Dans son Journal, le Centre national pour la recherche scientifique explique que cet accident de la centrale nucléaire « a engendré d'importantes retombées de matière radioactive sur une zone de 9 000 km2, grande comme la Corse. À la suite de la catastrophe, les autorités japonaises ont mené d'intenses travaux de décontamination dans la zone touchée afin de permettre aux habitants de revenir s'y installer en sécurité ».
C’est via une interview maison du chercheur Olivier Evrard (qui s'est rendu régulièrement sur place pour effectuer des mesures) qu’il nous livre ses conclusions. Comme on pouvait s’en douter, certaines réponses sont en demi-teinte. À la question « Les habitants, qui commencent à revenir habiter dans la région, ne courent-ils pour autant plus aucun risque ? », la réponse d’Olivier Evrard est : « Difficile à dire car il reste encore de nombreuses inconnues ».
Il cite un exemple : « la situation des forêts. Contrairement aux plaines agricoles et résidentielles, ces zones boisées et montagneuses n'ont pas été décontaminées, pour des raisons de coût et parce que ce serait très difficile techniquement. Or, celles-ci couvrent les trois-quarts de la surface touchée par le panache radioactif ».
Il y a aussi « le problème du retraitement des déchets » car entreposer la terre contaminée n’est pas une solution viable sur le long terme. Il existe certes des procédés techniques pour y arriver, mais uniquement sur de petites quantités de terre et « aucun n'est applicable à grande échelle ».
Commentaires (66)
#1
Il n’y a pas de lien dans l’article, où peut-on trouver cette interview ? A moins que @NXI souhaite publier un article complet plus long à l’avenir ?
#1.1
Effectivement, c’est ajouté
Merci ;)
#2
https://lejournal.cnrs.fr/articles/fukushima-les-lecons-dune-decontamination
#2.1
#3
Autant les modélisations de systèmes complexes sont juste des jouets pour idéologues corrompus en mal de reconnaissance et/ou de pouvoir, autant les modèles basés sur des données de terrain et le retour d’expérience peuvent (et pourront) être un atout considérable pour la gestion post-catastrophe.
L’ampleur des travaux de décontamination effectués par les Japonnais est impressionnante et tout à fait remarquable.
#4
En europe pour les terres polluées par des produits chimique, on prend une terre très polluée, on la mélange suffisamment a des terres non polluées pour que ça passe bien aux test et hop on la réutilise
#5
“Il y a aussi « le problème du retraitement des déchets » car entreposer la terre contaminée n’est pas une solution viable sur le long terme.”
Ils ne vont pas tout jeter dans l’océan, comme ils le font avec les tonnes d’eau radioactives?
#6
Mais ne sera jamais suffisante à priori.
#6.1
Pourquoi ?
#7
Il reste encore un certain nombre de zones d’ombres, dont :
-Pour les agriculteurs : que planter pour que ca absorbe le moins possible de cesium137?
-Pour les zones non traitées et difficilement traitables (comme les forêts, soit 3⁄4 des zones touchées par le cesium137), il se passera quoi?
#8
ahahahahahahahahahah
systeme ultra fermé incontrolable obscure comme les malversations des politiques
rien de pire de ce qui touche au nucléaire que ce soit civile ou militaire en france
et le pognon indescriptible qui est jeté dans ce gouffre
que de la poudre aux yeux blablabla dormez tranquille on s occupe de tout (dissimuler!)
jamais vous n aurez dz compte réel!et on sait arreter les nuages nucléaires aux frontiéres
#8.1
A titre d’info le moindre incident même de faible niveau (genre un vanne qui tombe en panne et qui est remplacée) est documentée, publiée et parfaitement publique ^^
Quand on a des choses à cacher on expose pas 100% des défaillances sur la place publique, imaginer que le nucléaire est “opaque” c’est ne jamais avoir fait la moindre recherche sur le sujet.
#9
Et tu as un minimum de sources sérieuses pour étayer tes propos, ou c’est un énième délire fantasmé?
#10
Aucune denrée alimentaire, et voilà, problème réglé.
Elles vont se décontaminer toutes seules: dans 20 ans, il ne restera plus que la moitié du césium 137, et dans 50 ans seulement un quart.
Les forêts n’en ont rien à faire…
#11
Bon dommage il ne parle pas de la flotte ayant servi à la décontamination. le Japon ayant parlé l’année dernière de la déverser directement dans la mer
#11.1
Vu la quantité d’eau dans “la mer”, ça va être tellement dilué que ce n’est pas un problème.
#12
Ils n’ont qu’à jeter les m3 de terre dans la mer, ils sont plus à ça près
#13
La végétation s’en remet peut-être plutôt bien effectivement mais la faune, elle, moins. Et dans une zone insulaire et si densément peuplée, la faune vivant en forêt n’est jamais loin du contact ou de l’assiette du citoyen.
#13.1
La faune autour de Tchernobyl s’est bien mieux adaptée que ce que les rapports alarmistes de RedWar prédisaient en 2006. L’absence d’humain dans les parages l’explique sans doute en partie, d’où l’intérêt de ne pas plus perturber la faune en ne décontaminant pas les forêts.
#14
Question conne : On est sur quel niveau d’irradiation par rapport à une radiation naturelle comme le Radon en Bretagne ?
#15
Pendant ce temps, on apprend que nos bonnes vieilles centrales françaises n’atteindront pas les nouveaux niveaux de sécurité avant 2035 et encore, c’est optimiste selon l’ISRN, mandaté par l’ASN.
#16
Et ils bouffent de la terre et des pierres. Et voilà problème réglé.
#17
Ben non, pas la terre, elle est contaminée et bientôt balancée a la mer
#18
Oh là, ton modèle de production date du moyen-age…
#19
Tu soulèves bien le problème : La majorité des gens, dont moi, l’ignore.
Et la majorité de ces mêmes personnes n’ont aucune notion d’échelle sur les radiations.
Je ressors mon blog de reference pour donner une réponse documentée :
https://doseequivalentbanana.home.blog/2019/11/24/leau-contaminee-au-tritium-de-fukushima/
#19.1
super intéressant ton lien :)
bon par contre y’a plein de graphiques qui ont sauté :(
#20
J’ai vu il y a quelques années un reportage très intéressant sur les scientifiques qui habitent dans une zone contaminée de l’ancienne centrale de Tchernobyl. Ils y cultivent tout un tas de légumes, fruits et céréales pour les analyser par la suite et déterminer quels sont les végétaux qui métabolisent les contaminants et ceux qui ne les utilisent pas.
Le principe est assez simple: les éléments comme le césium 137 sont métabolisés par les plantes qui utilisent des minéraux dont les propriété chimiques sont proches. La recette étant différente pour chaque plante, la répartition des contaminants est spécifique à chaque espèce.
Ainsi, le chercheur mangeait devant la caméra un clafouti aux cerises locales en précisant qu’il n’était pas question de mettre les noyaux qui, eux, contenaient des éléments radioactifs.
Côté forets, les champignons sont de fabuleux concentrateurs de cesium, ce qui explique la radioactivité des sangliers en corse longtemps après 1986 Un article sur ce thème au Japon dans la revue nature et un autre en république Tchèque
La clef de pas mal de problèmes de pollutions dans le monde, quelle soit chimique en France avec sols pollués au cyanure dans les anciennes mines d’or, ou au césium dans les zones contaminées par des polluants nucléaires, peuvent être réglés par des micro-organismes, des champignons ou des plantes qui vont chercher les polluants très loin avec leur racine ou le micellium et vont le concentrer dans leurs tiges (les plantes), ou leurs fruits (les champignons).
Ces méthodes de dépollution ont pour avantage de ne pas nécessiter de déplacer la terre et de re-disséminer la pollution au passage.
#21
C’est bien moins que ce que rejette la Hague, tout en restant pourtant très largement en dessous des limites réglementaires, elles même bien en dessous des limites sanitaires.
Le lien de TommyBoy en parle (et mentionne d’ailleurs, que bien que ce soit très inférieur à la Hague, il faut s’assurer de ne pas tout lâcher d’un coup avant d’avoir étudié les courants marins).
En tout cas, c’est un non problème contrairement à certaines questions à résoudre à Fukushima.
#22
Il faut juste éviter de manger les champignons (facile) ou les animaux qui les ont mangé (ou qui ont mangé les animaux qui… etc.), ce qui est un peu moins facile. Ce sont en tout cas des études très intéressantes.
#22.1
J’ai oublié de préciser qu’il faut récolter ces concentrateurs de pollution, sinon, elle retourne en terre.
C’est ainsi que des agriculteurs Albanais cultivent des plantes qui permettent de déconcentrer leur sols trop riche en nickel Article de l’INRA sur le sujet
#23
Attention aux erreurs d’interprétation:
#24
Pquoi? Tu arrives à produire de la bouffe sans aucune agriculture toi? La chimie est si avancée qu’on arrive à produire artificiellement assez de bouffe pour plusieurs villes?
Cette méthode fonctionne à petite échelle, oui. A grande échelle, ca produit une telle quantité de déchets végétaux que c’est impossible à mettre en oeuvre. D’ailleurs, ca a été testé dans la zone de Fukushima, et arrêté rapidement à cause de ca.
#25
Les végétaux se contentent effectivement de concentrer la pollution et ne sont de ce fait qu’un chainon de la solution. Sur le cas de l’Albanie, l’INRIA travaille sur la méthode permettant d’extraire efficacement la pollution après récolte des plantes.
Il reste donc du travail à faire, et je n’ai pas dit que c’était déjà tout prêt.
Pour les forets, il faut donc effectivement récolter les champignons, ce qui n’est pas simple, ou récolter les animaux qui en mangent plein (les sangliers par exemple), pour que la pollution s’en aille.
#26
La bouffe, ça s’importe très bien. Sur des centaines de kilomètres, même depuis des siècles.
Pourquoi troller comme ça, sérieux.
#27
Oui il est vraiment dommage qu’il ne travaille pas davantage le site. Mais il fait ça sur ton temps libre malheureusement. Son site reste une mine d’or d’information pour moi.
#28
A l’heure actuelle, on a mis autant d’argent dans le nucléaire civil depuis les années 50 que dans le solaire+éolien depuis les années 2000. Et le 1er nous assure 80% de notre électricité depuis 50 ans alors que le 2e n’arrive même pas à 10% les jours de vent.
Le coût de l’électricité en France augmente presque exclusivement à cause des aides sur les ENR qui ne servent à rien… gouffre à pognon, effectivement
Et alors ?
Ça ne représente absolument aucun risque. La quantité d’eau en question est très faiblement radioactive et la dilution dans la mer la rendrait totalement inoffensive
#29
Il me semble que dans la plus grande partie de la zone d’exclusion, la contamination ne dépasse les niveaux naturels de la Bretagne…
Une partie dépasse les 50mSv/an (seuil de dangerosité : 100).
Au final, la partie vraiment risquée (>120) est très très réduite et est à proximité immédiate de la centrale.
#30
Bah oui pquoi la produire sur place, quand on peut lui faire faire le tour de la planète, c’est nettement plus simple, efficace, écologique et économique…
Ca me fait toujours marrer ce genre de point de vue parisiano-centré, qui imagine que tout se fait sans problème et sans jamais de conséquence, surtout quand il y a à bloc de transport au milieu (et donc à bloc de consommation énergétique).
#30.1
D’un autre côté, des aliments irradiés on en a tous mangés.
#31
Le zone d’exclusion fait 30 km.
Le tour de la Terre fait 40.000 km
#32
Peut-être que foutre des milliards par les fenêtres dans l’éolien, le photovoltaïque et, comme tout ceci fonctionne très mal en réseau, dans la smart-grid et autres Linky n’aide pas. De même que le démantèlement d’EDF qui s’annonce ne l’incite pas plus à investir que la perspective de lui retirer le seul renouvelable qui fonctionne: Les barrages hydroélectriques.
Pendant ce temps, nos factures explosent avec un black-out chaque année un peu plus probable.
Ces dernières semaines, il semble que nous soyons passé au travers: Avec tous ces lits de réa actuellement occupés, c’est heureux, vu qu’en pareil cas il se trouverait toujours quelques hôpitaux dont les groupes en backup ne démarreraient pas. C’est Manu qui doit souffler: Dans le cas contraire, l’arrêt de Fessenheim (autre gabegie artificiellement ajoutée au passif d’EDF) lui serait revenu dans la figure très très fort. Ce n’est certes pas lui qui l’avait initiée, mais il aurait pu revenir dessus, même tardivement: En juin dernier, à la mise en oeuvre, il était évident que le COVID n’allait pas nous lâcher de sitôt avec une diffusion pareille.
La question, c’est combien de temps le pays va encore accepter d’être gouverné par des “quoi qu’il (nous) en coûte” totalement stupides?
#33
Rien à voir. Là c’est de la stérilisation avec des procédés pouvant certes utiliser une source radioactive mais qui ne laisse pas de résidus. L’aliment n’est pas (ni deviens) la source radioactive…
#34
En fait le probleme vient surtout du fait qu’on ne sait pas vraiment stocker l’electricité sous un volume faible et avec une capacité d’utilisation simple avec peu de pertes. Les reserves d’eau fonctionnent pas mal mais bon, faut des lacs de montagne.
Injecter le pognon la-dedans plutot que dans les eoliennes serait plus interessant a moyen terme
#35
Tout est radioactif, c’est la dose qui fait le poison. Mais effectivement, irradier ces aliments ne les contamine pas, ils ne conservent que leur radioactivité naturelle.
#36
Le fait que ce soit du nickel rend peut être l’opération intéressante aussi.
#37
Même si on savait la stocker, ce ne serait pas économique et donc pas envisageable à une échelle autre que très localisée. Les escrolos sont bien évidemment contre les barrages, le nombre de sites appropriés est très limité et les coûts sont là aussi faramineux (un ex. au Canada).
#38
C’est vrai que Grand Carénage c’est gratuit, hein… tout comme l’EPR de Flamenville ou celui de Hinckley Point (dont tous les surcoûts vont être supportés par les consommateurs français).
Le rapport de l’ISRN pointe des manquements incroyables, tous 100% de la faute d’EDF.
Quant au risque de blackout, il est également 100% de la faute d’EDF qui à tirer sur la corde en espaçant au max les entretiens se retrouve avec des arrêts de tranche bien plus long que prévus et par conséquent plus de réacteurs à l’arrêt en même temps. Ce risque de blackout est par ailleurs plus important l’été, certains réacteurs devant être coupés dans l’urgence parce que le cours d’eau près duquel ils ont été construits n’est plus en mesure de le refroidir correctement.
L’électricité nucléaire n’a rien d’économique, son coût faible durant une cinquantaine d’année a été possible parce qu’on n’a jamais pris en compte le coût du traitement et du stockage des déchets à vie longue, en remettant toujours la question à plus tard, parce que la science allait trouver le moyen de les retraiter…
Mais voilà, on a fait le choix d’exploiter les sous-produits de la production militaire et on n’a construit que des réacteurs à eau pressurisée au mépris (et aussi beaucoup de FUD) des autres technos.
#39
Je pense que tu devrais te renseigner d’avantage sur le fournisseur d’EDF, principal responsable de ces manquements et imposé par l’actionnaire majoritaire d’EDF.
#39.1
Hahaha, c’est vrai que c’est franco-français tous ces problèmes, hein… dans tous les autres pays du monde le nucléaire c’est que du bonheur et bon marché en plus !
#40
Oui je suis bien d’accord, je pensais plutot a des solution autres que les barrages. J’ai vu passer plein de solutions mais pour l’instant rien d’aussi simple que par ex un litre d’essence a temperature ambiante, qui ne perd pas de capacité energetique avec le temps (fuites) ni au transport, etc.
Bref, stocker de l’energie propre de maniere compacte et perenne, quel que soit sa provenance, sera la grande evolution qui permettra de vraiment passer a du renouvelable. Sans cela, c’est une fuite en avant couteuse qui permet surtout de demontrer que les energies eoliennes ou solaire actuelles sont limitée, voire inefficaces en vraie grandeur.
#41
Les carburants ne sont pas des composés stables. Quant à les voir exempts de pertes dues par exemple au transport, c’est quand même ne pas vouloir voir la réalité.
#42
Ben comparé a de l’electricité sur de grandes distances, je pense pas que ca soit aussi enorme.
Mais je suis preneur d’infos si je me trompe.
Apres c’etait juste un exemple, je ne suis pas pro-carburant fossile non plus. Mais d’un point de vue efficacité, c’est quand meme plus simple de verser dans un reservoir, que de stocker de l’elec dans une batterie de voiture (volume, poids, tenue dans le temps).
#43
Le premier EPR chinois, dont la construction a démarré 1 an après Flamanville est raccordé au réseau depuis 2 ans, un second réacteur l’a suivi depuis…
Chez eux, ca a dérivé aussi car la durée de construction initialement prévue était la même (avec juste un glissement de 1 an lié au démarrage). Mais au final beaucoup moins que chez nous.
Les chinois, l’alternative au nucléaire pour un pays industriel ils la connaissent déjà et beaucoup en crèvent. Et même au pays du parti unique, on peut difficilement cacher une pollution qui se mesure à l’opacité de l’air…
Pour eux, en effet, mettre le paquet sur le nucléaire c’est un bonheur que tu ne sembles pas bien appréhender à sa juste valeur.
#43.1
Je doute sérieusement que les Chinois aient le même cahier des charges en terme de sécurité que les Européens, mais surtout tu compares 2 technologies bien différente: un EPR chinois c’est 1000MW quand un EPR européen c’est 1600MW. 1000MW c’est la puissance de nos réacteurs qui ont environ 40 ans comme Gravelines.
#43.2
Alors il s’agit bien du même EPR que Flamanville.
Mais effectivement, ils n’ont peut être pas pris en compte l’intégralité du REX Fukushima.
En revanche, la France a été pénalisée par sa désindustrialisation (manque de savoir faire en soudure, béton, fonte, …) comme précisé dans le rapport Folz
#44
C’est surtout beaucoup plus rapide et léger: Une aussi emblématique que coûteuse Tesla model S, c’est une berline de 2.2T donnée pour 600km d’autonomie (plutôt 450 en pratique). Cad que l’on a un excédent de l’ordre de 400kg par rapport à des thermiques de même gamme qui sont au double niveau autonomie tout en étant capables de faire le plein en quelques minutes.
Bref, +400kg en n’étant pas au même niveau d’usage pratique (il faudrait doubler les batteries et grosso modo le surpoids), sans même tenir compte de la durée du plein: Si on voulait la compenser, il faudrait au moins 2x l’autonomie du thermique en électrique (donc x4 en capacité batterie)!
Même pour une citadine, une Zoé c’est déjà 1.5T. La Clio en face est à 300kg de moins et ne parlons pas, dans les vertueuses certes un peu plus petites, d’une Suzuki Swift: 850kg la citadine, bien plus polyvalente en pratique.
Il y a des fois ou l’avenir, ça fait peur… Et tout ca pour en arriver niveau particules, avec le surdimensionnement des pneumatiques et freinage, à souvent polluer de ce point de vue plus qu’un diesel d’il y a 10 ans.
#45
C’est très simple: depuis quand est-on autosuffisant en pétrole? Ca en fait du carburant utilisé dans les supertankers.
Et comme tu ne fais pas le plein à la raffinerie, ça en fait du gazole dans les camions citernes.
Si pour toi, ce n’est pas de la perte de carburant due au transport, je ne sais pas ce qu’il te faut. C’est au passage une pollution qu’on devrait intégrer dans celle des véhicules thermiques, chauffage au fuel et industries utilisant des produits pétroliers.
Je n’ai pas de voiture, c’est l’un des objets les plus stupides que je pourrais posséder. Mais si j’en avais une, je pense que je trouverais incroyablement plus pratique de recharger ma voiture de mon garage une fois par semaine que devoir prévoir de passer à la pompe sur mon trajet.
#46
Au temps pour moi.
A telle enseigne que c’est la fonderie du Creusot qui a coulé les cuves des EPR chinois…
#47
arf… fit de mon [EDIT] Aux chantiers de l’Atlantique, ils ont des tas de soudeurs étrangers.
#48
en fait on est autosuffisant en rien du tout… de memoire on a pas de mine d’uranium non plus dans le pays. A moins de le teleporter, on consomme aussi pas mal de carburant pour amener ca dans les centrales atomiques.
Je parlais pas de perte dues au transport de la matiere premiere, mais de pertes dans le stockage, par ex dans des batteries vs un reservoir, donc la possibilité de stocker le produit fini de maniere simple et relativement longue.
On en est quand meme assez loin, et de toute facon, il faudra prevoir une puissance assez importante pour eviter de passer la moitie de la semaine a charger la voiture. Ou alors on coupe toute l’alimentation de la maison pour recharger la voiture ? Deja que mettre en marche plusieurs machines a laver, le four, etc, suivant l’abonnement edf, ca frole le petage de plomb…
Bref, ma question originale n’etait pas de savoir si posseder une voiture est debile mais quelles seraient les avantages d’investir dans la recherche sur un stockage de l’electricité..
#49
Je m’etais laissé dire que l’evolution rapide des normes de soudure dans le nucleaire avait aussi ete penalisant sur l’acceptation des travaux sur l’EPR de Flammanville, est ce vrai ?
#50
Tu veux comparer les masses et les volumes transportés? Sûr?
Ah ben s’il faut sélectionner les pertes qu’on prend en compte… des pertes, c’est des pertes.
On peut aussi parler rendement des moteurs thermiques, ça doublera les pertes.
La moyenne de kilomètres parcourus en voiture pour les particuliers est de l’ordre de 1000km par mois, on ne recharge pas une voiture tous les jours, et pour bénéficier du tarif heures creuses, on a plutôt tendance à recharger la nuit, quand le four et le fer à repasser sont éteints.
Ca c’est la tendance aujourd’hui mais les constructeurs travaillent avec les distributeurs d’électricité pour intégrer les voitures au grid, pour justement faire du stockage des énergies type photovoltaïque.
#51
Ca, je ne sais pas. Mais les EPR chinois ont connu leurs lots de malfaçons. La question de la rigueur des normes de sécurité en Chine par rapport à l’Europe est une vraie question. Ca pourrait, en outre, expliquer une partie de la réussite relative des Chinois par rapport à EDF.
#52
J’avais 1750MW en tête pour le chinois… qui a d’ailleurs eu a subir les mêmes pb niveau cuve que le notre: La vraie tête de série, c’était le finlandais mais au vu des retards Le notre et les 2 chinois se sont retrouvés à l’être également.
Si les chinois nous sont passé largement devant, c’est qu’ils construisent des réacteurs à tour de bras et qu’ils ont donc la main d’œuvre qualifiée qui leur a sans doute évité d’autres pb de qualité de béton ou de soudure. Personne n’a à ma connaissance décrié leur exigences vs les nôtres, il faudrait être fou.
#52.1
Peut-être que parce que personne ne connait leur degré d’exigence en matière de sécurité ?
Le régime n’est pas spécialement connu pour sa transparence…
#53
Indépendamment du niveau d’exigence des chinois, il se pose aussi la question de la réalité scientifique du “problème” détecté. Quelqu’un a parlé d’évolution de référentiel de soudure, on pourrait aussi ajouter la traçabilité associée et le fond du problème relevé.
Exemple avec des valeurs arbitraires et un critère “épaisseur” arbitraire : si la norme demande 5cm d’épaisseur, le dimensionnement avec ses multiples couches de marges prend un facteur 4 et arrive à 20cm. Pas de chance, on découvre qu’on est dans la réalité à 19,5cm. Brutalement, on est donc en dehors du dimensionnement.
Après vérification scientifique, tout le monde est d’accord pour dire que les marges étaient utiles au dimensionnement initial et qu’elles permettent de se donner un objectif à tenir. Cependant, scientifiquement, tout le monde est aussi d’accord pour dire que 19,5cm ne fait porter aucun risque supplémentaire par rapport à 20cm.
Il semble qu’à partir de là, les chinois(autorité de sureté, industriels,…) ont généralement plutôt tendance à passer au sujet suivant.
En France, c’est plus compliqué car la défiance entraîne la difficulté de faire comprendre et accepter le constat scientifique. Aller expliquer des modélisations 3D de tenue mécanique à des personnes qui n’y ont pas été formées pour justifier qu’il n’y a pas de risque est, dans la pratique, impossible. Cela laisse forcément une possibilité pour des acteurs de considérer que les constructeurs d’EPR font, selon eux, “n’importe quoi”.