) , pour les faire passer pour des illuminés)
#33.1
Peut être parce que sous couvert … etc.
J’espère qu’il y a bien plus que 3000 écolos en France.
Nier qu’il existe une frange violente chez les écolos, cela revient à nier qu’il y a une frange violente dans chaque catégorie de population.
Quant au lobby de Total, il a vachement bien marché… Le GIEC ne s’est jamais tu et ce n’est pas à cause de Total qu’une importante partie de la population renie en bloc tout ce qui a trait à la science.
#34
Aucun raccourci.
Et cela ne m’étonne pas que tu adores la première république: tu ne retiens que le “positif” comme une grande partie des personnes qui l’idéalisent.
#35
La Quadrature, fait de la Quadrature: rien d’étonnant sous le soleil.
Un procès va avoir lieu, la Quadrature n’a pas accès au dossier et remets en cause la justice qui est forcément incompétente alors que eux savent.
PS: extreme gauche = extreme droite. La violence est la même, seules les cibles et/ou les responsables à atteindre changent.
#36
faut juste définir où commence l’extrème, car la politique actuelle et surtout les “renaissance” a beaucoup tendance à mettre ce qui ne parle pas comme elle dans l’extrème et ça pue.
Ils essaient de faire sans majorité comme s’ils l’avaient et ça mène à toutes leurs dérives.
#37
Et le rappel du fiasco de Tarnac dès le début, ne tombe ici visiblement pas par hasard. On semble bien reparti pour occuper connement des dizaines d’enquêteurs sur une décennie (achevée au procès final par cette phrase:“L’audience a permis de comprendre que le groupe de Tarnac était une fiction”, sous entendue inventée par les flics) avec le bonus en vue de conditions de détention dignes d’une dictature, rappelées avec le reste de cette stupide histoire ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Tarnac
Pauvre débile.
#38
Et tu demandes aux autres de réfléchir à ce qu’ils écrivent ?? la vache …
Ah ouai, le doigt mouillé est utilisé dans les stats sociales maintenant ?
Admettons que tu ais raison, ont pourrait estimer que certains tournent le dos à la science peut-être à cause des contre études payées par les lobbys … mare d’entendre tout et son contraire, non ?
Sinon, c’est qui ceux qui renient en bloc tout ce qui a trait à la science ? y se soignent jamais, n’ont pas de téléphone, ne roulent pas en voiture, etc … ça veut dire quoi ton truc là ?
#39
Ben pour moi c’est assez simple , les “écolos” (quelque soit la nature exacte de ceux qu’on place sous ce label) sont les “nouveaux gauchistes” : ce sont ceux qui remettent en question le droit du loup dans la bergerie (ou, dit autrement, le droit de maximiser les profits privés en exploitant les gens, la nature, et en socialisant les pertes lorsqu’il y a craquage)
Donc forcément, la diabolisation arrive avec les mêmes incohérences, le même aveuglement, la même violence institutionelle. Le but est le “maintien de l’ordre établi”, c’est la nature même de la mission. L’honnêteté intellectuelle ou simplement le bon sens n’est pas un pré-requis.
#40
#40.1
Je parle de manière générale, le monsieur a ses habitudes
#41
Une balise GPS cachée sur un vélo ?
Les écolos n’ont pas de voiture !
#42
Paraît-il même qu’y vit une « selle ».
C’est navrant qu’il n’y vu autre chose que son propre coyote étouffé l’avant veille.
#43
On sent un peu l’ironie, sans doute méritée!
Je ne suis pas particulièrement dans ce milieu, mais on en connaît tous qquns qui se clament tel et, en effet, il y a sans doute matière à rire: Pour ma part une seule qui soit à ce niveau cohérente (et pas que), ce qui dans mon échantillonnage limité en IDF valant ce qu’il vaut (pas grand chose statistiquement) donne paradoxalement une sur-représentation… des écolos proclamés possédant une voiture vs les autres! J’appelle cela le “Syndrome de Hulot”.
#44
Pour te servir…
#45
Explique moi en quoi j’ai tort alors.
Quel rapport ?
Ceux qui renient la science n’ont aucune conscience que la raison pour laquelle ils peuvent vivre jusqu’à 80 ans c’est grace aux progrés scientifiques dans le secteur médical (big pharma et autres antivax)
Ceux qui renient la science n’ont aucune conscience de la somme de recherche, de tests, de travail qu’a nécessité la conception d’un ordi ou une voiture.
C’est comme un individu qui se bat contre le système alors qu’il profite du même système pour vivre.
Ceux qui renient la science, renient la logique: ne leur demande donc pas d’être logique
#45.1
Et puis paye ta logique, une très large majorité s’est faite vaccinée contre le Covid … mais une partie importante renie la science
T’as encore essayé de cacher la Lune ?
#46
Clair. Ce type est tout sauf écolo, c’est juste un arriviste.
#47
Pour perdre mon temps ??
En quoi les écolos surveillés sont d’extrême gauche ?
Tu fais juste une belle généralisation … bien d’actualité !
ça mélange encore à tout va, ça sent surtout la comparaison facile, rapide, un brin méprisante que tu dois faire tous les jours avec ceux que tu tagues, classifies histoire de te rassurer toi même … ta vision et rien que ta vision.
Et tout ça c’est une importante partie de la population ??
Achètes toi de l’empathie et revends ton mépris
#48
Autrement dit :
« À peine de nullité, science sans philosophie n’est que logique payée de mots. »
On devrait ainsi revoir le lilliputien demain soir entre deux verres de boissons alcoolisées différentes mais le serveur fatal a planté son aérotransept sous la porte dans l’avant carnaval.
#49
Pas forcément. La logique par son aspect général et formel est en réalité très simple/accessible y compris aux esprits idoines tels que toi. Si la science l’utilise (entre autres), il s’agit surtout de méthode et de rigueur et là on change de registre.
#50
Les sophismes ne font pas partie des raisonnements logiques.
La plupart des partis populistes adorent s’adresser à une certaine partie de la population à base de pseudos raisonnements faussement “logiques”.
#51
Il ne faut pas faire semblant (j’espère!) de confondre les écrits de Boole et ceux de Machiavel. Tordre un raisonnement faux pour que cela ne se voit pas aisément c’est du domaine de l’art de convaincre (entre autres) du second, qui peut être mal utilisé.
#51.1
Le mot exact décrivant l’espèce est même vacillant. Mais la question est souvent mal posée : de quelle géométrie le fronçeur se revendique-t-il pour persuader ses pairs de l’utilité des gondoles par temps de pluie.