LinkedIn détourné pour importuner des femmes
Le 09 août 2023 à 06h47
1 min
Internet
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Mi-juillet, une étude menée auprès de 1 049 utilisatrices américaines de LinkedIn a démontré que 91 % d’entre elles avaient reçu des avances ou des messages inappropriés au moins une fois sur la plateforme. Parmi ces messages, un tiers concernait des propositions romantiques ou sexuelles.
Les trois quarts des femmes interrogées ont par ailleurs déclaré avoir réduit leurs activités sur LinkedIn au moins une fois à cause de ces comportements déplacés sur le réseau professionnel.
En France, l’expert en réseaux sociaux (notamment LinkedIn) Antoine Périgne a diffusé un appel à témoignage sur son propre compte et récolté des dizaines de témoignages de femmes importunées, que ce soit via des messages non sollicités en message privés ou le détournement de leur photo de profil pour réaliser des montages de mauvais goût.
Le 09 août 2023 à 06h47
Commentaires (135)
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Abonnez-vousLe 09/08/2023 à 07h22
A quel moment un homme arrive à se persuader qu’envoyer un message suggestif à une femme sur Linkedin va lui valoir en retour une réponse positive ?
Ou alors il se dit que pratiquer quelque chose qui s’apparente à la pêche au chalut va lui récolter au moins une réponse positive ?
Le 09/08/2023 à 07h49
Sûrement le même gars qui s’imagine qu’envoyer un d*ck pic signera le début d’une relation romantique.
Le 09/08/2023 à 07h30
Quand Jean-Claude Dusse se prend pour Étienne Dorsay…
Le 09/08/2023 à 07h35
J’ai quand même un sérieux doute :
le site qui fait l’étude “passport-photo.online” n’est pas le plus connu pour ses études et publications scientifiques.
la méthodologie n’est pas assez précise :
“We conducted an online survey of 1,049 US female LinkedIn users who log in to the platform at least once per week via a bespoke online polling tool in May 2023.”
ils ont utilisés un outil de sondage en ligne sur mesure, mais comment était il paramétré ?
Pas d’accès aux données brut, aux détails de l’organisation de cette “étude”.
91% de message innapropriés, mais 1⁄3 seulement des propositions romantiques ou sexuelles. C’est quoi les 2⁄3 d’autres messages déclaré “innaproprié” par le répondant au sondage ? On ne saura jamais.
je mettrais ma main à couper que la première question était de type “on fait une étude sur le harcelement sur LinkedIn , voulez vous participer” et là évidement on aura un panel quasi-uniquement composé de gens qui on été harcelé.
Je ne suis pas sûr que cette brêve n’ait sa place sur NextInpact.
Le 09/08/2023 à 07h45
J’ai eu la réponse dans la publication Linkedin en lien dans l’article Nxi.
Plus globalement, tu as raison d’être intransigeant sur la méthode.
Le 09/08/2023 à 07h50
L’étude est sans doute mal foutue vu les conditions exposées. Mais il est assez facile de comprendre que LinkedIn a sûrement aussi sa part d’utilisateurs masculins qui ne savent pas se tenir dès qu’ils voient la photos d’une jolie femme.
Gros lourd un jour, gros lourd toujours.
Le 09/08/2023 à 09h25
C’est un vrai problème. Il y a des mecs qui se figurent que, parce qu’une femme se montre simplement polie avec eux, elle veut coucher avec eux.
Le 09/08/2023 à 09h37
Ce que je ne comprends pas, c’est le faible taux de signalements ou blocage : 17 %.
J’ai déjà eu des messages louches sur LinkedIn (je suis un homme, c’était probablement plutôt du brouteur africain ou de la prostitution) et à chaque fois, j’ai signalé. Il n’y a que comme cela que l’on peut se protéger ensemble contre ces personnes malintentionnées.
Le 09/08/2023 à 09h39
Ah bon ? Ce n’est pas le cas ? Merde, il faut que je supprime toutes mes réservations de chambres d’hôtel …
Plus sérieusement, j’ai déjà vu une femme sur LinkedIn signaler qu’effectivement, LinkedIn était un réseau de relations pros et qu’elle en avait assez d’être sollicitée autrement.
Le 09/08/2023 à 11h57
bah…faudrait le prendre au 2ème degré !
(une sorte d’hommage à la beauté)
sinon…
et basta !
Le 09/08/2023 à 12h04
Faut pas confondre, les photos trop belles c’est sur les réseaux de rencontre, sur LinkedIn c’est les CV.
Le 09/08/2023 à 12h53
Si seulement la beauté et la longueur de la jupe (ou du bermuda) était un critère de désir…
Le 09/08/2023 à 13h26
Le 2e degré ça arrange bien les gros lourds sexuellement frustrés en effet. Le problème n’existe pas que sur Linkedin, dans la “vraie” vie aussi. Et c’est pénible. Je reconnais que pour un gros lourd c’est assez difficile à comprendre.
En outre, mettre une fausse photo de soi sur un réseau social professionnel peut être préjudiciable sur le plan professionnel justement et ce serait donc aux femmes de payer les conséquences de la bêtise des gros lourds ?
Le 09/08/2023 à 13h34
Tu comprends, ce n’est pas la faute du gros lourd, c’est “elle” qui n’a pas à être “belle” aussi.
En plus, se faire siffler dans la rue, demander son 06 ou recevoir des mails non désirés, c’est “normal”. C’est une ode à la beauté, c’est limite poétique…
En fait les gros lourds ce sont juste des incompris
Le 09/08/2023 à 09h20
La pêche au chalut pour ramener du thon, on sait jamais, ça peut marcher
Le 09/08/2023 à 11h11
En parlant de pêche.
Le 09/08/2023 à 09h39
Bref, LinkedIn est devenu un réseau social comme les autres.
Le 09/08/2023 à 10h23
ça marche aussi pour la morue? (c’est pour un ami).
Le 09/08/2023 à 12h02
Sinon, j’ai senti une tendance lourde sur tweeter (il y a 2-3 ans environ) : le harcèlement anti-féministe.
Ce type de harcèlement, qui peut être très violent, ne vise pas seulement à intimider, impressionner ou menacer des associations ou mouvements féministes plus ou moins formels, mais aussi toute personne de genre féminin ayant rédigé - où étant intervenues au cours d’une discussion - des messages, déclarations ou autres hashtags à caractère plus ou moins féministes.
En fait, même pas besoin d’être de genre féminin pour recevoir de gros trolls machistes bien violents : en tant qu’homme féministe (et fier de l’être) il m’est arrivé à mon tour de recevoir des DM et commentaires bien gratinés dont le but annoncé plus ou moins clairement était de fermer ma (belle - un auto-compliment au passage ne peut faire que du bien…
) gueule.
Une caractéristique commune de ce type de harcèlement est sa répétition dans le temps, et une volonté nette de dominer, de menacer et d’impressionner d’une façon parfois écrasante un(e) prétendu(e) “adversaire” (dans ce cas précis, vous).
Du côté des victimes, il n’y a pas toujours (je dirais même : rarement) constitution de plainte légale, ni même de message de signalement ou ne serait-ce qu’une quelconque réaction écrite, audio ou vidéo. La peur (ou une vaine tentative d’apaisement par le silence complet) est la principale motivation de cette non-réaction.
Le 09/08/2023 à 12h15
Tu veux dire que les femmes ne sont pas embauchées simplement sur critère physique ?
Le 09/08/2023 à 12h43
ça dépend de l’emploi ?
Le 09/08/2023 à 12h54
Oui, évidemment. 🥱
Le 09/08/2023 à 13h34
Bref.
Le 09/08/2023 à 15h55
C’est mal foutu cette étude. 91% ont reçu des proposition inappropriées, dont un tiers de proposition romantiques ou sexuelles.
Bon. Quels sont les autres deux tiers des proposition inappropriées ? Et dans ce tiers, quelle proportion de dick pics par rapport à ceux qui essaient juste maladroitement de draguer une collègue ? Bref, on nous fait croire qu’il y a des chiffres, mais quand on creuse, on n’a pas grand chose.
Le 09/08/2023 à 16h00
Un indice ici.
Édit : il y a aussi l’info en suivant le premier lien de la brève.
Édit 2 : les dick pics et assimilés, c’est environ 11 %
Le 09/08/2023 à 16h05
Il y a une présentation (en lien dans l’article) qui donne les détails que tu sembles rechercher. Après, il n’y a rien d’alarmant, je suis d’accord, c’est juste handicapant pour une bonne partie des inscrit·es à Linkedin (et une bonne moitié du monde du travail).
Moi, par ex. on m’a rarement complimenté sur ma photo de profil Linkedin avec des intentions difficilement identifiables, donc je ne vais pas dire si c’est vraiment (dés)agréable ou si ça m’encouragerait à développer mes compétences et mes soft skills.
Le 09/08/2023 à 16h18
Informer quelqu’un de la vitesse de libération de 11,2 km/s (sur terre) justifie-t-il 11% de clinamens ?
Le 09/08/2023 à 16h35
La root cause restera un problème d’éducation. Aussi longtemps que la femme sera vendue par la société comme un objet de désir à convoiter, ces problèmes persisteront.
Le 09/08/2023 à 18h32
L’inégalité salariale est peut-être la cause honorifique du « détournement ».
Sachant que certaines professions comme la prostitution sont interdites sur linkedin, nul doute que la nature humaine les dépassent.
Et que dire de la virilité du sport dans les écoles collèges lycées ?!
Sans doute (requis pour s’inscrire) d’affreux situationnistes apprenant à casser des boutiques pour aller pleurer chez les futures secrétaires de direction d’un fond de pension en briques qui iels, sont sur linkedin.
Le 10/08/2023 à 07h54
. Aussi longtemps que la femme sera vendue par la société comme
un objet de désir à convoiter
voila..un sujet dont les asso..-féministes DEVRAIENT s’en saisir et lutter contre !
qu’il y-a d’hommes”, certes, mais faut établir des priorités, bon sang !!!
Le 09/08/2023 à 17h06
“Et soudain, un inconnu vous offre des fleurs” : http://www.culturepub.fr/chapitres/la-saga-impulse-2010-02-14/
à notre époque, ce serait censuré et la marque descendue sur les réseaux X, Y, Z
Le 09/08/2023 à 17h30
Un inconnu peut tjrs offrir des fleurs, cela dépend du contexte et des intentions qui motivent le geste. Je pense qu’un homme peut comprendre qu’envoyer un message instantané sur Linkedin pour un compliment à une responsable RH (par ex.) est inopportun, au mieux gênant.
Comme un demandeur d’emploi peut vite devenir lourd en envoyant des CV à tous les vents sans préciser sa candidature. Les employeurs reçoivent des centaines de CV qui finissent à la corbeille comme de vulgaires spams «enlarge your penis».
Le 09/08/2023 à 18h10
Je préfère cette version (Attention, le proverbe, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde s’applique pleinement ici. Sans oublier le contexte !)
Facebook
Le 10/08/2023 à 06h53
Nostalgie
Le 10/08/2023 à 07h39
Du coup on comprend mieux pourquoi tu ne vois pas le problème remonté par la news.
Le 10/08/2023 à 08h27
le comportement des mecs
Les femmes ne sont pas assez harcelées dans l’espace public réel depuis des décennies, allons-y gaiement sur les espaces en ligne aussi. Dans cette vidéo une femme témoigne de se mettre en pantalon pour ne pas être importunée, ce qui rejoint un commentaire ici disant de mettre en profil une photo de femme «moyenne».
+1
la vidéo soulève une question intéressante : pourquoi dans cette vidéo c’est normal que les hommes sont torse nu et beaucoup de femmes aussi alors que maintenant le torse nu féminin est beaucoup moins présent. Le comportement montré dans la vidéo de Thranduil en est une cause
La question se pose aussi à la piscine.
Ce que je remarque, c’est que les femmes ne sont toujours pas perçues comme des êtres humains à respecter mais comme des objets sexuels à disposition des mecs.
Le respect tu connais ? Tu crois que les gens attirés par les mecs sont pas capables d’apprécier voir de désirer quelqu’un d’autre ? Le problème c’est pas l’attirance, c’est le fait de ne pas savoir se retenir dès qu’on ressent du désir ou de l’attirance pour lui ou elle. Faut-il que les femmes soient en pantalon et/ou burkini pour qu’on leur foute la paix ? Tu dirais quoi si à chaque trajet pour faire des courses ou aller au travail des gens venaient te dire “beau gosse” ou “t’as un beau cul je peux te *” ? Que c’est inapproprié au contexte ? Ben sur Linkedin c’est pareil.
j’ai même pas envie d’imaginer le résultat.
Des femmes sortent moins dans la rue à cause du harcèlement de rue, des femmes utilisent moins Linkedin à cause de comportements de connards dessus, mais ya aucun problème.
Le 10/08/2023 à 08h53
Puisqu’on peut aussi se demander si l’homme est « seulement » un moyen de procréation pour la femme il ne peut exister deux contextes.
Le 10/08/2023 à 08h06
Ca me semble une approche assez manichéenne.
Je ne vois pas pourquoi “la femme” ne serait pas un objet de désir pour un homme hétérosexuel (ou bi), tout comme “l’homme” serait un objet de désir pour la femme hétérosexuelle (ou bi).
Vouloir éradiquer l’attirance amoureuse et sexuelle sous prétexte de préserver les femmes (petites choses fragiles ?) de quelques pervers me semble un peu radical.
Sinon, pour revenir sur cette étude, je la trouve biaisée. A partir du moment où elle ne traite que des messages indésirables reçus par des femmes et non un comparatif homme/femme qui permettrait de déterminer si oui ou non les femmes sont plus victimes que les hommes de sollicitations non désirées et de quels types de sollicitations.
Le 10/08/2023 à 11h42
Éradiquer la notion de désir amoureux n’était pas mon propos. Quand je parlais d’arrêter de vendre la femme comme un objet de désir, c’est justement le déséquilibre qu’il y a entre la sexualisation du corps masculin et féminin.
Un simple exemple : pourquoi un homme peut être torse nu en public tandis qu’une femme non ? Pourquoi un homme ne peut pas porter de tenues traditionnellement considérées comme féminines sans se voir moqué ?
C’est ce genre de déséquilibre qui, pour moi, continue de provoquer des comportements d’un autre temps. Et ça ne changera pas demain, mais seulement après des décennies de changement d’éducation.
Le 10/08/2023 à 11h45
Et oui, tout ceci n’est qu’une histoire d’éducation, tout à fait. Mais malheureusement, ce n’est pas près de s’arranger, et ce que tu appelles des comportements d’un autre temps sont hélas encore là pour bien longtemps
Le 10/08/2023 à 08h41
Qui parle d’éradiquer quoi que ce soit ?
Ensuite explique moi comment l’attirance amoureuse peut être réciproque quand c’est un inconnu qui te demande une photo, un rencard ou quoi que ce soit d’autre.
Tu comprends le principe d’attirance réciproque ? ou tu crois qu’il suffit que tu envoies un message ou que tu siffles une fille dans la rue pour qu’elle tombe directement pour toi ?
Le 10/08/2023 à 09h06
Se remettre en cause et se sentir vulnérable semble être une démonstration de faiblesse : comportement de petite chose faible et lâche, s’il en est.
Le 10/08/2023 à 09h15
Etude en allemand sur l’ouverture d’esprit et les capacités de remise en cause des européens.
Analyse en français de l’étude
Le 10/08/2023 à 09h20
je vois qu’on est traiter de ‘mec-lourd’, dès qu’on est un peu ‘masculin’ !
et pourtant je NE suis pas du genre à insister SI une femme me dit “non”
1 fois suffit (ce serait ça, pour moi, ‘un mec-lourd’), mais bon !
‘le Monde de Demain sera formidable, mais chut”
Le 10/08/2023 à 09h33
je vais faire un parallèle avec ce que je vis à vélo (ou à pied), l‘arrêt ou stationnement sur aménagement cyclable (ou trottoir), les GCUM. Je ne vais pas parler du danger, j’ai déjà vu plusieurs articles de tués ainsi sur aménagement cyclable ou trottoir.
L’automobiliste ou le livreur qui se gare mal une fois, lui ou elle se dit «je pars si un ou une cycliste me dit de partir, et c’est juste pour deux minutes». Mais des gens comme ça il n’y en a pas qu’un ou une c’est une succession, une répétition, et au final que ce soit à pied avec par exemple un caddie de courses ou à vélo, il est rare de pouvoir aller d’un point A à un point B en étant laissé tranquille.
Alors de la même manière que les conducteurs sont «lourds» (et dangereux), les gens importunant d’autres gens dans la rue (ou sur Linkedin) sont «lourds», même pour 30s.
Le 10/08/2023 à 09h36
Le problème n’est pas d’insister en cas de réponse négative. Le problème est de faire une proposition hors contexte à une femme.
Le 10/08/2023 à 09h31
D’accord.
Maintenant mettons qu’une femme croise, disons, 5 mecs comme vous dans une journée, avec la même “non-insistance”. A-t-elle le droit de finir par trouver ça fatigant ?
Il y a entre 365 et 366 jours dans une année.
Ne pas se trouver lourd soi-même ne signifie pas que la répétition n’est pas lourde.
Le 10/08/2023 à 09h34
Il et elle peuvent tout simplement trouver fatiguante la non-insistance des attentes de leurs semblables.
Va-t-on trouver le soleil conscient de sa masse à tous les coins de rue ?
Le 11/08/2023 à 08h21
J’aurais 2 choses à dire sur l’éducation là-dessus :
J’ai compris ça bien plus facilement grâce aux sollicitations non désirées LinkedIn de travail. En fait, pour tout un tas de raisons, tu vas avoir une dysmétrie de sollicitation et ça rend tout le monde insupportable. Entre ceux qui pêchent au chalut et ceux qui font leur marché.
Le 10/08/2023 à 09h47
Un ex-comique (il n’est plus vraiment comique maintenant) disait dans un de ses sketchs :
“Un mec qui pense avec sa bite ne pense pas à grand chose mais au moins il en est sûr”
Et rappelons une fois de plus que la connerie fait partie des gènes de notre espèce (hommes ou femmes) et que personne n’y échappe totalement.
Il s’agit donc ici d’un débat sans fin…
Le 10/08/2023 à 12h38
Premier point amusant, on discute de la situation des femmes essentiellement entre couilles
C’est la notion de désir qui ma fait tiquer mais effectivement arrêter de considérer la femme comme un objet (une petite chose fragile ?) serait une bonne approche.
C’est bien pour ça que j’ai mis en lien un extrait de “Vive les femmes” qui contrairement à ce que pensent certains pudibonds était bien un film féministe. Je leur conseille vivement de lire la BD.
Ce que tu regrettes a existé dans les années 70 et au début des années 80.
Le problème a été (selon moi) l’explosion médiatique du SIDA et les religieux de tous poils qui se sont insérés dans la brèche pour fustiger cette indécence cause de tous les maux et qui ont fini par imposer leur vision de la société.
Le 10/08/2023 à 12h59
Les années 70⁄80 rêvées…
PS: je ne savais pas que le mouvement metoo avait été fabriqué de toutes pièces par les religieux de tous poils.
Saloperie d’époque, où on ne peut plus toucher qui on veut comme on veut et où on est obligé d’échanger un peu pour savoir si on est dans le même trip.
Le 10/08/2023 à 13h20
Bon j’avoue, je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à te répondre tu es incapable d’être dans une démarche d’argumentation constructive, mais bon…
Vécues
Ce mouvement s’inscrit dans une démarche de moralisation de la société, et on peut considérer que la moralisation est le continuum d’une démarche religieuse.
Le problème c’est surtout qu’il s’inscrit dans une démarche de ségrégation de la société.
On trie les citoyens sur des critères ethniques, religieux ou sexuels puis on établie des règles pour chacun d’entre eux.
Désolé, ce n’est pas ma vision d’une société idéale.
Je te laisse à tes fantasmes, inutile d’essayer de les projeter sur les autres.
Le 10/08/2023 à 13h40
J’étais en vacances à la plage, j’ai croisé des milliers de personnes, y compris des femmes topless.
J’ai été faire mes courses à Carrefour hier soir, j’ai croisé des milliers de personnes dont des femmes en tenu été.
Bah tu sais quoi? J’ai vu aucun homme dire à une femme la situation que tu décris.
Certaines femmes qui aiment être séduisantes et être remarquées, tout comme certain hommes. C’est comme ça. Les oiseaux mâles chantent pour attirer les femelles, c’est un scandale.
Perso, ça me saoule cette bien-pensance extrémiste qui consiste a robotiser tout le monde et anéantir toute séduction. C’est pas parce que toi, ça ne t’intéresse pas de plaire ou jouer le jeu de la parade que c’est pareil pour tout le monde.
La vision que tu donnes du monde est que ce monde est rempli d’hommes lourds et femmes fragiles qui ne font que de se faire harceler.
Aller tient, je vais te raconter une histoire perso de jeunesse, j’étais au McDo avec ma Copine du moment, en face, et une autre copine à coté de moi. La copine à coté met sa main sur ma jambe. Quel comportement j’aurais du avoir? Me lever en lui balançant ma main dans la tronche et en allant porter plainte pour harcèlement sexuel?
Le 10/08/2023 à 14h27
Je viens de parcourir l’ “”“” étude”“”“”… C’est complètement bidon et biaisé.
L’overdose de nullité est arrivé quand j’ai lu:
When we asked American women if they’d ever received romantic advances or inappropriate messages on LinkedIn, 91% said, “Yes.”
Ce qui signifierait qu’au moins 91% des femmes américaines sont inscrite sur Linkedin. J’ai comme un doute.
Bon après, quand on regarde l’auteur:
Max Woolf (@minimaxir) is currently a Data Scientist at BuzzFeed
Traduction, son boulot est de faire dire n’importe quoi aux chiffres du moment que ca buzz. J’ai envi de dire: mission accompli vu qu’on parle de son torchon ici.
Le 10/08/2023 à 18h45
Pâques et ses ravages !
Le 10/08/2023 à 14h50
Sinon on peut aussi considérer que c’est une étude de plus qui montre l’ampleur du harcèlement sexiste (cf harcèlement de rue, harcèlement dans les transports…). Ou alors on peut se contenter d’en nier l’existence (#autruche).
Le 10/08/2023 à 14h58
C’est une “étude”, c’est pas à moi d’interpréter l’interprétation. Ce papier est un torchon, il n’y a pas d’autre mot. D’ailleurs, je suis un peu déçu de retrouver ça sur NXI.
Et sincèrement, je ne nie pas qu’il ait du harcèlement, mais le prouver avec de la merde, ça ne peut QUE desservir leur cause.
Mais de toute façon, l’auteur du torchon s’en bat les ovaires (il est peut-être “non-binaire, hommes, transformé femmes opéré du bas avec implant d’ovaire mais pas du haut, mais finalement c’est pas si bien, donc ni l’un ni l’autre”) du coté harcèlement, féministe, macho ou autre. Sont seul intérêt est de faire du buzz pour vendre de la pub.
Le 10/08/2023 à 15h23
Il a pourtant raison. Ce qu’il cite est écrit avant ce que tu cites.
Et si on va jusqu’au bout de la page, on lit :
C’est donc le résultat d’un sondage fait parmi les utilisatrices très régulières de LinkedIn (connexion au moins une fois par semaine).
Le 10/08/2023 à 16h25
Bah on a le droit d’avoir un avis sur la question est de l’exprimer. Si des personnes estiment qu’il est interdit de parler d’un sujet parce qu’on est pas concerné, qu’elles retournent dans leur dictature.
Oui c’était bien le mot “objet” qui était important, pas forcément au sens “petit chose fragile” même si ça reste encore un cliché en vogue, mais au sens “objet à posséder” ou “convoiter”. Si le jeu de la séduction, la mise en valeur de soit-même, etc, sont des choses parfaitement normales peu importe le genre, considérer l’autre comme étant une chose à posséder ou conquérir pour moi ça pue.
En fait, cet aspect éducation sur le regard porté envers les femmes a été évoqué la semaine dernière sur FranceInfo à l’occasion des 20 ans de l’affaire du meurtre de Marie Trintignant. L’aspect intéressant de l’histoire, pour moi, est l’évolution du vocabulaire qui démontre comment la société considérait ce genre d’affaire. Le fait qu’à l’époque c’était évoqué comme un “crime passionnel”. Même si parfois je n’étais pas forcément d’accord avec les propos de l’intervenante, j’ai trouvé cette comparaison de contexte intéressante et j’y vois un complément aux termes que j’ai cité un peu avant : “posséder”, “convoiter”, “conquérir”, autant de termes qui pour moi déshumanisent.
Par contre le gros risque, piège dans lequel je pense que la société est en train de tomber si ce n’est déjà fait, c’est de vouloir basculer dans l’extrême inverse et de faire de la surprotection. Mécaniquement, pour moi, ça va coller l’image de “faiblesse” comme tu l’évoquais. C’est un équilibre difficile à atteindre mais j’ai peur qu’inscrire dans la loi que la femme est plus faible que l’homme et doit être surprotégée n’ait de bonnes répercussions sur sa place dans la société.
Bref, pas facile tout ça, et ça ne pourra pas se résoudre en peu de temps mais bien en de nombreuses générations. L’historienne dans l’article que j’ai mis en lien citait l’article 213 du Code Civil, réécrit en 1971. C’était il y a plus de 50 ans, et on a encore beaucoup de chemin à faire.
Le 10/08/2023 à 18h53
Il y a plus urgent comme problème.
Le 11/08/2023 à 06h02
En fait, les individus (dont les femmes) ont moins besoin de protection (on est tous protégé par l’état de droit) que de “laisser-faire”. L’expression “petites choses fragiles” est plutôt misogyne vu tout ce qu’est capable d’accomplir une femme. Je rappelle juste que les femmes sont entrepreneures, chercheuses, responsables politiques, électrices, etc. Mais les femmes auraient besoin d’être protégées des harceleurs (de comportements masculins toxiques) alors qu’il suffit de condamner ces comportements toxiques comme le droit pénal le permet pour toutes les infractions de toute nature. Or, avant d’avoir nécessité de passer par la justice, il y a la responsabilité individuelle de chacun (homme ou femme).
Exactement. La séduction consiste à tenir compte du désir de l’autre. Si une femme est présente sur Linkedin, c’est surtout pour des raisons professionnelles. Donc, il s’agirait d’en tenir compte a minima.
Le 11/08/2023 à 06h16
Il y a aussi besoin de continuer l’effort sur la prise de plainte par la police. Aujourd’hui il y a encore de trop nombreux cas où les plaintes pour harcèlement ne sont pas prises au sérieux alors que les conséquences peuvent finir dans les faits divers de la presse. L’Etat de droits censé protéger ses citoyens a malheureusement encore des maillons défaillants dans sa chaîne.
Sinon je suis d’accord avec le reste de ton message.
Le 11/08/2023 à 06h19
.
Le 11/08/2023 à 07h12
J’ai vu ce reportage et j’avais trouvé qu’il ne correspondait pas exactement au souvenir que j’en avais.
Tout d’abord le terme féminicide n’était pas utilisé, en revanche meurtre oui, crime passionnel est “simplement” une circonstance atténuante.
Mais pour moi le plus important c’est que c’était un couple alcoolique qui se déchirait régulièrement.
Là où je rejoins le reportage c’est l’importance accordée à la victime (célèbre également) là où elle était souvent occultée précédemment. L’affaire récente du rugbyman qui tue sa femme démontre que ce n’est pas gagné.
Personnellement je m’intéresse un peu aux compte rendu de justice qui sont souvent bien plus neutres que les compte rendu médiatique. Et si on souhaite lutter contre les violences faites au femme, je pense qu’il y a beaucoup à apprendre à travers ces témoignages.
https://www.actu-juridique.fr/?ptype=chronique-judiciaire
Déjà la première chose qui frappe, c’est que plus de 80% des compte rendu ont trait aux violences conjugales. Et contrairement au petit discours moralisateur ambiant qui consiste à dire qu’il faut éduquer les hommes, je penses surtout qu’il faut éduquer les femmes et les accompagner pour qu’elles sortent de l’enfer dans lequel elles s’enferment bien souvent volontairement.
Le 12/08/2023 à 11h45
Tu t’es fait defoncer gentiment sur ta dernière phrase…
Mais moi je comprends et je te soutiens : il faut vraiment ne jamais avoir connu une femme battue, ou ne pas avoir vecu ca dans sa jeunesse, pour ne pas clairement comprendre qu’effectivement la question de l’enfermerment volontaire dans la situation est aussi un problème qu’il faut traiter, ou que du moins c’est aussi un axe à gérer pour la résolution du souci.
Les gens sont idiots et binaires : tu leur parles de victime volontaire, ils pensent d’ofice que tu nies le statut de victime
Le 12/08/2023 à 15h07
Quand quelqu’un dit :
Sous-entendu ça n’est donc pas vraiment X le problème, donc indirectement ça revient à nier le dit X.
X : problème éducation des hommes
Y : problème d’éducation des femmes
Et ce que je comprend des réactions des autres c’est pas de nier Y mais plutôt de rappeler que dans la balance, on admet X comme ayant une plus grande importance dans les résultats que Y. Je n’ai vu personne rejeter totalement l’idée de victime volontaire il me semble.
Et dans « victime volontaire » il y a toujours le mot « victime ».
Le 12/08/2023 à 15h35
Le sujet initial de l’article concerne ce que l’on appelait autrefois la goujaterie - ce manque de respect certain et répandu qui vise à imposer ses lubies sexuelles à autrui sans autre forme de vérification du consentement. La discussion a dévié, plus ou moins volontairement, vers la violence conjugale et, bien qu’indirectement en lien avec le sujet, ce n’est pas la problématique initiale.
Enfin, si violence il y a, agresseur il y a nécessairement - à vérifier mais je doute que les femmes battues prennent des coups en complet consentement éclairé (et j’en sais personnellement quelque chose) - donc l’idée est bien d’expliquer que c’est l’agresseur qui est à rééduquer et les potentiels futurs agresseurs à éduquer pour qu’il n’y ait simplement plus de victime.
Y a-t-il une erreur dans le raisonnement ?
Le 13/08/2023 à 07h40
Bah c’est une habitude sur pas mal de sujets que ça parte de côté.
Sinon ça me fait penser à cette article https://www.slate.fr/culture/mots-dou/arreter-parler-violences-sexistes-sexuelles-outrage-agression-harcelement-viol
La loi fait donc bien le distinguo entre la personne qui insulte, fait un commentaire désobligeant ou une proposition dégueu hors de propos, et celle qui passe à l’acte, agresse ou viole –et c’est heureux. La bonne nouvelle, c’est que la loi prévoit une sanction pour tous les cas de figure (la mauvaise, c’est qu’il est extrêmement compliqué de la faire appliquer, notamment pour ce qui est des outrages sexistes, bien souvent impossibles à prouver).
Le 11/08/2023 à 07h39
Et ben dites donc. Je ne l’avais pas vue venir celle-là.
Le 11/08/2023 à 09h29
Ça montre qu’il y a encore du travail.
Le 11/08/2023 à 12h37
Errr, si t’es capable d’imaginer que le piège “légal” de l’homme qui prends la femme pour un objet et qui, pour se faire, se montre beaucoup trop généreux/protecteur/…./étouffant , éduquer n’est peut-être pas le bon mot mais informer c’est un minimum.
Pour moi le modèle patriarcal comme le modèle matriarcal ou égalitaire souffre de n’être régit par aucun contrat au seins du foyer (d’ailleurs même quand il y a contrat de mariage…) et qu’il est difficile de déterminer a posteriori la contribution et les domaines qui on été négociés par chacun précédemment.
Amha une femme qui accepte que l’homme soit son portefeuille oublie progressivement sa retraite, sa carrière, son autonomie et donne du crédit a son rôle de femme objet, même si des “bonnes copines” ou les magazines féminins la rassure en lui parlant de prestation compensatoire, de mesures d’éloignement, de numéro vert …
Ce n’est donc pas qu’un problème d’homme qui veut payer ou non.
De plus est-il si étonnant que les divorces et séparation donnent des situations explosives dans ces cas de figure (que l’homme soit dans un schéma de mise sous emprise de l’autre ou pas)?
Au passage : On reproche aux hommes d’avoir des magazines porno ou de véhicules motorisés, d’être vulgaire , d’être mal éduqué (et c’est en parti vrai) mais imaginez des magazines masculins avec des articles à la une “comment lourder votre meuf en lui faisant cracher un max” ou encore “perverse narcissique : fait la payer le psy”, pourtant…
Le 11/08/2023 à 07h55
Ah ? La cause profonde du problème ne serait donc pas la violence, mais la position volontaire de victime ? Théorie intéressante… Que faites-vous des cas rapportés par l’article ici présent, exposant des problématiques de victimes que l’on pourrait qualifiées de “non volontaires” (selon votre application de l’inversion de la charge) exposées à la violence d’hommes a priori non ou mal éduqués ?
Ma théorie : l’éducation devrait éradiquer la violence (physique ou verbale), ce qui aurait aussi pour bon goût d’éviter qu’il existe des victimes. Mais c’est surement une question de point de vue…
Le 11/08/2023 à 07h57
Ah ouais quand même…
Ce qui est “amusant” avec ceux que l’étude dérange, c’est qu’il ne faut pas gratter bien loin pour comprendre leurs “convictions” profondes…
Le 11/08/2023 à 08h00
Et du coup tu as cliqué sur le lien pour vérifier mes dire ?
Le 11/08/2023 à 08h00
Metoo était un mouvement moralisateur ??????
Dans la droite ligne de ce que je viens de dire plus haut.
Le 11/08/2023 à 08h07
C’est bien continue de t’enfoncer…
En même temps c’est normal que tu nous postes ce lien, tu sembles raccord avec les positions des vrais hommes injustement condamnés parceque c’est la faute de leurs femmes si elles ne partent pas du domicile pour éviter de se prendre des coups.
Le 11/08/2023 à 08h09
Dans mon cas, à aucun moment je n’ai dit qu’il faut éduquer les hommes. L’éducation qui manque, c’est le respect d’autrui, rien de plus.
Cela peut paraît choquant, mais je ne fais pas de distinction entre les hommes et les femmes au sein de la société. Je préfère une vision équilibrée en droits et respect envers les personnes qui la constitue.
Le 11/08/2023 à 08h18
(et droit sans s)
Wikipédia :
Pour aller vite, c’est le fait que l’on puisse poursuivre l’État.
Le 11/08/2023 à 08h30
Après ce commentaire. Et la chronique que j’ai lue (parce que je ne vais quand même pas tout lire) n’indique en rien que c’est aux femmes d’être éduquées.
Qu’on aide les femmes victimes de violences conjugales à ouvrir les yeux sur leur situation, bien sûr. Seulement, c’est un problème très complexe, impliquant souvent un travail psychologique.
De là à rejeter toute idée d’éducation des hommes (même si je rejoins SebGF sur une éducation au respect de tous par tous), c’est un peu fort.
Le 11/08/2023 à 08h50
J’ai quasiment tout lu et il y a beaucoup d’exemples un des dernier un peu pertinent :
https://www.actu-juridique.fr/penal/tribunal-de-meaux-je-ten-supplie-sauve-moi-sinon-tu-me-retrouveras-morte-demain/
Aujourd’hui la justice n’a pas les moyens (est ce que c’est son rôle) de permettre aux femmes de sortir d’emprise, même avec les interdictions d’approcher, certaines reviennent volontairement vers leur conjoint violent.
Et il y a également beaucoup de cas de récidives. Malgré des obligations de soins ou d’accompagnements des hommes. Je ne vois pas quelle “éducation” pourrait être envisageable.
Le 11/08/2023 à 08h53
Juste sur ce point : l’éducation, ça marche mais pour les générations futures. C’est à faire dès le plus jeune âge. Pour ceux qui sont déjà violents, c’est souvent trop tard.
Le 11/08/2023 à 09h39
Je suis d’accord, mais l’éducation ce n’est pas que l’école, c’est également l’environnement familiale, les modèles que l’on se fait.
Et il faudrait que cette éducation soit mondialisée.
Je ne pense pas que l’éducation reçue par les 3 dernières générations ait incité à commettre des violences conjugales. Et pourtant…
Le 11/08/2023 à 11h30
3 générations, ça fait quoi ? 60-80 ans ?
La génération de mes grands-parents n’était certainement pas en avance sur ces sujets - mes parents non plus d’ailleurs…
Un peu d’optimisme concernant la jeunesse ? J’ai un doute sur les bénéfices des réseaux sociaux sur leur éducation, mais je ne demande qu’à me tromper - quand on voit que les deux patrons des 2 principales plateformes n’ont rien trouvé de mieux que de vouloir s’écharper dans une cage à lapins, je trouve, à titre personnel, que le message envoyé est particulièrement mauvais…
Le 11/08/2023 à 09h21
Fantasmées, iéalisées ou simplement modifiées. Comme l’ont montré plusieurs d’études, les souvenirs ne sont pas de bons indicateurs.
Mais merci pour les liens actu-juridique, je ne connaissais pas et c’est intéressant.
Le 11/08/2023 à 10h09
Un indice chez vous en bas de votre écran.
Patriarcat
Le 11/08/2023 à 12h11
Les violences conjugales ce sont les extrèmes: entre contacter des femmes sur Linkedin et les battre, il y a quand même un panel de comportements qu’on meut modifier.
Le 11/08/2023 à 12h33
On peut aussi organiser des matchs de catch entre sexes. Non ?
Conséquences purement spèculatives :
Cela aurait le mérite de rappeller que l’obligation quasi biologique de former des couples pousse généralement l’un des deux protagonistes vers l’autre au nom de la presse.
Ce serait en quelque sorte le juridco-quantique pseudo-Newtonnien des banques centrales du ring plat bien que la couronne trépigne !
Le 11/08/2023 à 12h43
Le 11/08/2023 à 12h57
Non, par contre le fait de ta satisfaction personnelle n’oblige que toi (et tu a sûrement tes raisons).
Ne pas être explicite dés le début d’une pratique engageant l’autre est une preuve de flou, est-ce mal de tenter de réduire le flou pour résoudre un problème ?
Une entreprise qui travaille sans faire de devis.
Le 11/08/2023 à 13h02
Et pourtant il y a de quoi : déclarer un vainceur implique simultanément un perdant.
La question de la “résolution” des divorces pouvant aussi se penser comme jeu de probabilités, c’est souvent l’ojection d’un déterminisme qui pousse à une correlation trompeuse entre intensité du résultat et intensité de la mesure.
En clair, c’est toujours moins intense d’objecter à soi-même.
De là à croire que des mesures du corps humain puissent répondre à cette question il est vain d’inciter à la mesure. Ou bien, c’est une incitation reproductive tacite.
Fastoche.
Le 11/08/2023 à 14h08
Ah le dialogue, en général et encore plus dans le couple, c’est primordial.
Comparer un couple avec une entreprise est déjà révélateur d’un certain état d’esprit que j’assimile au libéralisme économique. Mais je peux me tromper.
Le 11/08/2023 à 16h59
Personne ne dit qu’on ne peut pas draguer en société. Une inconnue sur LinkedIn, tu ne lui envoies pas un compliment par message privé, tu la félicites si elle fait une publication où elle est fière d’un résultat, par exemple. Tu ne fais pas d’avances dans un rendez-vous professionnel. Molo l’asticot ! C’est le problème des forceurs, ces gars qui pensent qu’une fille finit tjrs par dire oui.
Le 11/08/2023 à 17h20
C’est moins un problème de gros sabots que d’éviter de tenter sa chance vainement, tant pis si ça dérange. On s’étonnera que les femmes limitent leur présence dans l’espace public et qu’elles refusent globalement tout ce qui les exposent à ce genre de compliments déplacés, de demandes gratuites au petit bonheur la chance, aux intentions dissimulées, voire pire que ça.
Le 11/08/2023 à 18h32
Je suis d’accord avec ça mais aucune trace écrite du dialogue et de l’accord ça implique aucune trace permettant a un tiers de se prononcer de manière rationnelle par la suite en cas de conflit.
Il n’y a plus que des préjugés et des approximations pour déterminer publiquement qui a “fauté”, donc des stéréotypes, du subjectif… (comme l’a souligné Idiogène).
Et si moi en tant que lambda je ne suis pas capable de savoir qui était entendu entre deux prétendus adultes, comment faire la différence (par exemple) entre un bleu parmi d’autre dans un couple volontairement SM et une situation de violence conjugale subit ?
La température des larmes ? La qualité du jeu d’acteur/d’actrice car ils ne pensent pas a la même chose quand ils pleurent ?
Si on est capable de chiffrer un préjudice moral on y est déjà il me semble, c’est juste que la facture arrive en fin de service.
Le 11/08/2023 à 19h09
Vous me faites flipper les gars.
Avec ma femme, on fait un contrat entre 3 exemplaires avant chaque partie de jambe en l’air, on y inscrit la durée, l’intensité, les prestations, et l’obligation de résultat. Daté et signé, envoyé en RAR a chacun de nos avocats. D’ailleurs la fréquence des dits parties ont été immortalisé devant notaire afin qu’il n’y ai pas d’ambiguïté au fil du temps.
Des bons petits robots. Ah d’ailleurs je dois vous laisser, on est vendredi, 21h, c’est l’heure.
Le 11/08/2023 à 19h40
Chiche alors de retirer tout ce qui ne se réfère pas au rendement hormonal du coït dans le code civil ? :]
Le 12/08/2023 à 06h22
Sourions après une centaine de posts ( et si vous lisez lentement vous pourrez peut être déceler dans ce dicton un certain état d’esprit dans les 2 sexes )
Inutile de balancer des scuds , c’est de l’humour anglais
Le 12/08/2023 à 09h19
Ah le dialogue, en général et encore plus dans le couple, c’est primordial.
tout le problème est là : ON NE SE PARLE PAS ASSEZ !!!
au lieu de ça, on ‘INTERPRETE’* ce que l’autre à dit (ce qu’on ‘crû comprendre’=nuance) !!!
Le 12/08/2023 à 15h12
Cela me paraît impossible de n’avoir aucune traces écrites de dialogues, ou de messages vocaux qui pourraient être étudiés. De nos jours avec les smartphones et multiples applications de communication (WhatsApp, Signal, les réseaux sociaux), c’est de plus en plus foisonnant.
Le 12/08/2023 à 15h52
J’en sais aussi bien plus que quelquechose.
Et oui, il y a une erreur dans le raisonnement, en ceci qu’il est incomplet.
Il faut certes “reeduquer” les agresseurs mais AUSSI les agressés (qui d’ailleurs peuvent aussi etre des hommes, c’ewt frequent par exemple chez les africains), qui existeront toujours malgré toute la bonne volonté du monde
Toutes les associations d’aide aux victimes de violences conjugales savent bien qu’il y a un gros travail psychologique a faire chez les victimes, rien que pour leur faire accepter, à elles, leur statut de victime. Et ce travail initial est très très loin d’être trivial
Le 12/08/2023 à 16h06
Certainement, mais par définition une victime n’existe que parce qu’il y a une violence commise envers elle. Soit elle est en capacité de répondre à cette violence (avec une violence réciproque ou par la fuite - il va sans dire que la deuxième option est la meilleure si tant est qu’elle soit réalisable), soit elle ne peut pas, pour de multiples raisons non exclusives (psychologiques, matérielles…) et un accompagnement est évidemment nécessaire. Cela ne change en rien le fait que responsabilité engagée doit toujours être celle de l’agresseur ; une victime est victime par définition, quelle que soit sa capacité à s’extraire de ce statut.
Je trouve néanmoins cette digression hors sujet avec l’article, j’en resterai donc là.
Le 12/08/2023 à 19h41
Rien n’a jamais été moins vrai, en dehors d’un débat sur internet, une affirmation n’a Jamais impliqué la négation de son contraire.
Le problème étant que l’étude à l’initiative de ce débat est faussée.
90% des femmes sur LinkedIn ont reçu des messages inappropriés.
Combien d’hommes ont reçu des messages inappropriés ?
17% des messages étaient à caractères sexuels
90% de femmes ont reçu 17 % de messages à caractère sexuels ?
Ces interrogations faisaient partie de mon message initial, bizarrement personne n’a relevé ce propos.
Qu’il y ait une proportion d’hommes violents et inadaptés socialement, personne ne peut le nier. Mais est ce que cela implique obligatoirement la rééducation de toute personne affublé d’une bite ?
Et quelle rééducation qui n’aurait pas déjà été inculquée ?
Le 12/08/2023 à 20h33
T’es sérieux quand tu poses cette question ? Tu connais vraiment bcp de mecs qui reçoivent ne serait-ce que des compliments qui n’ont rien à voir avec le contexte de leur activité ou de leur propos ?
A part qques femmes avec pathologie psychologique qui harcèlent ou agressent des hommes, je ne vois pas de quoi tu parles. Tu parles de cas anecdotiques, il faut bien le dire.
Quand on lit tes commentaires, ce n’est l’empathie ou même la sympathie envers la gente féminine qui transparaît. Il faut bien le dire, excuse-moi.
Le 12/08/2023 à 20h54
Les précautions à prendre pour interpréter ces stats sont mentionnées dans ces études. On lit quand même des commentaires qui disqualifient ces études. Pour quoi faire ? Par intégrité scientifique sûrement.
Le 12/08/2023 à 21h16
En règle générale, l’individu (homme ou femme) prend ses désirs pour la réalité, c’est tout ce que ce pseudo dicton peut signifier.
Le 12/08/2023 à 22h30
Alors j’ai déjà entendu des propos dans ce sens là, alors je dit pas que c’est representatif ni rien, mais “personne” t’y vas un peu fort.
Alors je comprend le raisonnement en terme de respect des individus mais en terme d’efficacité, c’est pas certain que le culot ne fonctionne jamais. fin je trouve qu’on résume souvent ça à un jugement moral, mais on est pas toujours attiré par des gens qui rentre bien dans les cases.
perso je suis pas dans leur tête pour en juger
Le 13/08/2023 à 06h47
C’est vrai. Mais tes affirmations permettent cette lecture, et le reste de tes commentaires confirme cette dernière, comme dit @consommateurnumerique.
Le 13/08/2023 à 08h04
Tu veux dire comme des invitations à s’inscrire sur un site porno ou de la publicité ?
Parce que je ne confond pas empathie et féminisme
Le 13/08/2023 à 08h57
consommateurnumérique a écrit :
Personne ne dit qu’on ne peut pas draguer en société.
surtout que si résume bien : “c’est jamais le moment”
(on a la têt à son trajet, faut surtout pas loupé la station où l’on descend)
(on vient pour contempler les tableaux, pas pour la bagatelle)
(surtout pas)
mais vous draguez..où ?
ce qu’il faut : c’est de NE PAS insister (1fois, pas plus) !!!
Le 13/08/2023 à 09h20
La génération des “digital natives” drague sur les applis de rencontre, voyons ! Pourquoi sortir de chez soi pour la drague ?
Le 13/08/2023 à 12h15
oui..mais y-a pas mal de ‘ratées’* !
(elles ne connaitront, jamais, les compliments et le charme du jeu de la séduction)
Le 13/08/2023 à 14h32
On ne le dira jamais assez aux couples “communiquez” et plus encore “communiquez sans détour” , encore faut-il qu’il n’y ait pas trahison.
Amha la bonne question ce n’est pas “avec tout les outils modernes qui sont capables de le faire il y aurait de quoi recueillir des traces, pourquoi ne pas le faire ?” mais plutôt “pourquoi même avec des outils plus basique qui en auraient la capacité (et plus respectueux de la vie privé) on ne cherche pas a en donner la possibilité jusque la ?” , même si tu a raison c’est une piste.
Statistiquement c’est une minorité mais le phénomène existe, un peu plus haut rien qu’ici et sans le demander il y a eu témoignage de “tripotage de jambe normalisé” (#58).
Le 13/08/2023 à 16h40
Je dirai surtout qu’on en profite pour souffler après le boulot, se changer les idées, regarder quelque chose qu’on a envie de regarder (ou remplacer regarder par lire). Donc pas un moment où on a envie d’être dérangé. Cela ne veut pas dire que des regards ne s’échangent jamais minute personnelle : ça m’est arrivé d’avoir un échange de regard où on se dit qu’on se plaît un peu et on ne fait rien d’autre, donc j’ai été discuté et là ça a été. Au-delà de ça, je ne vois pas comment on peut se dire que c’est une bonne idée de déranger quelqu’un dans les transports.
Même réflexion que les transports. Quoique, je dirai que cela offre plus d’ouverture, à se retrouver à deux devant la même oeuvre ça peut suggérer une ouverture à la discussion sur l’oeuvre, si ça se trouve ce sera tout, ou alors poursuivre la discussion sur l’auteur un peu plus longtemps, et là c’est vraiment tout. Ou alors une discussion qui se poursuit autour d’un verre, café.
Non il faut aussi voir que c’est pas le moment du coup. Pour toi c’est une fois, mais si dix personnes ont eu la même pensée et que la personne est dans sa bulle et souhaite y rester, ça fait dix fois qu’elle est dérangée et c’est probablement chiant, CQFD.
Le 14/08/2023 à 08h23
Non il faut aussi voir que c’est pas le moment du coup. Pour toi c’est une fois
mais si dix personnes ont eu la même pensée et que la personne est dans sa bulle
et souhaite y rester, ça fait dix fois qu’elle est dérangée et c’est probablement chiant, CQFD.
faut pas pousser quand même…
on tombe pas tjrs. “sur des Playmates de Playboy”, non plus hein !
Le 14/08/2023 à 07h07
Je parlais de ce fil de commentaires. Evidemment, on entend tout et n’importe quoi dans la vie. J’essaie d’évacuer les exceptions et les généralités nébuleuses pour cadrer ce dont on parle.
Le culot n’a rien à voir avec une attitude vouée à l’échec. Opposer l’efficacité d’une démarche au respect d’autrui n’a pas de sens. Même en sport de combat, le respect de l’adversaire est une évidence (au contraire des rixes de rue).
Quand on est un homme, on peut très bien comprendre ce qui se passe dans la tête d’un homme éconduit et de l’attitude à adopter. J’imagine que tu voulais dire que tu condamnes les attitudes mesquines et harcelantes.
Le 14/08/2023 à 07h41
Ce qui est en crise, selon Olivier Roy, c’est la notion même de culture, désormais réduite à un système de codes explicites, décontextualisés et souvent mondialisés, qui envahissent les universités comme nos cuisines, les combats identitaires et les religions comme nos pratiques sexuelles, et jusqu’à nos émotions dûment répertoriées en émojis.
C’est bien une déculturation mondiale que diagnostique Olivier Roy. À partir des quatre grandes mutations contemporaines (la libération des mœurs issue des années 1960, la révolution internet, la marchandisation néolibérale et la déterritorialisation liée à la fin de l’État-nation et aux migrations), il en examine les mécanismes et les effets paradoxaux : où les dominants se vivent aussi menacés et souffrants que les dominés ; où le globish et le manga deviennent des simulacres qui annihilent la richesse de la langue anglaise ou de la culture japonaise ; où les « process » de communication fabriquent un « devenir autiste »…
Le 14/08/2023 à 11h52
Merci pour le lien mais sinon on fait quoi face à ce genre d’ “attaque culturelle” ?
On nie quitte a éventuellement se retrouver au tribunal par surprise parce que la justice va prendre en considération ce type de litige ? On s’accorde a l’oral uniquement ? On s’accorde a l’écrit ? On se sépare ? Face a des “besoins naturels” on remet en question la clause de fidélité en plus de celle du devoir conjugal sur l’ensemble des mariages ?
Pour moi depuis la libération des mœurs les hommes sont prit en otage entre leur bonhommie culturelle, le code juridique (dont le déséquilibre est présenté comme un moyen de réduire les inégalités entre les genres…des générations précédentes) et leur instincts reproductifs.
Les ressorts émotionnels, juridiques et culturels a l’œuvre font que bien trop de perdants finissent SDF, suicidés, aigris ou violents dans une indifférence plutôt uniformément partagé.
Les gagnants (ou perdants en sursis très souvent, suffit d’attendre) pratiquant régulièrement le “mansplanning” masculin, se basant sur leur propre expérience pour des objectifs plus ou moins louables dont celui de proposer leur mode de fonctionnement dans lequel il y a peut-être de bons conseils mais tolérance a la diversité des situations de couple est quasi-nul .
Pour les plus insultants il y aurait des pères un peu cons qui s’imaginent que c’est ceux qui réclament plus d’égalité et d’équité qu’il faut dresser pour assurer a leur fille un mari respectueux que ça ne m’étonnerait pas.
Le 14/08/2023 à 08h32
Sauf que là, on ne parle pas de combattants professionnels qui connaître toutes les ficelles du sport.
C’est facile de dire “ah moi, je ne suis pas comme ça, je sais comment y faire”, on est tous dans cette merde qu’est le patriarcat.
On peut très bien l’imaginer, mais tu n’es pas dans sa tête. C’est très simple de prêter des intentions aux autres. De les mépriser. Quant à penser que le fait d’être un homme te permet de comprendre ce qui se passe dans la tête d’un autre homme, je ne sais pas si c’est juste bête ou sexiste.
Oui et je suis aussi pour la paix dans le monde, le truc, c’est qu’il y a des situations très claires et aussi des tas de situations un peu grises.
Le 14/08/2023 à 08h44
Le problème, c’est qu’on tente d’avoir une règle universelle, alors que les gens sont différents, ont un vécu différent. Les hommes et les femmes ce sont pas des objets dont tu peux rationaliser les comportements comme ça. Des gens qui ne sont pas au clair sur leur envie, j’en ai vu un paquet.
Le 14/08/2023 à 08h59
Les hommes et les femmes ce sont pas des objets
dont tu peux fantasmer les comportements comme ça.
hum….
(je reviens su Terre………………………………………hélas) !
Le 14/08/2023 à 09h19
Bah, tu peux les fantasmer, tant que tu garde ça que pour les personnes consentantes.
Le 14/08/2023 à 09h32
pour ça, on est d’accord !
je respecte trop les femmes, pour obliger à faire quoi-que-ce-soit !
(surtout qu’on est VITE LIMITE)
Le 14/08/2023 à 12h52
C’est pour ça que j’ai pas dit 50 fois
Le 15/08/2023 à 08h23
Le 14/08/2023 à 12h56
Sauf qu’on ne parle pas d’avoir un avis tranché sur la personne en partant de ce qu’on peut imaginer, mais plutôt d’avoir une idée de l’amplitude des réactions possibles qu’aura un individu. En tout cas c’est comme ça que je le comprend.
Le 14/08/2023 à 14h16
J’ai imaginé une situation particulière, non vécue. Pour le texte j’ai pris l’inspiration de Paye Ta Shnek.
Mais les craintes réelles ne sont pas perçues quand même.
source
Sinon, voilà un exemple avec une situation moins «sexy» au premier abord
source
Yen a qui aiment, dans un contexte particulier (adolescence, grossesse, autre pays)
Mais beaucoup cherchent à s’en protéger.
source
Ya vraiment un problème quand quelqu’un pense que parce qu’une femme se comporte normalement alors elle est disponible sur le marché de la drague, et qu’elle doit donc avoir des stratégies contre ça.
source
Quand beaucoup de femmes se mettent des bouchons pour ne pas entendre les «oiseaux chanteurs», ça veut bien dire que «ce monde est rempli d’hommes lourds pour moi fragiles s’ils ont besoin qu’on valide ainsi leur masculinité et femmes pas fragiles juste normales qui ne font que de se faire harceler.».
Et en allant voir les stats c’est confirmé : 81% des femmes en France ont déjà été victimes de harcèlement sexuel dans les lieux publics (Ipsos).
J’ai déjà lu que ce n’est pas pareil ailleurs un exemple
source
Je le remets : 81% des femmes en France ont déjà été victimes de harcèlement sexuel dans les lieux publics (Ipsos). Donc t’as tout faux.
Ta définition de la lourdeur et des «femmes qui s’offusquent pour un rien» est méprisante pour les femmes voulant juste circuler normalement.
source
On n’est pas dans le cadre d’inconnus, vous avez une relation d’amitié. Tu peux pas comparer ça à aborder quelqu’un d’inconnu.
Voici un exemple d’agression sexuelle vanté à la radio.
Le 14/08/2023 à 23h07
Tu m’as mal compris. Je ne nie pas qu’il y a du harcèlement, je ne nie pas qu’il y a des viols.
Ce que je dis, c’est qu’aujourd’hui, les hommes sont tous catalogués comme pervers et violeurs en puissance, incapable de se retenir. Hors ce genre d’hommes, c’est une extrême minorité, donc merci de ne pas généraliser et ne pas mettre tout le monde dans le même panier. La drague “saine” que ce soit les pour les hommes ou pour les femmes, ça reste encore, et de très loin, le cas courant. Il y a des hommes qui aiment le sexe, mais scoop, il y a des aussi des femmes.
Le 15/08/2023 à 10h56
mon avis un peu sombre c’est que c’est bien plus une question de contexte que d’individus. Vouloir présenter les choses de ta façon revient d’une certaine façon a se penser incapable de ce type de comportement dans des circonstances particulière. tu met des gens dans des circonstances les poussant à être nhilliste et en situation de pouvoir, t’en as un paquet qui va vrillé, pas tous, certes, mais faut savoir doser.
l’autre truc c’est qu’on à des désirs et une vision de l’amour complètement pété par la culture.
Le 15/08/2023 à 20h03
Si au lieu de parler du nombre d’hommes on parlait plutôt d’occurences ? Car ce que tu appelles « drague saine » en opposition aux harceleurs / violeurs, même si elle est pratiquée par un plus grand nombre, n’est pas nécessairement la plus pratiquée pour autant. Admettons qu’un homme essaye d’aborder deux ou trois femmes un soir de manière « saine », mais en opposition un coard harcèle vingt femmes qui passent. Le ratio penche naturellement plus vers cet archétype d’hommes.
Je pense ici qu’il faut éviter de dire « tous les hommes ne sont pas des chiens » qui a une connotation à cacher un problème, mais plutôt dire qu’il y a plus d’intéractions malsaines émanant d’hommes et donc un préjugé peut en découler, mais qui reste un préjugé.
Le 15/08/2023 à 08h47
Beaucoup d’entre elles les utilisent comme un rempart, qui leur permet
de pouvoir ne pas entendre les hommes
c’est la solution–>
YouTubeen attendant de trouver mieux !
Le 14/08/2023 à 15h38
En lisant le Huffington Post d’aujourd’hui, après avoir posté le message précédent, j’ai vu un article d’aujourd’hui sur une appli qui a permis de prendre en charge deux jeunes femmes qui ont déposé plainte pour viol lors d’un festival. Dans cet article il y a un lien vers un article sur une appli similaire pour la plage
avec comme source un article de La Provence
Le 14/08/2023 à 15h45
On est d’accord que ça n’en reste pas moins un problème ?
Parce que le cliché de l’inconnu, il existe, mais une bonne part du problème, ce sont pas les inconnus dans la rue, mais la personne que tu connais bien qui se permet d’abuser de toi.
Le 14/08/2023 à 22h12
Je te renvoi à mon Post#113
Il y a une trentaine d’années, on se marrait avec des potes suite à un article sur les lycéens et collégiens US qui devait faire un contrat pour un simple date. Bravo, maintenant on y est !
Le 15/08/2023 à 07h56
Je tente donc une explication :
Ce n’est pas parce que le diagnostic est juste ( en synthèse : problème d’uniformisation culturelle) que :
Considérant le risque de fausse déclarations, de diversité des couples, l’idée d’un peu plus d’accord formel (au moins sur les grandes lignes : participation physique et financière/durée/nombre d’enfants désirés/fidélité/pratiques sexuels) ne me paraît pas déconnant compte tenu qu’il est difficile pour un lambda de se prononcer objectivement quand le problème lui est exposé (ce qui n’a jamais empêché le tribunal de trancher).
Et si tu a du mal a imaginer des hommes victimes dans ce système (fausse déclaration, jurisprudences inadaptés, lois sexistes) et que ce type d’engagement te paraît ridicule imagine donc le problème beaucoup plus fréquent des femmes qui échangent l’entretien du logement contre différentes choses dont elle ne voient jamais la couleur car l’accord était verbal (ou que les traces sont déclarés non recevable).
A la gendarmerie comme au commissariat de police si t’enlève tout ceux qui seront insensible aux déclaration pour différentes raisons (et il y en a) il reste ceux qui prendront le dépôt de plainte quoi qu’il arrive et ceux qui doutent car une enquête dans ce domaine est difficile (ça c’est une marge de progression).
Par contre j’assume pleinement mon point de vu concernant les gens indécis, “pas clairs” : il serait mal avisé de les prendre comme référence si l’objectif serait d’éviter un système de tutelle globalisé (compte tenu que le regard extérieur au foyer est sollicité en cas de litige).
S’ils refusent d’être clair alors qu’ils ne s’engagent pas et que leurs actes n’engagent personne d’autre qu’eux mêmes.
Concernant le harcèlement de rue je suis plutôt de cet avis :
«Je pense que lorsqu’un homme interpelle une femme dans la rue, il indique qu’il se sent en charge des rapports ou qu’il se sent supérieur à elle. En Norvège, si un homme se comporte de cette façon, les autres vont le considérer comme un loser. Un winner ne se le permettra pas»
Sans m’interdire une réflexion élémentaire : les gros lourds c’est ce qu’il reste quand les moins lourds sont partis.