Il y a sûrement une différence entre la notion technique de téléchargement et la notion légale.

La notion légale implique “récupérer le fichier et en faire ce qu’on veut”.

La notion légale de téléchargement est donc plus intelligente: copier des données qui sont ensuite effacées ou copier des données qui permettent le revisionnage à l’infini (et potentiellement la diffusion en dehors du cercle de la famille/amis), c’est en pratique deux choses totalement différente.



J’entends souvent les techniciens se moquer des juristes qui ne savent pas ce qu’ils disent.

Mais parfois, ce sont les techniciens qui sont coincés dans leur bulle et n’arrivent pas à comprendre qu’on utilise un vocabulaire plus adapté que le leur.

 

La notion de justice implique que les loopholes évidents doivent être bouché.

Ici, par exemple, il existe des règles qui interdit des usages “en bon père de famille” sous le bon prétexte que cela facilite trop la fraude.

Internet n’est pas un truc distinct de la réalité, internet fait partie de la vie comme tout le reste, et par conséquent, normal qu’il y ait des trucs du genre qui concerne des usages sur internet.



Quant à “l’hôpital qui se fout de la charité”, c’est exactement mon propos: les techniciens passent leur temps à dire des stupidités dès que ça sort du contexte technique.

 

Le juriste a selon moi plus raison dans sa définition parce que sa définition correspond à ce que l’on souhaite d’un usage pratique.

Si quelqu'un t'offre quelque chose en téléchargement, mais que tu ne peux pas disposer du fichier transféré, alors, même si c'est bel et bien un téléchargement "technique", ce n'est pas ce que tu attendais et tu es en droit de t'en plaindre.      

Par ailleurs, je doute que le mot "téléchargement" ait été inventé avec le sens technique qu'il a aujourd'hui. Il a sans doute été inventé lorsqu'on a inventé la transmission de fichier entre deux machines. Mais avant que celle-ci soit possible, les deux machines communiquaient déjà et cette communication n'était pas appelée "téléchargement".      

D'ailleurs, surwikipédia anglophone, il est écrit:      

Downloading generally transfers the whole data object for local storage and later use, as contrasted with streaming, where the data is used nearly immediately, while the transmission is still in progress, and which may not be stored long-term.

Bref, je ne vois pas vraiment ni le but ni l'origine de cracher sur cet usage. Pour moi, l'usage "légal" n'est pas plus stupide ou moins judicieux que l'usage "technique" (et du coup, si tu prétends que ce mot dans son usage "légal" devrait être critiqué, c'est que tu acceptes que d'autres critiquent l'usage "technique", pour lequel d'autres mots existent aussi, "transfert", "communication", ...)      


 

Il y a plusieurs éléments auxquels tu ne réponds pas:

1. historiquement, “télécharger” n’est apparu que dans le contexte de transfert de fichier utilisateur.
   
   Le sens que tu lui donnes est une évolution de l’usage premier à une époque où la séparation entre les transferts de données de l’utilisateur et les transferts de données utilisées par les programmes devient floue.
   
   
   


2. dans le cadre anglais, la nuance que tu prétends être le signe d’une stupidité est décrite sur la définition de download.
   
   
   


3. ta définition de téléchargement ne correspond pas à un usage social, car elle ne permet pas de distinguer un transfert d’un fichier utilisateur d’un transfert de donnée entre programmes communicants, ce qui est nécessaire pour distinguer différent cas (comme je l’ai souligné: si tu paies pour télécharger un fichier et que tu n’obtiens qu’une seule lecture en streaming, selon toi, tu ne peux rien dire).
   
   
   
   Je ne vois toujours pas pourquoi ton usage “gagne” sur l’usage d’un juriste. Tu n’as ni la priorité historique (point 1 et 2) ni la précision (point 3).
   
   À la limite, on pourrait inventer un nouveau terme, mais ce serait plutôt pour ta définition, dans ce cas.
   
   
   
   Donc, non, ce n’est pas une erreur. L’erreur, c’est de se borner à une définition technique alors que cette définition technique est stupide dans le contexte en question.
   
    
   
   Quant aux énormités, on n’en entends tout autant, voire plus, du côté des techniciens. Sauf que comme tu es techniciens, elles passent inaperçues. Et même quand elles sont révélées, elles sont minimisées.
   
   Je me souviens de l’affaire Bluetouff où, à un moment, il criait sur tout les toits avoir été condamné pour avoir cliqué sur un lien google.
   
   Maître Éolas a expliqué ce qui s’était réellement passé.
   
   Sauf que parmi les techniciens, une partie a totalement ignoré cela et reste convaincu que cet épisode est bien la preuve de la stupidité des juristes et une autre partie a juste ignoré, alors que Bluetouff s’était planté de manière magistrale dans son interprétation. Si ça avait un juge qui avait fait ne fut-ce qu’un 10ième, les techniciens en parleraient encore en montrant que c’est bien la preuve de leur incompétence.
   
   
   
    

Le problème, c’est que dans ton explication, tu n’arrêtes pas de reprendre le terme “techniquement”.

Techniquement, la mort de quelqu'un dans un accident involontaire et la mort de quelqu'un dans un accident prémédité, c'est la même chose.      


La chose que je reproche ici, c'est de réduire "téléchargement" à un sens qui en soit n'est pas très utile (techniquement tout transfert de donnée entre deux machines est un téléchargement)      

Pourquoi la définition "sociale" serait-elle moins légitime que la définition "technique" alors que celle-ci perd en spécificité ?      

Le terme "téléchargement" dans le sens social n'est pas le résultat du marketing, c'est le résultat du fait qu'il y a une réelle différence de nuance entre "téléchargement" dans ce sens et "streaming".      


Le fait que ce n'est pas marketing est illustré par son usage premier: les premiers techniciens qui ont utilisés le terme "télécharger" le faisaient pour parler d'un transfert de fichier, pas d'un transfert de donnée.      

La distinction d'usage est simple: est-ce que les données sont transférées dans le but principal d'être gérées ensuite par l'utilisateur ou non ?      


Considérer la question du temps est de nouveau une erreur, qui montre à quel point les techniciens ont des problèmes dès qu'ils ont a sortir du cadre technique (à ce niveau, cela montre que les techniciens n'ont pas de leçons à donner aux législateurs: ils font des bourdes toute aussi grosses. Pire, ils ne s'en rendent pas compte, pensent que c'est la bonne façon de faire et donnent des leçons aux autres).      


De la même façon, un accident prémédité est défini par: "la personne a réfléchi à l'avance". Combien de temps à l'avance ? Mais ça, on s'en fout: la différence se fait sur le plan de l'intention.      


Dans la législation, l'intention est bien plus importante que la méthode: 2 personnes peuvent faire exactement la même chose, mais être légalement traité différemment en fonction de leur intention.      


 

Parce que justement le problème c’est que la définition “sociale” invente une notion qui n’existe pas.



Faux. Cette notion existe bel et bien, et c’est illustré par l’usage initial de “télécharger”, qui est un mot qui a été conçu pour souligner cette notion (car “transfert de donnée”, toujours utilisé, existait déjà)





 Mais dans les faits, il n’y a pas de distinction technique.



Exactement. Voilà pourquoi se réduire à la technique est stupide. Le législatif ne se réduit JAMAIS au technique, car ce serait une erreur.





 A ce niveau là, qui pourrait dire que tu n’as pas téléchargé pour le garder longtemps ce fichier ? Qui pourra le prouver ?



Et si je fais semblant que l’accident n’est pas prémédité, qui pourra le prouver.

Sur le plan juridique, une grande partie repose sur l’intention, et l’intention peut toujours être cachée.

C’est un élément qui a toujours existé et le législateur fait avec.

C’est amusant de constater qu’ici, des techniciens critiquent les législateurs pour parler d’un truc pour lequel ils ne connaissent pas les notions de base, et de voir que ces techniciens sont inconscient de l’existence même de considérations basiques.





Juridiquement, on ne condamne pas le fait de tuer quelqu’un. On condamne le fait de le faire exprès. En gros, le résultat (la mort technique) importe peu car seulement le coté moral est condamné.



Exactement.

Donc, si on considère que le principe est bancal dans le cas de captvty, il faut considérer que le principe est bancal dans le cas du meurtre.

 

Justement, cela fait que le “téléchargement” et le “streaming” ne doit

pas être une notion clé d’une loi car techniquement on ne peut pas

dissocier les deux.



Cela implique donc que “avec préméditation” et “accidentel” ne doit pas être une notion clé d’une loi car techniquement on ne peut pas dissocier les deux.



Pour la suite:



Reprenons le débat depuis le début:

1. la RTS souligne que ses contrats demande à s’assurer que la vidéo n’est pas téléchargée
   


2. thinkerone répond que la vidéo est toujours téléchargée
   


3. je souligne que ce n’est qu’un problème de vocabulaire: RTS utilise “télécharger” pour dire “s’assurer que la vidéo ne soit pas récupérée en tant que fichier par l’utilisateur et utilisable ensuite comme bon lui semble”. J’explique également que cet usage du terme “télécharger” n’est pas illégitime.
   
   
   
   Là, ce que tu me dis maintenant, c’est que “télécharger” au sens de la RTS est difficilement “visible” techniquement.
   
   Dans ce cas, on change de débat.
   
   Je ne vois toujours pas la différence avec le reste des lois: il est également techniquement difficile de savoir si la mort a été préméditée ou pas, même si les caméras de surveillance enregistre une scène identique dans les deux cas.
   
   
   
   
   
    Est-ce qu’un utilisateur qui n’a pas le bon player ou la bon navigateur
   
   compatible avec les codecs de la vidéo et qui se voit télécharger le
   
   fichier plutôt que le lire est coupable ?
   
   
   
   Comment ça “coupable” ?
   
   La situation est la suivante:
   


4. la RTS fournit un service additionnel pour ses clients. Ce service N’EST PAS requis par la loi. Les clients de la RTS reçoivent la télévision normalement, et peuvent enregistrer ce qu’ils leur chantent.
   
   Par conséquent, ce service n’a pas à satisfaire la situation de tout les clients.
   
   Évidemment, si satisfaire un groupe de client n’a aucune conséquence néfaste, alors, demander que cette demande soit satisfaite est légitime.
   


5. pour faire ce “cadeau” à ses clients, la RTS passe des accords avec des ayant-droits. Ces ayant-droits disent: “ok, à condition qu’on ne risque pas de voir ces vidéos facilement récupérées sous forme de fichiers utilisable ensuite par l’utilisateur comme bon lui semble”.
   


6. la RTS utilise un système via un navigateur. Le navigateur n’étant pas un outil ayant pour but de télécharger les fichiers pour une utilisation de l’utilisateur (mais il a pour but de visualiser ces fichiers), en pratique, récupérer les fichiers via le cache n’est pas pratique (et est rendu d’ailleurs plus compliqué par certaines techniques).
   


7. la RTS voit l’apparition d’outils qui permet de faire cela très facilement
   


8. ces outils permettent à certains clients de RTS d’accéder à ce service alors que ce n’était pas le cas avant. Sauf que l’accès à ce service n’était en rien garanti par la RTS: c’était un service “cadeau”, et les choses dont l’utilisateur a droit, l’utilisateur les a via les services traditionnels.
   


9. la RTS n’est donc plus capable de justifier son usage des fichiers tels que négociés avec les ayant-droits. Notons que la demande des ayant-droits est légitime: c’est également un “cadeau” de leur part d’accepter un usage tel que celui-là.
   


10. SELON TOI-MÊME, il est impossible de distinguer l’usage “correct” de l’usage “incorrect”. La question est donc: pourquoi faire le cadeau d’accepter un système qui permet un usage incorrect sans pouvoir l’arrêter juste pour satisfaire une minorité d’usage correct qui n’ont de toutes façons pas “droit” au service ?
    
    
    
    En disant que l’intention du téléchargement est impossible à déterminer, tu défends la RTS: elle a donc raison de considérer l’apparition d’outil comme captvty comme un problème.
    
    Ce qu’apporte captvty, c’est le fait que récupérer les fichiers dans le cache était réservé à ceux qui acceptaient de prendre du temps pour faire ça. Avec captvty, copier le fichier sur son disque dur est “gratuit” pour l’utilisateur.
    
    
    
    Si on veut vraiment discuter du fond du problème, il faut parler de droits d’auteur.
    
    Mais en l’état, ce que fait la RTS, c’est juste suivre la logique qui est acceptée par le grand public.
    
    
    
    En d’autres termes: le type qui n’a pas les codecs n’est pas une justification suffisante.
    
    Le service n’a pas à être assuré pour le type qui n’a pas le codecs, et, si, en pratique, la video n’est pas visible par le type qui n’a pas les codecs, ben le type qui n’a pas les codecs ne peut pas utiliser le service, point.

 Pour le cas de la mort, la loi ne différencie pas une mort par noyade d’une mort par strangulation.



Hum ? Tu parles toujours de “télécharger signifie transférer des données et donc le streaming est un téléchargement” ?



Parce que là, ça ne colle plus: tu dis que la loi utilise “mort” de façon générique et tu reproches à la loi d’utiliser “télécharger” de façon générique.





Tu ne comprends pas le problème des codecs et tu prêtes au navigateur web un raisonnement erroné.



De quoi on parle exactement ?

Je parle des vidéos de streaming (c’est bel et bien de streaming dont on parlait), pas d’un lien vers l’urlhttp://exemple.com/video.avi

Par exemple, quelle est la démarche à faire pour télécharger une vidéo sur youtube avec uniquement firefox ?

Peut-être que je ne connais tout simplement pas la méthode, mais d’après une simple recherche, il est recommandé d’utiliser des services annexes (des sites qui le font pour toi, des logiciels tels que youtube-dl, …). Pourquoi de tels services sont nécessaires si selon toi l’enregistrement de la vidéo est trivial ?

 



 De ce fait, d’après ton explication de tes 3 et 7 points, l’utilisateur

serait alors de lui même en infraction sans avoir fait rien d’autre que

d’afficher la page du site de la RTS.



Ce qui définit l’infraction, c’est l’intention qu’il y a derrière.

Si je télécharge un fichier, que je le regarde une fois et que je l’efface, dans un monde parfait, je ne suis pas en infraction (c-à-d que si je suis jugé, le juge reconnaîtra que je n’ai rien fait de mal).

Si je télécharge un fichier, et qu’ensuite je le diffuse à n’importe qui, là, je suis en infraction.



En pratique, parce que le monde n’est pas parfait, la loi propose des compromis: plutôt que de fouiller chez tout le monde et de mettre en place des systèmes impossibles pour tout vérifier, on considère qu’une technique qui n’apporte pas grand chose à l’usage “honnête” doit être dépréciée si elle permet en contre-partie des usages “pas honnêtes”.



Ainsi, par exemple, rentrer chez quelqu’un tout en fermant les yeux, dans un monde parfait, ce n’est pas une infraction.

Par contre, en pratique, on te défend de le faire, même si tu as des bonnes intentions, honnêtes.



En ce qui concerne RTS, on est d’accord sur la solution: DRM.

L’erreur de la RTS, c’est d’avoir misé sur le fait que des solutions moins respectueuses de leur volonté ne verraient pas le jour.

Après ça, certains disent: “le piratage, c’est pas bien, mais il n’y a pas d’offre légale de qualité”. Sauf que comme streaming = téléchargement, une offre légale est par défaut impossible.

La RTS a voulu la jouer “sympathique”, en offrant quelque chose de respectueux des internautes (pareil pour ne pas avoir filtrer par IP: tant que c’était restreint au site RTS, la grosse majorité était des gens qui faisaient une recherche spécifique à RTS. Avec captvty, n’importe quel utilisateur francophone avait par défaut la liste des émissions de RTS).

De nouveau, cela ne veut pas dire que RTS a été parfait, et la RTS n’a absolument aucun élément légal pour reprocher à captvty quoi que ce soit (j’espère que tu n’as pas été t’imaginer que ma position était différente).

Simplement, je le répète, RTS a parié sur le fait que si RTS était sympa, ses intentions seraient respectées et les utilisateurs n’abuseraient pas. Ce n’était évidemment pas une bonne idée.

Mais ça montre bien qu’il y a maintenant un besoin de faire en sorte que le non respect des intentions du diffuseur soient punissable.

 



 Si je fais un cadeau en mettant un stand de cookie dans la rue gratuit

mais que je m’offusque car intérieurement je voulais que ce soit que les

petites filles rousses qui puissent se servir, sans pour autant mettre

une signalétique et un vigile devant le stand pour filtrer, tout juge

trouverait que ma protestation est complètement idiote.



On ne parle pas de la même chose.

Moi, ce que je dis, c’est: Si je fais un cadeau en mettant un stand de cookie dans la rue gratuit

mais que je mets un panneau “1 seul par personne”, si je vois un type en prendre 10, le type ne peux pas me répondre “ben c’est techniquement possible pour moi d’en prendre plus qu’1, et du point de vue de l’assiette de cookie, celle-ci n’est pas capable de savoir si ma main est à moi ou à quelqu’un d’autre”.

Sur le recours de RTS devant la justice, je suis 100% d’accord que c’est perdu d’avance pour eux.

Mais sur le “c’est techniquement possible, donc, personne n’a le droit de me reprocher quoi que ce soit”, je ne suis pas d’accord.

 

 

 T’auras beau me dire que le législatif est supérieur à la technique et

que c’est comme ça et pas autrement, je te répondrais simplement que si

tu fais une loi pour dire que la gravité c’est illégale, la physique

s’en contrefout et que c’est pas à elle à se plier aux exigences de

quelques atomes personnifiées qui se sentent plus.



Quand je parle du législatif supérieur à la technique, c’est à propos de l’usage du terme “télécharger”.

J’ai vraiment du mal à te suivre: tu pars dans tout les sens et tu reprends des mots que j’ai dit pour les interpréter dans d’autres contextes.

 

La RTS a protesté auprès du type qui a dit “hé, t’as pris qu’un seul. tu sais que tu peux en prendre 10, hein. Et comme ils ne peuvent pas savoir à qui appartient la main, tu ne risques absolument rien. Attention, c’est pas gentil, hein, mais si tu veux le faire, je vais t’aider”



(après, on peut essayer de jouer les innocents et prétendre que captvty était totalement ignorant du fait qu’un fichier téléchargé peut être échangé. Auquel cas ce n’est plus RTS qui est l’idiot qui n’y connaît rien en informatique. C’est comme certains idiots de la QdN qui disent que The Pirate Bay n’a rien à voir avec le piratage informatique et qui ensuite crie au complot quand les politiciens ne les prennent pas au sérieux)

 

Le problème de la situation actuelle, ce n’est pas qu’il est possible de prendre 10 au lieu de 1.

Ce n’est pas non plus qu’il existe des gens qui prennent 10 au lieu de 1.

Ces pratiques existaient, étaient connues, mais étaient tolérées (ça valait le coup si en échange on peut fournir un service qui ne prend pas les internautes pour des cons avec 36 DRMs).

Le problème, c’est qu’alors que ceux qui prenaient 10 au lieu de 1 étaient rares, il y a des outils qui font que ce comportement puisse devenir la majorité des usages.