Intelligence artificielle : des propositions de Cédric Villani au discours d’Emmanuel Macron

Emmanuel Villani ou Cédric Macron ?

Notre dossier sur le rapport de Cédric Villani sur l'intelligence artificielle :

Le 03 avril 2018 à 12h41

13 min

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Suite à la mission pour « donner un sens à l'intelligence artificielle » de Cédric Villani, Emmanuel Macron s'est exprimé sur le sujet à l'occasion d'un long discours au Collège de France. Nous avons aligné les propositions du premier avec les annonces du second pour en mesurer l'écart.

Mercredi dernier, Cédric Villani dévoilait son rapport sur les enjeux de l'intelligence artificielle. Comme nous l'avons expliqué dans le cadre de ce dossier, le député s'est attaqué à de nombreuses problématiques et a proposé des mesures – certaines très concrètes – à plus ou moins courte échéance.

Dans la foulée, Emmanuel Macron prenait la parole jeudi après-midi au Collège de France pour dévoiler le plan du gouvernement sur l'intelligence artificielle. Il s'est évidemment appuyé sur la mission du député et a d'ailleurs repris une partie (seulement) de ses propositions.

Le président de la République en a profité pour donner quelques chiffres sur la volonté d'investissement de l'État sur l'intelligence artificielle.

7 axes de développement et 22 propositions

Pour reprendre les déclarations de Cédric Villani, ce rapport n'est pas « une prédiction sur ce qui va se passer [...] ni une liste de projets à soutenir », et il est bien difficile de le résumer en quelques mots. Contrairement à ce qui avait été annoncé, il comprend néanmoins une longue liste de recommandations générales.

Le site Ai for Humanity, mis en ligne pour l'occasion par le Conseil national du numérique, en propose d'ailleurs un rapide tour d'horizon. Plus d'une vingtaine de propositions sont ainsi regroupées autour de sept axes de développement pour l'intelligence artificielle en France et en Europe.

Pour une politique offensive de la donnée :

Inciter les entreprises à mutualiser et partager leurs données
Créer des données d’intérêt général
La portabilité citoyenne des données

Miser sur 4 secteurs stratégiques : (santé, transport-mobilité, écologie et défense-sécurité)

Mener une politique sectorielle autour de grands enjeux
Expérimenter des plateformes sectorielles
Mettre en place des bacs à sable d’innovation

Libérer les potentiels de la recherche française :

La création d’Instituts Interdisciplinaires d’IA (3IA)
L’attribution de moyens conséquents pour la recherche en mettant en place un supercalculateur conçu spécifiquement pour les applications d’intelligence artificielle
La revalorisation des carrières dans la recherche publique en améliorant l’attractivité de la France

Anticiper l’impact de l’IA sur le travail et expérimenter :

Créer un Lab public de la transformation du travail
Penser la complémentarité humain/machine
Expérimenter de nouveaux modes de financement de la formation professionnelle

Pour une IA écologique :

La puissance publique doit accompagner la transition écologique grâce à l’intelligence artificielle
Penser une IA moins consommatrice d’énergie en accompagnant l’industrie du cloud européen
Une libération de la « donnée écologique »

Ouvrir les boîtes noires de l’IA :

Développer la transparence et l’audit des algorithmes
Se pencher sur la responsabilisation des acteurs de l’IA autour des enjeux éthiques
Créer un Comité consultatif d’éthique pour les technologies numériques et l’intelligence artificielle
Garantir un principe de responsabilité humaine, particulièrement lorsque des dispositifs d’IA sont utilisés dans le cadre de fonctions régaliennes

Pour une intelligence artificielle inclusive et diverse :

Viser 40 % d’étudiantes dans les filières numériques d’ici 2020
Faire évoluer les procédures administratives et renforcer les capacités de médiation
Soutenir les innovations sociales basées sur l’IA

Des propositions concrètes, mais quid du financement ?

Ce nouveau rapport fait largement le tour de la question, s'appuyant sur les travaux des précédentes publications de parlementaires et d'autres organismes. Maintenant que le ballon de l'intelligence est posé sur son tee, l'essai doit encore être transformé.

L'argent est nécessaire afin de concrétiser les différentes propositions : politique ambitieuse sur les données, émergence d'Instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle, création de Labs, augmentation du salaire des jeunes chercheurs, renforcement de l'enseignement, label écologique, fonds d'aides et de valorisation...

Problème, la question des moyens financiers n'est pas évoquée dans le rapport. Interrogé par nos confrères du Monde, le député affirme avoir « fait ces calculs, et plutôt trois fois qu’une », mais ajoute qu'il « ne voulait pas qu’ils soient dans le rapport pour éviter que l’expression publique se précipite dessus »...

Bruno Le Maire rêve d'une DARPA à la française

Lors de la conférence de presse de présentation du rapport, Bruno Le Maire explique que l'intelligence artificielle occupera une place importante dans « le fonds pour l'innovation de rupture » doté de dix milliards d'euros. « Certains critiques en disant : ce n'est pas assez, m'enfin c'est un début. Demain ce sera un fond de dimension franco-allemande et un ensuite un fond européen » ajoute le ministre de l’Économie.

Ce dernier souhaite ainsi créer un équivalent de la DARPA américaine, une agence citée à plusieurs reprises comme source d'inspiration par la mission de Cédric Villani. Le but étant de « trouver un moyen de financer des innovations qui ne sont pas rentables dans six mois ou dans un an, mais qui nous permettront de rester dans la course technologie mondiale ».

Emmanuel Macron prône une approche européenne, basée sur quatre piliers

Après le ministre, c'était au tour du président de la République de monter sur scène. Tout au long de son « discours fleuve », il n'aura de cesse de rappeler que le travail autour de l'intelligence artificielle ne doit pas uniquement être français, mais avoir une dimension européene, en commençant par une étroite collaboration franco-allemande : « Ce serait vain de le faire dans un seul pays ».

Dans un cadre général sur les promesses de l'intelligence artificielle, le président affirme qu'il « ne faut pas avoir peur et refuser le changement », mais qu'il « ne faut pas pour autant pas être naïf ». S'il reconnait que, « parfois, la France a tardé », il souhaite désormais passer la seconde (et il est temps).

S'appuyant largement sur le rapport de Cédric Villani, il annonce quatre piliers pour développer l'intelligence artificielle dans l'Hexagone : « Nous mettre en situation de conforter en France et en Europe l'écosystème de l'intelligence artificielle et en particulier les talents », « engager une politique résolue d'ouverture des données », « avoir une stratégie à la fois de financement et de projets » et « penser les termes d'un débat politique et éthique ». Dans les grandes lignes, ils reprennent les recommandations du rapport, mais le diable se cache souvent dans les détails.

Un programme national pour la recherche sur l'IA

Première annonce concrète : un « programme national pour l'intelligence artificielle, coordonné par INRIA, en lien avec les autres organismes de recherches et [impliquant] l'ensemble de la communauté scientifique française ». Il prendra la forme de « quatre ou cinq instituts dédiés, ancrés dans des pôles universitaires et maillant le territoire ».

Il reprend donc la proposition de création d'Instituts Interdisciplinaires d’IA (3IA) de Cédric Villani. Le président fait par exemple référence à l'initiative PRAIRIE (inauguration prévue ce printemps) et au récent institut DataIA, mais « d'autres nœuds à Toulouse et Grenoble » sont également évoqués. Le but est de créer un réseau jouant le rôle de « vaisseau amiral de la recherche publique française en matière d'intelligence artificielle ».

Bien évidemment, « il aura vocation à accueillir des financements privés », notamment avec des « chaires d'excellence » pour attirer des chercheurs du monde entier.

La volonté de doubler le nombre d'étudiants

« Nous devons faire un effort pour particulier sur la formation » lâche sans surprise Emmanuel Macron, abondant dans le sens du rapport de Cédric Villani. « Nous doublerons le nombre d'étudiants formé à l'intelligence artificielle depuis la licence, jusqu'au doctorat, en passant par les formations professionnelles courtes et prévoirons les financements qui correspondent à ce doublement ». L'échéance pour y arriver n'est pas précisée.

C'est donc un cran en-dessous des espérances du rapport. Il vise pour rappel à « multiplier par trois le nombre de personnes formées en intelligence artificielle, à horizon trois ans ». Il faudra par contre attendre quasiment la fin du discours pour que le président parle d'« inclusivité », une des six grosses parties du rapport. Emmanuel Macron affirme qu'il veut changer cette situation, mais sans donner de chiffres, alors que le rapport vise pour sa part « 40 % d’étudiantes dans les filières numériques d’ici 2020 ».

Il s'agit d'augmenter le nombre de femmes dans l'intelligence artificielle, mais aussi d'apporter plus de diversité sociale, et donc d'égalité. « Il ne faut pas qu'ils soient un peu ce que je suis devant vous [...], c'est-à-dire des mâles blancs quadragénaires formés dans les grandes universités européennes ou américaines » explique le président en parlant des chercheurs.

Make our intelligence artificielle great again

Pour attirer de nouveaux talents, Emmanuel Macron souhaite lancer « des appels à projets sur le modèle Make our planet great again », sélectionner les meilleurs et les financer. Alors que la mission de Cédric Villani recommande le « doublement des salaires en début de carrière » pour les chercheurs « comme point de départ minimal indispensable » pour éviter la fuite des cerveaux, le président n'a fait aucune annonce dans ce domaine.

Il veut néanmoins « attirer les meilleurs enseignants, enseignants chercheurs, pour une part de leur carrière ou pour une année [...] pour faire de la France un lieu d'attractivité et de compétitivité internationale ». Pour y arriver, il prône « une réforme qui supprimera le passage obligatoire auprès de la commission déontologique ou qui autorisera un chercheur public à consacrer jusqu'à la moitié de son temps à une entité privée alors qu'aujourd'hui c'est plafonné à 20 % ».

Simplification des démarches

À l'image des expérimentations sur les voitures autonomes qui vont enfin pouvoir prendre leur envol, « nous avons besoin d'améliorer notre rapidité dans les délais, les autorisations en matière d'expérimentation » constate le président. « Le temps aujourd'hui nécessaire pour tester une innovation en France, qu'il s'agisse d'un algorithme ou d'un médicament, n'est pas toujours et tout à fait celui d'une économie de l'innovation » ajoute-t-il.

Il veut donc « introduire par amendement dans la loi Pacte des modifications législatives autorisant les expérimentations les plus significatives ». Une annonce allant dans le sens du rapport de Villani affirmant qu'il « faut relâcher la pression administrative », mais sans entrer dans les détails.

Sur la question des données, le premier et gros chapitre du rapport sur l'intelligence artificielle, le président veut « une ouverture pro-active » des données publiques et affirme qu'« il faut maintenant passer aux travaux pratiques ». Cela concerne toutes les données financées sur des deniers publics (transports, santé, etc.), et le gouvernement soutiendra également « toutes les initiatives privées d'ouverture ».

Comme nous l'avons expliqué, ce discours est néanmoins en décalage complet avec la situation sur certains dossiers comme Parcoursup, l'Open Data par défaut, etc.

1,5 milliard d'euros pour l'IA, 800 millions pour la nano-électronique

Maintenant que les bases sont posées (amélioration de la recherche et de la formation, ouverture des données, simplification administrative), il est temps de passer à la question du financement. Lors de son discours, Emmanuel Marcon reprend la déclaration de Bruno Le Maire et indique que « l'intelligence artificielle sera le premier champ d'application du fonds pour l'innovation et l'industrie de 10 milliards d'euros ».

Il donne également des informations supplémentaires :

« Nous isolerons dès les prochains mois 100 millions d'euros destinés à l'amorçage et la croissance de nos start-ups en intelligence artificielle. Plus globalement, il consacrera 70 millions d'euros par an, via la banque publique d'investissement, à l'émergence de start-up dites "deep technologie" dans notre pays.

Les financements du programme d'investissement d'avenir, à hauteur de 400 millions d'euros seront consacrés au financement des défis d'innovation, à la fois en amont et aval, ou à des projets industriels dédiés à l'intelligence artificielle.

Au total, ce sera un effort dédié d'un milliard et demi d'euros entrainant directement plus de 500 millions d'euros d'investissements privés supplémentaires. »

Impossible par contre de savoir si ce montant est en adéquation avec les prévisions du rapport de Cédric Villani puisque ce dernier ne mentionne – volontairement – aucun chiffre.

Emmanuel Macron ajoute une enveloppe de « près de 800 millions d'euros que l'État investira d'ici 2024 dans la nano-électronique », là encore on repassera pour les détails. Pour rappel, ce domaine occupe une part importante dans le rapport de Cédric Villani, notamment pour réduire la consommation électrique de l'intelligence artificielle.

Ne pas « confier le monopole de la décision » à une intelligence artificielle

Enfin, dernier point évoqué par le président de la République : les enjeux éthiques et politiques. Le discours est exactement dans la lignée du rapport de Cédric Villani :

« Il nous faudra mettre à la fois de la transparence et de la loyauté dans le système. La clé est de mettre partout de la transparence publique sur les algorithmes.

Rendre les algorithmes publics, s'assurer qu'ils sont utilisés en transparence, traquer leurs biais, ne pas leur confier le monopole de la décision, s'engager à les enrichir ou les compléter par la décision humaine, c'est tout cela que nous devons faire dans les prochains mois et prochaines années ».

De plus, le gouvernement veut lancer une « réflexion sur le contrôle et la certification des algorithmes », au niveau européen et mondial. L'idée d'un « GIEC [NDLR : Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat] de l'intelligence artificielle » est lâchée. Cette entité internationale pourrait « mesurer, organiser le débat collectif et démocratique sur les évolutions scientifiques de manière totalement autonome et indépendante ». « Une formation à l'éthique du numérique » est également évoquée. Des points mis en avant par la mission du député.

Certains points passés sous silence

Finalement, Emmanuel Macron reprend une bonne partie des recommandations du rapport de Cédric Villani, mais pas toutes... et loin s'en faut. Aux abonnés absents, nous avons par exemple l'augmentation des salaires des jeunes chercheurs, la mise en place d'un supercalculateur dédié, l'impact de l'intelligence artificielle sur les emplois, la complémentarité humain/machine, etc.

D'autres sont (trop) rapidement évoqués. C'est le cas du domaine de la défense-sécurité, de la nécessaire transition écologique pour réduire l'empreinte et la consommation des systèmes d'intelligence artificielle, de l'augmentation de la diversité sociale dans l'intelligence artificielle, etc.

L'ensemble de la journée dédiée à l'intelligence artificielle est disponible dans la vidéo ci-dessous. Elle dure plus de 8h30, commence par des tables rondes avec différents intérevants et se termine par le discours d'Emmanuel Macron (à partir de 7h28) :

Commentaires (171)

teddyalbina

Le 03/04/2018 à 13h49

MDR c’te plan foireux, clairement la france est à la masse depuis très très longtemps et ma foi elle est bien partie pour le rester… On ira ailleurs tout simplement 

Nozalys Abonné

Le 03/04/2018 à 13h53

Pour une politique offensive de la donnée :

Inciter les entreprises à mutualiser et partager leurs données

Non, non, et re-non ! " />

secouss

Le 03/04/2018 à 14h00

C’est amusant ;

quand le gouvernement va à contre courant, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement ne fait rien, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement rend un rapport fouillé et impressionnant de profondeur d’analyse, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement fait le 1er pas après plus de 15 ans d’attente, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs.

On accuse les autres de faire du French Bashing ^^ mais on le fait très bien tout seul, si vous avez des idées plutôt que de la critique basique de café du commerce hésitez pas hein " />en attendant ce gouvernement tente de faire un truc, là ou les autres ont regardé les projets et idées mourir.

crocodudule

Le 03/04/2018 à 14h00

Nozalys a écrit :

Pour une politique offensive de la donnée :

Inciter les entreprises à mutualiser et partager leurs données

Non, non, et re-non ! " />

T’inquietes, tu diras “non ça c’est secret des affaires” et hop plus d’obligation, zon pensez à tout " />

js2082

Le 03/04/2018 à 14h09

Déjà, rien que la 1ere proposition, c’est du n’importe quoi.

Dans une société où les entreprises sont en concurrence, il croit vraiment qu’elles vont partager leurs données.

 Le reste, c’est pas mieux. Ça oscille entre l’idée d’intention marketing (le “Penser la complémentarité humain/machine” est magique) et le foutage de gueule bien prononcé (la “revalorisation des carrières dans la recherche publique…” ha? des sous en plus??… “…en améliorant l’attractivité de la France” Gnéé?? Tu revalorises donc les carrières en comptant sur le tourisme? " />)

 Ce truc, ça sent le bullshit macronien qu’on bouffe depuis un an.

Il y en a qui croit sérieusement que ça va donner quelque chose? (à part la création des instituts Interdisciplinaires qui vont donner lieu à des sous-commissions pour placer des amis et leur octroyer un joli pactole chaque mois)

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 03/04/2018 à 14h14

secouss a écrit :

…

On accuse les autres de faire du French Bashing ^^ mais on le fait très bien tout seul, si vous avez des idées plutôt que de la critique basique de café du commerce hésitez pas hein en attendant ce gouvernement tente de faire un truc, là ou les autres ont regardé les projets et idées mourir.

Le problème vient surtout du fait qu'en France (voire en Europe), l'exécutif ne prend pas de risque, ne finance plus rien et fait de grandes déclarations tonitruantes. On se croirait encore au temps de la Monarchie absolue où Versailles éblouissait le monde entier alors que le budget de l'État était à sec et que le Tiers-État avait faim (notamment un certain hiver 1789). Aujourd'hui, de moins en moins de personnes y croient, sauf peut-être les plus jeunes qui n'ont pas connu mieux (encore que les jeunes qui ne croient plus en rien sont plutôt nombreux).

js2082

Le 03/04/2018 à 14h15

Tu vis dans une grotte depuis un an?

Tu n’as pas vu comment les “promesses” de Macron se sont transformées en joli pied-de-nez à ses électeurs?

Et tu veux sérieusement qu’on te traduise dans la réalité et un par un les points balancés par Macron?

Mais bon, peut-être préfères-tu rester dans ton monde de bisounours et croire que tout va bien se passer.

crocodudule

Le 03/04/2018 à 14h18

secouss a écrit :

en attendant ce gouvernement tente de faire un truc

Euh non… le gouvernement annonce qu’il va faire piloter par l’INRA des instituts dédiés et des “nœuds”, qu’il va augmenter le nombre d’étudiants, qu’il va encourager l’arriver de meilleurs profs (fait déjà par les universités bien dotées), qu’il va simplifier les démarches administratives et faire des appels à projets du secteur privé qu’il subventionnera le jour où il les aura sélectionné.

On n’est pour l’instant sur des annonces renvoyant à des comités théodule qui diront (il faut l’espérer) comment on finance et on met en œuvre ces chantiers.

Z-os Abonné

Le 03/04/2018 à 14h22

Pourquoi ? Les entreprises ne se gèrent pas comme des laboratoires de recherche ? " />

crocodudule

Le 03/04/2018 à 14h23

Je suis injuste, il y a au moins une philosophie tangible; le souhait de l’état de se désengager de certains services publics; la Justice et les prestations sociales:

“. Faire évoluer les procédures administratives et renforcer les capacités de médiation (par l’IA), . Soutenir les innovations sociales basées sur l’IA”.

 

tazvld Abonné

Le 03/04/2018 à 14h24

Comment ça ? tu veux empêcher un français de se plaindre ? Impensable !

fred42 Abonné

Le 03/04/2018 à 14h34

Edit : rien, me suis planté.

Patch Abonné

Le 03/04/2018 à 14h42

127.0.0.1 a écrit :

En France, j’ai surtout l’impression qu’on met l’accent sur l’intelligence virtuelle et la réalité artificielle.

Mais bon, déjà on a un gouvernement qui s’intéresse au numérique donc on ne va pas trop râler…

J’ai plus l’impression qu’ils font dans le digital que dans le numérique… Mais ca n’engage que moi.

Arona Abonné

Le 03/04/2018 à 14h43

Mon sauveur! J’attendais que quelqu’un la fasse!

odoc

Le 03/04/2018 à 14h43

Si c’est comme pour le “make our planet green again in france”, merci mais non merci vu qu’à chaque fois tout cela ce fait à budget FIXE. Donc on prend sur d’autres projets.

D’ailleurs suffit de regarder les ouvertures de postes MCF/CR cette année : aucune création de poste (uniquement des remplacements et encore pas à 100%), les seuls postes crées l’ont été pour l’ANR, truc administratif qui ne sert à rien.

Et toujours pas touche au CIR qui nous coute entre 5 et 7 milliards par an depuis 5 ans … Avec un somme pareil, en bio on ferait tourner 1000 équipes pendant 30 ans. Une paille (bon c’est caricatural vu que ça pourrait servir aux universités et aux autres disciplines, mais ça donne une idée du gâchis).

On passage on remerciera le fait qu’il souhaite alléger la charge administrative, mais uniquement pour les chercheurs en IA, pour les autres démerder vous.

Enfin, on arrive après la bataille comme à chaque fois. Ce qu’il nous faut c’est un pool de recherches dites fondamentales dans tous les domaines : en physique, en info, en bio, etc. C’est comme ça que ça marche : sur 10000 projets, un ou deux vont sortir du lot et changer notre quotidien et créer des emplois.

Bref encore une bien jolie comm qui surfe sur un truc à la mode " />

Patch Abonné

Le 03/04/2018 à 14h47

Arona a écrit :

Mon sauveur! J’attendais que quelqu’un la fasse!

A ton service " />

zhebulonn

Le 03/04/2018 à 15h23

skankhunt42 a écrit :

Tu aura beau péter un maximum d’incitation personne ne voudra changer tout simplement parce que l’égalité des sexes n’est pas possible dans tous les secteurs.

C’est surement parce que les pouces des “non-gay” sont plus gros  que ceux des gays et que du coup, ils ne peuvent pas se servir des ciseaux pour couper les robes. Alors qu’il suffirait d’avoir des ciseaux adaptés…

gavroche69 Abonné

Le 03/04/2018 à 15h26

Tandhruil a écrit :

Donc le grand projet français pour l’Intelligence Artificielle se nomme AI for Humanity !

Ben ouais, ils n’ont pas encore été foutus de créer une IA qui sache s’exprimer en Français… " /> " />

We make France great again !! " />

crocodudule

Le 03/04/2018 à 15h27

skankhunt42 a écrit :

Je t’invite à faire la sortie des écoles de tech et tu verra qu’il y à 99% d’hommes… Ensuite je t’invite à faire la sortie d’une école de mode et tu verra qu’il y à 99% de femme. Les femmes en tech sont en générale des “monstres” et les mecs en école de mode sont en général gay.

Tu aura beau péter un maximum d’incitation personne ne voudra changer tout simplement parce que l’égalité des sexes n’est pas possible dans tous les secteurs.

Je suis bien d’accord pour les compositions hommes/femmes dans les formations (nettement moins s’agissant des stéréotypes ^^ ).

Mais là tu fais la description d’une conformation mentale instiguée, plus ou moins sciemment, par la Société. Il n’y a aucune raison que les filles ne se tournent pas vers les sciences dans les études supérieures mais plus vers les sciences humaines ou les arts (et inversement pour les mecs).

J’ai le plaisir de “driver” sur le plan du droit un groupe de filles étudiantes ou jeunes actives qui lancent ou veulent lancer des projets “innovants” (pour le coup je trouve que les projets sont souvent plus carrés que ceux des mecs qui me parlent de business plan et de levées de fonds avant même d’avoir le début d’un truc concret à présenter). Elles sont supers motivées et entrainent avec elles des connaissances plus ou moins proches de sorte que ce groupe ne cesse de grossir.

Avis que si au moment du BAC tu offres aux filles de rencontrer leurs homologues plus âgées qui tiennent des “startups”, tu peux rapidement rééquilibrer les choses et donner envie à des filles de se lancer dans ces formations.

le podoclaste

Le 03/04/2018 à 15h29

On dirait que même les états doivent se poser en marque. Bientôt sur les papiers à en-têtes de la république :

French Republic : Liberty, equality, fraternity*

Et plus loin en note de base de page :

(* : République française : liberté, égalité, fraternité).

On s’en désolera sur NXI, en se souvenant de toute les fois où l’on a encouragé les efforts terminologiques de divers comités*

(* : just kidding).

crocodudule

Le 03/04/2018 à 15h30

Ricard a écrit :

Les GAFAM sont dég là. Ils va falloir qu’ils augmentent les salaires de leurs chercheurs pour les retenir….
Ha ben non....
Surtout que si par chance un des trucs privés créés via le projet de "French-IA" trouve vraiment un truc intéressant, les GAFAS pourront racheter le fruit de la recherche privée sponsorisée sur les deniers publics (et la presse économique dira le champion de la French-IA a fait une levée de fonds de 2M, et oubliera de dire que c'est via une sous boite de Google qui en a profité pour prendre le contrôle de la Société).    
C’est le principe du gagnant gagnant… pour les GAFAS naturellement " />

MoonRa

Le 03/04/2018 à 15h33

Viser 40 % d’étudiantes dans les filières numériques d’ici 2020. On voulait être compétitif ou pas ? je suis perdu là. Ce genre de quota ferme la porte à des gens qui veulent y être. Si y’a 90% d’homme et 10% de femmes, alors faudrait dire au 30% d’homme que dommage ont doit être inclusif en vous excluant. Bravo….Le plus simple serait de laisser les gens choisir leur propre voie, peu importe leur identité, on s’en fout de leur identité, on est dans une république. Il suffirait de sensibiliser tout les jeunes aux métiers de l’informatique et autres (y’a pas que l’informatique dans le #turfu). Je vois bien le jeune garçon qui ne connait pas l’informatique être exclu des événements de découverte jusque parce qu’il est un garçon.C’est dégelasse que ses principes post-moderne et neo-marxiste finissent par rentrer dans la politique française.

fred42 Abonné

Le 03/04/2018 à 15h39

J’avais lu, mais j’ai répondu au passage où tu avais mis un mot en CAPITALES, il devait être important pour toi

dans ton commentaire. C’est pour cela que j’ai cité uniquement ce passage.

Sinon, merci de ne pas prêter à la Cour des Comptes, des choses qu’elle n’a pas dites.

La Cour de Comptes a fait une analyse essentiellement comptable, comme c’est d’ailleurs sa mission. Elle ne s’est pas prononcée sur l’utilité du CIR par rapport à ses effets. Elle a même indiqué que l’on devait poursuivre les études pour mesurer l’efficacité. De toute façon, pour elle cette mesure est elle aussi comptable.

Elle a surtout dénoncé la sous-estimation dans le budget du coût du CIR. Elle indique aussi que l’État doit se doter de moyens de lutte contre la fraude (contrôles fiscaux a posteriori) et que le CIR doit se voir comme une baisse d’impôts pour les entreprises les plus exposées à la concurrence et que cela doit bien être intégré par les politiques.

Mais, bon, manifestement, tu préfères diminuer le budget des autres (et surtout du privé) pour augmenter celui de ta propre discipline, c’est humain.

Ricard

Le 03/04/2018 à 15h43

crocodudule a écrit :

C’est le principe du gagnant gagnant… pour les GAFAS GAFAM naturellement " />

C’est fait pour. " />

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 15h45

crocodudule a écrit :

Mais là tu fais la description d’une conformation mentale instiguée, plus ou moins sciemment, par la Société. Il n’y a aucune raison que les filles ne se tournent pas vers les sciences dans les études supérieures mais plus vers les sciences humaines ou les arts (et inversement pour les mecs).

Je pense que la société française doit évoluer au niveau du sexes… Les femmes ce la jouent vraiment “princesse conasse” en pensant que tout leur est due et les garçon continue à jouer le jeu tout en devenant des connard à la longue car marre de ce faire berner… Si les hommes ignoraient les femmes elle seraient bien obligées de ce bouger le cul, les mecs ne comprennent pas qu’ils creusent leur propre tombe.

 

crocodudule a écrit :

pour le coup je trouve que les projets sont souvent plus carrés que ceux des mecs qui me parlent de business plan et de levées de fonds avant même d’avoir le début d’un truc concret à présenter 

C’est “logique” vu qu’un mec n’est rien sans blé… Tu pense que sarkozy ou hollande auraient levés leur femmes sans argent ni pouvoir ? L’autre problèmes c’est que les mecs ne sont absolument pas solidaire entre eux, à chaque fois que tu leur parle d’un projet tu te fait démonter… Je me souviens quand j’ai commencé en solo, pendant 2 ans mes potes mecs ce foutaient de ma gueule alors que les filles m’encourageaient. Puis quand j’ai gagné de l’argent c’est limite si je suis pas devenu un héros auprès des mecs… Ensuite quand j’ai épic fail tous les mecs m’ont ignorés alors que les nana ont continuées à me soutenir.

crocodudule a écrit :

Elles sont supers motivées et entrainent avec elles des connaissances plus ou moins proches de sorte que ce groupe ne cesse de grossir.

 

Vu que les femmes sont solidaire entre elle à cause du comportement des hommes elle peuvent enchainer les connaissance entre elles en mode win / win ainsi que les mecs qui espèrent toujours plus ou moins tirer leur coup au passage…

Évidement il est possible de changer tout ça mais ça va devoir ce faire sur le long terme vu le comportement actuel des hommes et des femmes… Le problème la dedans c’est qu’il va falloir aborder des sujet de fond et vu que les médias ne fonctionnent qu’au buzz.

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 03/04/2018 à 15h46

megadub a écrit :

En même temps, j’suis pas sûr que beaucoup accepterait une hausse d’impôt pour financer la recherche " />

Par contre accepter des effets d’annonces et des projets dithyrambiques, tout le monde aime ça. Ma parole, qu’est-ce qu’on aime ça !

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 03/04/2018 à 15h53

skankhunt42 a écrit :

… Ensuite je t’invite à faire la sortie d’une école de mode et tu verra qu’il y à 99% de femme. Les femmes en tech sont en générale des “monstres” et les mecs en école de mode sont en général gay.

…

Faut pas oublier les coiffeurs " />

ytterbium

Le 03/04/2018 à 16h00

Le principe ce n’est pas de refuser aux garçons de venir, c’est d’inciter plus de filles à venir.

Tout le problème depuis quelques années, c’est de montrer aux filles qu’elles peuvent faire de la science « dure » (le problème n’est pas limité à l’informatique), et que ce n’est pas que des filières pour garçon. Il n’est pas normal que plus de la moitié des bacheliers S soient des filles, mais qu’on n’en retrouve que 25 % en prépa scientifique. C’est là-dessus qu’il faut jouer, en incitant plus de filles à continuer à faire des sciences.

crocodudule

Le 03/04/2018 à 16h02

skankhunt42 a écrit :

Je pense que la société française doit évoluer au niveau du sexes… Les femmes ce la jouent vraiment “princesse conasse” en pensant que tout leur est due et les garçon continue à jouer le jeu tout en devenant des connard à la longue car marre de ce faire berner… Si les hommes ignoraient les femmes elle seraient bien obligées de ce bouger le cul, les mecs ne comprennent pas qu’ils creusent leur propre tombe.

 

C’est “logique” vu qu’un mec n’est rien sans blé… Tu pense que sarkozy ou hollande auraient levés leur femmes sans argent ni pouvoir ? L’autre problèmes c’est que les mecs ne sont absolument pas solidaire entre eux, à chaque fois que tu leur parle d’un projet tu te fait démonter… Je me souviens quand j’ai commencé en solo, pendant 2 ans mes potes mecs ce foutaient de ma gueule alors que les filles m’encourageaient. Puis quand j’ai gagné de l’argent c’est limite si je suis pas devenu un héros auprès des mecs… Ensuite quand j’ai épic fail tous les mecs m’ont ignorés alors que les nana ont continuées à me soutenir.

 

Vu que les femmes sont solidaire entre elle à cause du comportement des hommes elle peuvent enchainer les connaissance entre elles en mode win / win ainsi que les mecs qui espèrent toujours plus ou moins tirer leur coup au passage…

Évidement il est possible de changer tout ça mais ça va devoir ce faire sur le long terme vu le comportement actuel des hommes et des femmes… Le problème la dedans c’est qu’il va falloir aborder des sujet de fond et vu que les médias ne fonctionnent qu’au buzz.

Je sens poindre une certaine amertume personnelle; je pense que l’égalité des sexes en terme de connerie a été largement proclamée et démontrée, néanmoins quelques cons-nes ne font heureusement pas la loi du “genre” ^^

La difficulté (et je n’ai pas la recette) c’est d’arriver à s’entourer de gens qui te poussent au cul dans le bon sens. (Gérard remets moi une kro c’est ma tournée  " /> )

crocodudule

Le 03/04/2018 à 16h05

ytterbium a écrit :

Le principe ce n’est pas de refuser aux garçons de venir, c’est d’inciter plus de filles à venir.

Tout le problème depuis quelques années, c’est de montrer aux filles qu’elles peuvent faire de la science « dure » (le problème n’est pas limité à l’informatique), et que ce n’est pas que des filières pour garçon. Il n’est pas normal que plus de la moitié des bacheliers S soient des filles, mais qu’on n’en retrouve que 25 % en prépa scientifique. C’est là-dessus qu’il faut jouer, en incitant plus de filles à continuer à faire des sciences.

Exactement, il ne s’agit pas de substituer une discrimination à une autre, mais juste de donner l’idée aux filles de s’intéresser à tel ou tel domaine, là où du fait des habitudes sociales elles n’envisagent pas certaines activités.

ProFesseur Onizuka

Le 03/04/2018 à 16h22

Remplacer les travailleurs par des bots, ça lui parle à Emmanuel Thatcher " />

Dude76 Abonné

Le 03/04/2018 à 16h24

crocodudule a écrit :

Dans les symposiums de la tartupnation que je fréquente, je n’ai pas noté de déséquilibre significatif s’agissant des origines, en revanche, c’est clairement le cas entre les femmes et les hommes, l’INSEE le confirmant, elles sont moins de 25% à se lancer dans ce secteur, donc si je suis contre le principe des quotas, en revanche j’approuve totalement une politique d’incitation au rééquilibrage.

Oui mais tu sais, les femmes, dès qu’il s’agit d’intelligence hein …

(j’ai déjà fuit très loin " /> )

Mihashi Abonné

Le 04/04/2018 à 07h12

megadub a écrit :

http://lmgtfy.com/?q=egalit%C3%A9+homme+femme+reussite+sociale =>https://www.20minutes.fr/societe/1498107-20141210-reussite-scolaire-femmes-rime-…
Ton expérience personnelle ne suffit visiblement pas à rééquilibrer les statistiques nationales   
Note que je n’ai pas parlé de les favoriser en quoi que ce soit. Elles n’ont absolument pas besoin d’aide, juste d’avoir les mêmes chances dés l’apprentissage. Ce n’est pas normal d’avoir si peu de femmes dans les filières d’élites, on ne me fera pas croire que l’écart de compétence est si grand en fonction du sexe " />

D’après ton lien, « les femmes sont plus diplômées », donc non, elles ont bien au moins autant de « chances de réussite durant les études » (puisque c’est de ça qu’on parle). Par contre les problèmes se situent au niveau de l’embauche (cf ton lien) et de la proportion garçons/filles dans certaines filières. Et là ok tu n’as pas parlé de favoriser, mais de contrôler la sélection. Or mon message était là pour expliquer que le problème n’est pas une sélection biaisée (si elle l’est c’est dans le « bon » sens), mais un manque de candidats ou candidates dans les filières plus « colorées » par l’autre sexe.

(PS : quand je parlais de sélection dans mon précédent message, c’est la sélection pour faire des études supérieures dans un domaine technique)

megadub a écrit :

Encore une fois, une observation personnelle ne peut donner lieu à une conclusion statistique. Je peux moi aussi témoigner de recherches menées par des ingénieurs, dans l’industrie notamment.

Exact, observation personnelle comme je l’ai précisé. Mais tout de même avec un grand nombre d’industriels…

secouss

Le 04/04/2018 à 07h28

Je vais répondre qu’à toi (faut croire que mon com m’a attiré bien des réactions non justifiées comme la tienne)

Je comprend tout à fait ton commentaire, malheureusement comme tu le dis on à réussi le tour de force de démolir notre recherche en 10 ans (hors recherche fondamentale et encore ça se discute)

On ne parle pas ici de la recherche en générale, on ne parle que d’un secteur en très très forte expansion et qui pourrait faire un effet de locomotive. En somme faire gagner de l’argent et des ressources qui resserviront à d’autres secteurs de la recherche.

Justement, raison de plus ! Notre infra est vieille et dépassée, lancer un projet de ce type nécessitera des modernisation, nécessitera de rattraper notre retard, nécessitera de nous remonter au niveau des autres. Il faut un projet porteur pour rattraper un retard, sinon le moindre investissement devient injustifiable.

Le point du salaire reste ultra bloquant en France, le projet sur l’IA n’y est pour rien dans l’absolu et encore une fois on ne parle pas de la recherche en général. Je suis totalement d’accord et au fait de tout ce que tu dis et franchement c’est révoltant ou démoralisant ! Je suis dans le privé justement à cause de ça et parce que mon service de R&D est mieux financé (même si avec des “règles” et “lignes directrices” loin du domaine publique…)

Sauf que la solution est globale, encore une fois, avec entre autres une charge du chômage à 9% et une précarité toujours plus forte les ressources de l’état diminue et ses dépenses augmentent, on est dans un cercle vicieux … Moins de moyen = rationalisation des actions et de la masse salariale…

Sauf que diminuer la masse salariale est une fausse bonne idée et ne fais que perdre des revenus … Il faut savoir se poser dans le contexte, vu la défiance des Français envers la recherche (comme pour l’Europe par ailleurs) il faut faire de la pédagogie pour faire comprendre au péon de base l’intérêt de la recherche à un niveau Français comme Européen comme mondial.

En somme mon commentaire ne visait pas tes commentaires sur l’état de la recherche qui sont nuancé, il visait les dit péons qui te sortent des trucs comme :

Encore un projet mené à la française qui servira à rien

Encore de quoi engraisser le patronnat

Encore un mensonge de Macron

Et je te passe le reste…

A force de ne jamais y croire même un petit peu, à force de ne jamais prendre tout ce qu’on peux prendre avant de demander plus, à force de voir des gens critiquer pour critiquer de manière purement dogmatique il n’est pas étonnant de voir notre pays être dans la merde.

Aujourd’hui beaucoup attendent de l’état qu’il “réfléchisse et agisse pour eux” sauf que les projets sont portés par les citoyens, vous n’êtes pas d’accord ? Pas de problème, alors agissez, allez vous battre pour la recherche :)

Fait un manif pour “sauver la recherche” aller, on sera peut être 500 à Paris. C’est du foutage de gueule, de l’affichage de seconde zone par des gens qui ne savent plus que critiquer.

J’ai le plaisir de faire parti de ceux qui “font” et je compte bien dire “merde” aux donneur de leçon jusqu’à ma mort. (dont tu ne fais pas parti, d’ou ma réponse)

megadub

Le 04/04/2018 à 08h06

Mihashi a écrit :

Par contre les problèmes se situent au niveau de l’embauche […] le problème n’est pas une sélection biaisée 

Bah si justement. Il y a discrimination à l’embauche puisqu’à diplome au moins égale, les hommes ont plus de postes.

skankhunt42

Le 04/04/2018 à 08h08

megadub a écrit :

une différence qui est tellement naturelle pour tout le monde qu’on ne s’en étonne même pas 

Je pense que si j’avais été une nana je porterais chaque jours un tshirt avec inscrit en gros “égalité des salaires please”. Par contre pour “rigoler” j’aimerais bien avoir un vrai calcul entre ce que doit dépenser une femme et un homme. La dernière fois que j’ai été en boite avec des potes c’était 16 balles chacun alors que l’entrée était gratuite pour les filles… A ce prix tu reste plus de 20 minutes et t’y va pas tous les soir alors que les nana elle peuvent rentrer 20 minutes pour danser 10 minutes et avoir un verre à l’oeuil chaque soir.

 

Estebam

Le 04/04/2018 à 08h13

tmtisfree a écrit :

Il est donc complètement inutile et contre-productif d’essayer de forcer la nature. L’égalitarisme idéologique forcené ne mène qu’à la misère et à la ruine.

" />

L’égalité homme femme n’existe pas au sens biologique. Par contre il est possible de se battre pour l’égalité des chances. Cette égalité des chances devrait tenir compte des désirs des femmes.

Des femmes se sont-elles manifestées  sur une quelconque difficulté d’accès à la filière IA?

Pourquoi faut-il à tout pris des femmes dans le milieu ? y a t il un enjeu de société ou est ce une posture  uniquement idéologique? 

megadub

Le 04/04/2018 à 08h16

tmtisfree a écrit :

les femmes choisissent moins les filières STEM et préfèrent les sciences sociales où elles dominent (personne ne vient se plaindre de cette inégalité-là).

C’est un “choix” soit imposé par le milieu social (une fille ça joue à la poupée, quand on joue au docteur, c’est le mec le doc et elle c’est l’infirmière, etc.), par les conseillers d’orientation (oh tu sais, routier c’est pas un métier pour toi, tu seras toujours partie, tu voudrais pas être maman plutôt ?) et par la sélection sur dossier (tiens, encore une qui croit qu’elle peut être scientifique… on verra à la fin si on a de la place).

L’écart entre homme et femme ne peut pas s’expliquer uniquement par la volonté.

tmtisfree a écrit :

Les autres sont des attentes, des intérêts et des motivations différentes, dont les fondements ne sont pas vraiment établis mais qui comportent très probablement une grande composante génétique (traits). 

Typiquement le genre de croyance populaire sexiste qui crée le déséquilibre. 

 

tmtisfree a écrit :

Il est donc complètement inutile et contre-productif d’essayer de forcer la nature. L’égalitarisme idéologique forcené ne mène qu’à la misère et à la ruine.

Je suis absolument d’accord… et pour arrêter de forcer la nature, il faut arrêter de présuposer qu’une fille veut absolument une chambre rose, lui interdire de jouer avec les garçons parce qu’ils sont trop violent, lui apprendre la cuisine pendant que son frère joue au foot avec papa, etc. 

Quand la société aura compris que l’identité sexuelle est bien plus orientée par l’entourage qu’à des chromosomes, l’égalité homme/femme aura fait un grand pas " />

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 04/04/2018 à 08h20

secouss a écrit :

…

A force de ne jamais y croire même un petit peu, à force de ne jamais prendre tout ce qu’on peux prendre avant de demander plus, à force de voir des gens critiquer pour critiquer de manière purement dogmatique il n’est pas étonnant de voir notre pays être dans la merde.

Aujourd'hui beaucoup attendent de l'état qu'il "réfléchisse et agisse pour eux" sauf que les projets sont portés par les citoyens, vous n'êtes pas d'accord ? Pas de problème, alors agissez, allez vous battre pour la recherche :)       


Fait un manif pour "sauver la recherche" aller, on sera peut être 500 à Paris. C'est du foutage de gueule, de l'affichage de seconde zone par des gens qui ne savent plus que critiquer.      


J'ai le plaisir de faire parti de ceux qui "font" et je compte bien dire "merde" aux donneur de leçon jusqu'à ma mort. (dont tu ne fais pas parti, d'ou ma réponse)

Mais la France a besoin de gens comme toi.&nbsp; Et heureusement qu'il en existent des non-dogmatiques, des gens qui font, ce sont ceux-là qui font avancer les choses. Quant aux doctrinaires et aux marketeux de la politiques, ils rassureront et feront de belles promesses, de jolis commentaires, de beaux discours, comme d'hab' sans que rien ne bouge plus vite. Quand on pense que les syndicats sont déjà en campagne électorale pour les prochaines élections professionnelles et que les élections européennes et municipales approchent à grand pas, la société n'a pas tellement changé depuis 40 ans. Mais c'est sûr, d'une manière générale, faire des projets c'est primordiale pour réaliser des choses.

megadub

Le 04/04/2018 à 08h22

tpeg5stan a écrit :

euh quoi ? 

Je suis devenu ingénieur après un concours, je suis rentré en prépa sur un dossier basé sur des notes, que veux-tu dire par là ?

Qu’il faut effectivement contrôler qu’à dossier égal on a autant d’homme que de femme qui sont sélectionnés. Statistiquement, on sait que ce n’est pas le cas. 

J’ai la conviction que c’est le plus souvent involontaire et c’est justement en imposant une vérification statistiques qu’on arrivera à se défaire de ces inégalités. 

C’est comme si on te donner un sac de billes bleues et rouges et qu’on te demande d’en sortir 50… tu pourrais vouloir avoir autant de bleue que de rouge mais si tu les comptes pas, il y a très peu de chance que tu y arrives et qu’au final tu tires plus vers la couleur que tu préfères instinctivement. Pas parce que tu veux absolument plus de tel couleur que tel autre, juste que t’as plus d’affinité. Et l’humain est ainsi fait qu’il va naturellement vers ce qu’il connait et une personne en charge de la sélection sera plus tentée de prendre quelqu’un qui lui ressemble… et comme c’est beaucoup les hommes qui sont dans les bureaux pour les sélection… ils choisissent des hommes.

D’où la mise en place d’un contrôle, non pas pour favoriser les uns ou les autres, mais bien pour rendre le choix le plus objectif possible. On pourrait très bien commencer pas anonymiser les candidatures sur dossier.

tpeg5stan

Le 04/04/2018 à 08h29

megadub a écrit :

Qu’il faut effectivement contrôler qu’à dossier égal on a autant d’homme que de femme qui sont sélectionnés. Statistiquement, on sait que ce n’est pas le cas.  

Je veux bien la source, puisque j’ai vu des articles comme quoi à CV anonyme il y avait plus de discriminations, ou bien qu’au final recruter en aveugle n’avait pas une influence fondamentale.

Par contre, le fait que les femmes soient souvent démotivées/découragées de faire certaines filières (au hasard, la prépa, on avait un ratio de l’ordre de 10 à 15% de filles), je suis largement d’accord, et comme en france ta caste= ton diplôme, ça se voit après sur l’ensemble de la carrière professionnelle

tpeg5stan

Le 04/04/2018 à 08h41

megadub a écrit :

C’est un “choix” soit imposé par le milieu social (une fille ça joue à la poupée, quand on joue au docteur, c’est le mec le doc et elle c’est l’infirmière, etc.) 

 il y a plus de filles que de garçons en médecine. Les filles en minorité en médecine c’était dans les années 1980, actuellement j’ai même des médecins dans mon entourage qui s’inquiètent puisque entre le numerus clausus et statistiquement beaucoup de femmes arrêtent ou font mi-temps quand elles ont des enfants, ça risque de voir arriver une pénurie.

Mais ne t’inquiète pas, les conseillers d’orientation minables marchent aussi pour les garçons en france, quand je vois le nombre de gens qui font 15 premières années, se réorientent tous les 3 mois, que 50% des étudiants en psycho d’europe sont en France (à vérifier)…" />

Après ça dépend de la culture également, j’imagine qu’un peu tout le monde est occidental ici, mais chez les immigrés ce sont les filles qui se débrouillent mieux, et l’économie de pays émergents, notamment certains coins d’Afrique ou  d’Asie est portée par les femmes, et pas par les hommes. Historiquement c’est un autre paradigme qui s’est imposé « chez nous », ça met du temps à changer, mais ça change.

secouss

Le 04/04/2018 à 08h48

Radithor a écrit :

Mais la France a besoin de gens comme toi.  Et heureusement qu’il en existent des non-dogmatiques, des gens qui font, ce sont ceux-là qui font avancer les choses. Quant aux doctrinaires et aux marketeux de la politiques, ils rassureront et feront de belles promesses, de jolis commentaires, de beaux discours, comme d’hab’ sans que rien ne bouge plus vite. Quand on pense que les syndicats sont déjà en campagne électorale pour les prochaines élections professionnelles et que les élections européennes et municipales approchent à grand pas, la société n’a pas tellement changé depuis 40 ans. Mais c’est sûr, d’une manière générale, faire des projets c’est primordiale pour réaliser des choses.

Tu va rire mais en plus de mes autres activité je suis aussi responsable syndical ^^ enfin, pas les syndicats qui gueulent pour la pub, de ceux qui négocient, qui rentrent par la petite porte le soir au ministère pour pas apparaître au 20H de TF1 et froisser les “gros” et qui viennent negocier de loooongues heures.

Le syndicalisme, de base, est une bonne façon de faire, car tu dois te battre à du multi niveau, personnel, collectif, branche, national, europe, international…. Idem tu dois autant défendre des ingénieurs en robotique que des ouvriers qui vont devoir se reconvertir car leur boulot disparaît à cause du boulot des premiers.

C’est ça la force du syndicat, être mobile, à l’écoute et dans le care. Quand un syndiqué comprend qu’il ne doit pas attendre de nous ou d’un autre qu’on fasse les choses à sa place mais qu’on l’aidera à réaliser un projet où il s’épanouira, c’est le bonheur !

Merci pour ton commentaire :) ça fait plaisir

megadub

Le 04/04/2018 à 08h58

tpeg5stan a écrit :

Je veux bien la source, puisque j’ai vu des articles comme quoi à CV anonyme il y avait plus de discriminations, ou bien qu’au final recruter en aveugle n’avait pas une influence fondamentale.

https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/CVanonyme_rapport-final_PSE-CREST-…

tpeg5stan a écrit :

 il y a plus de filles que de garçons en médecine. 

 Dans le “petit” personnel oui. Infirmières, aides soignantes, sage-femmes, ce sont des femmes… mais chirurgien, obstretricien, etc. c’est pour les hommes.

 

https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20150211tribb4f7cc408/revenu…

 

 

 tpeg5stan a écrit :

Mais ne t’inquiète pas, les conseillers d’orientation minables marchent aussi pour les garçons en france, quand je vois le nombre de gens qui font 15 premières années, se réorientent tous les 3 mois, que 50% des étudiants en psycho d’europe sont en France (à vérifier)…" /> 

 

En effet mais forcé de constater que ça coute plus cher aux femmes qu’aux hommes 

 

 

 tpeg5stan a écrit :

Après ça dépend de la culture également, j’imagine qu’un peu tout le monde est occidental ici, mais chez les immigrés ce sont les filles qui se débrouillent mieux, et l’économie de pays émergents, notamment certains coins d’Afrique ou  d’Asie est portée par les femmes, et pas par les hommes. Historiquement c’est un autre paradigme qui s’est imposé « chez nous », ça met du temps à changer, mais ça change.

 Je ne connais pas beaucoup de pays exemplaires dans le domaine, en Europe du nord ils mettent le paquet et expérimentent aussi quelques dérives (à mon avis " /> ) dans l’autre sens.

 

tpeg5stan

Le 04/04/2018 à 09h14

megadub a écrit :

 Dans le “petit” personnel oui. Infirmières, aides soignantes, sage-femmes, ce sont des femmes… mais chirurgien, obstretricien, etc. c’est pour les hommes.

   

&nbsphttp://www.liberation.fr/france/2017/10/10/la-feminisation-de-la-medecine-en-ple…

ça aussi ça bouge, déjà 29 % de chirurgienne chez les jeunes, et c’est un des derniers domaines avec plus d’hommes

megadub a écrit :

https://www.parisschoolofeconomics.eu/IMG/pdf/CVanonyme_rapport-final_PSE-CREST-…

merci pour l’étude, je n’avais vu quel es articles des journaux qui insistaient beaucoup sur l’aspect négatif pour les milieux défavorisés, pas sur l’aspect positif sur la reproduction sociale.

megadub a écrit :

En effet mais forcé de constater que ça coute plus cher aux femmes qu’aux hommes   

 ça coûte surtout cher en impôts.(mode rageux)

megadub

Le 04/04/2018 à 09h21

tpeg5stan a écrit :

ça aussi ça bouge, déjà 29 % de chirurgienne chez les jeunes, et c’est un des derniers domaines avec plus d’hommes

On est encore loin du compte et il reste toujours le problème de revenu ;)

tpeg5stan a écrit :

ça coûte surtout cher en impôts.(mode rageux)

Je ne cracherais pas sur une augmentation de mes impôts suite à une réévaluation du salaire de mon épouse " />

megadub

Le 04/04/2018 à 09h23

ha ben tiens, un exemple pas plus tard que ce matin. On attend un plombier chez moi, ma femme bénéficie du télétravail 2 jours par semaine. Le mec annule donc mon épouse propose une autre date, le gars : 

“Et demain c’est pas possible ?”

Bah non, je travaille.

Toute la journée ? 

Non, non, c’est une femme alors forcément elle est à temps partielle et n’as que ça à foutre d’attendre que monsieur veuille bien nous faire l’honneur de sa présence " />

ProFesseur Onizuka

Le 04/04/2018 à 09h36

skankhunt42 a écrit :

Triste société… Triste pays :/

C’est juste la sélection naturelle expliquée façon Youtubeur, en amour Darwin gagne toujours à la fin (quelque soit la société ou le pays) " />

Notice me Sempai

Le 04/04/2018 à 13h23

C’est vraiment desolant.

J’ai un pote chercheur qui avait a peine 39 ke en salaire annuel. Un vrai bougre passionne et qui enseignait egalement de temps en temps.

Il a ete participe a un congres a washington il y a 3 ans, et pouf il s’est fait debaucher par les ricains. Ils n’y sont pas alle avec le dos de la cuillere avec la proposition. Il a quitte la France il y a 8 mois avec a la cle un salaire a 6 chiffres, demenagement paye par la boite + bonus d’emmenagement et pret a taux 0 pour s’acheter une voiture et ils ont meme trouve un boulot a sa compagne (c’etait surtout pour le motiver a venir).

Je ne pense pas vraiment qu’il soit parti pour le fric, plutot pour l’interet qu’on lui accorde et les ressources qu’on lui met a disposition pour bosser. L’argent c’est le beurre dans les epinards.

megadub

Le 04/04/2018 à 13h25

tmtisfree a écrit :

Pas besoin de surinterpréter. Je me contente de reprendre ce que l’étude a montré : dans les pays où les incitations à l’égalité ont été les plus fortes, les différences H/F s’accroissent et vice versa. La conclusion est aussi simple : les incitations ne fonctionnent pas.

 Au bémol près que l ‘étude parle bien d’incitation à intégrer un cursus universitaire. L’incitation c’est pas à ce moment là qu’il faut la faire, comme je disais, à 20 ans c’est déjà bien trop tard, la société nous a formaté depuis longtemps. Par contre, que l’école montre un peu plus de figure féminine dans l’étude des sciences, qu’elle rendent celles-ci plus attractives pour tout le monde, qu’elle incite les moins motivés (ça marche aussi avec les enfants d’ouvriers qui sont aussi mal représenté que les femmes pour à peu près les mêmes raisons) à croire en leurs chances, etc.

On n’est pas loin d’être d’accord je pense (à moins que tu persistes à penser que la génétique à un rôle non négligeable), c’est juste que tu sembles parti dans l’idée fixe que je veux absolument une discrimination positive… mais c’est tout le contraire que je veux, moi je prône une société où ce ne serait pas nécessaire :) Résultat, tu t’énerves alors qu’on pourrait débattre tranquillement " />

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h27

tmtisfree a écrit :

On ne peut pas généraliser à partir d’un cas (personnel) et cette erreur, très classique, s’appelle l’“argument” du point de référence. C’est pour cette raison qu’on fait des mesures et observations sur beaucoup de cas, parce qu’on s’intéresse à la moyenne, à la tendance. Cela évite de porter des conclusions hâtives, simples et fausses.
Pas besoin de surinterpréter. Je me contente de reprendre ce que l'étude a montré : dans les pays où les incitations à l'égalité ont été les plus fortes, les différences H/F s'accroissent et vice versa. La conclusion est aussi simple : les incitations ne fonctionnent pas.      
Une bien pauvre argumentation : l'étude ne va pas disparaître parce X et pas Y a cité l'étude. Dans la même veine, ce n'est pas parce qu'une étude est publiée dans une revue "AAA" que cette étude est plus crédible. 
Tu veux vraiment que j'argumente sur ton commentaire?     
Ton étude ne dit absolument pas ce que tu VEUX lui faire dire, en revanche elle semble aussi pertinente scientifiquement que l’horoscope du matin, et tu t’abrites derrière elle là où d’autres tout aussi crédibles disent strictement le contraire de, non pas ton affirmation, mais celles du Docteur au prénom de meuble Ikea qui bosse à Beckett University et que tu cites en référence.

Donc faute d’argument autre que “ton étude”, je me range à mon expérience personnelle qui, si elle n’a pas la prétention d’être une vérité scientifique que ni toi ni moi ne sommes capables d’établir, me permet au moins de constater que les clichés habituelles sur les femmes ne touchent manifestement pas celles que je fréquente (au sens biblique ou non d’ailleurs).

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h32

megadub a écrit :

Attention, l’étude conclut bien en précisant que si les femmes ont un tel comportement c’est d’abord probablement causé par la société. 

Mais c’est bien cela que je pense (et disais quelques commentaires avant sur le conformisme social larvé).

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 13h34

crocodudule a écrit :

Puisqu’on en est à sortir du chapeau des études venues de l’espace pour s’assurer d’avoir bien raison, voilà celle de Frontiers in Psychology qui démontre l’égalité en termes de capacités mais encore le fait qu’il faut justement inciter les femmes à se tourner vers les sciences, (l’étude offrant les datas brutes en libre accès):

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00386/full

L’étude ne s’occupe que des “ability beliefs” soit des perceptions de capacités, et non des capacités elles-mêmes qu’on ne peut mesurer que par des tests appropriés. De toute manière, l’étude mise en lien plus haut par moi-même ne disait rien d’autre que les capacités sont légèrement moindre chez les femmes, ce qui ne justifie par des mesures d’incitation. Donc je ne vois pas trop l’intérêt d’en remettre une couche avec une étude qualitativement moins robuste.

megadub

Le 04/04/2018 à 13h39

crocodudule a écrit :

Mais c’est bien cela que je pense (et disais quelques commentaires avant sur le conformisme social larvé).

Oui, oui, on est d’accord mais bon c’était juste pour mettre un peu de mesure dans ton commentaire, l’étude n’est pas si caricaturale ;)

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h40

tmtisfree a écrit :

L’étude ne s’occupe que des “ability beliefs” soit des perceptions de capacités, et non des capacités elles-mêmes qu’on ne peut mesurer que par des tests appropriés. De toute manière, l’étude mise en lien plus haut par moi-même ne disait rien d’autre que les capacités sont légèrement moindre chez les femmes, ce qui ne justifie par des mesures d’incitation. Donc je ne vois pas trop l’intérêt d’en remettre une couche avec une étude qualitativement moins robuste.

Mais en quoi tu peux prétendre que ton étude est “robuste”? Tu n’en sais strictement rien, pas plus que je suis capable de dire que la “mienne” citée plus haut l’est.

Je constate en revanche effectivement qu’aucune des deux n’est simplement référencées par les revues AAA (ne t’en déplaises, c’est malgré tout un bon indice du sérieux du travail fait scientifiquement), donc  je ne vois pas l’intérêt d’ergoter des heures pour savoir qui a raison faute d’avoir des éléments scientifiquement reconnus pour trancher un débat parfaitement vain…

megadub

Le 04/04/2018 à 13h40

tmtisfree a écrit :

ne disait rien d’autre que les capacités sont légèrement moindre chez les femmes, ce qui ne justifie par des mesures d’incitation.

Si elle disait bien plus notamment que ces capacités moindres n’expliquent pas l’écart homme/femnme qui a des raisons sociétales bien plus importantes que n’importe quel capacité en témoigne le manque de femmes MEME AVEC UN NIVEAU SUPERIEUR (donc RAF des capacités en clair).

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h43

megadub a écrit :

Oui, oui, on est d’accord mais bon c’était juste pour mettre un peu de mesure dans ton commentaire, l’étude n’est pas si caricaturale ;)

" />

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 13h46

megadub a écrit :

T’as bien dit ceci : “les filles “jouent à la poupée” et sont plus intéressées par les sciences sociales et médicales, c’est parce qu’elles sont biologiquement prédisposées à le faire”Je comprends mal ou ça veut bien dire : les filles sont porteuses de gènes “amour de la poupée” ? Si c’est bien le cas, c’est faux. Et ton étude le dit, dans la partie que tu as mis en gras : des capacités cognitives relatives aux STEM légèrement moindres en moyenne mais qui n’explique que très partiellement la situation

L’étude ne parle pas de “jeu à la poupée”, donc je ne vois pas le rapport entre les deux. Ceci dit, les traits qui font qu’un individu est plus disposé à s’occuper des enfants, à socialiser, à être attentif, à prodiguer des soins, etc. sont typiquement féminins. Ces traits sont à déterminant génétique, même si des facteurs épigénétiques et/ou environnementaux sont évidemment susceptibles d’interférer. Je ne vois pas trop ce qu’il y a de si controversé sur ce point, qui explique d’ailleurs tout à fait pourquoi on retrouve plus de femmes dans tous les métier à connotation sociale plutôt que dans ceux relatifs à la matière (typiquement STEM).

megadub

Le 04/04/2018 à 13h46

Non, mais peu importe les études, il y a un constat qui est simple est reconnu de tous : en France les filles ont de meilleurs résultats d’aptitudes scientifiques que les garçons et sont pourtant moins bien représentées. Alors on peut s’inventer ce qu’on veut sur la biologie et même admettre que les filles ont moins de faciliter sortie de l’utérus, mais au bout du compte, elles sont meilleures mais moins utilisées… si on m’explique que c’est génétique, va falloir des arguments solides quand même " />

megadub

Le 04/04/2018 à 13h49

tmtisfree a écrit :

qui explique d’ailleurs tout à fait pourquoi on retrouve plus de femmes dans tous les métier à connotation sociale plutôt que dans ceux relatifs à la matière (typiquement STEM).

Bah voila très exactement le raccourci pour lequel je ne suis pas d’accord. 

Admettons que les petites filles préfèrent la poupées parce que c’est inscrit dans les gènes… pourquoi cela les éloignerait plus des sciences que les mecs qui ne pensent qu’au foot et aux gonzesses ? Là, il y a un pas que tu franchis que je ne comprends pas… au dela de ne pas être d’accord sur l’hypothèse de départ.

Tiens, un article intéressant qui part du même postulat que toi mais qui pourrait peut-être te faire changer d’avis : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/quelle-place-pour-les-femmes-en-sc…Ce que j’essaye d’expliquer c’est que même si on admet qu’il y a un gène social vs un gène science, les filles qui s’orientent vers des études scientifiques et ont de meilleurs résultats que les garçons n’arrivent pas à être aussi bien représentées tant à l’école que dans le milieu professionnel. C’est bien que les capacités cognitives sont négligeables dans l’équation non ?

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 13h51

crocodudule a écrit :

Mais en quoi tu peux prétendre que ton étude est “robuste”? Tu n’en sais strictement rien, pas plus que je suis capable de dire que la “mienne” citée plus haut l’est.

Je ne dis pas que la mienne est “robuste”, simplement que la tienne l’est moins.

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h54

tmtisfree a écrit :

Je ne dis pas que la mienne est “robuste”, simplement que la tienne l’est moins.

Mais en quoi? Rien que la définition des STEM dans “ton” étude est critiquée par les sites topitos de la science que je citais plus haut.

En l’état ces études sont du flan…

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 13h56

crocodudule a écrit :

Tu veux vraiment que j’argumente sur ton commentaire?

Ton étude ne dit absolument pas ce que tu VEUX lui faire dire, en revanche elle semble aussi pertinente scientifiquement que l’horoscope du matin, et tu t’abrites derrière elle là où d’autres tout aussi crédibles disent strictement le contraire de, non pas ton affirmation, mais celles du Docteur au prénom de meuble Ikea qui bosse à Beckett University et que tu cites en référence.

Donc faute d’argument autre que “ton étude”, je me range à mon expérience personnelle qui, si elle n’a pas la prétention d’être une vérité scientifique que ni toi ni moi ne sommes capables d’établir, me permet au moins de constater que les clichés habituelles sur les femmes ne touchent manifestement pas celles que je fréquente (au sens biblique ou non d’ailleurs).

J’ai touché un nerf on dirait. Non, non, tu n’as pas besoin d’argumenter. Il ne faudrait pas que tes croyances soient crucifiées par des études qui ne vont pas dans leur sens…

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h58

tmtisfree a écrit :

J’ai touché un nerf on dirait. Non, non, tu n’as pas besoin d’argumenter. Il ne faudrait pas que tes croyances soient crucifiées par des études qui ne vont pas dans leur sens…

Quel nerf sensible ? Je t’explique par A + B que tu t’accroches à un néant scientifique et tu penses que sa me touche personnellement ?

megadub

Le 03/04/2018 à 12h45

Quand j’entends la retranscription politique de ce rapport, j’ai l’impression qu’on en est encore à refourguer deux TO7 par département en espérant voir pousser les Jobs, Zuckerberge et autres Gates comme par magine… on est bien parti pour laisser passer le train encore " />

Spike Abonné

Le 03/04/2018 à 12h53

J’ai cru à une Pub pour TF1 en voyant l’image de l’article " /> ^^

tpeg5stan

Le 03/04/2018 à 12h53

en accompagnant l’industrie du cloud européen

Ils sont de retour

 pour vous jouer un mauvais tour

 afin de préserver l’industrie en marinière-baguette contre les gafa

 afin de rallier tous les deniers publics à un trou sans fond

 afin d’écraser la prise de recul avant de lancer un projet

 afin d’étendre notre capitalisme de connivence jusqu’à la voie lactée

 Cloudwatt !

 Numergy !

 le cloud souverain et le syndrome du poisson rouge

 quel syndrome du poisson rouge ?

anonyme_7c080d0b57a30a99451672cfc228f71f

Le 03/04/2018 à 12h58

Y a pas à dire, en France, on sait formaliser des projets. [Pour ce qui est de les réaliser concrètement, on est complètement à la ramasse #FrenchBashing]

tpeg5stan

Le 03/04/2018 à 13h02

Il ne faut pas qu’ils soient un peu ce que je suis devant vous […], c’est-à-dire des mâles blancs quadragénaires formés dans les grandes universités européennes ou américaines

Du coup on fait comment ? Quotas ethniques ? On choisit les chercheurs non pas sur leurs publications mais sur leurs articles medium ?

attirer les meilleurs enseignants, enseignants chercheurs

Sans distinction d’âge ou de sexe ou de couleur de peau, c’est mieux " />

Aux abonnés absents, nous avons par exemple l’augmentation des salaires des jeunes chercheurs

J’avoue que je connais des chercheurs, astrophysiciens et autres têtes dans les nuages qui sont sous-payés, quand on leur offre des ponts d’or aux États-Unis :/

secouss

Le 03/04/2018 à 13h10

Plus qu’à se battre pour convertir tout ça en actes, c’est bien de mettre un point de départ, il ne reste plus qu’à construire un chemin !

GrosMatou27 Abonné

Le 03/04/2018 à 13h20

Cédric Macron & Emmanuel Villani

127.0.0.1

Le 03/04/2018 à 13h21

En France, j’ai surtout l’impression qu’on met l’accent sur l’intelligence virtuelle et la réalité artificielle.

Mais bon, déjà on a un gouvernement qui s’intéresse au numérique donc on ne va pas trop râler…

crocodudule

Le 03/04/2018 à 13h28

On en revient peu ou prou à la recette habituelle; le secteur public via des subventions déguisées amorce la pompe du privé en espérant que dans le lot des “startups/projets” sponsorisées émerge la licorne ou au moins la pépite franco-européenne de la newtech.

Problème, on fait ça depuis Hollande et ça ne marche pas…

crocodudule

Le 03/04/2018 à 13h34

tpeg5stan a écrit :

Du coup on fait comment ? Quotas ethniques ? On choisit les chercheurs non pas sur leurs publications mais sur leurs articles medium ?[/i]Sans distinction d’âge ou de sexe ou de couleur de peau, c’est mieux " />

Dans les symposiums de la tartupnation que je fréquente, je n’ai pas noté de déséquilibre significatif s’agissant des origines, en revanche, c’est clairement le cas entre les femmes et les hommes, l’INSEE le confirmant, elles sont moins de 25% à se lancer dans ce secteur, donc si je suis contre le principe des quotas, en revanche j’approuve totalement une politique d’incitation au rééquilibrage.

megadub

Le 03/04/2018 à 13h39

crocodudule a écrit :

Problème, on fait ça depuis Hollande et ça ne marche pas…

Heu… depuis Pompidou " />

crocodudule

Le 03/04/2018 à 13h47

megadub a écrit :

Heu… depuis Pompidou " />

C’est pas fô !

Mais là on fait semblant de le redécouvrir

fred42 Abonné

Le 03/04/2018 à 14h49

odoc a écrit :

Si c’est comme pour le “make our planet green again in france”, merci mais non merci vu qu’à chaque fois tout cela ce fait à budget FIXE. Donc on prend sur d’autres projets.

Tu as peut-être un budget personnel qui te permet d’encaisser des augmentations d’impôts, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Donc, heureusement que ça se fait à budget fixe.

Ça s’appelle faire des choix, des arbitrages.

megadub

Le 03/04/2018 à 14h50

GrosMatou27 a écrit :

Cédric Macron & Emmanuel Villani

Rhooo le spoiler " />

megadub

Le 03/04/2018 à 14h52

Radithor a écrit :

Le problème vient surtout du fait qu’en France (voire en Europe), l’exécutif ne prend pas de risque, ne finance plus rien 

En même temps, j’suis pas sûr que beaucoup accepterait une hausse d’impôt pour financer la recherche " />

odoc

Le 03/04/2018 à 14h53

secouss a écrit :

C’est amusant ;

quand le gouvernement va à contre courant, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement ne fait rien, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement rend un rapport fouillé et impressionnant de profondeur d’analyse, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement fait le 1er pas après plus de 15 ans d’attente, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs.

On accuse les autres de faire du French Bashing ^^ mais on le fait très bien tout seul, si vous avez des idées plutôt que de la critique basique de café du commerce hésitez pas hein " />en attendant ce gouvernement tente de faire un truc, là ou les autres ont regardé les projets et idées mourir.

On peut aussi allumer son cerveau hein :

l’état des lieux est bon

y a des idées intéressantes

Mais :

pourquoi se focaliser sur l’IA alors que la recherche en France est dans un état lamentable depuis 5-6 ans ?

pourquoi maintenant alors qu’on a un retard énorme en infrastructure et data : pour info niveau recherche l’IA d’aujourd’hui c’est ce qu’on sait faire depuis 30 ans, c’est juste qu’on a plus de data et des système de calcul plus puissant : or c’est justement ce qu’il nous manque pour revenir au niveau d’un google par ex.

annoncer une revalorisation des chercheurs en IA alors qu’ils sont fonctionnaires, le tout avec un point d’indice toujours gelé, des postes MCF gelés, des budgets fixes, l’autonomie des universités et l’absence de remise en cause du CIR c’est juste du foutage de gueule hein.

Juste pour donner une idée : un chercheur en début de carrière, donc bac +8, plus plusieurs années de CDD (en bio on arrive sur 5-6 ans), gagne 1800€ net/mois puis environ 2400€ après revalorisation de carrière. Quand un médecin généraliste est à 7000 net pour un meme niveau d’étude (et encore, sans expérience et avec un doctorat qui n’en est pas vraiment un). C’est pas avec ça qu’on va attirer des chercheurs étrangers.

odoc

Le 03/04/2018 à 14h55

Merci de lire le commentaire en entier :

on a en France une niche fiscale inutile (cf cours des comptes) qui coute 7 milliards d’euro par an à l’Etat (c’est actuellement la plus grosse niche fiscale).

Avant de taper dans les impots (et pour répondre à la question, non j’ai pas vraiment les moyens non plus), on pourrait regarder de ce côté là non ?

megadub

Le 03/04/2018 à 14h55

odoc a écrit :

pourquoi maintenant alors qu’on a un retard énorme en infrastructure et data : pour info niveau recherche l’IA d’aujourd’hui c’est ce qu’on sait faire depuis 30 ans, c’est juste qu’on a plus de data et des système de calcul plus puissant : or c’est justement ce qu’il nous manque pour revenir au niveau d’un google par ex.

Bah précisément parce que depuis Stanford, on n’a rien trouvé de probant ne serait-ce que dans l’analyse syntaxique… le premier qui trouve mieux, c’est le jackpot " />

Après, je ne dis pas que j’aurais commencé par ça mais bon, il y a un vrai intérêt quand même.

megadub

Le 03/04/2018 à 14h57

odoc a écrit :

annoncer une revalorisation des chercheurs en IA alors qu’ils sont fonctionnaire

Justement, tout repose sur le transfert de ces recherches à des acteurs privés… ce qui n’engage pas trop le gouvernement du coup " />

odoc

Le 03/04/2018 à 14h59

sauf que c’est pas les startups et le privé qui peuvent se lancer dans ce type de recherche mais nos labos. Or il semblent qu’une grande partie des fonds ira à ce niveau là.

Franchement j’y crois moyen (après je peux, j’aimerais me tromper, mais c’est pas comme s’ils avaient jamais fait le coup dans l’ESR)

odoc

Le 03/04/2018 à 15h00

vu comme ça " />

dumbledore

Le 03/04/2018 à 15h08

js2082 a écrit :

Déjà, rien que la 1ere proposition, c’est du n’importe quoi.

Dans une société où les entreprises sont en concurrence, il croit vraiment qu’elles vont partager leurs données.

Le reste, c’est pas mieux. Ça oscille entre l’idée d’intention marketing (le “Penser la complémentarité humain/machine” est magique) et le foutage de gueule bien prononcé (la “revalorisation des carrières dans la recherche publique…” ha? des sous en plus??… “…en améliorant l’attractivité de la France” Gnéé?? Tu revalorises donc les carrières en comptant sur le tourisme? " />) " /> " />

Ce truc, ça sent le bullshit macronien qu’on bouffe depuis un an.

Il y en a qui croit sérieusement que ça va donner quelque chose? (à part la création des instituts Interdisciplinaires qui vont donner lieu à des sous-commissions pour placer des amis et leur octroyer un joli pactole chaque mois)

plus les organismes, GIE……. chargés de controler, bloquer, devier, so and so, pour éviter une trop grande liberté d’action des axes de recherches par rapport à ceux dejà défini avant le rapport.

megadub

Le 03/04/2018 à 15h09

odoc a écrit :

sauf que c’est pas les startups et le privé qui peuvent se lancer dans ce type de recherche mais nos labos. Or il semblent qu’une grande partie des fonds ira à ce niveau là. 

Le gouvernement ne pourra jamais concurrencer les entreprises US donc clairement, il en appelle au fond privé en promettant des facilités pour les investisseurs… 

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 15h13

crocodudule a écrit :

Dans les symposiums de la tartupnation que je fréquente, je n’ai pas noté de déséquilibre significatif s’agissant des origines, en revanche, c’est clairement le cas entre les femmes et les hommes, l’INSEE le confirmant, elles sont moins de 25% à se lancer dans ce secteur, donc si je suis contre le principe des quotas, en revanche j’approuve totalement une politique d’incitation au rééquilibrage.

Je t’invite à faire la sortie des écoles de tech et tu verra qu’il y à 99% d’hommes… Ensuite je t’invite à faire la sortie d’une école de mode et tu verra qu’il y à 99% de femme. Les femmes en tech sont en générale des “monstres” et les mecs en école de mode sont en général gay.

Tu aura beau péter un maximum d’incitation personne ne voudra changer tout simplement parce que l’égalité des sexes n’est pas possible dans tous les secteurs.

Tandhruil

Le 03/04/2018 à 15h14

Donc le grand projet français pour l’Intelligence Artificielle se nomme  AI for Humanity !

 

Carpe_Diem

Le 03/04/2018 à 15h17

Non mais… qui peut croire que la vraie stratégie soit déployée, divulguée à tous les vents …?

Quant au 1,5 M€, y’a des GA.FAM qui doivent se marrer.

Carpe_Diem

Le 03/04/2018 à 15h18

Ricard

Le 03/04/2018 à 15h19

Les GAFAM sont dég là. Ils va falloir qu’ils augmentent les salaires de leurs chercheurs pour les retenir….

Ha ben non…." />

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 16h31

crocodudule a écrit :

La difficulté (et je n’ai pas la recette) c’est d’arriver à s’entourer de gens qui te poussent au cul dans le bon sens.

 

La recette est assez facile si tu à déjà une partie des ingrédient sinon ça peut vite conduire à l’aliénation mentale, j’ai bien étudier le phénomène durant ma vie… Basiquement pour être bien entouré tu dois être un “yes life” à fond les ballons et ça viendra tout seul.

Par contre si tu est un “no life” tu va en chier des rond de chapeau… Obligé de mentir aux autre et plus tu est un no life plus tu devra mentir jusqu’a devoir t’inventer une vie puis le jour ou tu aura cette vie il faudra faire un tour de passe passe pour que personne ne s’aperçoit de ton ancienne vie.

L’ingrédient principal c’est la famille… Les gens te poussent et sont sympa avec toi et il y à une forme d’obligation. Le dimanche aprem il va falloir aller rendre visite à tata josette. Vu qu’elle à 4 petits enfants tu aura donc 3 super bon pôtes à disposition. Quand tu sera adulte ça sera toi la tata josette pour les 3 autres et ça sera la fête du slibard avec une tripotée de marmot à gérer.

Si t’est un nolife comme moi tu rendra rendra visite à personne et tu sera livré à toi même. Tu rencontrera des gens comme toi plein d’amertumes ou alors t’enfermera dans la geekerie. Une fois que tu sera adulte tu te rend compte qu’il est de plus en plus difficile de tisser des liens car le reste des gens sont des yes life au moins par la famille.

 

crocodudule a écrit :

Je sens poindre une certaine amertume personnelle 

En ce moment j’en chie grave… Après en avoir pris plein la tronche à paris j’ai déménagé depuis un an et des poussières, ici je connais toujours personne et je suis proche de l’aliénation mentale.

Je suis inscrit dans deux club de sport, j’ai beau parler avec des mecs ils me font bien comprendre qu’en dehors du sport ils ont une vie très remplie et même entre yes-life ils ne ce calculent pas. Les nana elle me calcule pas du tout car les mecs ce la joue à qui qu’a la plus grosse pour impressionner mesdames, ambiance colonie de vacance.

J’ai testé les sites de rencontre, j’ai l’impression d’avoir affaire à des bot très mal codés. Que des réponses très courtes, jamais de question et c’est toujours moi qui doit engager la conversation et relancer… T’en à une qui m’a proposé un verre à 11h samedi, c’était trop tard j’ai dis plus tard et ce matin hop elle m’a supprimé…

Je lutte de toute mes forces pour ne pas sombrer dans la folie et je passe mon temps à entendre “ hier j’ai été à un barbec”, “ma nièce à fait ses premier pas”, “l’oncle bite à gerbé à noel”… J’ai rien de tout ça alors que geek car il faut bien s’occuper sauf que les gens s’en cognent de la geekerie.

La prochaine sur un site de rencontre je vais tester le mensonge, j’ai plein de potes et une famille nombreuse, mais je sais que c’est vraiment dangereux niveau mentale.

crocodudule

Le 03/04/2018 à 16h46

skankhunt42 a écrit :

En ce moment j’en chie grave… Après en avoir pris plein la tronche à paris j’ai déménagé depuis un an et des poussières, ici je connais toujours personne et je suis proche de l’aliénation mentale.

Mais t’es dans quel bled ?

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 16h48

Une libération de la « donnée écologique »

Le seul point potentiellement intéressant : quand les données météo historiques brutes seront libérées, histoire de vérifier les “calculs” tendanciels climatiques ….

crocodudule

Le 03/04/2018 à 16h49

tmtisfree a écrit :

Le seul point potentiellement intéressant : quand les données météo historiques brutes seront libérées, histoire de vérifier les “calculs” tendanciels climatiques ….

C’est plus jouable avec les infos des aéroports ? J’avais fait une petit appli qui récupérait les infos pour les afficher sur mon merdiacenter perso (codé perso)… puis j’ai découvert XBMC et ses pluguins ^^

Romaindu83

Le 03/04/2018 à 16h49

1,5 milliards d’euros pour l’intelligence artificielle et 800 millions d’euros pour la nano-électronique.

Certes…

Très bien…

Très bonne idée…

L’intelligence artificielle, la nano-technologie… le futur… tout ça…

Ouais…

La dette française n’est que de 2 200 milliards d’euros, c’est à dire 97% du PIB. Rien que ça… et Macron qui sort le carnet de chèques… Ah mais peut-être souhaite-t-il financer cela grâce à la réforme de la SNCF ? Mort de rire…" />

Pour le moment, il s’agit d’un effet d’annonce. Il faudra pouvoir financer les promesses de Macron. Il y a son discours, purement théorique, et la réalité, purement pratique et c’est cette dernière qui aura le fin mot de l’histoire. En l’état actuel de notre dette, et même si certains continuent à prôner que nous pouvons continuer à dépenser sans compter, la Banque centrale pouvant faire fonctionner la planche à billet, je ne vois pas comment cela pourra être financer.

1,5 milliards d’euros pour l’IA et 800 millions d’euros pour la nano-électronique… j’attends vraiment de voir, tout aussi intéressantes et optimistes soient les déclations de notre monarque républicain. L’avenir, oui, mais en préoccupant également de nos dépenses.

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 17h00

crocodudule a écrit :

Mais t’es dans quel bled ?

Dans une grande ville.

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 17h00

127.0.0.1 a écrit :

En France, j’ai surtout l’impression qu’on met l’accent sur l’intelligence virtuelle et la réalité artificielle.

Normal, c’est la définition opérationnelle du socialisme (à la française). Tu ne voudrais pas que le bon peuple de France soit laissé seul à naviguer dans les riches eaux du capitalisme global triomphant partout ailleurs. Nous avons une réputation de loser patenté à défendre, nous Mossieu ! et les nouvelles technologies, laissées dans les menottes et guidées par nos valeureux leaders, vont faire savoir au monde entier qui nous envie, mais bizarrement sans encore nous copier, depuis le temps quand même, merde alors, combien nous sommes en avance sur tous ces sujets. Seul un miracle est admissible.

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 17h03

crocodudule a écrit :

C’est plus jouable avec les infos des aéroports ?

Elles sont biaisées à la hausse du fait de leur emplacement. Ce qu’il faut, ce sont toutes les données brutes et les métadonnées de toutes les stations météo du pays. Étrangement, bien que nous payions MétéoFrance pour cela, ces données sont inaccessibles …

crocodudule

Le 03/04/2018 à 17h05

skankhunt42 a écrit :

Dans une grande ville.

Le sport ça défoule, mais sauf si c’est un sport co généralement c’est difficile de créer des liens.

En ta qualité de geek devant l’éternel, t’as pas tenté les FABlab et assos du genre? Ca permet de discuter et créer des liens plus significatifs que les applis de rencontre (bon en même temps j’ai jamais essayé, mais je peux pas dire que l’entourage qui les utilise fait mieux qu’un coup d’un soir en général).

crocodudule

Le 03/04/2018 à 17h06

tmtisfree a écrit :

Elles sont biaisées à la hausse du fait de leur emplacement. Ce qu’il faut, ce sont toutes les données brutes et les métadonnées de toutes les stations météo du pays. Étrangement, bien que nous payions MétéoFrance pour cela, ces données sont inaccessibles …

" />

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 17h09

crocodudule a écrit :

Dans les symposiums de la tartupnation que je fréquente, je n’ai pas noté de déséquilibre significatif s’agissant des origines, en revanche, c’est clairement le cas entre les femmes et les hommes, l’INSEE le confirmant, elles sont moins de 25% à se lancer dans ce secteur, donc si je suis contre le principe des quotas, en revanche j’approuve totalement une politique d’incitation au rééquilibrage.

Pourquoi “inciter” si cela ne correspond pas à ce que recherchent les femmes ? D’ailleurs ces “politiques d’incitation” ne fonctionnent pas : ce sont les pays (scandinaves entre autres) qui ont le plus fait pour inciter les femmes à opter pour les STEM qui ont le moins de femmes en STEM. Ça devrait plutôt inciter à réfléchir.

crocodudule

Le 03/04/2018 à 17h11

tmtisfree a écrit :

Pourquoi “inciter” si cela ne correspond pas à ce que recherchent les femmes ? D’ailleurs ces “politiques d’incitation” ne fonctionnent pas : ce sont les pays (scandinaves entre autres) qui ont le plus fait pour inciter les femmes à opter pour les STEM qui ont le moins de femmes en STEM. Ça devrait plutôt inciter à réfléchir.

Cf mon post précédent, sauf un déterminisme social larvé, les femmes n’ont aucune raison de se détourner des sciences, et lorsqu’elles s’y collent elles se débrouillent aussi bien (ou aussi mal c’est selon) que les hommes.

odoc

Le 03/04/2018 à 17h13

fred42 a écrit :

J’avais lu, mais j’ai répondu au passage où tu avais mis un mot en CAPITALES, il devait être important pour toi

dans ton commentaire. C’est pour cela que j’ai cité uniquement ce passage.

ok, alors oui c’est important à souligner pour ma part car souvent on n’y pense pas. Mais comme tu l’indiques c’est clairement une décision politique de flécher ces financements.

Perso je ne suis pas sur que ça soit une bonne idée, mais en effet c’est un avis perso

Sinon, merci de ne pas prêter à la Cour des Comptes, des choses qu’elle n’a pas dites.

La Cour de Comptes a fait une analyse essentiellement comptable, comme c’est d’ailleurs sa mission. Elle ne s’est pas prononcée sur l’utilité du CIR par rapport à ses effets. Elle a même indiqué que l’on devait poursuivre les études pour mesurer l’efficacité. De toute façon, pour elle cette mesure est elle aussi comptable.

Elle a surtout dénoncé la sous-estimation dans le budget du coût du CIR. Elle indique aussi que l’État doit se doter de moyens de lutte contre la fraude (contrôles fiscaux a posteriori) et que le CIR doit se voir comme une baisse d’impôts pour les entreprises les plus exposées à la concurrence et que cela doit bien être intégré par les politiques.

Confondu avec le rapport de la commission d’enquête sénatoriale (en plus j’y ai participé ….), le rapport a été enterré par Hollande à l’époque, pas sur qu’on en trouve une copie. A défaut voici un article de blog :

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/12/13/bilan-hollande-le-scandale-du-credit-dimp…

Mais, bon, manifestement, tu préfères diminuer le budget des autres (et surtout du privé) pour augmenter celui de ta propre discipline, c’est humain.

Non absolument pas. J’indique un équivalent avec ma discipline pour la simple et bonne raison que c’est la seule dont j’ai une idée des couts … c’est juste un exemple.

Le CIR est un gâchis monumental qui n’a jamais eu l’effet escompté, en dehors des TPE/TPME (sauf que ces dernières ne le connaissent pratiquement pas) et sert en grande partie aux grandes entreprises comme simple niche fiscale (cf Sanofi par ex) à cause 1) de l’absence de controle et 2) du fait qu’on utilise des ingénieurs pour faire la recherche payer par le CIR (désolé mais les ingé ne sont pas formés à la recherche, sauf ceux ayant pas mal d’expérience).

L’idée du CIR c’était : on vous donne 1€ meme si l’économie va mal mais en échange vous investissez dans la recherche pour 5€ (et on paye en plus la moitié du salaire d’un jeune docteur). On est passé de 700k€ de cout (avant Sarko, lorsque le CIR est limité) à 7 milliards et toutes les études de dépense montrent qu’on est resté à “on vous donne 1€ -> investissement 1€” (même si c’est un parti pris forcément partisan, Science en Marche a fait pas mal de chose là dessus, l’association nationale des docteur aussi je crois). Bref comme toujours une bonne idée mal contrôler.

C’est une bonne chose d’investir dans la recherche, quelle qu’elle soit (SHS compris), mais faut le faire de manière intelligente, ce qu’y n’est pas le cas ici :

c’est pas les startups qui ont vocation à faire de la recherche, ni le privé donc les contrats sont ici soit pour faire venir des entreprises qui sont déjà dans le business (donc pas Fr), soit pour refaire un truc type cloud souverain (ie : refaire ce qu’y est dejà en place mais avec moins de moyen et toujours sans recherche supplémentaire)

comme dit, vu que c’est à budget fixe, on va prendre ailleurs, sauf que pardon mais faudrait ouvrir les yeux, pratiquement toutes les disciplines de recherche sont en souffrance : absence de poste, gèle des recrutements, diminution/fin des financements récurrents : les chercheurs passent un quart de l’année à faire des demandes de financement, la plupart du temps pour rien (cf % de financement de l’ANR) s’ils ne sont pas déjà dans une équipe qui a de l’argent. Et on rajoute un autre quart d’année pour justifier les dépenses aux centimes (ce qui est pour le moins ironique quand on voit à quel point il est simple d’avoir un CIR) pour les plus chanceux (tout ça pour des sommes dérisoires si on parle pas de financement européens, meme les fondations type ligue contre le cancer, sidaction financent plus que l’ANR).

augmentation des étudiants : là encore avec quels moyens ? Surtout si les fac continuent de geler les postes de MCF

Donc oui je trouve assez dingue qu’on demande encore aux autres disciplines de prendre sur elles, surtout pour un plan pareil (encore une fois Macron a fait le même coup avec l’écologie récemment et pour quels résultats ?), vu l’état des dites disciplines.

Mais bon de toute façon c’est pas comme si les chercheurs étaient connus pour se mobiliser hein donc je me fais pas trop de soucis pour ce projet.

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 17h15

crocodudule a écrit :

En ta qualité de geek devant l’éternel, t’as pas tenté les FABlab et assos du genre ?

Je suis allé deux fois à la fablab ( 1h de transport ), la première fois pour l’inscription et la deuxième fois pour squater la découpeuse laser ( 30mn d’utilisation max / semaine ). Je suis arrivé 20 minutes en avance, un type débarque 5 minutes en avance et au moment ou le mec arrive pour ouvrir la salle il ce colle à la porte comme une crevure pour me passer devant. J’ai rien dis pour pas passer pour le petit nouveau relou et j’ai re check mes fichiers. 30 minutes plus tard le mec n’avais toujours pas commencé car il avais dé calibré la machine, j’ai eu accès 15 minutes en retard à la machine. Le mec qui gèrent la salle à joué au relou pour que je speed et que celui d’après ai bien ses 30 minutes… Ambiance… Non merci :/ Et puis en gros j’ai 15 ans de plus que tous le monde car majorité c’est des étudiants.

J’ai pas testé les assos mais je suppose que c’est blindé de one shooter yes life qui viennent gratter, et que le core c’est des mega nerd pas forcément ouvert et que l’entre deux n’a pas trop le temps en dehors.

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 17h17

crocodudule a écrit :

Cf mon post précédent, sauf un déterminisme social larvé, les femmes n’ont aucune raison de se détourner des sciences, et lorsqu’elles s’y collent elles se débrouillent aussi bien (ou aussi mal c’est selon) que les hommes.

Là n’est pas la question. On se doute que celles qui sont intéressées par les STEM sont au moins aussi “bonnes” que les hommes puisqu’il n’existe pas de différence de QI entre les 2. Le résultat mis en lien dans le graphique (provenant de cette étude) de mon commentaire précédent démontre que les incitations sont contre-productives. Pourquoi en faire dès lors. Le déterminisme n’est pas social mais génétique.

ytterbium

Le 03/04/2018 à 18h28

https://donneespubliques.meteofrance.fr/

Tu y trouves librement toutes les données que tu veux sur les stations.

Les données climatologiques peuvent être obtenues, mais avec un accès payant. Mais puisque tu es si motivé, ça ne te dérangera pas de payer…

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 18h45

ytterbium a écrit :

https://donneespubliques.meteofrance.fr/

Tu y trouves librement toutes les données que tu veux sur les stations.

Les données climatologiques peuvent être obtenues, mais avec un accès payant. Mais puisque tu es si motivé, ça ne te dérangera pas de payer…

Quelle farce. Oui cela me dérange de payer plus de 100 000 € pour les observations historiques, et 200 000 € supplémentaires pour les données climatiques alors que tout cela est déjà financé et donc payé par de l’argent public. " />

Estebam

Le 03/04/2018 à 19h23

skankhunt42 a écrit :

 

…

J’ai testé les sites de rencontre, j’ai l’impression d’avoir affaire à des bot très mal codés. Que des réponses très courtes, jamais de question et c’est toujours moi qui doit engager la conversation et relancer… T’en à une qui m’a proposé un verre à 11h samedi, c’était trop tard j’ai dis plus tard et ce matin hop elle m’a supprimé…

Je lutte de toute mes forces pour ne pas sombrer dans la folie et je passe mon temps à entendre “ hier j’ai été à un barbec”, “ma nièce à fait ses premier pas”, “l’oncle bite à gerbé à noel”… J’ai rien de tout ça alors que geek car il faut bien s’occuper sauf que les gens s’en cognent de la geekerie.

La prochaine sur un site de rencontre je vais tester le mensonge, j’ai plein de potes et une famille nombreuse, mais je sais que c’est vraiment dangereux niveau mentale.

si ca peut t’aider : ">" target="_blank" rel="noopener"> YouTube

Estebam

Le 03/04/2018 à 19h42

secouss a écrit :

C’est amusant ;

quand le gouvernement va à contre courant, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement ne fait rien, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement rend un rapport fouillé et impressionnant de profondeur d’analyse, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs,

quand le gouvernement fait le 1er pas après plus de 15 ans d’attente, les commentaires sont négatifs, agressifs et moqueurs.

On accuse les autres de faire du French Bashing ^^ mais on le fait très bien tout seul, si vous avez des idées plutôt que de la critique basique de café du commerce hésitez pas hein " />en attendant ce gouvernement tente de faire un truc, là ou les autres ont regardé les projets et idées mourir.

Ce n’est l’idée/volonté qui pose pb mais l’exécution.

 Et la chose est encore faite à la française. La méthode est connue depuis longtemps :

On décrète d’en haut qu’il faut aller dans telle direction

on sort rapport qui justifie la décision

on créé un parcours d’excellence  => la french tech ????

on met place un fond publique pour lequel les acteurs historiques (cac40 ???) sont avantagés pour l’obtention

En gros, il y a une volonté d’innovation mais il faut que cela soit les même qui en tirent les bénéfices.

ytterbium

Le 03/04/2018 à 19h47

Et bien tu as la preuve que non, Météo France n’est pas totalement financé par de l’argent publique. Même si l’agence accomplit une mission régalienne, elle dépend pour une partie de ses activités de financements extérieurs. La fourniture de ses archives au grand public ne faisant pas partie de ses missions régaliennes, Météo France en fait payer l’accès. C’est la même chose pour l’IGN, qui fait payer ses cartes.

Si tu es estimes qu’il s’agit d’une mission de service public, dans ce cas il va falloir augmenter les financements publics pour Météo France, mais j’ai cru comprendre que tu étais contre les impôts.

Mihashi Abonné

Le 03/04/2018 à 20h35

ytterbium a écrit :

Le principe ce n’est pas de refuser aux garçons de venir, c’est d’inciter plus de filles à venir.

Tout le problème depuis quelques années, c’est de montrer aux filles qu’elles peuvent faire de la science « dure » (le problème n’est pas limité à l’informatique), et que ce n’est pas que des filières pour garçon. Il n’est pas normal que plus de la moitié des bacheliers S soient des filles, mais qu’on n’en retrouve que 25 % en prépa scientifique. C’est là-dessus qu’il faut jouer, en incitant plus de filles à continuer à faire des sciences.

Et tu fais comment pour inciter les filles à venir autrement qu’en acceptant des filles qui ont un moins bon niveau à la place de mecs ?

Et puis faut pas se leurrer, c’est normal qu’il n’y ai pas ⁵⁰⁄₅₀ dans tous les domaines, nous sommes différents et n’avons donc pas les mêmes appétences. Le problème vient de l’aspect social qui amplifie à l’excès le phénomène (“ce domaine attire plus les garçons/filles, donc c’est un domaine de garçons/filles , donc j’en choisit un autre pour être dans la norme même si ça m’aurait plu.”). Et impossible de lutter contre ça sans introduire un biais inverse qui n’est à mon avis pas plus souhaitable…

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 20h36

Cette position serait acceptable si ces données publiques, financées avec de l’argent public dans le cadre de sa mission régalienne, étaient payantes quand utilisées à des fins commerciales. Il y a zéro justification à les faire payer quand l’utilisation est à des fins de recherche, intellectuelles et/ou éducatives.

L’IGN est justement un bon exemple : il fait payer ses cartes en utilisation professionnelle ; en tant qu’utilisatrice non professionnelle, je viens de renouveler mon abonnement où j’ai accès à tout le catalogue des cartes et ce gratuitement.

Faire payer ces données procède de la même ineptie que de faire payer l’accès téléphonique aux services publics qui sont déjà financés par de l’argent public : c’est juste moralement intenable.

skankhunt42

Le 03/04/2018 à 20h57

Estebam a écrit :

si ca peut t’aider : ">" target="_blank" rel="noopener"> YouTube

Triste société… Triste pays :/

megadub

Le 03/04/2018 à 21h00

ytterbium a écrit :

Même si l’agence accomplit une mission régalienne

La météo est tout sauf une mission régalienne " /> Météo France est une délégation de service publique.

Après, ben les soins à l’hopital est bel et bien une fonction régalienne totalement financée par l’Etat mais les soins ne sont pas gratuits pour autant. 

 

Mihashi a écrit :

Et tu fais comment pour inciter les filles à venir autrement qu’en acceptant des filles qui ont un moins bon niveau à la place de mecs ? 

Tu fais en sorte qu’elles aient les mêmes chances de réussite durant les études que les mecs pour arriver post-bac avec les mêmes résultats et donc les mêmes chances de réussite. Tu peux aussi contrôler plus correctement la sélection pour ne pas avoir le même problème que pour les salaires : une différence qui est tellement naturelle pour tout le monde qu’on ne s’en étonne même pas " />

tmtisfree

Le 03/04/2018 à 21h07

tmtisfree a écrit :

Le déterminisme n’est pas social mais génétique.

Il y a presque un contre-sens ici : ce que je voulais dire est que le déterminant est principalement génétique. L’aspect génétique est bien évidemment non déterministe, mais probabiliste.

zl47

Le 03/04/2018 à 22h12

Ravi d’apprendre que les ingénieurs “sauf les plus expérimentés” ne font pas de recherche, je vais balancer ça à la direction ça va faire gagner des sous à ma boîte.

Plus sérieusement, j’ai participé à plusieurs projets donnant lieu à des CIR, dont un avec un labo français réputé qui n’a même pas été fichu de pondre un état de l’art correct. Heureusement on a recruté des ingénieurs compétents depuis.

J’en garde une certaine idée des chercheurs et de leur prétention.

Comme quoi, chacun ses clichés, pas vrai ?

Edit : j’allais oublier de préciser que nous avons payé ce labo à prix d’or.

Mihashi Abonné

Le 04/04/2018 à 00h18

megadub a écrit :

Tu fais en sorte qu’elles aient les mêmes chances de réussite durant les études que les mecs pour arriver post-bac avec les mêmes résultats et donc les mêmes chances de réussite. Tu peux aussi contrôler plus correctement la sélection pour ne pas avoir le même problème que pour les salaires : une différence qui est tellement naturelle pour tout le monde qu’on ne s’en étonne même pas " />

Où est-ce qu’elles n’ont pas les mêmes chances ?

Pour la sélection, elles sont déjà favorisées (j’ai des collègues qui assument publiquement favoriser les candidates parce qu’elles sont moins nombreuses). Et comme j’ai fait remarqué, ça introduit un biais qui n’est pas bon du tout (parce qu’on se retrouve alors avec certaines candidates qui n’ont pas du tout le niveau et ça se voit…).

zl47 a écrit :

Ravi d’apprendre que les ingénieurs “sauf les plus expérimentés” ne font pas de recherche, je vais balancer ça à la direction ça va faire gagner des sous à ma boîte.

Plus sérieusement, j’ai participé à plusieurs projets donnant lieu à des CIR, dont un avec un labo français réputé qui n’a même pas été fichu de pondre un état de l’art correct. Heureusement on a recruté des ingénieurs compétents depuis.

J’en garde une certaine idée des chercheurs et de leur prétention.

Comme quoi, chacun ses clichés, pas vrai ?

Edit : j’allais oublier de préciser que nous avons payé ce labo à prix d’or.

Juste pour faire part de mon expérience, même dans les sections R&D des entreprises il y a très peu d’ingés qui font de la recherche, la plupart font seulement du développement.

L’état de l’art demandé était sur quel aspect par exemple ?

megadub

Le 04/04/2018 à 05h03

Mihashi a écrit :

Où est-ce qu’elles n’ont pas les mêmes chances ?
 Pour la sélection, elles sont déjà favorisées (j'ai des collègues qui assument publiquement favoriser les candidates parce qu'elles sont moins nombreuses). Et comme j'ai fait remarqué, ça introduit un biais qui n'est pas bon du tout (parce qu'on se retrouve alors avec certaines candidates qui n'ont pas du tout le niveau et ça se voit…).&nbsp;
http://lmgtfy.com/?q=egalit%C3%A9+homme+femme+reussite+sociale =>https://www.20minutes.fr/societe/1498107-20141210-reussite-scolaire-femmes-rime-…
Ton expérience personnelle ne suffit visiblement pas à rééquilibrer les statistiques nationales&nbsp;  
Note que je n’ai pas parlé de les favoriser en quoi que ce soit. Elles n’ont absolument pas besoin d’aide, juste d’avoir les mêmes chances dés l’apprentissage. Ce n’est pas normal d’avoir si peu de femmes dans les filières d’élites, on ne me fera pas croire que l’écart de compétence est si grand en fonction du sexe " /> 

megadub

Le 04/04/2018 à 05h12

Mihashi a écrit :

Juste pour faire part de mon expérience, même dans les sections R&D des entreprises il y a très peu d’ingés qui font de la recherche, la plupart font seulement du développement.

Encore une fois, une observation personnelle ne peut donner lieu à une conclusion statistique. Je peux moi aussi témoigner de recherches menées par des ingénieurs, dans l’industrie notamment.

Leum Abonné

Le 04/04/2018 à 06h49

On passe de 0 à 1.5 milliard c’est quand même un progrès.

tpeg5stan

Le 04/04/2018 à 07h06

megadub a écrit :

Tu peux aussi contrôler plus correctement la sélection

euh quoi ? 

Je suis devenu ingénieur après un concours, je suis rentré en prépa sur un dossier basé sur des notes, que veux-tu dire par là ?

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 07h09

megadub a écrit :

juste d’avoir les mêmes chances dés l’apprentissage. Ce n’est pas normal d’avoir si peu de femmes dans les filières d’élites, on ne me fera pas croire que l’écart de compétence est si grand en fonction du sexe " />

Elles ont les mêmes chances. A niveau et chance égaux, les femmes choisissent moins les filières STEM et préfèrent les sciences sociales où elles dominent (personne ne vient se plaindre de cette inégalité-là).

Il existe diverses raisons pour cela. L’une étant des capacités cognitives relatives aux STEM légèrement moindres en moyenne mais qui n’explique que très partiellement la situation. Les autres sont des attentes, des intérêts et des motivations différentes, dont les fondements ne sont pas vraiment établis mais qui comportent très probablement une grande composante génétique (traits).

Il est donc complètement inutile et contre-productif d’essayer de forcer la nature. L’égalitarisme idéologique forcené ne mène qu’à la misère et à la ruine.

jeje07bis

Le 04/04/2018 à 09h45

Avec un peu de chance, l’intelligence artificielle nous tuera tous.

Au moins on laissera la planète un peu moins crade que si c’était la pollution.

Patch Abonné

Le 04/04/2018 à 09h50

megadub a écrit :

ha ben tiens, un exemple pas plus tard que ce matin. On attend un plombier chez moi, ma femme bénéficie du télétravail 2 jours par semaine. Le mec annule donc mon épouse propose une autre date, le gars :

“Et demain c’est pas possible ?”

Bah non, je travaille.

Toute la journée ?

Non, non, c’est une femme alors forcément elle est à temps partielle et n’as que ça à foutre d’attendre que monsieur veuille bien nous faire l’honneur de sa présence " />

Elle pouvait aussi avoir une demi-journée de travail dans son planning plein temps. Contrairement à ce que tu penses, c’est totalement possible…

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 10h02

megadub a écrit :

C’est un “choix” soit imposé par le milieu social (une fille ça joue à la poupée, quand on joue au docteur, c’est le mec le doc et elle c’est l’infirmière, etc.), par les conseillers d’orientation (oh tu sais, routier c’est pas un métier pour toi, tu seras toujours partie, tu voudrais pas être maman plutôt ?) et par la sélection sur dossier (tiens, encore une qui croit qu’elle peut être scientifique… on verra à la fin si on a de la place).

L’écart entre homme et femme ne peut pas s’expliquer uniquement par la volonté.

C’est ce que les études montrent : les différences H/F sont essentiellement biologiques (génétiques). Le nier ne les fera pas disparaître, au contraire : dans les pays les plus égalitaires les différences se renforcent au lieu de diminuer.

Les mêmes idéologues ont essayé de supprimer la recherche sur l’intelligence dans les années 70 quand on a finalement démontré (Jensen, 1969) que les traits prédicteurs de la réussite (scolaire, professionnelle, académique) étaient génétiques et que les opérations de “compensation scolaire” étaient inutiles quand cet objectif seul était visé. Résultats : on a perdu 40 ans de recherche qui auraient pu permettre d’améliorer le sort des moins favorisés intellectuellement.

Si les filles “jouent à la poupée” et sont plus intéressées par les sciences sociales et médicales, c’est parce qu’elles sont biologiquement prédisposées à le faire. Le “choix imposé” n’existe que dans la tête des anti-humains (généralement des gauchistes radicaux ignares et dogmatiques). Seuls des détestateurs de l’humanité peuvent soutenir des conneries pareilles.

megadub a écrit :

Typiquement le genre de croyance populaire sexiste qui crée le déséquilibre.

C’est ce que dit la Science, n’en déplaise à tes préjugés idéologiques nauséabonds.

megadub a écrit :

Je suis absolument d’accord… et pour arrêter de forcer la nature, il faut arrêter de présuposer qu’une fille veut absolument une chambre rose, lui interdire de jouer avec les garçons parce qu’ils sont trop violent, lui apprendre la cuisine pendant que son frère joue au foot avec papa, etc.

Quand la société aura compris que l’identité sexuelle est bien plus orientée par l’entourage qu’à des chromosomes, l’égalité homme/femme aura fait un grand pas " />

Le débat est clos depuis 50 ans et la nature elle-même en a décidé ainsi : la biologie décide.

megadub

Le 04/04/2018 à 11h29

tmtisfree a écrit :

C’est ce que les études montrent : les différences H/F sont essentiellement biologiques (génétiques). 
  T'iras dire ça à un transgenre&nbsp;  
  Ca fait bien longtemps qu'on en a fini avec les mecs matheux et les filles littéraires. La génétique est en train d'être battue en brèche par les théories du genre qui permettent par la pratique plutôt que l'ésothérisme pseudo scientifique de rapprocher les sexes.        
tmtisfree a écrit :

Les mêmes idéologues ont essayé de supprimer la recherche sur l’intelligence dans les années 70 quand on a finalement démontré (Jensen, 1969) que les traits prédicteurs de la réussite (scolaire, professionnelle, académique) étaient génétiques et que les opérations de “compensation scolaire” étaient inutiles quand cet objectif seul était visé. Résultats : on a perdu 40 ans de recherche qui auraient pu permettre d’améliorer le sort des moins favorisés intellectuellement. 
  Comment expliquer que des jumeaux élevés dans des contextes sociaux différents puissent alors avoir autant de différence dans leurs sensibilités ? Comment expliquer qu'un enfant qui grandit dans une maison bourrée de livre réussi mieux que dans une maison sans livre ?&nbsp;        
  Heureusement, la sociologie n'a pas attendue depuis 50 ans, et quelques théories fumeuses de l'époque ont vécues :)        
tmtisfree a écrit :

Si les filles “jouent à la poupée” et sont plus intéressées par les sciences sociales et médicales, c’est parce qu’elles sont biologiquement prédisposées à le faire. Le “choix imposé” n’existe que dans la tête des anti-humains (généralement des gauchistes radicaux ignares et dogmatiques). Seuls des détestateurs de l’humanité peuvent soutenir des conneries pareilles. 
  &nbsp;&nbsp;        


  C'est ce que dit la&nbsp;Science, n'en déplaise à tes préjugés idéologiques nauséabonds.&nbsp;        
  Le débat est clos depuis 50 ans et la nature elle-même en a décidé ainsi : la biologie décide.
   &nbsp;Le débat est loin d'être clos&nbsp; la science ayant aussi démontré le contraire. La différence c'est que lorsqu'on a découvert le génome, on a tout mis sur le dos du patrimoine génétique et que depuis on a un peu plus de recul et de sang froid sur toutes ces théories (https://www.letemps.ch/opinions/genetique-genre-y-atil-genetiquement-correct )&nbsp;et des études permettent de démontrer que la seule certitude génétique qu'on a c'est sur ce qui pendouille ou pas entre nos jambes. Pour le reste, le milieu social est largement plus pregnant que la génétique ;)        
  &nbsp;https://www.erudit.org/fr/revues/rse/2010-v36-n2-rse3909/044483ar/  
  L'étude que tu cites ne démontre rien de moins que ce que je dis depuis le début : les hommes sont favorisés dans certains domaines grâce à leur contexte social et la société les pousse d'avantage vers les sciences.        


 &nbsp;Pour faire une étude sur le genre, il ne faut évidemment pas prendre des individus à un age où la société les a forgé depuis bien longtemps ;) Je crois que tu n'as pas compris l'objet de l'étude qui tu cites (pas une seule fois il n'est question de génétique notamment).&nbsp;&nbsp;

odoc

Le 04/04/2018 à 12h08

J’ai malheureusement peu de temps pour poursuivre cette discussion, donc je vais faire bref également

désolé si ça passait pour une attaque perso, c’est pas mon genre et c’était pas l’idée

ma réaction venait plutot du fait qu’actuellement la seule chose que je vois c’est que fasse à la comm du gouvernement peu de gens essayent de voir plus loin l’impact de tel ou tel projet, et au bout d’un moment ça me gonfle un peu (ex récent : la suppression de la sécu étudiante : bah au final ce projet fait augmenter de près de 20% les frais d’inscription pour les doctorants (400€ / an à près de 500). Bref dans un sens comme dans l’autre faut jamais s’arrêter aux effets d’annonce

globalement je suis d’accord avec vos remarques, sauf que justement d’expérience ce que je pense c’est que ça va impacter les autres disciplines, sauf que là on est déjà plus que limite

“l’excuse” budget est justement une fausse excuse : on est apparemment dans une situation où s’asseoir sur 7 milliards d’impot / an ne pose pas de problème. Perso je préférerais que cet argent serve à la recherche (publique ou privé hein), plutot qu’aux actionnaires (cf l’ex de Sanofi). Le pire c’est que c’est pas forcément très compliqué à faire. Mais pour ça faudrait des ministères compétents (franchement j’ai participé à la rédaction de plusieurs lois et décrets, vous avez pas idée du niveau la haut " />)

+1 pour la critique dogmatique, en plus c’est totalement contre productif

à titre perso, je me suis battu quand j’étais en doctorat pour améliorer les choses (tant niveau local que national), maintenant ça me gonfle juste que la plupart s’en foute ou trouve toujours une excuse (enfin sauf pour se plaindre), donc je souscris totalement au ressenti. Maintenant je préfère me concentrer sur ma recherche, ça m’évite des ulcères (enfin tant que Sauvadet ne m’a pas mis à la porte :s)

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 12h09

megadub a écrit :

T’iras dire ça à un transgenre " />

Pas besoin, il/elle a nécessairement découvert lui/elle-même comme quoi il est difficile (mais pas impossible) d’aller contre la Nature.

megadub a écrit :

Ca fait bien longtemps qu’on en a fini avec les mecs matheux et les filles littéraires. La génétique est en train d’être battue en brèche par les théories du genre qui permettent par la pratique plutôt que l’ésothérisme pseudo scientifique de rapprocher les sexes.

Les données montrent que non justement puisque les différences H/F sont renforcées dans les pays ayant prônés le plus l’égalité des genres. Après libre à chacun d’avaler toutes les charlataneries pour justifier leur croyance.

megadub a écrit :

Comment expliquer que des jumeaux élevés dans des contextes sociaux différents puissent alors avoir autant de différence dans leurs sensibilités ? Comment expliquer qu’un enfant qui grandit dans une maison bourrée de livre réussi mieux que dans une maison sans livre ?

Sensibilité =/= intelligence. Il n’existe pas de test pour mesurer la “sensibilité”. Il existe par contre des tonnes de facteurs confondants, dont la culture, pour expliquer certaines différences : cela n’en fait quelqu’un de plus intelligent.

megadub a écrit :

Heureusement, la sociologie n’a pas attendue depuis 50 ans, et quelques théories fumeuses de l’époque ont vécues

Les pseudo théories du genre ne sont pas de la sociologie mais de l’escroquerie intellectuelle.

megadub a écrit :

L’étude que tu cites ne démontre rien de moins que ce que je dis depuis le début : les hommes sont favorisés dans certains domaines grâce à leur contexte social et la société les pousse d’avantage vers les sciences.

L’étude dit tout le contraire, mais bon, on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

odoc

Le 04/04/2018 à 12h21

zl47 a écrit :

Ravi d’apprendre que les ingénieurs “sauf les plus expérimentés” ne font pas de recherche, je vais balancer ça à la direction ça va faire gagner des sous à ma boîte.

Plus sérieusement, j’ai participé à plusieurs projets donnant lieu à des CIR, dont un avec un labo français réputé qui n’a même pas été fichu de pondre un état de l’art correct. Heureusement on a recruté des ingénieurs compétents depuis.

J’en garde une certaine idée des chercheurs et de leur prétention.

Comme quoi, chacun ses clichés, pas vrai ?

Edit : j’allais oublier de préciser que nous avons payé ce labo à prix d’or.

Juste une chose, je ne sous-entendais pas que ingénieur < docteur hein (désolé si c’était le ressenti :s). Les 2 ont une formation totalement différentes, c’est pas pour rien. Et clairement un ingé qui sort de l’école n’est pas formé à la recherche comme un docteur, c’est pas pour rien que depuis quelque temps de plus en plus d’école incitent les ingé à poursuivre en doctorat. C’est pas juste moi qu’y le dit, y a pas mal d’étude qui montrent que les docteurs ont un pool de compétences uniques (c’est ce qu’y va faire l’objet d’un enregistrement au RNCP cette année). Après évidemment un ingé qui va travailler sur un projet 2-3 ans de A à Z bah finalement à part la rédaction de la thèse il aura +/- la même formation.

Après y a des nuls partout, meme en recherche (rien qu’au labo où j’ai fait ma thèse, je pense qu’une bonne partie des MCF et CR n’auraient pas leur poste s’ils se présentaient au concours aujourd’hui) et oui beaucoup de chercheur d’ancienne génération sont franchement hautain (alors imaginer dans quelles conditions leurs doctorants doivent travailler, surtout quand on sait que c’est la seule catégorie pro qui ne peut pas vraiment se défendre juridiquement).

Bon après vous avez loupé un peu votre coup car y a quand même quelques indicateurs qui permettent d’évaluer un labo (évaluation HCERES, taux d’encadrement de doctorant, ratio d’HDR, durée des thèses, nbr de publication par doctorant, etc).

Faut aussi voir (enfin ça dépend des domaines je pense) que pour les personnes en poste, le partenariat avec le privé n’est pas dans leur culture, parfois c’est très mal vu et beaucoup y vont maintenant car c’est le seul moyen d’avoir des financements conséquents, d’où les loupés.

megadub

Le 04/04/2018 à 12h32

tmtisfree a écrit :

L’étude dit tout le contraire, mais bon, on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

Je ne réponds qu’à cela parce que le ton que tu commences à employer ne me convient pas et parce que ça montre parfaitement comme tu te trompes :

 “Young women with a high level of mathematical ability are significantly less likely to enter STEM fields than young men, even young men with a lower level of mathematical ability. This suggests that the gender gap in STEM-related programs is due to other factors. Other possible explanations might include differences in labour market expectations including family and work balance, differences in motivation and interest, and other influences”

Donc clairement, la génétique n’a rien à voir avec la présence plus importante des hommes dans les sciences. Je ne te ferais pas l’affront de traduire, le vocubulaire employé me parait suffisamment simple. Je t’aide juste en mettant en gras ce qui confirme très exactement ce que je disais " />

Je comprends mieux ton discours maintenant : tu ne comprends simplement pas ce que tu lis. 

 

crocodudule

Le 04/04/2018 à 12h46

tmtisfree a écrit :

Là n’est pas la question. On se doute que celles qui sont intéressées par les STEM sont au moins aussi “bonnes” que les hommes puisqu’il n’existe pas de différence de QI entre les 2. Le résultat mis en lien dans le graphique (provenant de cette étude) de mon commentaire précédent démontre que les incitations sont contre-productives. Pourquoi en faire dès lors. Le déterminisme n’est pas social mais génétique.

 Donc cf. mon post précédent, mon expérience perso. me démontre le contraire de l'étude citée qui au passage ne fait absolument pas le lien que tu veux établir, à savoir que l'incitation serait contreproductive.

Selon l'étude que tu vises, deux facteurs seraient déterminants (et pour le moins vaseux je trouve):      


. si le pays est moins égalitaire, alors les femmes chercheraient plus des carrières stables (supposément offertes par les STEM),      


. si le pays a une bonne couverture sociale, alors les femmes seraient moins guidées par la sécurité financière que par leurs "désirs"...

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour juger de la qualité de l'étude en elle-même (même si j'ai ma petite idée puisque à suivre l'étude la femme serait d'abord déterminée par l'intérêt économique avant tout autre critère...bref du cliché et en cherchant il doit bien y avoir la théorie de la femme mère innée), en revanche je n'ai pas besoin de beaucoup de recherches pour voir que certains des sites qui l'évoquent sont plus des topitos des sciences que des revues AAA.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 12h48

Je te réfère à mon commentaire d’origine qui ne dit rien d’autre que ce que conclue l’étude :

Elles ont les mêmes chances. A niveau et chance égaux, les femmes choisissent moins les filières STEM et préfèrent les sciences sociales où elles dominent (personne ne vient se plaindre de cette inégalité-là).

Il existe diverses raisons pour cela. L’une étant des capacités cognitives relatives aux STEM légèrement moindres en moyenne mais qui n’explique que très partiellement la situation. Les autres sont des attentes, des intérêts et des motivations différentes, dont les fondements ne sont pas vraiment établis mais qui comportent très probablement une grande composante génétique (traits).

J’ai mis spécifiquement en gras ce que l’étude conclue et en souligné mon évaluation. Réduire mon commentaire à “c’est tout la faute à la génétique” est typique des idéologues.qui ne savent pas converser toujours plus préoccupé d’avoir raison que de chercher pourquoi non. " />

secouss

Le 04/04/2018 à 12h51

Merci pour ta réponse ^^ comme dis, rien de personnel au contraire je suis d’accord avec toi dans la majorité de ce que tu explique :)

Pas de temps non plus mais ce petit échange était instructif !

crocodudule

Le 04/04/2018 à 13h09

tmtisfree a écrit :

Je te réfère à mon commentaire d’origine qui ne dit rien d’autre que ce que conclue l’étude :

J’ai mis spécifiquement en gras ce que l’étude conclue et en souligné mon évaluation. Réduire mon commentaire à “c’est tout la faute à la génétique” est typique des idéologues.qui ne savent pas converser toujours plus préoccupé d’avoir raison que de chercher pourquoi non. " />

Puisqu’on en est à sortir du chapeau des études venues de l’espace pour s’assurer d’avoir bien raison, voilà celle de Frontiers in Psychology qui démontre l’égalité en termes de capacités mais encore le fait qu’il faut justement inciter les femmes à se tourner vers les sciences, (l’étude offrant les datas brutes en libre accès):

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00386/full

megadub

Le 04/04/2018 à 13h10

tmtisfree a écrit :

Je te réfère à mon commentaire d’origine qui ne dit rien d’autre que ce que conclue l’étude :

J’ai mis spécifiquement en gras ce que l’étude conclue et en souligné mon évaluation. Réduire mon commentaire à “c’est tout la faute à la génétique” est typique des idéologues.qui ne savent pas converser toujours plus préoccupé d’avoir raison que de chercher pourquoi non. " />

Soit tu n’es pas clair, soit je comprends mal, mais personnellement j’ai pas besoin d’être insultant pour étayer mon propos.

T’as bien dit ceci : “les filles “jouent à la poupée” et sont plus intéressées par les sciences sociales et médicales, c’est parce qu’elles sont biologiquement prédisposées à le faire”Je comprends mal ou ça veut bien dire : les filles sont porteuses de gènes “amour de la poupée” ? Si c’est bien le cas, c’est faux. Et ton étude le dit, dans la partie que tu as mis en gras : des capacités cognitives relatives aux STEM légèrement moindres en moyenne mais qui n’explique que très partiellement la situation

 Donc c’est claire, le manque de présence des femmes c’est dûe à tout (des attentes, des intérêts et des motivations différentes) sauf la génétique.

Je suis navré mais l’étude dit exactement le contraire de ce que tu soutiens et c’est très exactement pour cela qu’il n’est question nul par de génétique. C’est d’autant plus évident que l’étude s’intéresse à des individus agés et donc déjà trop influencés dans leur vie pour pouvoir tirer quelque enseignement que ce soit de leur facultés innés. Les études sur les prédispositions génétiques, tu peux en trouver aussi mais elles portent sur les enfants.

Après, si tu veux pas te calmer, on change de sujet, c’est pas grave hein… je ne pensais pas facher même un sexiste en faisant une explication de texte. Tu es bien excité pour quelqu’un sensé ne pas être un idéologue qui veut asséner SA vérité " />

megadub

Le 04/04/2018 à 13h14

crocodudule a écrit :

Puisqu’on en est à sortir du chapeau des études venues de l’espace pour s’assurer d’avoir bien raison, voilà celle de Frontiers in Psychology qui démontre l’égalité en termes de capacités mais encore le fait qu’il faut justement inciter les femmes à se tourner vers les sciences, (l’étude offrant les datas brutes en libre accès):

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00386/full

" />

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 13h17

crocodudule a écrit :

Donc cf. mon post précédent, mon expérience perso. me démontre le contraire de l’étude citée qui au passage ne fait absolument pas le lien que tu veux établir, à savoir que l’incitation serait contreproductive.

On ne peut pas généraliser à partir d’un cas (personnel) et cette erreur, très classique, s’appelle l’“argument” du point de référence. C’est pour cette raison qu’on fait des mesures et observations sur beaucoup de cas, parce qu’on s’intéresse à la moyenne, à la tendance. Cela évite de porter des conclusions hâtives, simples et fausses.

crocodudule a écrit :

Selon l’étude que tu vises, deux facteurs seraient déterminants (et pour le moins vaseux je trouve):

. si le pays est moins égalitaire, alors les femmes chercheraient plus des carrières stables (supposément offertes par les STEM),

. si le pays a une bonne couverture sociale, alors les femmes seraient moins guidées par la sécurité financière que par leurs “désirs”…

Pas besoin de surinterpréter. Je me contente de reprendre ce que l’étude a montré : dans les pays où les incitations à l’égalité ont été les plus fortes, les différences H/F s’accroissent et vice versa. La conclusion est aussi simple : les incitations ne fonctionnent pas.

crocodudule a écrit :

Je n’ai pas les connaissances suffisantes pour juger de la qualité de l’étude en elle-même (même si j’ai ma petite idée puisque à suivre l’étude la femme serait d’abord déterminée par l’intérêt économique avant tout autre critère…), en revanche je n’ai pas besoin de beaucoup de recherches pour voir que certains des sites qui l’évoquent sont plus des topitos des sciences que des revues AAA.

Une bien pauvre argumentation : l’étude ne va pas disparaître parce X et pas Y a cité l’étude. Dans la même veine, ce n’est pas parce qu’une étude est publiée dans une revue “AAA” que cette étude est plus crédible. " />

megadub

Le 04/04/2018 à 13h20

crocodudule a écrit :

Je n’ai pas les connaissances suffisantes pour juger de la qualité de l’étude en elle-même (même si j’ai ma petite idée puisque à suivre l’étude la femme serait d’abord déterminée par l’intérêt économique avant tout autre critère…bref du cliché et en cherchant il doit bien y avoir la théorie de la femme mère innée), en revanche je n’ai pas besoin de beaucoup de recherches pour voir que certains des sites qui l’évoquent sont plus des topitos des sciences que des revues AAA.

Attention, l’étude conclut bien en précisant que si les femmes ont un tel comportement c’est d’abord probablement causé par la société. 

On pourait probablement dire la même chose de l’homme qui est d’abord motivé par l’argent pour mettre sa famille à l’abris du besoin (je caricature évidemment) et travaille plus parce que c’est la femme qui s’occupe du foyer. C’est pas sexiste, c’est “juste” notre société qui nous construit comme ça. C’est pour ça qu’il faut insister sur ce problème et faire en sorte que les adultes changent de comportement pour ne pas faire de nos enfants les prochains sexistes.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h00

megadub a écrit :

Bah voila très exactement le raccourci pour lequel je ne suis pas d’accord.

Ce n’est pas un raccourci, c’est une explication logique, cohérente et causale. Qu’elle heurte tes préconceptions, soit.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h01

crocodudule a écrit :

Mais en quoi? Rien que la définition des STEM dans “ton” étude est critiquée par les sites topitos de la science que je citais plus haut.

En l’état ces études sont du flan…

Tu as le droit de le croire, mais cela ne démontre rien.

crocodudule

Le 04/04/2018 à 14h02

tmtisfree a écrit :

Tu as le droit de le croire, mais cela ne démontre rien.

T’as laissé la main à un bot ? " />

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h11

megadub a écrit :

Admettons que les petites filles préfèrent la poupées parce que c’est inscrit dans les gènes… pourquoi cela les éloignerait plus des sciences que les mecs qui ne pensent qu’au foot et aux gonzesses ? Là, il y a un pas que tu franchis que je ne comprends pas… au dela de ne pas être d’accord sur l’hypothèse de départ.

C’est bien que les capacités cognitives sont négligeables dans l’équation non ?

Ai-je dis autre chose ? L’étude que j’ai cité dit-elle autre chose ? Ce dont je parle ce sont des capacités “sociales”, c’est à dire des traits qui définissent le “féminin” et qui ont des déterminants génétiques, et que ces traits influencent nécessairement les choix, les motivations et les intérêts des individus femmes. Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre. Tout le monde sait depuis les années 60 que le QI, c’est à dire les capacités cognitives, des F et des H sont similaires à epsilon près.

crocodudule

Le 04/04/2018 à 14h13

tmtisfree a écrit :

Ai-je dis autre chose ? L’étude que j’ai cité dit-elle autre chose ? Ce dont je parle ce sont des capacités “sociales”, c’est à dire des traits qui définissent le “féminin” et qui ont des déterminants génétiques, et que ces traits influencent nécessairement les choix, les motivations et les intérêts des individus femmes. Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre. Tout le monde sait depuis les années 60 que le QI, c’est à dire les capacités cognitives, des F et des H sont similaires à epsilon près.

Mais ces “traits” sociaux féminins ils sont définis par quoi selon toi ?

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h15

crocodudule a écrit :

T’as laissé la main à un bot ? " />

Non, je trouve dommage de refuser, pour des prétextes aussi fallacieux et simplistes, les résultats d’une étude transversale de grande ampleur et aussi intéressante. Mais c’est classique.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h18

crocodudule a écrit :

Mais ces “traits” sociaux féminins ils sont définis par quoi selon toi ?

Je pense que j’ai déjà répondu précédemment.

megadub

Le 04/04/2018 à 14h27

tmtisfree a écrit :

Ce n’est pas un raccourci, c’est une explication logique, cohérente et causale. Qu’elle heurte tes préconceptions, soit.

Absolument pas, j’ai expliqué pour toi mais visiblement tu préfères répéter toujours la même chose que répondre argument contre argument ce qui limite l’intérêt du débat.

En l’occurence, tu ne règles pas la question des femmes qui ont de meilleurs résultats que les hommes et ne sont pas recrutés… là, la génétique ne peut pas apporter le moindre début d’explication.

megadub

Le 04/04/2018 à 14h31

tmtisfree a écrit :

Ce dont je parle ce sont des capacités “sociales”, c’est à dire des traits qui définissent le “féminin” et qui ont des déterminants génétiques, et que ces traits influencent nécessairement les choix, les motivations et les intérêts des individus femmes. 
 Le truc c'est qui tu fais un lien entre les différences génétiques et les choix... hors, l'étude que tu cites et dont je partage la conclusion dit tout autre chose : il y a éventuellement une explication génétique d'un coté qui est négligeable (tu le dis toi même, c'est epsilon) et d'un autre coté, des choix non pas influencés par la génétique mais par l'environnement social.&nbsp;      
Relis le passage que tu m'as cité, c'est très clair, l'un n'est pas la conséquence de l'autre, ce sont 2 facteurs distincts.

megadub

Le 04/04/2018 à 14h36

tmtisfree a écrit :

Je pense que j’ai déjà répondu précédemment.

Honnêtement j’ai du mal à suivre moi aussi… 

crocodudule

Le 04/04/2018 à 14h37

tmtisfree a écrit :

Non, je trouve dommage de refuser, pour des prétextes aussi fallacieux et simplistes, les résultats d’une étude transversale de grande ampleur et aussi intéressante. Mais c’est classique.

Oui donc pas d’argument sinon que si on s’incline pas devant une étude douteuse, on utilise des “prétextes” (?) fallacieux et simplistes. Mais effectivement pour les sophistes c’est classique.

 

tmtisfree a écrit :

Je pense que j’ai déjà répondu précédemment.

 Ah.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h38

megadub a écrit :

En l’occurence, tu ne règles pas la question des femmes qui ont de meilleurs résultats que les hommes et ne sont pas recrutés… là, la génétique ne peut pas apporter le moindre début d’explication.

Chaîne causale : les motivations dérivent (en grande partie) des traits qui dérivent (en grande partie) des gènes.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 14h41

Raison pour laquelle j’ai précisé plus haut en gras ce qui concernait l’étude, et en souligné mon évaluation de la situation.

megadub

Le 04/04/2018 à 14h42

tmtisfree a écrit :

Chaîne causale : les motivations dérivent (en grande partie) des traits qui dérivent (en grande partie) des gènes.

OK, et bien je te confirme que cela ne repose sur aucune étude scientifique. C’est ton avis mais la science, elle, a démontré que la motivation dépend d’abord du contexte sociale (et exclusivement si on exclu le caractère personnel) ce qui explique pourquoi la réussite professionnel est aussi dépendante du milieu social dans lequel on grandit… qu’on soit une femme ou un homme.

megadub

Le 04/04/2018 à 14h44

crocodudule a écrit :

Oui donc pas d’argument sinon que si on s’incline pas devant une étude douteuse, on utilise des “prétextes” (?) fallacieux et simplistes. Mais effectivement pour les sophistes c’est classique.

  

Je parlerais plus de sophisme " />

crocodudule

Le 04/04/2018 à 14h48

megadub a écrit :

Je parlerais plus de sophisme " />

Vu le dialogue de sourd, je pense qu’il est un sophiste sans le savoir.

tmtisfree

Le 04/04/2018 à 15h30

megadub a écrit :

OK, et bien je te confirme que cela ne repose sur aucune étude scientifique. C’est ton avis mais la science, elle, a démontré que la motivation dépend d’abord du contexte sociale (et exclusivement si on exclu le caractère personnel) ce qui explique pourquoi la réussite professionnel est aussi dépendante du milieu social dans lequel on grandit… qu’on soit une femme ou un homme.

Non. Premièrement l’intelligence est essentiellement indépendante du milieu social puisque héritable (il suffit de croiser une souris plus intelligente avec une autre souris “normale” pour obtenir une souris aussi intelligente que la première). Chez les humains le meilleur facteur prédictif de la réussite sociale est l’intelligence (déterminée par test de QI). La littérature est claire sur ce sujet (pour un récapitulatif, cf Haier, 2017. The Neuroscience of Intelligence). Les études de supplémentations éducatives n’ont donné aucun résultat tangible (cf Jensen, 1969. How much can we boost I.Q. and scholastic achievement?) précisément à cause de cela : on en déduit que le rôle des facteurs environnementaux (sociaux) est faible. Cela ne veut pas dire qu’ils sont inutiles ! Favoriser un environnement adéquat permet d’augmenter les chances de réussite ceteris paribus. Mais on ne fera jamais d’un individu à 80 de QI un ingénieur. D’ailleurs les données montrent qu’il existe un recouvrement important entre les populations les plus pauvres (pas de réussite sociale) et celles à QI faible. Le lien est évident. Voir cette vidéo pour une conversation sur ce sujet (et bien d’autres relatifs) entre J. Peterson psychologue clinicien, et le R. Haier chercheur en science cognitive (sus-cité).

Deuxièmement, pour la motivation le peu d’études que j’ai lues (exemple) tendent à conclure à une influence génétique prédominante et significative, mais avec un aspect environnemental parfois non négligeable. Ce sont des études récentes qui demandent à être répliquées.

Mihashi Abonné

Le 04/04/2018 à 17h22

megadub a écrit :

Bah si justement. Il y a discrimination à l’embauche puisqu’à diplome au moins égale, les hommes ont plus de postes.

À l’embauche oui, quand elles commencent un travail. Pas à la sélection, quand elles commencent leurs études supérieures…

Mihashi Abonné

Le 04/04/2018 à 17h42

crocodudule a écrit :

Puisqu’on en est à sortir du chapeau des études venues de l’espace pour s’assurer d’avoir bien raison, voilà celle de Frontiers in Psychology qui démontre l’égalité en termes de capacités mais encore le fait qu’il faut justement inciter les femmes à se tourner vers les sciences, (l’étude offrant les datas brutes en libre accès):

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.00386/full

C’est pas parce qu’elles ont autant (voire plus) de capacités que les hommes qu’elles ont pour autant envie d’en faire.

Et je ne nie pas non plus que la motivation est fortement influencée par le contexte social. Mais là encore ça ne veut pas dire que sans influence, il y aurait autant de femmes que d’hommes.

Mihashi Abonné

Le 04/04/2018 à 17h53

megadub a écrit :

Qu’il faut effectivement contrôler qu’à dossier égal on a autant d’homme que de femme qui sont sélectionnés. Statistiquement, on sait que ce n’est pas le cas.

J’ai la conviction que c’est le plus souvent involontaire et c’est justement en imposant une vérification statistiques qu’on arrivera à se défaire de ces inégalités.

C’est comme si on te donner un sac de billes bleues et rouges et qu’on te demande d’en sortir 50… tu pourrais vouloir avoir autant de bleue que de rouge mais si tu les comptes pas, il y a très peu de chance que tu y arrives et qu’au final tu tires plus vers la couleur que tu préfères instinctivement. Pas parce que tu veux absolument plus de tel couleur que tel autre, juste que t’as plus d’affinité. Et l’humain est ainsi fait qu’il va naturellement vers ce qu’il connait et une personne en charge de la sélection sera plus tentée de prendre quelqu’un qui lui ressemble… et comme c’est beaucoup les hommes qui sont dans les bureaux pour les sélection… ils choisissent des hommes.

D’où la mise en place d’un contrôle, non pas pour favoriser les uns ou les autres, mais bien pour rendre le choix le plus objectif possible. On pourrait très bien commencer pas anonymiser les candidatures sur dossier.

J’essayerais de retrouver les chiffres de mon domaine, mais je suis quasiment sûr que c’est l’inverse (pourcentage de femmes sélectionnées plus important que le pourcentage de candidature féminines).

(Et désolé pour le multipost, mais suivre des moitiés de discussions c’est pas évident)

megadub

Le 05/04/2018 à 04h25

Mihashi a écrit :

Et je ne nie pas non plus que la motivation est fortement influencée par le contexte social. Mais là encore ça ne veut pas dire que sans influence, il y aurait autant de femmes que d’hommes.

En effet, mais on devrait avoir des écarts bien moins faibles.

 

tmtisfree a écrit :

Deuxièmement, pour la motivation le peu d’études que j’ai lues (exemple) tendent à conclure à une influence génétique prédominante et significative, mais avec un aspect environnemental parfois non négligeable. Ce sont des études récentes qui demandent à être répliquées.

“It remains unclear to what extent the genetic and non-shared environmental factors contributing to variation in enjoyment and self-perceived ability also contribute to variation in achievement and intelligence “ Visiblement pour toi c’est clair, faudrait peut-être contacter les rédacteurs de l’étude " />

Quant au QI, on ne sait toujours pas le mesurer. Et là aussi les études évoluent, on parle désormais bien plus du QE que le QI qui semble être autrement plus important. Effectivement, le QI est un facteur mais contrairement à ce que tu dis, il est loin d’être essentiel, c’est de plus en plus clair dans toutes les études. Le principal facteur de réussite c’est le travail et l’abnégation, vient ensuite le milieu social et seulement après les capacités personnelles qui ne sont même pas indispensables.

En tout cas, des crétins qui ont bien réussi j’en connais des wagons " />

 

Mihashi a écrit :

J’essayerais de retrouver les chiffres de mon domaine, mais je suis quasiment sûr que c’est l’inverse (pourcentage de femmes sélectionnées plus important que le pourcentage de candidature féminines).

(Et désolé pour le multipost, mais suivre des moitiés de discussions c’est pas évident)

Si c’est le cas c’est une exception ;) En général, même à la sélection ce sont les hommes blancs et venant d’un niveau social élevé qui ont le plus de chance d’être sélectionné n’importe où que ce soit.

dineptus

Le 05/04/2018 à 08h45

Mon dieu, tu sors des conneries comme ca sans arrêt ou c’est juste en ce moment ?

Il y a des femmes ingénieur et developpeur, et des jolies, tout comme des mecs, et il y a un paquet de mec dans le design et la mode qui sont loin d’être gay.

Si EN FRANCE tu trouves que tu as 99% d’hommes c’est le résultat de la culture locale, parce que je suis en Suède et je te garantis que je vois BEAUCOUP de femmes. Les meetup tech sont au minimum ³⁰⁄₃₅% de femmes (moins pour tout ce qui est sysadmin, mais plus en JS et Go).

De même, nier le problème de l’inclusion me parait absurde, il est clair que quand tu as un nom arabe en France c’est BEAUCOUP plus dur de trouver du taff même quand tu es un dev qualifié, parce que ton CV passe à la trappe bien vite et tu te retrouve avec 4 fois moins de propositions.

Enfin selon moi en France le problème est surtout au niveau de la mentalité. Il y a beaucoup trop de jeunes qui font des écoles de tech/ingénieur/dev mais qui ne sont pas du tout assez curieux, ne regardent pas plus loin que leur nez et au final sont complèment nazes parce qu’ils savent juste coder des algo d’optimisation et des trucs hyper théorique mais une fois lachés dans le monde réel il n’y a aucune initiative ni originalité. C’est comme si ils considéraient que leur diplome montrait qu’ils savaient travailler donc pas besoin de chercher à apprendre autre chose. Les devs les plus brillants que j’ai connus en France venaient soit de la recherche/milieu universitaire soit autodidactes. C’est juste un constat général pas une vérité sur TOUS les travailleurs tech francais mais je trouve ca triste. Il y a le même phénomène dans d’autres pays mais je trouve ca plus prononcé en France. Mais c’est dur à changer pour un gouvernement. Il faudrait plus généralement changer toute la place des diplomes et la théorie de l’éducation dans le pays, un vaste programme !

crocodudule

Le 05/04/2018 à 09h32

Mihashi a écrit :

C’est pas parce qu’elles ont autant (voire plus) de capacités que les hommes qu’elles ont pour autant envie d’en faire.

Et je ne nie pas non plus que la motivation est fortement influencée par le contexte social. Mais là encore ça ne veut pas dire que sans influence, il y aurait autant de femmes que d’hommes.

Mon propos n’a jamais été de dire qu’il fallait un ⁵⁰⁄₅₀ hommes/femmes, mais qu’en revanche moins de 25% (et encore) c’est un décalage qui n’est pas logique, étant d’avis qu’une information/sensibilisation sur les métiers des sciences “dures” au niveau BAC pourrait rectifier ce déséquilibre.

tmtisfree

Le 05/04/2018 à 09h42

megadub a écrit :

“It remains unclear to what extent the genetic and non-shared environmental factors contributing to variation in enjoyment and self-perceived ability also contribute to variation in achievement and intelligence “ Visiblement pour toi c’est clair, faudrait peut-être contacter les rédacteurs de l’étude " />

Leurs résultats montrent clairement l’influence majeure de la biologie, et seuls les résultats comptent. Après, que leur conclusion soit moins catégorique n’est qu’un classique appel du pied implicite à plus de financement pour supporter/répliquer leur recherche. C’est de bonne guerre, mais leurs résultats publiés sont très clairs.

megadub a écrit :

Quant au QI, on ne sait toujours pas le mesurer. Et là aussi les études évoluent, on parle désormais bien plus du QE que le QI qui semble être autrement plus important. Effectivement, le QI est un facteur mais contrairement à ce que tu dis, il est loin d’être essentiel, c’est de plus en plus clair dans toutes les études. Le principal facteur de réussite c’est le travail et l’abnégation, vient ensuite le milieu social et seulement après les capacités personnelles qui ne sont même pas indispensables.

Tu es dans le déni : le QI est mesuré par des tests standardisés qui sont reconnus par les autorités et utilisés par les médecins et psychologues du monde entier. Même les militaires l’utilisent pour sélectionner les recrues. Il faut vraiment être de mauvaise foi ou (volontairement ?) ignare pour nier l’évidence.

Non, là encore, l’intelligence mesurée par le QI est superbement bien corrélée à la réussite sociale. Voir ce papier où on peut lire que plus de 70 ans de recherche sur le sujet conduisent aux mêmes résultats :

One of the clearest items of evidence that the general factor in a battery of diverse mental ability tests, or psychometric g, has important ‘‘real-life’’ correlates is the relationship of g factor scores (or of scores on any highly g-loaded tests) with occupational status and with income (Burt, 1943; Gottfredson, 1986, 1997; Herrnstein & Murray, 1994; Jencks, 1972, 1979; Jensen, 1980, 1998; Mackintosh, 1998).

On n’est plus dans les années 50, il faudrait mettre à jour tes connaissances.

megadub a écrit :

En tout cas, des crétins qui ont bien réussi j’en connais des wagons " />

La jalousie à l’œuvre.

Kevsler

Le 05/04/2018 à 12h18

odoc a écrit :

Si c’est comme pour le “make our planet green again in france”, merci mais non merci vu qu’à chaque fois tout cela ce fait à budget FIXE. Donc on prend sur d’autres projets.

D’ailleurs suffit de regarder les ouvertures de postes MCF/CR cette année : aucune création de poste (uniquement des remplacements et encore pas à 100%), les seuls postes crées l’ont été pour l’ANR, truc administratif qui ne sert à rien.

Et toujours pas touche au CIR qui nous coute entre 5 et 7 milliards par an depuis 5 ans … Avec un somme pareil, en bio on ferait tourner 1000 équipes pendant 30 ans. Une paille (bon c’est caricatural vu que ça pourrait servir aux universités et aux autres disciplines, mais ça donne une idée du gâchis).

On passage on remerciera le fait qu’il souhaite alléger la charge administrative, mais uniquement pour les chercheurs en IA, pour les autres démerder vous.

Enfin, on arrive après la bataille comme à chaque fois. Ce qu’il nous faut c’est un pool de recherches dites fondamentales dans tous les domaines : en physique, en info, en bio, etc. C’est comme ça que ça marche : sur 10000 projets, un ou deux vont sortir du lot et changer notre quotidien et créer des emplois.

Bref encore une bien jolie comm qui surfe sur un truc à la mode " />

Pas mieux.

megadub

Le 05/04/2018 à 12h33

tmtisfree a écrit :

ignare pour nier l’évidence. 

J’ai commencé à 85 pour arriver à plus de 125 de QI en moins d’un an… je suis devenu un génie tu crois ?  Ca fait tellement longtemps qu’on s’intéresse plus à ces jeux de logique qu’on faisait passer pour des tests d’intelligence " /> M’enfin… il en faut pour croire que Madonna a 140 de QI 

Si on ajoute à ça le fait que tu fais dire tout et n’importe quoi à des études en travestissant la conclusion de celles-ci, je pense qu’on peut s’arrêter là… visiblement ce ne sera pas possible d’avoir un débat intéressant puisque tu ne sembles décidément pas en mesure de remettre en question tes certitudes manifestement obsolètes… tant pis " />

Pour ceux que ça intéressent :&nbsphttp://www.atlantico.fr/decryptage/qi-intelligence-quotient-intellectuel-reussit…

megadub

Le 05/04/2018 à 12h34

tmtisfree a écrit :

On n’est plus dans les années 50, il faudrait mettre à jour tes connaissances.

" /> c’est pas toi qui me sort des études des années 60-70 par hasard ? " />

tmtisfree

Le 05/04/2018 à 13h46

megadub a écrit :

J’ai commencé à 85 pour arriver à plus de 125 de QI en moins d’un an

Personne ne fait 2 tests de QI dans la même année, c’est juste débile et ne veut rien dire. Ces tests sont utilisés par les psychologues (scolaires entre autres), dans les centres de dépistages qui prennent en charge les TSA (les CRA), et partout où on cherche à savoir. Manifestement, tu ne sais pas de quoi tu parles et/ou tu es mal informé. Dans ces cas-là le mieux est de se taire et d’apprendre plutôt que de débiter des niaiseries obsolètes réfutées depuis des décennies.

megadub a écrit :

Si on ajoute à ça le fait que tu fais dire tout et n’importe quoi à des études en travestissant la conclusion de celles-ci, je pense qu’on peut s’arrêter là… visiblement ce ne sera pas possible d’avoir un débat intéressant puisque tu ne sembles décidément pas en mesure de remettre en question tes certitudes manifestement obsolètes… tant pis " />

Je n’ai fait que reproduire et commenter les résultats des études illustrant les sujets abordés. Ce qui n’est pas ton cas puisqu’à part ergoter et radoter les mêmes répétitions à la mode il y a un siècle sans fournir le moindre début de la plus petite évidence d’un support quelconque par la littérature scientifique, rien.

megadub a écrit :

" /> c’est pas toi qui me sort des études des années 60-70 par hasard ? " />

2 décennies, c’est toute la différence entre être largué et être à jour. Si tu veux plus récent, en voilà. Et le papier mis en lien était de 2001, donc tu es de mauvaise foi en plus. Ça complète admirablement bien le tableau de l’indécrottable idéologue. " />

Effectivement, il vaut mieux que tu arrêtes là.

Patch Abonné

Le 05/04/2018 à 14h16

megadub a écrit :

Le principal facteur de réussite c’est le travail et l’abnégation, vient ensuite le milieu social

J’aurais plutôt dit l’inverse.

Quand on hérite avec une cuillère en argent dans la bouche, il est nettement plus facile de réussir.

skankhunt42

Le 05/04/2018 à 14h18

dineptus a écrit :

Enfin selon moi en France le problème est surtout au niveau de la mentalité. Il y a beaucoup trop de jeunes qui font des écoles de tech/ingénieur/dev mais qui ne sont pas du tout assez curieux

Ça c’est un problème d’éducation qui donne peut de temps libre au élèves à cause du temps passé en cours + le fait que tu sera rarement pris dans une école d’ingé si ta jamais touché un pc :/ Après je te rejoins sur les autres pays, certaines mentalité sont vraiment différente et ici ça doit changer !

megadub

Le 05/04/2018 à 20h04

Patch a écrit :

J’aurais plutôt dit l’inverse.

Quand on hérite avec une cuillère en argent dans la bouche, il est nettement plus facile de réussir.

Pas sans travail ;) Tu pars avec un avantage indéniable mais pas suffisant.