Konrad a écrit :



Ben écoute tu peux toujours dire ça, mais aucune source ne le montre…



La migration et la formation ont un coût oui, ça c’est indéniable, mais après cette étape initiale, tous les exemples montrent une économie dans l’exploitation sur le long terme…







J’avoue que je serai curieux de voir TOUS les exemples dont tu parles…



Si je ne doute pas qu’il soit beaucoup plus avantageux pour les grands groupes disposant de budgets IT de plusieurs dizaines de millions d’euros de migrer progressivement une bonne partie de leur Infra vers du libre comme l’on fait avant eux les hébergeurs (exemple AMAZON qui base la majorité de ses offres de virtualisation, backup, stockage longue durée sur de l’open source) vu le racket pratiqué par les éditeurs comme EMC, VMWARE, Oracle, IBM, etc… Ne serait-ce qu’au niveau des politiques de support, autant pour la plupart des PME les solutions proprio (par exemple Microsoft) restent ultra compétitives…



Un poste de travail complet hors hardware (OS, cal user, office365, stockage en ligne partagé en ligne de plusieurs To) doit pas taper dans les 400€ sur 3 ans et un environnement virtualisé (toujours hors hardware)) à base de Windows 2012 Datacenter avec une trentaine de VM sous OS Win 2K8/2012 à moins de 6000€ !

Difficile de faire plus compétitif…!!!



Parce qu’au delà de la migration, de la formation qui ont un coût certain (kif kif que ce soit proprio ou open source), faut pas oublier le coût du support (et là c’est pas donné) et la maintenance en condition opérationnel qui nécessite d’avoir des techniciens assez pointus (surtout sur des technos Linux) avec des salaires ²⁰⁄₃₀% plus élevés que les techniciens Microsoft…



Mis bout à bout, dans notre (petit) service, quand on étudie les différentes solutions, ça coûte souvent plus cher de migrer sur de l’open source que de rester sur du propriétaire…



Mis à part la messagerie et les outils de supervision/gestion d’incidents, je suis pas certain que l’open source soit toujours la solution la plus économique…



Même pour un techkos ultra compétent, c’est souvent agréable d’être pris par la main lors de l’installation et d’avoir un support au petit oignons en cas de pépin !

Okki a écrit :



Tu regardes trop sur le court terme. Alors ok, Microsoft sera toujours là demain. Maintenant, c’est loin d’être le seul éditeur et les collectivités doivent utiliser de nombreuses applications.

/quote]



Le long terme dans l’IT ça n’existe pas.

Et j’ai jamais dit que les collectivités ne devaient pas utiliser d’autres applications…



[quote:5527328:Okki]

Par le passé, j’ai travaillé pour une entreprise qui avait commandé une application métier développée sur mesure. Pendant plusieurs années, tout s’est bien passé. Puis un jour, l’éditeur de l’application a mis la clé sous la porte.



Ayant acheté une application propriétaire et ne disposant pas des sources, quand il a fallu la faire évoluer, mon entreprise s’est retrouvée bien emmerdée.







C’est vraiment pas commun comme truc… Payer une application sur-mesure mais ne pas être propriétaire des sources… Je suppose que vous n’aviez pas prévu de clause de réversibilité non plus (même si dans le cas d’une boite qui met la clé sous la porte ça ne sert pas à grand chose), mais dans l’ensemble j’aurais tendance à dire que ta boite a un peu merdé niveau gestion de projet…







Okki a écrit :



Obligé de faire appel à un nouveau prestataire pour redévelopper une nouvelle application de zéro, ce qui leur a coûté infiniment plus cher que s’ils avaient pu faire évoluer l’existant, tout en ayant un temps de développement, et donc de mise en service, bien plus longs.



Avec du logiciel libre, ils n’auraient pas eu ce souci. On gagne vraiment en indépendance (on peut changer de prestataire à tout moment), en flexibilité (en ayant la possibilité d’adapter l’application à ses besoins, de la faire évoluer comme on le souhaite) et en pérennité.







Rien avoir avec l’open source… S’agissant d’application métier si ça se trouve, ça aurait coûté peut-être même moins cher de développer l’outil en interne, qui sait… Et là vous auriez vraiment été indépendant, flexible et pérenne…







Okki a écrit :



Ensuite, un autre avantage du libre, c’est qu’il se base généralement sur d’autres technologies libres, ce qui lui permet bien plus facilement d’envisager le multi-plateforme. Quand tu dis que l’utilisateur fait preuve de pragmatisme et qu’il choisit l’outil le moins cher qui répond le mieux à son besoin, tu oublies qu’un certain nombre d’applications ne sont pas disponibles sur toutes les plate-formes. Et j’irai même jusqu’à dire que l’écrasante majorité des applications qui le sont, sont généralement des applications libres. Quand on dispose d’un parc hétérogène, c’est aussi à prendre en compte.







Oui, dans tous les cas, tu calcules ton ROI !

Tu ne peux pas faire autrement.



Quand t’as 10 salariés c’est autre chose que d’en avoir 10000 !

J’ai 10 salariés, je veux faire de la bureautique, disposer d’un espace collaboratif en ligne, et être opérationnel le plus vite possible, en outre j’ai pas les moyens de lancer d’appel d’offre, d’implémenter une solution coûteuse en formation… Je fais quoi ?



Je prends des stations sous Windows avec Office 365 avec des boites gmail ou je prends des stations sous Linux avec Libre Office de l’Alfresco et ma messagerie sous Zimbra hébergé dans mon datacenter personnel ?

Okki a écrit :



Nous vivons dans un monde de plus en plus connecté, où l’informatique est devenue omniprésente. Les démarches administratives se font désormais par Internet, et il faut bien du logiciel derrière. Il en va de même de tous les domaines. Et dans bien des cas, il ne peut pas se contenter d’acheter des solutions sur lesquelles il n’a aucun contrôle (calcul des impôts, radars routiers, machines à voter, Défense…)







Non mais… " />



Bon il est tard je réponds là mais je vais me coucher après, on tourne en rond…

Le fait qu’on soit de plus en plus connecté n’a aucun rapport !

L’état n’est pas souverain sur les équipements réseau, les stations, serveurs et smartphones… N’a aucun contrôle sur les firmwares des composants, et pourtant ça ne l’empêche pas de fonctionner…







Okki a écrit :



Je suis pour le libre sous toutes ses formes : logiciel, savoir, culture, données…



(…)



À partir du moment où c’est libre, tout le monde peut réutiliser le travail des autres.







OK c’est bien mais ça ne change rien au fait que l’Open Source n’est pas tout le temps la solution la plus rentable pour une entreprise, c’est comme ça épicétou !







Okki a écrit :



Apple venant de les abandonner au profit de KVM, ça leur en fera un peu moins " />







A titre personnel je pense qu’ils vont surtout perdre beaucoup au profit de Microsoft et son Hyper-V !

VMWare au niveau des licences c’est un bordel son nom…

Et comme je l’ai déjà dit, les coûts en support son tels que les hébergeurs préfèrent investir dans l’expertise de solutions libres, donc KVM, mais c’est normal, eux ils rationalisent…







Okki a écrit :



Pour la CAO, ce n’est absolument pas mon domaine et n’ai donc aucune idée de ce que ça vaut, mais EDF (dont l’État français est actionnaire majoritaire) a développé et publié sous licence libre plusieurs logiciels tels que Salome (CAO), Code_Aster (mécanique des structures), Code_Saturne (mécanique des fluides)… Encore une fois, c’est donc faisable :)







C’est pas mon domaine non plus… Cependant, OK, il existe des outils sous licence libre en CAO (je n’en doutais pas ceci dit). Mais comment ça se passe quand ça bug ?

EDF prévoit-il aussi des contrats de maintenance ?

Si oui, est-ce plus intéressant (économiquement) que les contrats de maintenance de Dassault Systèmes et son CATIA ?

Si non… Bah…



Allez bonne nuit, j’arrête là car cette discussion n’ira nulle part de de toute façon car t’es un fanatique ! " />

Konrad a écrit :



Tu es bien urbain de dire aux autres qu’ils mélangent tout. Selon ce que tu veux démontrer, tu vas invoquer les particuliers, l’utilisateur final, des entreprises… On parle du rapport des logiciels avec l’État là hein, donc merci de ne pas ramener des exemple tirés du monde de l’entreprise pour justifier ce que l’État doit faire. " />







Jusqu’à présent j’ai jamais parlé des particuliers il me semble…

Je vois pas le problème non plus de parler d’utilisateur final…

Et je vois pas non plus pourquoi l’on pourrait pas tirer des exemples du monde de l’entreprise pour justifier de ce que l’état doit faire… Jusqu’à preuve du contraire il me semble que les institutions furent-elle d’état ou territoriale sont également soumises à une certaine rigueur budgétaire non ?



Et preuve que ton propos est confus





La migration et la formation ont un coût oui, ça c’est indéniable, mais après cette étape initiale, tous les exemples montrent une économie dans l’exploitation sur le long terme…





Tous les exemples au niveau de l’état seulement tu voulais dire ?

OK dans ce cas…







Konrad a écrit :



Ce genre de phrase péremptoire ça me fait bien marrer aussi.



L’État lui, est là sur le long terme. Quand des entreprises comme Microsoft, Google et autres, font du lobbying auprès des États pour que leurs solutions s’imposent, c’est parce qu’ils savent qu’une fois que l’État a migré et enregistré tous ses documents dans un format, il est enfermé sur le long terme, obligé de racheter les mêmes licences logicielles d’année en année. C’est le pari qu’a fait Microsoft, et ça marche très bien, regarde 30 ans après les différents États du monde continuent de leur acheter leurs licences, parfois même sans appel d’offre, parce qu’ils n’ont pas le choix.







C’est pas moi qui le dit ça, ce sont les faits !

L’IT évolue vite c’est comme ça…

Y a dix ans l’iphone n’existait pas !



A quoi aurait ressemblé selon toi un OS mobile Open Source sponsorisé par l’état avant l’iphone et les smartphones android par exemple et quel serait sont intérêt aujourd’hui face à l’offre mondiale ?



Si je comprends bien qu’il peut y avoir une certaine prérogative à très haut au niveau de l’état pour imposer l’utilisation d’un format bien précis dans le cadre de ses communications vis à vis des citoyens ou entre les différents organismes publics (ce qui serait tout bonnement normal) et que ce format se doit d’être ouvert, cela ne change rien au fait que l’état ne peut imposer l’utilisation de logiciel Open Source dans tous les cas de figure… C’est juste pas du tout rentable !



Dans bien des domaines de niches qui ne sont pas liés à de la bureautique l’état fait appel à des prestations de logiciel proprio !



Quel est l’intérêt par exemple pour l’état de financer le développement d’un logiciel open source pour piloter ses imprimantes grands volumes quand celui propriétaire est intégré avec la location/vente de ces dites imprimantes ? Et par conséquent pour éviter de se faire enfermer par un constructeur l’état se mettrait également à faire des périphériques d’impression ?







Konrad a écrit :



Alors oui, je suis bien d’accord, les preneurs de décision qui ont laissé faire ce genre de choses ont une vision très court-termiste, ça c’est clair. Mais le long terme, il y en a certains qui le calculent très bien dans l’IT, et qui en jouent pour asseoir et pérenniser leur position dominante…



Et c’est justement cela qui n’est pas logique : l’État est là sur le long terme, il devrait penser à des solutions pérennes et des formats de fichiers ouverts, et non pas penser purement en termes de ROI sur 3 ans comme la première entreprise venue…







Quelles que furent les raisons des mauvaises décisions prisent par les preneurs de décision d’un pays, incompétence, accointance ou veulerie ça ne change rien au propos.



L’Open Source c’est bien j’ai pas de débat là dessus. J’en profite, mon entreprise en profite, pourquoi pas l’état… Que les universités et certains acteurs de l’état contribuent au monde libre c’est très bien aussi…



Mais dire que c’est forcément moins cher (quelque soit le cas de figure), ça je ne suis pas d’accord…

Okki a écrit :



Il y a réellement besoin d’autant de support ? En général, t’installe un poste Linux, tu reviens cinq ans plus tard, ça n’a pas bougé. Pas de virus, le système ne part pas tout seul en sucette par l’opération du Saint Esprit, il n’y a pas besoin de faire du vaudou pour que ça fonctionne… XD



Il y a peu, je lisais un article sur IBM qui abandonnait petit à petit ses PC sous Windows pour filer des Mac sous OS X a ses centaines de milliers d’employés. C’est proprio, mais tout comme Linux, ça reste une base Unix.



« Economies aussi de personnel. Reprenant des chiffres de Gartner, Fletcher Previn a déclaré que le ratio optimal d’administrateur/employés était de 1 pour 70, tandis que la moyenne constatée tournait autour de 1 pour 242. Chez IBM, auprès des utilisateurs de Mac, il est de 1 responsable pour 5 400 utilisateurs. Ils ne sont que 24 à gérer ce parc. Enfin, cette équipe est moins sollicitée : 5% des utilisateurs de Mac font appel à eux pour résoudre des problèmes, contre 40% pour les utilisateurs sur PC. »



J’ai donc limite envie de penser qu’avec une bonne distribution Linux, on pourrait obtenir la même chose. Un système qui juste marche et sur lequel il n’y a pas sans cesse besoin d’intervenir.







Bien que je ne sois pas certain que l’écart de coût sur des problématiques de micro-réseau (c’est à dire OS+couche applicative bureautique) soit très important entre un poste Linux et un poste Windows (400€ environ pour une station de travail Windows pour la licence Windows, le cal user, Office 365 et le partage de fichier en ligne sur 3 ans) et bien que je n’ai pas fait le calcul pour de l’équivalent Linux, je veux bien croire que c’est moins cher sur Linux et que sur un très grand nombre de poste que le jeu peu en valoir la chandelle…



Donc comme j’ai dit, il y a une différence certaine entre la PME de 50 postes de travail et le grand groupe de 50000 ! Et l’intérêt pour une petite boite de passer sur du Linux sur les stations j’en suis pas certain… Le coût d’une station Windows en soit n’étant pas choquant !



Après quand je parle d’open source et quand je parle de support, je ne parle pas uniquement de station de travail (d’ailleurs je n’ai même pas de support sur mes OS Microsoft) mais de aussi des solutions serveurs.



Et là encore, je ne doute pas qu’il y ait des cas où l’Open Source sera toujours moins cher (serveur de messagerie, outil de supervision et gestion d’incidents), je ne suis pas certain que ce sera toujours le cas !



Il y a une différence fondamentale assez importante entre un OS configuré comme il faut et qui ne bouge pas (ou peu, parce que je connais peu de stations de travail sans mises à jour de sécurité et sans antivirus…) et une solution serveur qui supporte ton métier…



Quelque soit le choix que tu fais (proprio ou open source) quand t’es une entreprise tu ne te lances pas dans l’implémentation d’un outil sans support… Je connais vraiment peu d’entreprises qui font ça !

Une mise à jour quelconque de tes postes de travail et là t’arrives plus à te connecter sur ton appli serveur… Pourquoi ? Tu te démerdes ???



Et là généralement que cela soit proprio (via l’éditeur) ou open source (via une SS2i) tu raques sévère !

Et souvent tu raques plus fort sur les solutions open source que sur les solutions proprios car les éditeurs de solutions proprios font également (principalement) leur beurre sur la vente de licence…



Et dans ces cas là, je sais pas comment tu fais de l’économie de personnel… Quand t’as besoin d’un expert Linux, PostGreSQL, KVM qui ne court pas les rues, tu le paies pas comme ton expert Windows, SQL Server, VMWare qui sont déjà un peu plus nombreux…





Aussi je fais très attention aux propos d’IBM. Pour avoir déjà bossé avec eux, tout ce qu’ils te disent est loin d’être parole d’évangile ! Surtout que s’agissant de stations de travail sous Mac dans les entreprises la plupart du temps, il s’agit de populations bien à part qui font très peu appels aux ressources de l’entreprise (pas de clients lourd qui se connectent à un applicatif métier style ERP par exemple).



Pour être très au fait des problématiques d’impression dans mon métier (notamment sur l’impression sécurisé et à la demande), je peux te dire que le rapport d’incidents Mac/Windows n’est plus le même…



Donc encore une fois je dis que ça dépend vraiment des cas…

Type d’entreprise, types de solutions, etc…



Dans les très grandes boites, je suis persuadé que l’Open Source au final finit toujours par coûter moins cher car tu peux monter une cellule expert que tu vas rationaliser sur un très grand nombre d’utilisateurs. Du coup ce que tu vas payer en formation, salaire, tu ne le paieras pas en licence et support…



Mais dans les petites structures là je veux voir l’étude qui explique cela…

Okki a écrit :



Vous vous focalisez bêtement sur des points de détails. Même si ce n’était que 200 ingénieurs au lieu de 500, et sachant que l’État et les collectivités (et c’est applicable à toute l’Europe) sont coutumiers du 30 millions par-ci, 15 millions par-là, à l’arrivée, oui, on pourrait embaucher énormément de personnes compétentes pour travailler sur du logiciel libre, qui serait bénéficiable à tous.



Et c’est bien là le gros problème. Il n’y a aucun projet de société, il n’y a aucune mutualisation des moyens, aucune collaboration… On pourrait faire de grandes choses, mais les politiques et les décideurs se contentent de voir à très court terme. C’est plus sûr d’acheter des licences Microsoft ou SAP aujourd’hui, plutôt que de faire des plans sur l’avenir. Puis au moins, quoi qu’il arrive, personne ne leur reprochera d’avoir opté pour les solutions des leaders du moment. Comme ça, ils sont tranquilles.









on pourrait embaucher énormément de personnes compétentes pour travailler sur du logiciel libre, qui serait bénéficiable à tous.





Juste quelques questions un peu bête :



C’est qui “on” ?



C’est qui “tous” ?



Est-ce vraiment le rôle de l’état, des collectivités, des agences nationales, des institutions de se substituer aux SS2I que sont ATOS, CapGemini, ou aux éditeurs que sont Microsoft, Oracle ou IBM…?



De quelle façon ensuite, calcule-t-on le bénéfice d’une telle approche ?



Et pour finir, qu’est-ce qui se passe quand une startup scandinave ou un géant américain te sort une solution propriétaire de malade 1000 fois moins cher que la solution open source dans laquelle t’as englouti des centaine de milliers d’euros voir des millions d’euros en R&D ?



Parce que contrairement à ce que tu penses, des grands projets IT français ou européen il y en a certainement eu à la pelle ! Pour en citer deux le minitel, le geoportail IGN.

Au delà de la qualité intrinsèque de ces outils, quand tu les compare à leurs concurrents américain que sont l’internet et Google MAP par exemple, comprends-tu la difficulté que c’est pour un état d’avoir une approche IT stratégique nationale ?



N’est-il pas utile pour une institution (comme pour une entreprise) de se recentrer sur le cœur de son activité et de gérer des budgets en adéquation avec cette activité ?

L’éducation gère l’éducation, la police la sécurité, la justice rend la justice, etc…

Et si le meilleur rapport/qualité prix d’un ordinateur se trouve chez un constructeur chinois… Tant pis !

Si le meilleur rapport/qualité prix d’une solution se trouve chez un constructeur américain… Tant pis !



Parce que bon, avec ton approche, avec le budget d’achat du hardware, il y aurait certainement moyen de monter une cellule R&D pour assembler nos propres PC non ?

Et pis tant qu’à faire, pourquoi ne pas fabriquer nos propres composants (CPU/RAM/Disques…), cela créerait de l’emploi non ?



Elle est où la frontière ?



Et donc au final, tu vas me dire, inutile de réinventer la roue, on passe par des SS2I qui vont nous installer de l’Open Source… Mais là, c’est plus le même coût… T’es 200 ingénieurs c’est 200 x 1000€/jour !



Et là, il ressemble à quoi ton ROI ?

Konrad a écrit :



(…)







Oula, tu mélanges un peu tout…





Il faut arrêter de tout réfléchir uniquement en termes de coûts et de comparer des administrations publiques avec des entreprises.





Okay…





Et là l’État aurait un véritable choix, il pourrait choisir véritablement la solution la plus avantageuse.





Avantageuse en terme de… coût ?





Une entreprise, elle fait ce qu’elle veut, elle achète les solutions matérielles/logicielles qu’elle veut, ou elle le fait en interne : c’est son choix, ses sous, son problème.





Et donc une agence gouvernementale ou territoriale ne devrait pas avoir le choix ?





Un État, il ne fait pas ce qu’il veut, il doit rendre des comptes à la population. Au-delà du coût, il y a d’autres contraintes qui doivent s’imposer à un État. Déjà le fait qu’il doit être souverain, seul propriétaire de ses données, et pas dépendre d’une et une seule entreprise pour accéder à ses données ou lire ses documents.





Quels documents ?

S’il s’agit de formats bureautique Microsoft, si je ne m’abuse il est soit possible d’utiliser de l’opendocument dans Office et de lire les documents office dans libreoffice par exemple… Quels sont ces formats si fermés que l’état ne serait plus propriétaire de ses données ?





Exemple : si l’État a des documents au format propriétaire “.truc”, et qu’il est obligé d’acheter le logiciel de l’entreprise “Machin” pour lire ses fichiers, alors c’est une situation intolérable, l’État n’est plus souverain et ne possède plus vraiment ses documents puisqu’il est incapable de les ouvrir et les traiter sans le logiciel de l’entreprise Machin. Il ne peut pas y avoir de véritable appel d’offre, puisque le format de fichiers est propriétaire, personne ne sait comment il est fait. C’est typiquement le genre de situation qu’il faut éviter.





Oui mais ça n’existe pas ça…

Disons que l’état ou une entreprise mandate une SS2I pour créer un outil qui n’existe pas avec un format de données qui n’existe pas… C’est pas grave car des clauses de réversibilités existent dans tous les contrats d’externalisation de ce type…





Ce qu’il faut : que les documents de l’État soient tous dans un format ouvert et standard, et lance un véritable appel d’offre du type « un logiciel capable d’ouvrir et éditer le fichiers au format XXX ». De cette façon, plusieurs entreprises peuvent développer et proposer des logiciels pour répondre à l’appel d’offre : à la fois des éditeurs de logiciels propriétaires, et des logiciels libres. Et là l’État aurait un véritable choix, il pourrait choisir véritablement la solution la plus avantageuse.





OK, mais si une entreprise sort un logiciel 100 fois plus performant avec un format propriétaire (pas nécessairement fermé) et qui coûte beaucoup moins cher ?

Tu restes dans une position dogmatique ?



C’est bien beau d’évoquer les standards, les formats ouverts, le souverainisme… Mais c’est oublier que l’utilisateur final lui fait preuve de pragmatisme. S’il un logiciel proprio lui permet de faire à moindre coût ce que ne permet pas de faire ton logiciel, tu vas juste dépenser de l’argent pour rien !