Amazon EU Sarl, qui combine les revenus cumulés par ses activités de commerce électronique au Royaume-Uni, en Allemagne, en France, Italie, Espagne, Pologne, Suède et Pays-Bas, a « enregistré un chiffre d'affaires de 51,3 milliards d'euros l'an dernier, en hausse de 17 % par rapport à 43,8 milliards d'euros en 2020 », relève Bloomberg.
Elle n'en a pas moins « déclaré 1,16 milliard d'euros (1,26 milliard de dollars) de pertes en 2021, ce qui a permis à l'entreprise de ne payer aucun impôt sur le revenu et de recevoir 1 milliard d'euros de crédits d'impôt » : « L'unité a enregistré 37 milliards d'euros de "matières premières et consommables" et 15 milliards de "charges externes", ce qui a entraîné la perte annuelle ».
« Nous investissons massivement dans la création d'emplois et d'infrastructures à travers l'Europe - plus de 100 milliards d'euros depuis 2010 », répond un porte-parole d'Amazon.
« L'impôt sur les sociétés est basé sur les bénéfices, pas sur les revenus, et l'année dernière, Amazon EU Sarl a enregistré une perte alors que nous avons ouvert plus de 50 nouveaux sites à travers l'Europe et créé plus de 65 000 emplois bien rémunérés, portant notre effectif permanent européen total à plus de 200 000 ».
Commentaires (69)
#1
Indécent.
#1.1
Non, c’est normal.
Quand tu fais des pertes, tu ne payes pas d’impôt sur les bénéfices.
#1.2
C’est sûr, vu que tous les bénéfices sont redirigés vers Amazon Ireland.
#1.3
Quoi ? Tu es sûr de ne pas confondre avec un autre pays ou une autre société ?
#1.4
Microsoft peut-être ?
#1.5
Ah oui effectivement, je viens de check sur une facture Amazon :
R.C.S. Luxembourg : B 101818 • Capital Social: 37.500 EUR • N° de licence: 104408 • N° de TVA intracommunautaire: LU20260743
#1.6
Voilà. Donc ils ne redirigent pas les bénéfices vers le Luxembourg. Ils “redirigent” les rentrées d’argent vers le Luxembourg mais aussi les dépenses. Et quand on soustrait les dépenses aux rentrées, on constate un déficit, donc il est normal qu’ils ne soient pas imposés sur des bénéfices inexistants.
#1.7
On assèche artificiellement les rentrées pour ne pas payer d’impôts.
#1.8
Tu es sûr de ton “artificiellement” ? Tu peux le prouver ? Amazon dit qu’elle investit, chiffres à l’appui et je la trouve crédible.
#2
Mais avec de telles pertes, comment font-ils pour rester à flots ?
Si c’est “juste” un montage financier, lequel est-ce ?
#2.1
Soutien de la maison mère à priori et / ou des réserves. De plus, il faut également regarder le cash-flow.
#2.2
Comme il n’y a aucun lien vers les chiffres dans la brève, on va avoir du mal à regarder quoi que ce soit…
#2.3
Il mettent tout au Luxembourg et en Irlande. La commission européenne est en guerre juridique avec eux depuis plusieurs années, jugeant le montage illégal.
#2.4
Ce n’est pas cela qui crée des pertes au niveau de Amazon EU SARL qui est établie au Luxembourg en effet.
C’est le fait de dépenser plus qu’ils ne gagnent. L’explication d’Amazon est qu’ils investissent en Europe. Ils citent l’ouverture de plus de 50 nouveaux sites.
L’accord avec le Luxembourg dont tu parles diminuera éventuellement l’impôt quand ils seront bénéficiaires, mais là, ils sont en déficit, donc pas d’impôt sur les bénéfices.
#2.5
#3
Amazon EU SARL est la partie vente en ligne d’Amazon.
-> C’est cette partie d’Amazon qui fait des pertes. (librairie, entrepôts, …)
La partie d’Amazon qui fait des bénéfices, c’est Amazon Web Service (AWS) qui fait de l’hébergement Cloud.
#4
Ils doivent être conseillés par MacKinsey.
#5
Pour avoir des réserves il faut avoir fait du bénéfice et donc avoir payé l’impôt à ce moment-là (ou avoir triché/optimisé).
Sinon ça peut pas être de l’emprunt, augmenté régulièrement ?
La stratégie de réinvestir tous ses revenus pour développer l’entreprise et diminuer voire annuler l’impôt sur les sociétés est une stratégie courante. D’ailleurs nul besoin de faire des (grosses) pertes, faire ni gains ni pertes fonctionne aussi, c’est plus facile à gérer en terme de liquidités et ça fonctionne à toutes les échelles.
Il faut cependant avoir continuellement des axes de développement, et c’est là qu’Amazon est hors norme parce qu’ils arrivent toujours à en trouver depuis le temps et malgré la taille qu’ils ont atteint.
#5.1
Ca me rappelle un truc qu’on m’avait raconter (un enseignant en cours d’économie, les truc d’ouverture à la fac). C’était il y a quelques dizaines d’année, les grandes surfaces payant après les fournisseurs, était constamment endetter (auprès des fournisseurs, mais aussi sur le papier du coup), mais possédaient en même temps des réserves qu’il pouvaient faire fructifier, tout gain étant alors réinvesti. Du coup, ils avait bien un bilan négatif, mais avait cependant des gains fantômes.
#6
Le principe d’optimisation fiscale appliqué par beaucoup d’entreprises (pas seulement étrangères).
C’est d’ailleurs pour ça, par exemple, que la structure qui gérait Disneyland Paris n’a jamais été rentable, tout l’argent partait directement aux US…
#7
Du coup n’importe quelle société peux le faire : Le bénéfice est bien calculé après la masse salariale et les faux frais, non ? Il suffit donc d’augmenter très très largement les salaires . Pas tous , bien sur, seulement ceux des dirigeants, faudrait quand même pas réduire la moindre inégalité. Ah et les jetons de présence des actionnaires, aussi , ca passe en charge il me semble.
Enfin, il est très souhaitable que ces dirigeants habitent dans des zones où il y a des flat tax , le Delaware ou à Jersey par exemple.
Je n’aime pas les impots de production qui cassent les genoux des petites entreprises avant qu’elles ne puissent se lever. Mais quand on voit ce genre de montage à la amazon…
#7.1
Ca marche pas vraiment comme ca , augmenter les salaires. Les grosses boites utilisent généralement la technique des frais de transfert entre filiales.
Ex avec McKinsey (2011-2021: zero impot) :
”En matière de conseil et autres prestations immatérielles, les pratiques les plus répandues sont de localiser le chiffre d’affaires hors de France par facturation directe par une entité étrangère ou de réduire le résultat de la filiale française par des mécanismes comme les prix de transfert, les redevances de marques ou encore les management fees”
#8
J’avais vu un docu sur Arte sur Jeff Bezos et Amazon
il disait clairement qu’un patron de filiale qui faisait des bénéfices était systématiquement viré car cela prouvait qu’il n’avait pas assez investi.
Et que c’était la raison pour laquelle ils sont restésdes années sans bénéfices
C’était clair et limpide , aucune langue de bois
#9
Et dire que les collectivités lui font des ponts d’or pour qu’Amazon s’installe chez eux
#10
Oui, c’est faisable à toutes les échelles, et toutes les sociétés le font plus ou moins (allant de la réduction du bénéfice à son annulation puis à la réalisation de pertes). Les possibilités de mise en oeuvre varient ensuite en fonction des possibilités et objectifs de développement, ainsi que du mode de rémunération des dirigeants et actionnaires.
#11
Voilà. ça va faire 25 ans que la partie commerce n’a jamais été bénéficiaire, mais qu’elle est renflouée par les banques au début, puis AWS, ce qui (en plus de l’optimisation fiscale à outrance) lui permet de laminer la concurrence. Qu’attendent les USA pour appliquer les lois antitrust?
#11.1
Pour ça encore faudrait il qu’ils aient un monopole ou fasse de la concurrence déloyale ce qui n’est pas le cas
il ne sont même pas leader (c’est Microsft avec Azure) etil y a pas mal de concurrent sur le secteur du cloud (Google, IBM, Oracle, Alibaba si on part chez les chinois, ect)Edit : ils sont bien leader mybad mais en Entreprise perso j’ai plus vu du Azure (surtout porter par le fait que l’entreprise prenait O365 avec) que du AWS perso
Comme ca a été dit par certains on sait que la branche qui fait du chiffre chez Amazon c’est AWS pour le reste, Amazon essaye souvent d’être a l’équilibre ou en deficit mais on est pas dans l’illégalité du tout et de nombreuse entreprise française le font aussi (et pas que dans les plus grosse, certaines PME le font aussi)
#11.2
Tu prends le problème à l’envers, c’est pas pour AWS qu’il faut les démanteler, mais pour la partie commerce.
#11.3
Si tu pars de ce principe, il faudrait faire du large dans tous les secteurs. Toutes les sociétés se diversifient et compensent les pertes par leurs branches plus rentables. Jusqu’au jour ou tu laisse la branche voler en autonomie parce qu’elle semble mature.
On parle de la Xbox par exemple ? Ou encore de Youtube, qui n’est pas arrivé là ou il est pour sa rentabilité. Il y a de nombreux exemples, c’est sûr que quand tu as une maison mère qui peut balancer de l’argent dans le projet jusqu’à ce qu’il mange la concurrence, c’est plus facile.
#12
La partie commerce serait bénéficiaire s’il n’y avait pas les investissements. Donc ce n’est pas du “Predatory pricing” selon la loi antitrust.
#12.1
Oui alors justement, selon ce document (800 pages
), les autorités, très conscientes des problèmes de concurrence que ces pratiques entraînent, se retrouvent assez impuissantes car les lois antitrust n’avaient pas prévu cela…
#13
Et bien si tu la trouves crédible moi aussi tiens …
Les chiffres annoncés sont crédibles jusqu’à quel point ? parce dans l’article il apparait qu’Amazon n’est pas vraiment transparente … on se demande bien pourquoi
“However the company does not break out income and sales from e-commerce in every country in its financial reports.”
#14
Montage classique : faire remonter à la maison-mère située dans un paradis fiscal suffisamment de revenus pour que le ratio revenus/pertes soit < 1.
Les revenus ne dépassent les pertes qu’à un endroit où le taux d’imposition est minimal.
Tout cela car :
Il y a différentes stratégies d’optimisation concrètes en fonction des entreprises, mais cela prend toujours soit une forme de prêt, soit une forme de frais facturés de la part d’une maison-mère en paradis fiscal.
Chez McDonald’s, à titre d’exemple, les droits sur la marque sont facturés à chaque franchise d’un montant supérieur (peu ou prou) aux bénéfices, ce qui permet de faire remonter l’intégralité des revenus.
Ce n’est qu’un illustration, pas nécessairement ce qu’Amazon à mis en place, et de toutes façon la justification bricolée importe peu : les flux fiduciaires remontent systématiquement vers des paradis fiscaux; la sombre finalité est toujours la même.
Croyez bien qu’une entreprise capitaliste qui serait réellement en déficit, vu les montants en jeu, se serait déjà (très) rapidement enfuie du pays… et n’ouvrirait certainement pas toujours plus d’entrepôts.
Le déficit chronique en milliards d’euros est simplement un manière de pouvoir profiter du pays sans contribuer à son financement par l’impôt.
Parait-il que le déficit du pays serait du à de trop grandes dépenses… et s’il s’agissait plutôt d’un manque de revenus dûs ? Je pose ça là. Souvenez-vous de cela lorsque notre modèle par redistribution se prendra encore & encore des coups de butoir supplémentaires.
#14.1
#14.2
+10 également.
Mais le modèle par redistribution ne durera plus très longtemps. Mais bon, on a voté pour et va continué à le faire.
#14.4
Malheureusement, tant qu’on aura un régime “présidentiel” sans aucune forme de proportionnelle, cela va continuer.
Haaa ça, ils le promettent tous avant l’élection (la proportionnelle) mais une fois au pouvoir….
#14.3
+100 (j’en ai plus que ceux du dessus
)
#15
Totalement d’accord.
Et notre modèle qui résiste encore je trouve ça incroyable… Ho wait !
#16
” J’aime bien “ scandaleux, indécent, ignominieux …………. et dans 30 secondes allez une petite commande sur amazon
#17
#17.1
Il n’y a pas de failles, elles sont misent là volontairement, c’est le principe des lobby à la gouvernance. D’ailleurs il n’y qu’en UE qu’on se fait enfler de partout, les USA ont leur propre paradis fiscal (Delaware) intégré à l’Etat fédéral et le reste n’est pas reconnu. La chine imposent des joint-ventures et aucune chance de faire quitter l’argent sans que l’Etat chinois aient accès aux comptes.
Les entreprises US attendent bien sagement avec leur milliards dans les paradis fiscaux hors-US un coup de pouce fiscal présidentiel avant de tout ramener. Il est là l’argent qu’il manque aux Etats Européens.
Je ne sais plus où j’avais lu que le PIB de l’Irelande c’est au moins 25-30% de société-écran, si d’un coup les pays disaient stop, le pays serait en ruine (fuite massive de la population, plus un sous, inflation monstre, bref, perdre 20% de son PIB en un an, ça serait du jamais vu).
#18
C’est ce que je voulais souligner: l’hypocrisie des autorités qui se désolent que leur main gauche ne peut pas changer ce qui a été fait par leur main droite. A croire que c’est fait exprès…
#19
Heu, hein ?
On n’assèche pas les rentrées, ça n’a aucun sens (toute entreprise cherche à augmenter son CA). On augmente les frais avec des refacturations entre filiales et avec la maison mère.
Oui et par Coca-Cola déjà dans les années 90 (au moins), mais il y a des limites à ne pas franchir (sur la durée ou sur les proportions).
Oui mais le fisc a des limites et les entreprises s’arrangent pour les connaître et les frôler.
Arf ce genre de propos, pitié.
Eh oui
Parce que ça amène des emplois et de l’activité économique. Encore un qui a tout compris à l’économie. En France on a un vrai déficit de culture scientifique et économique.
Tout à fait.
Me semble qu’en fait la part de marché d’Amazon n’est pas du tout aussi importante que ce qu’on peut croire. En France j’ai lu que c’était quelques pourcents de la vente en ligne, par exemple.
#20
Il y a un aspect dont personne ne parle, c’est : on fait quoi avec les revenus qui sont dans un paradis fiscal ? On les rapatrie comment ?
Ben la preuve que tu racontes des sornettes, Amazon est loin d’être le seul exemple d’une société qui peut être déficitaire pendant des années, en particulier parce qu’elle réinvestit beaucoup.
Si on parle de la France, qui a un modèle particulièrement redistributif (dans les plus élevés au monde), pour l’instant la part des prélèvements en tous genres est toujours également assez élevées, on est dans le top 5 mondial je crois. Je cherche les coups de boutoir.
Tu veux dire que notre modèle étatique avec plein d’impôts et de charges (y a qu’à voir une feuille de salaire), on devrait en changer ?
Ou monter et gérer une boîte aussi c’est éclairant.
(oui je taquine, mais à peine - pour pas mal de pays on est limite un pays communiste côté réglementation)
Faut aller vivre à l’étranger, ça donne pas mal de recul en général.
Bof, même pas la moyenne.
#21
Ils attendent une bonne occasion, comme il y en a eu une en 2018
https://www.latribune.fr/technos-medias/apple-va-payer-38-milliards-de-dollars-en-impot-de-rapatriement-765230.html
#22
Ben voyons.
Non on ne se fait pas “enfler”, pfff ces expressions.
Je croyais (selon certains) que le Luxembourg et l’Irlande étaient des paradis fiscaux.
Les US ont beau avoir le Delaware, vu le budget de l’état fédéral ils n’ont pas l’air d’avoir de problèmes de récolte d’impôts.
Dans n’importe quel pays le fisc local sait ce qui part, pour peu que ce fisc soit un peu sérieux.
Ah, le mythe des impôts manquants qui résoudrait magiquement les problèmes. Ça ne marche pas comme ça.
Si ça vaut pour la fraude, ça vaut encore plus pour l’optimisation (légale elle).
Le mythe de “sans fraude fiscale pas de déficit” http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2017/02/20/sans-fraude-fiscale-pas-de-deficit-public.html
Les explications sont intéressantes, je ne mentionne que le tout début de l’article :
« C’est une affirmation que l’on voit passer de temps en temps: “Sans fraude fiscale, il n’y aurait pas de déficit public”. Elle devient de plus en plus présente, depuis quelques années. Et c’est vrai que les ordres de grandeur semblent correspondre : entre 60 et 80 milliards d’euros pour la fraude fiscale selon certaines estimations, pour un déficit public d’environ 70 milliards d’euros l’an dernier. Mais peut-on vraiment en conclure que faire disparaître la fraude fiscale ramènerait les finances publiques à l’équilibre? Certainement pas. »
Tu sais que l’Irlande a une vraie économie avec des gens qui travaillent, et pas uniquement le rôle d’optimiseur fiscal ?
#22.1
Tu te rends compte que tu ne contredis rien voire valide tout ce que je dis ?
Et pour le volontairement, tout le monde se souvient des pays n’ayant pas réclamé les milliards indus réclamé à l’irlande et qui a laissé chaque état réclamé lui-même (c’est vrai quoi, qu’est-ce que quelques milliards ?) ou encore les leak du Luxembourg qui négocie directement entre le gouvernement/fisc et les multinationales.
Et pour l’Irlande, je n’ai jamais dit qu’il n’y avait QUE ça, juste que le PIB/argent qui provient de toutes les boites postal/siège de société et cadre de banque représentent une part extrémement importantes des revenus du pays, comme le Luxembourg ou la Suisse d’ailleurs. C’est leur BusinessModel.
Et oui, le soucis c’est que l’Europe n’est pas aligné et n’a pas d’impôts fédéral, d’où le GROS problèmes avec l’Irlande ou le Luxembourg qui litérrallement fous des coups de couteaux dans le dos de ses “alliés”, là où comme tu le dis, les USA n’ont aucun problème, car le Dellaware c’est la poche de gauche de l’état fédéral…
Et ça confirme encore ce que je dis, c’est 38Milliards, ça représente combien de manque à gagner fiscal en Europe ? Puisqu’on parle bien de bénéfice réalisé A L’ÉTRANGER.
#23
38 milliards de dollars d’impôt !
Sérieusement, c’est énorme. Je ne sais pas quel serait le montant sans avoir de processus “d’expatriation-rapatriement” (nettement plus, bien sûr), ni le montant imposé, mais on n’est pas dans le symbolique là.
Merci pour l’article.
On imagine bien que l’argent va revenir au pays à un moment, d’une façon ou d’une autre.
#24
Tu oublies les Pays-Bas dans le lot, boîte postale des multinationales européennes (hé oui, y’a pas que les vilaines entreprises américaines qui en profite, les locales aussi).
Rien que chez les bagnolards la plupart sont immatriculés aux Pays-Bas : récemment Stellantis, mais aussi FCA, et Renault-Nissan pour ne citer qu’eux.
Forcément, chaque pays a ses intérêts et ce n’est pas demain la veille qu’il y aura une harmonisation fiscale à l’échelle de l’UE puisqu’il s’agit d’une compétence des Etats-membres. La fiscalité gérée au niveau de l’UE est plus orientée sur l’indirecte (comme la TVA et autres taxes).
Après, la directive visant à lutter contre l’évasion fiscale intra et extra UE n’a été mise en oeuvre qu’en 2019 donc il faut aussi du temps pour en voir les effets. Et encore, c’est pour lutter contre l’évasion, pas l’optimisation qui est, en principe, légale.
Enfin, il me paraît toujours hasardeux de comparer l’UE et un Etat fédéral comme les USA. L’UE n’étant pas un Etat, elle n’a aucun gouvernement central. Il est donc plus difficile d’imposer une direction commune puisque c’est un ensemble de compromis entre les 26 membres du club.
#25
Haha.
C’est pas franchement l’impression que j’ai, y compris avec ce nouveau commentaire.
Si le Luxembourg négocie c’est qu’il y gagne, tu ne crois pas ?
Ils ne sont pas plus bêtes que nous.
La Suisse j’en suis bien moins sûr, et au Luxembourg il y a pas de mal de gens qui vont y bosser, à divers niveaux (ingénieurs, personnel médical, etc).
Ben non vu que les états qui taxent peu ne veulent pas s’aligner sur ceux qui taxent beaucoup (comme la France), et inversement. J’imagine comment les extrêmes (et pas qu’eux) en France gueuleraient si on disait qu’on allait baisser les impositions sur les sociétés (et TVA) parce qu’on veut s’harmoniser avec l’UE.
J’y pense puisqu’on en parle, un pote qui a vécu en Californie vers 2000 disait qu’il payait 2 impôts sur le revenu, un à l’État californien et un à l’État fédéral, et que c’était pas négligeable du tout (par rapport à la réputation d’imposition faible).
C’est d’ailleurs pas un mauvaise chose qu’il y ait une forme de concurrence entre états, ça évite que tout le monde se mette à taxer à fond. (mon avis : l’impôt est nécessaire, mais jusqu’à un certain niveau, et on n’a pas tous le même avis sur le niveau adéquat - si t’écoutes un Mélenchon, 90 % c’est pas encore assez).
Je n’ai pas dit ça. Je ne connais pas le manque à gagner pour l’IRS (Fisc US) mais manifestement il juge que le Delaware n’est pas un problème majeur, et ce que je disais c’est que vu le budget de l’état fédéral, ça a l’air d’aller même avec l’existence du Delaware. Tu noteras que la plupart des grandes sociétés US ont des sièges sociaux ailleurs qu’au Delaware.
C’est à l’étranger des US, pour Apple ça fait quasiment le monde entier (selon les pays à des degrés divers). Pourquoi parler de l’UE ?
Oui c’est marrant, je ne sais plus pourquoi les Pays-Bas sont attractifs (apparemment plus que le Luxembourg ou l’Irlande, dans certains cas). La société Schlumberger (française surtout) a son siège social au Pays-Bas depuis les années 90 au moins.
Bonne remarque et je ne sais plus pourquoi les pays ont accepté des contraintes sur la TVA et pas sur l’IR ou l’IS. La TVA ce n’est pas rien en termes de recettes, pour la France en particulier (c’est plus que l’IR déjà).
Ça serait intéressant de voir les premiers rapports sur le sujet.
Il y a aussi l’accord avec les US sur les 15 % d’imposition minimale pour les multinationales (je crois que c’est pas aussi net que ça mais ça progresse).
Je trouve ça marrant que certains s’insurgent contre l’optimisation, alors que tout le monde le fait, je parle des particuliers. Dès que tu peux gratter des réductions d’impôts tu le fais, en général, et pas besoin d’être dans le premier décile pour ça.
#25.1
Tu confirme exactement tout ce que je dis, mais ton idéologie de pensé de fait t’opposer à la réalité…
-Oui, des Etats se font enfler par leur voisins/alliées (cf : businessModel de certains états d’être des paradis fiscaux et de négocier en direct avec des grosses boites pour “voler” une partie des impôts des voisins. Avec souvent la complaisance des politiques qui sont grassement soudoyés (lobbying et pantouflage une fois que tu as fait ce qu’on t’as demandé).
-Le delaware n’est pas un problème pour les USA car le Delaware C’EST LES USA et tu le dis toi-même ! On aurait pas de problème avec l’Irlande/Luxembourg/pays-bas si il y avait une harmonisation fiscal en UE non plus !
-Car l’UE est plus GROS marché mondial donc représente la majorité des bénéfices étrangers des boites internationales…et que c’est plus complexe de faire sortir l’argent de Chine.
-Tu répête en boucle une idéologie libéral que ce sont les Etats qui prélèvent beaucoup qui DOIVENT s’aligner sur ceux qui prélèvent peu : Ca se passe comment avec moins de 1% d’IS si on s’aligne sur les impôts Irlandais/luxembourgois des multinationales exactement ? Ou on continue comme maintenant en distordant la concurrence (ben oui, une multi-national avec 0 ou 1% d’IS en face de PME qui sont à 20+, super libéral comme concept). Et on descend le niveau de vie des ouvriers sur ceux Chinois aussi avec le salaire qui va avec j’imagine ? A 8 dans une pièce juste à côté de l’usine et on confisque les passeports, faut bien niveler vers le bas pour être compétitif !
-Les particuliers n’ont absolument pas les moyens ni les niches fiscal possibles d’une multinationale, c’est incomparable…qui vont avec la raison que c’est le patrimoine qui rend riche, pas le salaire (un patrimoine ça s’optimise, un salaire non).
#26
NON, pas “enfler”.
C’est débile ces qualificatifs.
Quand quelqu’un te vend quelque chose, tu te fais “enfler” aussi ? Quand tu emportes un marché parce que tu es meilleur, tu “enfles” quelqu’un ?
Faut sortir du langage collège.
Des noms, des noms.
Tu mélanges tout. Il n’y a pas plus d’harmonisation fiscale aux US qu’en UE, vu que le Delaware est vu comme un paradis fiscal pour les entreprises, comme l’Irlande en UE.
J’ai dit que l’absence de certains impôts au Delaware n’avait pas l’air d’être gênant pour le budget US. Je le redis.
Et comment font les pays avec des impôts faibles ? Ils s’en sortent si mal que ça ? (apparemment non)
Tu t’égares.
Houla, 2 phrases un peu WTF (oui on est hors sujet). 1) ce qui rend riche ça peut être l’héritage ou le salaire (ou la création/gestion d’une entreprise) ou un mélange des 2. 2) ça veut dire quoi “optimiser” un patrimoine ? (ou un salaire d’ailleurs)
#27
Personnellement, quand j’ai un parasite à côté de moi et que je ne peux pas m’en débarrasser, j’appelle ça me faire enfler. Y’a rien de débile dans ce qualificatif. Mais je suis d’accord que pour les gens qui profitent de cet état de fait (ceux qui sont récompensés et gagne plus que ce qu’ils font perdre et il y en a des deux côtés), pour eux c’est plus une situation positive (toujours des gagnants et des perdants).
Tu en a plein des panama papers, LuxLeaks et autre…Macron en tête (son argent planqué qui a disparu comme par magie n’a RIEN de suspect évidemment). Ou encore le meilleur ministre de l’économie qu’on a jamais eu sous Sarkozy : “Il faut payer ses impôts, ceux qui ne le font pas sont indignes blabla”, 3 mois plus tard, Leaks, compte en Suisse, inquiété ? Pas du tout..
Je ne mélange rien, les USA ont les règles qui les arrangent et le delaware joue le jeu qu’il lui est imposé par le gouv fédéral, donc forcément que ça ne les gène pas…rien à voir avec une compétition supra-national où tu ne peux rien changer sans l’unanimité des voix (ce qui rend de fait impossible tout changement).
Question rhétorique ? Comment fait un voleur ? Il vit si mal que ça ? Non, tant qu’il y a peu de voleur, beaucoup à voler et qu’on ne les punient pas…
D’ailleurs l’imposition universelle vendu par les USA est aussi criant, ça se casse tellement la gueule au niveau des états qu’on concède à faire payer des impôts aux multinationales mais pas trop faut pas déconner, et encore, si ils arrivent à se mettre d’accord.
Ce qui rend riche actuellement c’est l’héritage et le capital, le salaire non. C’est impossible de devenir “riche” ‘dans les 5% d’un pays), par le salaire/travail. Les stats INSEE des revenus sont très clairs. plus tu montes en revenu, moins le salaire a une part importante.
Et c’est facile à montrer, même en gagnant 100000€/mois (ce qui n’arrive jamais, ça ne vaut pas le coup en optimisation fiscal), tu retires les charges salariales, ça te fait 70k€/mois en comptant large, l’IR+CGS qui te prend bien 45% du total, 35k€/mois net.
En 50ans de carrière : 35k1255 : 21000k = 21millions
En supposant de ne rien dépenser (tout épargner) et d’avoir gagner ça TOUTE sa carrière, et avec ça tu es limite presque rien dans le club des riches.
Macron en UNE affaire et quelques mois a fait plusieurs millions qu’il a planqué dans des paradis fiscaux comme tout le monde effectivement.
#28
C’est marrant, ce qui me fait tiquer dans la phrase “ce qui a permis à l’entreprise de ne payer aucun impôt sur le revenu et de recevoir 1 milliard d’euros de crédits d’impôt” c’est le milliard de crédit d’impôt. Je ne sais pas à quel titre il leur a été versé mais parfois j me dit qu’il vaudrait mieux donner des réductions d’impôt plutôt que des crédits pour éviter ce genre de situation.
#29
Pour éviter de fausser les échanges intracommunautaires avec de trop grandes différences, les seuils minimaux ont donc été introduits (15% pour le taux normal par exemple, la France appliquait 19.6 puis 20% depuis) dans ce but notamment.
Il y a également les droits d’accise, qui sont une taxe prélevée sur certains produits qui s’applique à toute l’UE (notamment alcool, tabac, produits énergétiques) pour laquelle des taux minimaux ont été décidés au sein de l’UE en fonction des quantités vendues ou utilisées (et non la valeur, subtilité). Comme pour la TVA les Etats-membres ont ensuite la liberté de fixer les taux qu’ils veulent et d’appliquer des accises à d’autres produits du moment que ça n’engendre pas de formalité douanière.
En résumé : l’UE a surtout fixé des seuils minimaux, les Etats-membres restent encore relativement libres de leur fiscalité.
#30
Je ne pense pas que le crédit cité soit réellement versé, sinon ce serait plutôt un remboursement. Je pense plutôt que c’est une réduction d’impôts, qui reste valable plusieurs années pour payer des impôts futurs, mais qu’on ne peut jamais récupérer en argent. Ils doivent essayer d’en accumuler le plus possible pour le jour où ils auront des impôts à payer. Après je ne peux pas dire comment ils obtiennent ces crédits.
C’est aussi comme ça que fonctionne l’impôt sur les bénéfices, ou pour les particuliers les gains de valeurs mobilières, toutes les pertes sont déductibles des bénéfices des années suivantes, pendant un certain nombre d’années. Et même chose, ils doivent aussi essayer d’accumuler le plus de pertes possible.
#31
#31.1
Ca ne nous dit pas si Amazon a réellement reçu ce crédit en argent, ni si ça fonctionne de la même façon en entreprise que dans l’exemple pour particuliers que tu as donné, ni même si le terme “crédit d’impôt” correspond à la réalité légale ou s’il a été utilisé comme raccourci approximatif par celui qui a écrit le passage cité. A préciser donc, après la véritable question importante à mon sens, c’est pour quelle raison ils en obtiennent.
#32
Donc tu assimiles l’Irlande et le Luxembourg à des parasites ?
Sympa.
C’est quoi ces conneries d’argent planqué ?
Tu divagues.
De qui tu parles ?
Une harmonisation européenne consisterait pour certains à augmenter l’imposition et d’autres à la baisser. Et la France étant au top, forcément ça baisserait. C’est pas une question de niveler par le bas. Et ça ne remet pas en cause la protection sociale dans son principe.
Je vais en parler à mes amis qui sont arrivés dans les 2 ou 5 % les plus aisés, par leur travail.
Je vais en parler à une connaissance qui gagne plus que ça, dans la finance.
Oui il a eu une belle commission de 2 ME, cela dit insignifiante par rapport à la taille de l’accord et des montants en jeu (on est à plusieurs milliards).
Quant à ton délire sur “planquer”, faut arrêter. Vu la carrière politique qu’il voulait faire, c’était le dernier truc à essayer, surtout après les affaires Cahuzac et compagnie, et la modification des réglementations. C’est d’autant plus stupide ton affirmation, que les montants sont connus, que le bonus de Macron (et d’autres) figure dans les comptes de Rothschild.
#32.1
Je le sais pourtant mais je suis toujours estomaqué de la dissonance cognitive dont peuvent faire preuve des personnes pourtant très éduqués et soucieuses de leur compréhension du monde envers ceux en qui ils croient.
Comme si TOUTES les enquêtes sur le patrimoine de Macron, sa fraude à la déclaration faisant de lui un des plus “pauvres” des candidats, qui aurait dépenser plusieurs millions en quelques années à peine, donc il a TOUT perdu, aucun investissements, venant d’un pro de la finance, donc soit volontaire, soit incompétence.
Alors que des déclarations mêmes d’autres banquiers d’affaire, la grande majorités des commissions dans ce genre d’affaire sont versés dans des holdings à l’étranger (ce qui est cohérent avec l’optimisation fiscal qui est l’expertise de ce type de boite…).
Il a débarqué là, fait quelques mois et pouf, affaire conclus et plusieurs millions de Bonus (déclaré).
J’ai connu un CEO dans une ancienne boite comme ça : Sorti d’école -> RSI ajoint, 3ans après -> RSI, 3ans après -> Conseil d’administration/CEO. Genre à moins de 35ans. Et certains osent dire que c’est “au mérite” ou “à la compétence”. C’est un trait d’esprit que je n’ai pas l’idolâtrie (mais j’avais des collègues qui rêvait de lui serrer la main avec des étoiles dans les yeux…)
Et quand un gouvernement négocie dans le dos d’autres pays, pourtant alliés, pour dissimuler de l’argent pour leur seul gain, j’appelle ça des parasites, car c’est littéralement ça. Ici ce n’est pas de la “concurrence libre et non faussé”, qui devrait pourtant être la ligne de conduite de tout présidents récents (puisqu’ils sont tous capitalistes).
Et que nos gouvernements n’en soient même pas surprise et ne récupèrent même pas ce qui est dû ne peut pas être autre chose qu’un aveu que c’était volontaire et connu. Que ce soit légal n’est pas synonyme de “juste/équitable”. (ce qui ne signifie pas non plus que la France est toute blanche à l’international non plus, on a plein de casseroles aussi, et on a aussi nos multinationales).
A une plus ancienne époque De Gaulle avait fait un blocus de Monaco pour moins que ça, et bien qu’il aient eu visiblement beaucoup de défaut (dans les faits c’était un dictateur éclairé, surtout après le putsch de la guerre d’Algérie, mais c’est logique pour un militaire), au moins il avait une vraie notion de souveraineté,
Ps : Tes arguments que ça figure dans les comptes et que les montants sont connus sont d’ailleurs assez fort, les seules réponses de Rothschild ayant été “les contrats et bonus sont confidentielle et protégés par le secret des affaires”. Personne ne sait réellement ce qu’a fait Macron ni pourquoi il a été payé (facilitateur ? Rapporteur d’affaire ?). Tout ce qu’on sait c’est qu’il a été coopté par la commission Attali, qu’il a usé de ses contacts et a touché un pactole puis que l’argent à disparu supposément dans des rénovations de la maison de sa femme et que maintenant il est “pauvre”. Et ça ne colle pas, mais alors pas du tout, avec ce qui touche un banquier d’affaire, car comme tu le dis, le bonus est “minable” pour une affaire de ce type.
Ps2: quand on parle des plus riches, il faut séparer riche en revenu ou riche en capital, les deux échelles n’ayant rien à voir : monter dans l’échelle des revenus, c’est “réalisable” (et automatique quand tu viens d’une bonne famille la plupart du temps), dans celle du capital, nettement moins, la faute à l’héritage qui se cumule de génération en génération, et de l’optimisation fiscal justement, qui casse la redistribution depuis quelques décennies.
#33
Un crédit d’impôt, pour une entreprise en tous cas, c’est bel et bien la possibilité de déduire ce crédit des sommes déclarées.
Si t’as fait 100 de bénéfices (avant impôts) et que tu as un crédit d’impôt de 25, tu es (alors là j’ai un doute) soit imposé sur 75, soit on on retire 25 de l’impôt calculé sur les 100.
En comptabilité française, une entreprise peut tenir compte de ses pertes pendant 5 ans. C’est à dire que si tu as perdu 100 pendant 4 ans et que tu as gagné 400 la dernière année, tu déclares 0 cette année-là.
#34
Je suis dans les 1 % essentiellement par mon travail et surtout par l’investissement de ce que je n’ai pas dépensé de mon salaire.
L’héritage financier est négligeable sur ce résultat, par contre, je ne dirais pas la même chose de l’héritage “culturel”.
#35
Les gars, vous passez votre temps à rappeler que des exemples isolés ne font pas la généralité (ce qui est vrai). Soyez cohérents, surtout quand ça ne va pas dans votre sens.
#36
Les fake news venant des extrémistes et réseaux d’asociaux
et comme par hasard le PNF n’a rien vu et les autres candidats n’en parlent pas, sont-ils bêtes !
Du même tonneau sa femme est un homme !
#36.1
Bien sûr qu’ils l’ont vu et qu’ils en ont parlé, ça a fait le tour des journaux tellement c’était grossié.
Tu as plein de témoignage comme quoi le montage était absurde et qu’il ne pouvait pas ne pas savoir (ie : Qu’il était compétent et savait ce qu’il faisait).
Les montants et valeur de la Maison de sa femme, du montant des travaux et de l’absurdité de claquer un SMIC par jour pendant 2ans, ça n’a rien d’une vue de l’esprit.
Et les politiques n’en parlent pas car ils font tous la même chose (LePen elle va répondre quoi pour ses emplois fictif au parlement Européen ?)…et que la plupart des montages sont parfaitement légaux, puisqu’ils placent eux-même les niches fiscales…
Macron a supprimé de l’ISF la partie financière car il est riche financièrement (et veut certainement rapatrié par la suite son argent planqué), LePen veut supprimer l’ISF immobilier et remettre celui financier car elle est riche en immobilier. Y’a rien de sorcier.
#37
Qui : “on” ?
C’est pour cela que le seul combat dont les contours sont maitrisés ne peut être qu’empêcher l’exfiltration de sommes dues.
Preuve ? Quelle preuve ? Je ne vois rien que tu aies prouvé.
Que tu ne soies pas d’accord, cela reste ton droit, mais les opinions non-circonstanciées sont un des symptômes de maladie de notre société moderne : je prendrais avec plaisir connaissance d’une élaboration de ton point de vue.
Je précise, au cas où cela n’était pas immédiatement clair dans ma logique, que tous les déficits ne se valent pas, et que les mécanismes ici exploités à un niveau industriel, et détournés de leur objectif premier, ont pour but initial de protéger les entreprises dont la santé est temporairement altérée, de façon à adoucir leur retour à la profitabilité : le retour à l’imposition est amorti via un crédit proportionnel aux pertes encaissées (qui génèrent leur propres frais via emprunt/agios, mais c’est hors-sujet ici).
Les arguments du réinvestissement et de la création d’emploi sont les principaux argument du discours de chantage employé par les entreprises canailles.
Supposons un instant qu’il n’y a pas de tromperie.
Même dans ce cas, on pourrait questionner l’investissement allégué ici : investissement dans quoi ? Profitant à qui ?
L’impôt est un investissement dans le pays, qui support les infrastructures matérielles ou immatérielles dont l’entreprise profite directement ou indirectement.
Se soustraire à l’impôt afin d’y préférer des investissements internes est égoïste et donc injuste, en regard de l’utilisation des infrastructures communes sans participation à leur entretien/développement.
Si Amazon était réellement dans l’incapacité de générer des bénéfices avec un tel chiffre d’affaires, je m’inquiéterais de :
Je ne crois/crains que l’entreprise Amazon soit ni incompétente, ni sacrificielle (d’autant que si cela était le cas, le pari serait raté, vu leur nuisance écologique - ce qui serait alors… une autre forme d’incompétence).
Il est vrai que l’empilement des prélèvements est indigeste… et inéquitable.
Plutôt que d’augmenter l’impôt et le redistribuer proportionnellement, on va créer des impôts “à plat” sous forme de cotisations & taxes… la forme la plus injuste d’imposition.
Concernant la somme totale des prélèvements, il faut comparer ce qui est prélevé d’un côté et ce qui est disponible de l’autre, sous forme de services publics, d’aides & “matelas” divers (par exemple le crédit d’impôt sus-mentionné).
Historiquement la France n’avait pas à rougir, en soutenant sa population puis ses entreprises.
Pour les coups de butoir :
Tout ce que je cite pêle-mêle est relié très précisément à une/des évolution(s) législative(s). Et que je suis loin d’une quelconque exhaustivité…
#38
Tu donnes des leçons à chaque commentaires, mais tu te permets de balancer une telle fake news.
Un peu de cohérence stp :)
#38.1
Il a juste un peu exagéré : 90 % est ce que Mélenchon souhaite comme taxation au-dessus de 400 000 € par ans de revenus.
Donc, en effet, 90 % c’est assez pour lui.
#39
Pfff mais t’insistes en plus sur cette connerie.
Ce qu est grossier c’est d’imaginer que Macron a envie ou besoin de planquer ce qu’il a gagné, qui est de notoriété publique. Ce qui est grossier c’est d’imaginer que Macron, a supposer qu’il en ait eu envie, allait prendre le risque de faire ce genre de chose alors qu’il voulait s’engager en politique. Ce qui est grossier c’est d’imaginer que Macron est intéressé par l’argent plus que ça ; si c’était le cas, il serait resté bien peinard chez Rothschild ou autre.
Macron se fout de mettre de l’argent de côté, il n’a aucune appréhension de l’avenir. Le mec va être ex-président de la République, il est brillant, tu crois qu’il se demande ce qu’il va faire après ?
Ben non puisque c’est la réalité.
Faudrait savoir, si c’est parfaitement légal, pourquoi se cacher ? Et surtout comment le cacher en ce cas ?
On parle de rapatrier l’argent.
Tu peux consulter les comptes d’Amazon, une partie est publique du fait qu’ils sont cotés.
En effet, par exemple il y a eu plusieurs réformes successives (démagogiques) et moins de la moitié des ménages paient l’impôt sur le revenu actuellement. Ce n’est pas normal.
La population vieillit et la médecine se complexifie avec des techniques plus efficaces mais plus onéreuses (rien que le prix d’un appareil IRM par ex, ou certains médicaments). Le budget de la santé n’a pas baissé, mais les temps sont plus difficiles pour les hôpitaux. Le budget de la sécu n’a pas baissé non plus.
Sous Macron il y a eu le plan Ségur pour Ségur 2, la fin du numerus clausus, bref les pouvoirs publiques ne font pas rien. Oui j’ai des connaissances dans le secteur médical.
T’as vu une réduction des effectifs de l’EN ? Ou du budget ?
Oui et ça continue à se développer.
Oui, si on excepte quelques mauvais choix comme les 100+ milliards mis dans les éoliennes et autres trucs intermittents (pour 0 CO2 économisé), et la fermeture de Fessenheim ; mais heureusement Macron a fini par évoluer et on a lancé, j’espère, de quoi ne pas manquer d’électricité et la garder à un coût acceptable.
En France une des plus élevées au monde. Suis salarié au fait. Pour l’engagement syndical, pas la faute aux gouvernements.
Oui très bien jusqu’à présent, les retraités sont bien mieux lotis qu’il y a 30 ans. Et ça pose problème à une partie des actifs. Il faut justement continuer à adapter le régime de retraite au vieillissement de la population, et c’est pas gagné.
Non pas forcément. Et t’as fait du vrac simplifié.
Eh non.
On trouve facilement plusieurs déclarations de Mélenchon sur ce genre de chose. Quant au taux pratique ou aux tranches envisagées, ça a dû changer plusieurs fois.
Il aussi déjà dit qu’au-dessus d’un certain montant “je prends tout”.
Ces gens-là sont dangereux, c’est comme le FN/RN sauf que le méchant qui empêche de bien vivre c’est pas l’immigré, c’est le “riche”.