paradise a écrit :



@tmtisfree



Ouais bon, OK, pour toi, la domination de l’homme par l’homme est naturelle, il y a les forts, les faibles, les cons, les intelligents, et ça roule, comme les animaux quoi.



Des siècles de guerres, de dictatures, de souffrances, pour en arriver à la conclusion que la domination des clans par le pouvoir, la force, et l’argent, est la forme suprême d’une civilisation.



Les barbares ont de beaux jours devant eux.



Bon dimanche à toi (et pour ceux qui ne bossent pas).







1/ Ton interprétation de mes idées est diamétralement opposée à celles-ci (que tu peux revoir en consultant mes posts précédents).



2/ Les barbares de l’Histoire sont ceux qui ont nié à l’individu son droit à la liberté. Ce sont les mêmes qui actuellement la lui retire de manière graduelle en pensant que c’est pour son bien (“incapable qu’il est de le savoir lui-même” se disent-ils).



3/ Merci. A toi aussi.

gavroche69 a écrit :



Il se trouve que parmi tous mes innombrables défauts il y a la détestation de la chose militaire, c’est bête hein ?…







Nous avons au moins quelque chose en commun.



Tes posts ont néanmoins un rapport arguments/mots qui tend vers zéro. Pourquoi ne pas prendre un meilleur chemin (càd plus intéressant) et redresser la barre le niveau ?

gavroche69 a écrit :



Je n’aime pas citer et ça m’arrive très rarement.

Je préfère dire d’éventuelles conneries avec mes propres mots que des choses censées être intelligentes avec les mots des autres.

A chacun son truc, j’assume.

Et je trouve que les sophismes étaient assez bien répartis.



Pas de quoi, je crois effectivement que nous avons su rester courtois, ce n’est déjà pas si mal…







1/ C’est un choix respectable. Pourquoi alors me reprocher le mien ?



2/ Je préfère exposer mes idées argumentées et illustrées avec les mots d’un penseur (ou autre) plutôt que le contraire. Un choix personnel là aussi.



3/ Si cela avait été le cas, cela n’aurait pas manqué d’être signalé à grand renfort de caractères gras et de points d’exclamation. Idle mode.

gavroche69 a écrit :



On ne remet pas ses convictions en question sur un forum où l’on discute avec des personnes dont on ne sait rien.







Comme dit plus haut, ce sont les idées qui sont discutées, pas les personnes. Le fait que l’interlocuteur soit connu ou non est sans objet avec ce qui est discuté.



Tout ce qui étranger aux idées qui sont discutées n’est que diversion.

gavroche69 a écrit :



Pour la liberté je suis d’accord, c’est incontestable. Encore qu’il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où etc…



Pour la propriété ça dépend jusqu’où ça doit aller et je pense qu’il devrait y avoir des limites. J’ai appris récemment qu’une société d’assurance (enfin ses dirigeants) étaient carrément devenus les propriétaires d’une montagne entière (en France). Donc les gens n’ont plus le droit de s’y promener sans demander l’autorisation… " />

La propriété à ce niveau là, c’est tout simplement débile.



Il y a des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde.



Ce sacro-saint droit à la propriété sans limite a engendré bien trop de malheurs au cours des siècles.



Mais bon, pour que ce système perdure il faut bien qu’il ait des adeptes comme toi…





1/ Cela ne gène personne que les États soit propriétaire de 80% des forêts dans le monde. Pourquoi devrait-il être gênant qu’une société possède une montagne ou une île ou n’importe quoi d’autre : le vendeur de la montagne en était le propriétaire légitime, le nouveau en est le propriétaire légitime. Il n’existe que très peu d’États dans le monde où des lois ne garantissent pas les droits de propriété.



2/ Concernant “des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde”, c’est l’un des pires arguments qui existent pour refuser le droit de propriété (Tragedy of the Commons). On voit d’ailleurs, concernant en particulier le problème de la pollution, que toutes les parties communes de la planète (terre, air , mer) sont les plus polluées pour la simple raison qu’un propriétaire a comme motivation primaire de préserver le capital de sa propriété, alors que cette motivation n’existe pas pour un bien commun.



3/ La propriété est un droit naturel (tu es propriétaire de ton corps), cela n’a rien d’idéologique.

paradise a écrit :



Oui, mais ce sont des dogmes : la propriété c’est bien joli quand on est propriétaire de quelque chose…



Et entre être propriétaire d’une baraque à 1 millions d’euros et être propriétaire (c’est déjà beau) d’un studio merdique, la “prospérité” fait pâle figure.



Le problème étant les écarts beaucoup trop importants entre les individus, du coup la prospérité se prend une claque, la “liberté” aussi quand t’as rien, les biens et argent issus de l’héritage venant aussi creuser les inégalités.



Personnellement, je crois de moins en moins à la “propriété” comme une condition de la “liberté”.



Le système économique fou et sauvage n’assurent pas forcément la prospérité des populations : il n’est qu’à considérer le nombre de pauvres en pourcentage entre les USA, le modèle capitaliste parfait, et celui quasi inexistant dans les pays nordiques : il y a bien différentes façon de considérer le capitalisme, la propriété, et une société solidaire.



La précarité de l’emploi étant une conséquence de la folie capitaliste actuelle, de la spéculation sans barrières, d’un monde à part sans lois, et là ça ne va pas.





1/ Les droits naturels (vie, liberté, propriété) existent par eux-mêmes sans condition. Ils n’ont pas été créé/donné par qui/quoi que se soit.

2/ Par définition, il ne peut exister d’égalité dans une société avec des membres tous différents et avec des besoins différents.

3/ Les USA, un système capitaliste ? Un vrai système capitaliste, c’est un système où la valeur de la monnaie est dictée et appréciée par le système lui-même. Les USA et l’Europe ont une monnaie nationalisée et émise par le bras armé des Etats (banque centrale FED/BCE). L’économie est dirigée (avec les conséquences que l’on subit actuellement) d’en haut par la manipulation des taux d’intérêts et l’impression de monnaie à la demande (à l’infini de nos jours) par les gouvernements conduisant au trou noir des dettes souveraines.



Il a existé pendant l’Histoire des systèmes proto-capitalistes et quasi-capitalistes : ils sont caractérisés par des périodes de stabilité économique et de prospérité pour tous (ayant tous en commun un système monétaire inélastique = or).

gavroche69 a écrit :



Pour moi les choses sont très simples (et même simplistes si ça peut te faire plaisir) :

Un mec peut avoir des idées de génie, s’il ne trouve personne pour les mettre en pratique, il peut se les mettre là où je pense. Donc on a besoin de tout le monde et donc tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins vrai, même dans les pays dits riches.







Toute la différence vient de poser les bonnes questions, et de donner de mauvaises solutions parce on a regardé la forme des choses (ce que les médias abrutissant les masses fabriquent de nos jours à la chaîne) et pas leur racine.



On peut théoriser d’un côté comme de l’autre à l’infini, les droits perdurent et les Hommes ont lutté et lutteront pour les conserver (c’est ce qui fait en partie leur humanité). Si tu pars de ces valeurs, le reste suit nécessairement. Des géants ont défriché le terrain avant nous, il suffit de les lire. On ne peut s’apercevoir que de la logique de leurs raisonnements étayés par des exemples historiques.



Il n’y a que les dogmatiques pour refuser un raisonnement logique et se retrancher derrière des extrêmes ou des pseudo-morales socialisantes quand l’Histoire a démontré leur inhumanité.



Ou est-ce le syndrome de la mémoire courte ?

gavroche69 a écrit :



Définition de “Économiste” : personne capable de prédire avec certitude le temps qu’il fera hier et ayant inventé un système auquel ils ne comprennent plus rien eux mêmes…







Ta définition est en fait celle des numérologues modernes qu’on appelle communément climatologues de nos jours (une espèce en voie de perdition pour cause de politisation répété de leur ‘science’).

gavroche69 a écrit :



Quand il y a eu la crise des subprimes aux US un tas d’économistes sont venus nous dire qu’il n’y avait aucune raison de craindre que cette crise vienne toucher l’Europe…

Quand la crise a touché l’Europe ces mêmes économistes sont venus nous dire qu’il était absolument inévitable que cela arrive…







En parlant de crédibilité, quelques faits :



La crise des ‘subprimes’ a été volontairement ‘manufacturée’ par le gouvernement US (administration Clinton) conseillé les mêmes économistes qui blâment maintenant le marché pour ses ‘crises/erreurs/échecs’. Le ‘leader’ incontestablement écouté est le keynésien Paul Krugman depuis qu’il est chroniqueur au New-York Time où il a écrit en 2002 :



To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.





Le gouvernement US, pour relancer l’économie US par la croissance du secteur immobilier et sortir de la bulle précédente, a simplement forcé, sous peine de représailles (1) mais en donnant des gages de ‘bailouts’ en cas de pépins, les banques (2) à prêter plus aux minorités (noires et hispaniques) pour qu’elles deviennent propriétaires et faisant une pierre 2 coups (‘affirmative action’ et ‘stimulus’).



Malheureusement, la loi des conséquences inattendues (mais aisément prévisibles dans ce cas), est qu’en diminuant les critères d’accès aux prêts, les risques de non-remboursement des emprunts sont plus élevés,surtout si l’économie n’est pas en forme (chômage). Et c’est ce qui est arrivé. Les faillites personnelles se sont enchainés avec les défauts de remboursement et les saisies.



Pour se couvrir et dissimuler leurs actifs foireux, les banques ont fait se qu’elles savent faire : titriser càd monnayer par des bouts de papier avec des chiffres dessus, puis les vendre sur les marchés extérieurs, et donc polluer le reste de l’économie mondiale avec des trillons de produits pourris.



Le monde est encore en train de payer pour les errements de la politique raciale et économique dévoyée du gouvernement US conseillé par des économistes historiquement incompétents.



(*) Le procureur général Janet Reno a dit : “Lenders who closely examine their lending practices and make necessary changes to eliminate discrimination fare better in this department’s stepped-up enforcement effort than those who do not. Do not wait for the Justice Department to come knocking.” C’est à cette époque que la Citibank a été mise au tribunal pour ces motifs par un avocat peu inconnu nommé Barack Obama.



() Les banques ont été accusées de racisme dans un rapport de la FED en 1992 (alors que le même rapport montrait que la minorité asiatique obtenait relativement plus de crédits que les blancs eux-mêmes), et Clinton par l’intermédiaire du Community Reinvestment Act et du Department of Housing and Urban Development, des agences étatiques Freddy Mac et Fanny Mae a remplacé les critères d’attribution bancaires par des quotas raciaux. Tout cela est superbement expliqué et détaillé dans ce livre écrit par un économiste.







The art of economics consists in looking not merely at the immediate but at the longer effects of any act or policy; it consists in tracing the consequences of that policy not merely for one group but for all groups.

• Henry Hazlitt, “The Lesson, Economics in One Lesson”
  
  
  
  Le reste de ton post est à l’avenant.

gavroche69 a écrit :



Pour qu’elles le soient quoi ?

Mal réparties ?

Alors c’est sûr, c’est une grande réussite à mettre à leur actif !!



J’espère au moins que tu es très riche, ça serait ta seule excuse de sortir de telles énormités.

Si tu es juste un peu riche, tu n’es vraiment pas à la hauteur de tes pensées et si tu es pauvre tu mérites vraiment de l’être !! " />







1/ Oui mal réparties : c’est la seule motivation qui existe pour créer de la richesse parce que, lors d’une transaction entre 2 agents économiques quelconques, chacun des 2 espèrent plus de bénéfices de l’opération que la valeur réelle mise en jeu. Il n’y aurait simplement pas de création de richesse si ce n’était pas le cas.



2/ J’ai travaillé dur pour être raisonnablement riche (càd pour ne dépendre de personne en particulier). La “hauteur de mes pensées” ne dépend pas de l’opinion de qui que ce soit, mais de la cohérence de mon cadre de pensée.

paradise a écrit :



“Droits inaliénables”, mon cul !



Il y a des règles, des lois, et les peuples ont aussi leur mot à dire afin que certains ne ramènent pas la couverture à eux, ça sert à ça, une démocratie et un gouvernement.



Le système communiste a échoué parce que c’étaient des régimes non démocratiques, mais le modèle actuel commence à lasser, et les gens s’en rendent compte, partout dans le monde.

Il va falloir arrêter un peu ce n’importe quoi sur le dos des gens, l’exploitation des gens, etc…, même en Inde et en Chine ils commencent à faire grève, ils ne veulent pas devenir les nouveaux esclaves modernes des multinationales.



Les gouvernements ne tiennent plus les rênes, et on en constate les effets : on licencie sans arrêt, ici SFR, ensuite Orange, Peugeot, rien ne va plus !



Il faut mettre des limites à l’enrichissement personnel, à la propriété, c’est évident.



Et à nouveau, envoyons l’Armée dans les paradis fiscaux, les fraudeurs y sont !







1/ Ne prévient pas la police (que je paie pour me protéger) la prochaine fois que tu te feras cambrioler.



2/ Les seules rênes que les gouvernements ne tiennent plus, ce sont celles de leurs finances. Quand on est pas responsable de sa gestion, on peut se goinfrer avec l’argent des autres (légalement spolié bien sûr).

paradise a écrit :



(J’avais dit que j’arrêtais… " />)



Ce qui est malheureux, c’est qu’à présent pas mal de gens seraient peut-être mieux dans un pays communiste que dans un pays libéral, ça ne cautionne sans doute pas les saloperies communistes, que j’abhorre, mais ça en dit long sur l’échec de ces démocraties dévoyées et bouffées par les intérêts particuliers, avec les bénéfices qui se barrent à l’étranger (pas besoin d’un gvt de gauche pour cela).



Si nos chères démocraties ne mettent pas un sérieux coup de frein à la propriété et à l’enrichissement sans limites, aux paradis fiscaux, la pauvreté, la précarité ont de beaux jours devant elles, le corollaire n’a pas l’air évident pour toi, mais tout cela est lié.



Les méthodes mafieuses des multinationales ne trouvent pas de police en face d’eux, la morale c’est bon pour les petites gens, la plupart y croyant encore…



Bien sûr, magiquement. On peut le constater. " />







1/ Je ne vois rien de démocratique quand les gouvernements (de tout bord) ruinent en douce leurs citoyens sous des prétextes aussi économiquement obsolètes que socialement fallacieux pour servir leurs propres intérêts.



Il est quand même remarquable que les agents économiques qui répondent aux besoins primaires des populations soient cloués au pilori pour les produits/services proposés, alors que les pilleurs légaux spolient à tout va et à grande échelle en toute impunité. Cela en dit long sur l’ignorance en économie.



2/ Les intérêts privés partent parce que leurs intérêts sont simplement en jeu : le cercle est vicieux et n’est pas près de s’arrêter. Il est facile d’imaginer ce qui se passera quand il n’y aura plus de richesses produites. L’égalité par ingénierie sociale forcée est une utopie et a conduit les collectivistes dans les poubelles de l’Histoire.

gavroche69 a écrit :



Je te souhaite néanmoins de ne jamais connaître de revers de “fortune” qui pourraient remettre en question toutes ces choses auxquelles tu crois si fort.







J’en ai connu et j’en suis heureux.

C’est comme cela que j’ai progressé et réussi.

Et c’est pour cela que j’ai recherché comment fonctionne une économie libre et comment la notre a été dévoyée au profit de l’élite socialement bien pensante.



Évidemment cela nécessite du temps et la volonté de naviguer à vue entre de nombreux grands penseurs (je n’ai rien inventé) et trouver le cadre qui ordonne une multitudes de mécanismes, théories, et idées en quelque chose de logique.

the_frogkiller a écrit :



1/ pas toujours car pas mal veulent des dividendes supérieurs à la croissance ce qui est une absurdité globalement et qu’ils peuvent les retirer leurs billes sans problèmes si le vent tourne, exceptions des cas d’éffondrement (eurotunels ect)



2/ pourquoi ne prendre que le systèmes passés? manque y’on si cruellement d’imagination pour ne pas en inventer de nouveaux?







1/ Les dividendes sont proposés et approuvés ou non suivant les résultats (profits) de l’entreprise. La croissance n’a rien à voir. Les actionnaires ne sont pas plus protégés que les salariés quand une entreprise est en difficulté : le salarié a toujours la possibilité de partir proposer ses services ailleurs alors que l’actionnaire y laisse généralement la valeur de ses actions.



A moins que le but d’une entreprise soit de faire systématiquement faillite, je ne vois pas l’intérêt pour un actionnaire (ou plus généralement qui que se soit qui est propriétaire d’un bien) d’obtenir plus que ce que ce même bien peut dégager économiquement.



La seule entité intervenant dans l’économie à ruiner systématiquement son activité est l’État.



2/ Personne n’a encore imaginé un meilleur système pour la simple raison que l’actuel est basé sur des valeurs basiques inaliénables (droits naturels) telles que la liberté et la propriété :

• a) la liberté d’échanger et de partager (commercer) est mutuellement bénéfique aux individus s’y engageant et permet la création de richesse et sa redistribution naturelle ;
  


• b) la propriété (chaque individu est propriétaire de lui-même) permet l’épanouissement de l’individu et la fixation des règles nécessaire à la cohésion sociétale.
  
  
  
  Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.
  
  Le reste en découle simplement.

gavroche69 a écrit :



Les actionnaires tels que tu les décrits n’existent plus.

Maintenant il faut des gains au pourcentage à 2 chiffres sur des délais très courts. C’est pourquoi tant de boîtes parfaitement rentables licencient quand même pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent gagner toujours plus et toujours plus vite…



Exemple Sanofi qui annonce le licenciement de 900 personnes alors qu’ils ont fait plus de 8,8 milliards d’euros de résultat net en 2011… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.



Ah l’éternelle justification moisie qui veut absolument faire croire qu’il n’y a d’autre alternative au libéralisme sauvage que le communisme pur et dur…

Vaste débat… " />



Reste que de plus en plus d’économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister.







1/ Les petits actionnaires existent et forment la majorité des porteurs d’action : ils ne sont simplement pas visibles parce que les désinformateurs usuels (TV, radios, journaux) n’en parlent pas ou que s’ils sentent l’odeur du sang.



2/ Tu connais donc les futurs mauvais résultats de Sanofi avant Sanofi lui-même pour 2012, 2013 et les années suivantes : quelle prescience.



L’ajustement des facteurs de production (force de travail comprise) est une action préemptive dans toute entreprise normalement managée, pas un palliatif ou ne visant que l’intérêt à court terme des actionnaires. Il faudrait peut-être passer outre les clichés radotés en cœur par les sensationnalistes sus-cités.



3/ Voir mon post précédent pour ce qui est des “économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister”. Le seul système juste est celui où l’individu est libre.