Hyperloop One atteint 310 km/h et se lance à la poursuite de partenaires

Bref, tout reste à faire

Le 03 août 2017 à 08h00

5 min

Sciences et espace

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Hyperloop One vient de franchir une nouvelle étape en dépassant les 300 km/h avec sa capsule XP-1, en-dessous des 400 km/h espérés. Il ne s'agit pour le moment que d'une vitrine technologique dont la société compte se servir pour commercialiser sa solution. Une course contre la montre est engagée avec Hyperloop TT.

Surfant sur l'idée d'Elon Musk d'un « train » voyageant dans un tunnel quasiment sous vide, plusieurs sociétés se sont lancées dans l'aventure. Hyperloop Transportation Technologies (TT) et Hyperloop One sont deux des plus actives dans le domaine, au moins sur le plan de la communication.

Après avoir mené à bien un premier test sur un prototype grandeur nature le 12 mai dernier, la société passe la seconde. Cette fois-ci, il n'est pas simplement question de faire avancer une plateforme vide, mais un « pod » avec son carénage. Une vitesse de 310 km/h a été atteinte durant un court instant sur la piste d'essai de 500 mètres de long. Une nouvelle étape de franchie, mais il reste maintenant à transformer l'essai.

Une vitesse 2,7x plus rapide que le test précédent

Le premier test était un peu décevant sur certains points. Alors oui, le tunnel était quasiment sous vide (équivalent à ce que l'on trouve à une altitude de 60 km selon la société), mais la vitesse maximale atteinte par le chariot (seul) n'était que d'un peu plus de 110 km/h, pas de quoi révolutionner le monde du transport. Au total, il avait parcouru un peu moins de 100 mètres. Bref, un essai concluant, mais loin d'être impressionnant.

Cette fois-ci, les choses vont bien plus loin. Tout d'abord, la plateforme est surmontée de sa coque de protection composée de fibre de carbone. L'ensemble, affuté comme un obus et baptisé XP-1, mesure 8,7 x 2,7 x 2,4 mètres (longueur, largeur, hauteur). Que ce soit dans les vidéos de présentation ou les images fournies, la société ne montre jamais l'intérieur de sa capsule, impossible donc de savoir si elle est vide ou si l'agencement intérieur avait été un minimum organisé.

Une vitesse certes élevée, mais visiblement moins que prévue

Selon Hyperloop One l'ensemble des systèmes a parfaitement fonctionné, notamment le moteur électrique et le système de lévitation qui sont deux des principaux organes du système de transport. La vitesse atteinte – 310 km/h pour rappel – est par contre en dessous de ce qui était attendu. En effet, dans le communiqué de presse du mois de juillet la société expliquait qu'elle visait les 400 km/h pour sa prochaine campagne de test. Objectif loupé cette fois-ci.

310 km/h reste tout de même un bon point de départ pour cette seconde phase, mais ne permet pas (encore) de mettre au rebu le train. Pour rappel, le TGV roule également à plus de 300 km/h et dispose même d'un record à plus de 574 km/h. En 2015, le prototype d'un train à sustentation électromagnétique – Maglev – a même dépassé les 600 km/h pendant une dizaine de secondes lors de la traversée d'un tunnel.

De son côté Hyperloop One espère à terme tripler sa vitesse et atteindre plus de 1 000 km/h pour la version commerciale. La société annonce ainsi qu'elle pourra relier Dubaï et Abu Dhabi (120 km) en l'espace de 12 minutes seulement (voir cette actualité).

Et maintenant ?

Que ce soit avec Hyperloop TT ou Hyperloop One, la question reste la même : quelle est la suite du programme ? Dans le cas d'Hyperloop One, c'est simple : « Nous avons prouvé que notre technologie fonctionne et nous sommes maintenant prêts à entamer des discussions avec des partenaires, des clients et des gouvernements à travers le monde pour commercialiser notre technologie » explique le PDG Rob Lloyd.

Pour rappel, en novembre dernier, la société avait annoncé la signature d'un accord avec la RTA (Roads and Transport Authority), le régulateur des transports de Dubaï, un des émirats des EAU (Émirats arabes unis). Il n'était pas question de la construction d'un tunnel, mais simplement « d'étudier les itinéraires à grande vitesse » dans cette région.

Hyperloop TT : des annonces au début de l'année, une actualité plus calme depuis

De son côté, son concurrent Hyperloop TT continue de dérouler ses plans. Il s'est installé en France, à Toulouse, au début de l'année (voir notre compte rendu). Comme nous l'expliquions alors, il s'agissait surtout d'un effet d'annonce (pour la société et la région) et le gros du travail reste à faire.

Depuis, Hyperloop TT a signé un accord pour une étude de faisabilité avec l'Indonésie au mois de mars et un partenariat avec la Corée du Sud. Les deux protagonistes travaillent désormais ensemble pour développer un système commercial baptisé HyperTube Express. La construction d'une capsule grandeur nature a débuté en mars de cette année chez Hyperloop TT.

Dans la foulée, un système commercial avait été annoncé pour « bientôt », mais nous n'avons plus de nouvelles depuis. Dans tous les cas, c'est toujours la course entre les deux sociétés Hyperloop à celui qui sera le premier à lancer la construction d'un tunnel qui servira pour les usagers.

Bref, les deux sociétés Hyperloop avancent, mais pour le moment aucune construction concrète d'un système commercial ne semble en route. Si Hyperloop s'enferme dans un tunnel sous vide pour gagner en vitesse, d'autres ont les yeux tournés vers le ciel. Au salon du Bourget, le transport aérien faisait son show fin juin avec des promesses d'agilité et de vitesse (lire notre compte rendu).

Sébastien Gavois

Le 03 août 2017 à 08h00

Commentaires (141)

jb18v

Le 03/08/2017 à 08h02

Bientôt Charlie le Tchou Tchou ? " />

billylebegue Abonné

Le 03/08/2017 à 08h05

jb18v a écrit :

Bientôt Charlie le Tchou Tchou ? " />

Belle référence " />

typhoon006

Le 03/08/2017 à 08h06

c’est quoi la différence entre Hyperloop One et Hyperloop TT ? 

Dicé Abonné

Le 03/08/2017 à 08h10

typhoon006 a écrit :

c’est quoi la différence entre Hyperloop One et Hyperloop TT ?

Ce sont deux entreprises différentes qui développes chacune un modèle d’hyperloop. Le principe technologique est le même.

yapa69

Le 03/08/2017 à 08h11

Quel video à l’americaine, je crois qu’il y a tous les clichés possible

kwak-kwak

Le 03/08/2017 à 08h16

La question de l’hyperloop n’est pas seulement une question de vitesse mais aussi une question de coût/par passager. Les Japonnais de leur coté n’ont pas réussi à réduire le coût des aimants supra conducteur de leur Maglev, et leur train à sustentation magnétique ne sera jamais rentable.

La construction du rail magnétique est extrêmement onéreuse, les supra conducteurs sont en matériaux assez rare et il faut les refroidir à l’Hélium liquide… De fait, la consommation en énergie par passager au km parcouru du Maglev est 3 fois supérieure à celle de leur TGV.

Jarodd Abonné

Le 03/08/2017 à 08h18

 De son côté, son concurrent Hyperloop TT continue de dérouler ses plans.

Victor von Jul Abonné

Le 03/08/2017 à 08h19

N’empêche, faire 0 km/h - 310 km/h - 0 km/h en 500m , ça reste une performance intéressante. Je n’ai pas calculé combien de g ça représente mais aucune chance qu’ils fassent ce genre de choses avec des passagers (enfin, j’espère, pour les passagers !)

slasher-fun

Le 03/08/2017 à 08h28

kwak-kwak a écrit :

La question de l’hyperloop n’est pas seulement une question de vitesse mais aussi une question de coût/par passager.

Et là, les coûts sont énormes :

tube dépressurisé à construire tout du long, incompatible avec le réseau existant

vitesse élevée, donc rayon de courbure très faible, donc on multiplie les “ouvrages d’art” (ponts / tunnels) coûteux pour traverser le relief et les zones habitées.

Et derrière, vu la faible capacité des capsules, les billets vont être chers pour payer tout ça, tellement cher que ceux qui veulent juste aller vite risquent de préférer l’avion.

Je doute très honnêtement de la viabilité économique de ce projet.

digital-jedi

Le 03/08/2017 à 08h30

#10

Mais les premiers n’ont pas breveté le nom ?? C’est complètement con d’avoir deux sociétés avec le même nom.

Alors… je vous présente Apple et Apple Electronics !!

jb18v

Le 03/08/2017 à 08h35

#11

billylebegue a écrit :

Belle référence " />

" />" />

Jonathan Livingston Abonné

Le 03/08/2017 à 08h36

#12

Calcul rapide : 14,8 g !

jb18v

Le 03/08/2017 à 08h37

#13

digital-jedi a écrit :

Mais les premiers n’ont pas breveté le nom ?? C’est complètement con d’avoir deux sociétés avec le même nom.

Alors… je vous présente Apple et Apple Electronics !!

" /> presque

Apple Corps (en fait Apple Records) et Apple Computer " />

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contentieux_entre_Apple_Corps_et_Apple_Computer

Victor von Jul Abonné

Le 03/08/2017 à 08h39

#14

Merci pour le calcul ! Ca compresse les passagers encore mieux que gzip, ça :P

Fueg

Le 03/08/2017 à 08h41

#15

Victor von Jul a écrit :

Merci pour le calcul ! Ca compresse les passagers encore mieux que gzip, ça :P

on s’en fout, ils seront décompressés à la décélération. comme ça on peut mettre plus de passagers dans un même volume ! " />

dieppeman

Le 03/08/2017 à 08h41

#16

Il me semble que le nom a ete invente par Elon Musk qui a ensuite mis son idee en Open Source. 

Donc disons plutot que plutot comme presenter Mandriva Linux et Linux Mint :)

azmeuk

Le 03/08/2017 à 08h42

#17

J’imagine que si une ligne de 120kms prends 12min, tu dois pouvoir faire partir une capsule tous les quarts d’heure pour faire quelque chose comme 2 allers et 2 retours par heure. Peu de train en sont capables.

Et puis, ce projet a plus pour but de concurrencer l’avion que le train non ? Et dans ce domaine les coûts ne sont pas non plus négligeables.

Fueg

Le 03/08/2017 à 08h48

#18

azmeuk a écrit :

J’imagine que si une ligne de 120kms prends 12min, tu dois pouvoir faire partir une capsule tous les quarts d’heure pour faire quelque chose comme 2 allers et 2 retours par heure. Peu de train en sont capables.

Et puis, ce projet a plus pour but de concurrencer l’avion que le train non ? Et dans ce domaine les coûts ne sont pas non plus négligeables.

pourquoi pas une capsule toute les 3 minutes?

techniquement, y’a pas de limite ou presque. et les capsules se rallongeront en fonction des besoins ou

on mettra les passagers à l’horizontale. pour certains 12 minutes suffiront a prendre du bon temps" />

dieppeman

Le 03/08/2017 à 08h49

#19

Il y a d’autres couts qui sont au contraire bien plus faible : 

-Tres peu d’entretien car c’est un tube ferme, ca s’abime beaucoup moins vite que des rails ouverts a l’air libre

une fois le tube depressurise, tres peu de consommation pour faire avancer la capsule elle meme

Rayon de courbure faible mais Comme c’est un tube, il est facile de creer un pont dans un champs,… Comme une canalisation, ca a une petite empreinte a terre. Construire une structure comme celle la&nbsphttps://goo.gl/images/umtMZ7 ne coute pas tres cher par rapport a un pont routier par exemple, il faut juste planter des piliers. Ce sera cher c’est certain :) Mais pour des trajets moyennes distances, si le pod t’amene directement au coeur de la ville, ce sera avantageux par rapport a l’avion.

Jonathan Livingston Abonné

Le 03/08/2017 à 08h49

#20

Oups non je suis allé un peu vite (moi aussi) : c’est 14,8 m/s², soit 1,5 g …

Pour l’exploitation commerciale ils prévoient plutôt 1 g.

Fueg

Le 03/08/2017 à 08h52

#21

Jonathan Livingston a écrit :

Oups non je suis allé un peu vite (moi aussi) : c’est 14,8 m/s², soit 1,5 g …

Pour l’exploitation commerciale ils prévoient plutôt 1 g.

1G c’est déjà pas mal du tout en terme de sensation ( c’est ce qu’on ressent dans une Tesla si je ne me trompe pas )

Aloryen Abonné

Le 03/08/2017 à 08h55

#22

En accélération horizontale, c’est encore supportable pour le commun des mortels tant que ça ne dure pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G_%28acc%C3%A9l%C3%A9ration%29#Tol.C3.A9rance_du_c…

Bugatti Vayron : 0-100kmh en 2.4s => 1.55G.

Donc de 0-1000kmh en 24sec… ça reste honorable je pense.

Le corps humain devrait pouvoir encaisser 2 fois ça sans aucun risque

Fueg

Le 03/08/2017 à 08h59

#23

Aloryen a écrit :

En accélération horizontale, c’est encore supportable pour le commun des mortels tant que ça ne dure pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G_%28acc%C3%A9l%C3%A9ration%29#Tol.C3.A9rance_du_c…

Bugatti Vayron : 0-100kmh en 2.4s => 1.55G.

Donc de 0-1000kmh en 24sec… ça reste honorable je pense.

Le corps humain devrait pouvoir encaisser 2 fois ça sans aucun risque

le vomi tu le classes dans les “risques” ou pas? " />

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h03

#24

Ca doit pas être facile à conduire ce truc là. Y a même pas de pare-brise." />

Aloryen Abonné

Le 03/08/2017 à 09h03

#25

sac fourni :p

Sinon au niveau du trafic, le risque n’est pas tant de faire circuler des pods a quelques minutes d’intervalles, mais de gérer les aiguillage d’une part, et la sortie du tube compressé d’autre part.

Le pod devra être immobilisé le temps de l’opération, et c’est là qu’il faut des marges de sécurités avec les autres pods qui arrivent à quelques centaines de kmh.

Lasout

Le 03/08/2017 à 09h03

#26

C’est discutable:

Peu d’entretien? La blague. Un gros tuyau de plusieurs centaines de km de long, avec des joints (permanents genre soudures et non permanents genre assemblages boulonnés) partout, qui travaille dynamiquement (ben ouais y’a des contraintes non statiques!) , et qui doit rester sous vide, donc super étanche et super costaud? La maintenance préventive, un vrai cauchemar…

La sustentation magnétique ne fonctionnera pas plus facilement car le tube est sous vide, le problème du refroidissement et des matériaux en jeu ne change pas.

Le pont routier ne supporte pas un tube sous vide qui doit le rester, il faut comparer ce qui est comparable.

D’où me viennent ces idées? Mon expérience dans l’industrie, fabrication d’ouvrages d’arts mécano soudés et inspection d’équipements sous pression.

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h05

#27

Jonathan Livingston a écrit :

Pour l’exploitation commerciale ils prévoient plutôt 1 g.

1gramme ? Quelle bande de noobs. " />

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h09

#28

Fueg a écrit :

le vomi tu le classes dans les “risques” ou pas? " />

Avec 1g moi je vomi pas." />

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h11

#29

Aloryen a écrit :

sac fourni :p

Sinon au niveau du trafic, le risque n’est pas tant de faire circuler des pods a quelques minutes d’intervalles, mais de gérer les aiguillage d’une part, et la sortie du tube compressé d’autre part.

Le pod devra être immobilisé le temps de l’opération, et c’est là qu’il faut des marges de sécurités avec les autres pods qui arrivent à quelques centaines de kmh.

Tu peux faire un système de fourchette (plusieurs voies d’arrivée isolées) et à mon avis il y aura deux tubes côte à côte j’imagine.

Ramaloke Abonné

Le 03/08/2017 à 09h12

#30

Surtout que le TGV peut faire (presque) aussi bien tant qu’on construit des voies adaptées.

Ca semble plus simple et moins cher d’améliorer les chemins de fer existants quand même !

RuMaRoCO Abonné

Le 03/08/2017 à 09h15

#31

Moi je vois bien un système, type barillet de revolver.

typhoon006

Le 03/08/2017 à 09h16

#32

la question de la sécurité se pose aussi. 

En cas de panne, la capsule est pas grande, donc peut d’oxygène, et tube dépressurisé …faut prévoir en cas de panne la pressurisation rapide du tube et donc après repressuriser le tube..bref en cas de panne c’est pas 2h de retard que tu as 

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h16

#33

Lasout a écrit :

C’est discutable:

Peu d’entretien? La blague. Un gros tuyau de plusieurs centaines de km de long, avec des joints (permanents genre soudures et non permanents genre assemblages boulonnés) partout, qui travaille dynamiquement (ben ouais y’a des contraintes non statiques!) , et qui doit rester sous vide, donc super étanche et super costaud? La maintenance préventive, un vrai cauchemar…

La sustentation magnétique ne fonctionnera pas plus facilement car le tube est sous vide, le problème du refroidissement et des matériaux en jeu ne change pas.

Le pont routier ne supporte pas un tube sous vide qui doit le rester, il faut comparer ce qui est comparable.

D’où me viennent ces idées? Mon expérience dans l’industrie, fabrication d’ouvrages d’arts mécano soudés et inspection d’équipements sous pression.

Pour avoir construit et ensuite conçu des ouvrages mécano-soudés aussi, tu sais bien qu’au niveaux efforts dynamiques, un système “souple” est plus solide qu’un système rigide (distribution des forces). J’imagine que les piles seront articulées et que ça ne posera aucun problème structurel.

Sur ce, je fais plus confiance aux ingés qui concevront ce système qu’à mon expérience dans le domaine (ou à la tienne sans vouloir te vexer)." />

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h18

#34

Ramaloke a écrit :

Surtout que le TGV peut faire (presque) aussi bien tant qu’on construit des voies adaptées.

Ca semble plus simple et moins cher d’améliorer les chemins de fer existants quand même !

Le TGV, c’est en France. Les distances ne sont pas les mêmes aux USA ou en Australie par exemple.

Il est certain que ce type de matériel n’est pas adapté à tous les marchés.

Victor von Jul Abonné

Le 03/08/2017 à 09h22

#35

c’est plus gérable 1,5g que 15g :)

Ca reste quand même assez violent comme accélération, faut pas mettre de papi cardiaque dans le bouzin… Mais bon, c’est pas non plus la folie que j’avais imaginé, sachant que les pilotes de chasse peuvent manger du 4 à 5g en plein virage, 1,5g c’est presque raisonnable.

Dedrak

Le 03/08/2017 à 09h22

#36

Hyperloop est étudié par la région ARA pour la liaison Lyon/Saint-Etienne. En comptant les temps de dépressurisation au départ et repressurisation à l’arrivée ça perd de son intérêt, mais certains acteurs sont prêts à tout pour se détacher de la SNCF.

the_Grim_Reaper Abonné

Le 03/08/2017 à 09h24

#37

C’est ça ;)

CryoGen

Le 03/08/2017 à 09h27

#38

Ramaloke a écrit :

Surtout que le TGV peut faire (presque) aussi bien tant qu’on construit des voies adaptées.

Ca semble plus simple et moins cher d’améliorer les chemins de fer existants quand même !

D’ailleurs, on continue : L’AGV

Ricard

Le 03/08/2017 à 09h27

#39

Victor von Jul a écrit :

Mais bon, c’est pas non plus la folie que j’avais imaginé, sachant que les pilotes de chasse peuvent manger du 4 à 5g en plein virage, 1,5g c’est presque raisonnable.

Mouais, mais ils ont des combi anti-g et ils s’entraînent tous les jours.

Dedrak a écrit :

Hyperloop est étudié par la région ARA pour la liaison Lyon/Saint-Etienne. En comptant les temps de dépressurisation au départ et repressurisation à l’arrivée ça perd de son intérêt, mais certains acteurs sont prêts à tout pour se détacher de la SNCF.

C’est aussi pour développer le bouzin, c’est mieux de le tester sur des petites distance avant de dev des Paris/Marseille. Histoire de coûts.

slasher-fun

Le 03/08/2017 à 09h30

#40

azmeuk a écrit :

J’imagine que si une ligne de 120kms prends 12min, tu dois pouvoir faire partir une capsule tous les quarts d’heure pour faire quelque chose comme 2 allers et 2 retours par heure. Peu de train en sont capables.

Hyperloop est annoncé avec une capacité de 48 places par capsule, donc 4 trains par heure par sens c’est 192 places par heure. Une UM de TGV un peu plus de 1000 places, et on peut en faire circuler 12 par heure (en fait 15, mais on descend à 12 pour laisser une marge de régularité), donc 60 fois la capacité d’Hyperloop.

Lasout

Le 03/08/2017 à 09h47

#41

Oui mais c’est un ensemble, ce que je veux dire c’est qu’il me parait un peu présomptueux de prétendre que ce sera forcément moins cher qu’un pont routier sur la base d’une photo d’illustration marketing.

Pour le reste, j’ai toute confiance aux ingés en charge de la conception, et tu ne me vexes pas du tout, pas de soucis. Mon propos ne porte pas tant sur la faisabilité de l’ensemble que sur les contraintes techniques réelles, en réaction aux tableaux tous roses qui sont dressés d’office parce que c’est écrit comme ça dans le livre blanc de Musk et dans les dépliants de ces deux sociétés. Tout ça pour dire que ça n’a rien de miraculeux.

Et pour le moment, 310km/h en ligne droite en sustentation magnétique, ils réinventent la roue, même pas besoin du vide… j’attends de voir la suite.

Entre faisabilité technique (rien ou presque n’est impossible à qui veut payer et a du temps) et rentabilité économique…

Wait’n’see

Ramaloke Abonné

Le 03/08/2017 à 09h51

#42

Ricard a écrit :

Le TGV, c’est en France. Les distances ne sont pas les mêmes aux USA ou en Australie par exemple.

Il est certain que ce type de matériel n’est pas adapté à tous les marchés.

 Il faudrait comparer le cout et l’entretien, mais je doute que construire des tubes sur pylone reviennent vraiment moins cher que construire des chemins de fer (surtout qu’il existe maintenant des mega-machines permettant de construire le chemin sur lequel elles sont).

D’autant qu’un chemin de fer en ligne droite dans une grande plaine, on doit très facilement pousser les 400-450km du TGV sans trop de soucis voire plus.

Et un chemin de fer, ça reste ultra-solide et durable, il existe encore des chemins de fer tout rouillé des années 50-60 dans des anciennes colonies qui sont encore utilisés ! Des tubes en fibre de carbone, permet-moi d’en douter…

KP2

Le 03/08/2017 à 09h58

#43

Dedrak a écrit :

Hyperloop est étudié par la région ARA pour la liaison Lyon/Saint-Etienne. En comptant les temps de dépressurisation au départ et repressurisation à l’arrivée ça perd de son intérêt, mais certains acteurs sont prêts à tout pour se détacher de la SNCF.

Nan mais faut arrêter, ça n’arrivera JAMAIS en France. J’ai déjà du mal à imaginer qu’HyperLoop One arrive un jour à pondre une ligne commerciale alors qu’ils sont les plus avancés (et de loin) sur le sujet.

Mais HyperLoop TT pue l’arnaque à 100km. Les mecs n’ont RIEN montré et ils font des annonces dans tous les pays comme si ils débarquaient demain. Ils ne font que rassembler des millions et des aides fiscales avec des plaquettes de pubs et des videos en 3D. Et quand il n’y aura plus de cash, ils foutront la clé sous la porte et feront la même chose avec un autre délire à la mode…

Ricard

Le 03/08/2017 à 10h11

#44

Lasout a écrit :

Oui mais c’est un ensemble, ce que je veux dire c’est qu’il me parait un peu présomptueux de prétendre que ce sera forcément moins cher qu’un pont routier sur la base d’une photo d’illustration marketing.

Pour le reste, j’ai toute confiance aux ingés en charge de la conception, et tu ne me vexes pas du tout, pas de soucis. Mon propos ne porte pas tant sur la faisabilité de l’ensemble que sur les contraintes techniques réelles, en réaction aux tableaux tous roses qui sont dressés d’office parce que c’est écrit comme ça dans le livre blanc de Musk et dans les dépliants de ces deux sociétés. Tout ça pour dire que ça n’a rien de miraculeux.

Et pour le moment, 310km/h en ligne droite en sustentation magnétique, ils réinventent la roue, même pas besoin du vide… j’attends de voir la suite.

Entre faisabilité technique (rien ou presque n’est impossible à qui veut payer et a du temps) et rentabilité économique…

Wait’n’see

Je pense qu’à terme, ils visent beaucoup plus que les 300 km/h. La se sera vraiment rentable et intéressant.

Il y a 100 ans le train n’allait pas plus vite que 100 km/h, était très contraignant/polluant et coûtait très cher à dev. Maintenant le TGV roule (techniquement) à plus de 500 km/h.

Pour le vide, au contraire c’est une idée géniale. Pas de frottement, vitesse plus que doublée pour un gain de performance/énergie équivalent. Par exemple dans un tube à vide, une plume tombe (à la verticale donc pas besoin d’énergie) aussi vite qu’un plomb. " />

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h12

#45

Dedrak a écrit :

Hyperloop est étudié par la région ARA pour la liaison Lyon/Saint-Etienne. En comptant les temps de dépressurisation au départ et repressurisation à l’arrivée ça perd de son intérêt, mais certains acteurs sont prêts à tout pour se détacher de la SNCF.

quelle pressurisation / dépressurisation?

le tube reste toujours en basse pression….

Nozalys Abonné

Le 03/08/2017 à 10h14

#46

Dans cet essai, ils ont fait le vide d’air (ou partiellement) ou pas encore dans leur tunnel ?

Je ne vois pas, en dehors de ce détail ce qui les empêche d’aller plus vite.

Ricard

Le 03/08/2017 à 10h14

#47

Ramaloke a écrit :

Il faudrait comparer le cout et l’entretien, mais je doute que construire des tubes sur pylone reviennent vraiment moins cher que construire des chemins de fer (surtout qu’il existe maintenant des mega-machines permettant de construire le chemin sur lequel elles sont).

D’autant qu’un chemin de fer en ligne droite dans une grande plaine, on doit très facilement pousser les 400-450km du TGV sans trop de soucis voire plus.

Et un chemin de fer, ça reste ultra-solide et durable, il existe encore des chemins de fer tout rouillé des années 50-60 dans des anciennes colonies qui sont encore utilisés ! Des tubes en fibre de carbone, permet-moi d’en douter…

L’avantage des tubes, c’est que tu peux les enterrer. Ce genre de génie civil ça coûte moins cher que de créer/aménager/entretenir des voies (passages à niveau). Pas ou peu d’accident, pas “d’accident de la vie”, pas de sangliers qui traversent les voies etc… Moins de retards, ça à un coût aussi ça.

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h15

#48

Nozalys a écrit :

Dans cet essai, ils ont fait le vide d’air (ou partiellement) ou pas encore dans leur tunnel ?

Je ne vois pas, en dehors de ce détail ce qui les empêche d’aller plus vite.

la longueur du tunnel ?

Nozalys Abonné

Le 03/08/2017 à 10h16

#49

Ricard a écrit :

Pour le vide, au contraire c’est une idée géniale. Pas de frottement, vitesse plus que doublée pour un gain de performance/énergie équivalent. Par exemple dans un tube à vide, une plume tombe (à la verticale donc pas besoin d’énergie) aussi vite qu’un plomb. " />

Attention, il faut prendre en compte l’énergie dépensée à dépressuriser le tube et à le maintenir à la basse pression désirée. Les pompes à vide sont de véritables gouffres à énergie !

Nozalys Abonné

Le 03/08/2017 à 10h16

#50

C’est-à-dire ?

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h18

#51

Nozalys a écrit :

C’est-à-dire ?

ben , je ne sais pas si le tunnel pour les essais était une boucle ou pas, mais si c’est une ligne droite, il faut quand même arrêter d’accélérer à un moment si on veut pas finir dans le décors…

alex.d. Abonné

Le 03/08/2017 à 10h19

#52

dieppeman a écrit :

Il y a d’autres couts qui sont au contraire bien plus faible : 

-Tres peu d’entretien car c’est un tube ferme, ca s’abime beaucoup moins vite que des rails ouverts a l’air libre

une fois le tube depressurise, tres peu de consommation pour faire avancer la capsule elle meme

Rayon de courbure faible mais Comme c’est un tube, il est facile de creer un pont dans un champs,… Comme une canalisation, ca a une petite empreinte a terre. Construire une structure comme celle la https://goo.gl/images/umtMZ7 ne coute pas tres cher par rapport a un pont routier par exemple, il faut juste planter des piliers. Ce sera cher c’est certain :) Mais pour des trajets moyennes distances, si le pod t’amene directement au coeur de la ville, ce sera avantageux par rapport a l’avion.

Un train en hauteur sur des piliers, ça rappelle vraiment cette techno :

https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rotrain

Tout le monde connaît le succès que ça a eu…

  

Lasout

Le 03/08/2017 à 10h19

#53

On est bien d’accord, je sais bien pourquoi ils veulent être sous vide et que l’objectif n’est pas 310 km/h, mais encore une fois ce n’est pas mon propos.

Leur annonce n’en est pas une… 310km/h par sustentation magnétique en ligne droite. Ça existe déjà sans être sous vide, ça n’a rien d’un développement nouveau. Je suis bien conscient qu’ils doivent passer par des étapes de développement, mais de là à faire ce genre d’annonce, c’est un peu ridicule.

C’est un peu comme si une nouvelle marque de bagnole faisait des annonces à chaque étape mineure du développement de son véhicule: “ça y est! elle peut rouler à 50 km/h pendant plus d’une heure!”

hurd Abonné

Le 03/08/2017 à 10h21

#54

J’attends de voir… SpaceX aussi était douteux à une époque.

Ricard

Le 03/08/2017 à 10h22

#55

Nozalys a écrit :

Attention, il faut prendre en compte l’énergie dépensée à dépressuriser le tube et à le maintenir à la basse pression désirée. Les pompes à vide sont de véritables gouffres à énergie !

Bof. Faut mettre des pompes Béliers, ça consomme rien. " />

Vorphalax

Le 03/08/2017 à 10h23

#56

et la consommation d’energie doit etre monstreuse

Nozalys Abonné

Le 03/08/2017 à 10h23

#57

Oui c’est vrai (là c’est une ligne droite), néanmoins leur prototype semble assez léger et surtout il ne transporte personne, ça doit déjà jouer en leur faveur pour pouvoir programmer des phases d’accélération / freinage brusques. Le but de cette étape étant de montrer la plus grande vitesse, je suppose qu’ils peuvent mettre de côté pour le moment ces problèmes.

D’ailleurs on voit bien dans la vidéo, le freinage semble pour le moins violent !

Ricard

Le 03/08/2017 à 10h24

#58

Lasout a écrit :

On est bien d’accord, je sais bien pourquoi ils veulent être sous vide et que l’objectif n’est pas 310 km/h, mais encore une fois ce n’est pas mon propos.

Leur annonce n’en est pas une… 310km/h par sustentation magnétique en ligne droite. Ça existe déjà sans être sous vide, ça n’a rien d’un développement nouveau. Je suis bien conscient qu’ils doivent passer par des étapes de développement, mais de là à faire ce genre d’annonce, c’est un peu ridicule.

C’est un peu comme si une nouvelle marque de bagnole faisait des annonces à chaque étape mineure du développement de son véhicule: “ça y est! elle peut rouler à 50 km/h pendant plus d’une heure!”

Si ton propos est de dire que c’est une annonce purement marketing pour appâter les investisseurs, je suis à 100% d’accord avec toi.

Nozalys Abonné

Le 03/08/2017 à 10h25

#59

Ricard a écrit :

Bof. Faut mettre des pompes Béliers, ça consomme rien. " />

Bonjour la tronche de la réserve d’eau nécessaire " />

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h30

#60

Nozalys a écrit :

Oui c’est vrai (là c’est une ligne droite), néanmoins leur prototype semble assez léger et surtout il ne transporte personne, ça doit déjà jouer en leur faveur pour pouvoir programmer des phases d’accélération / freinage brusques. Le but de cette étape étant de montrer la plus grande vitesse, je suppose qu’ils peuvent mettre de côté pour le moment ces problèmes.

D’ailleurs on voit bien dans la vidéo, le freinage semble pour le moins violent !

y’a un moment, mettre des moteurs surpuissants juste pour les essais alors que le but justement est de ne consommer que très peux d’énergie est une aberration.

il ferraient mieux de faire une grande boucle pour monter tranquillement en vitesse.( pour les essais )

Ricard

Le 03/08/2017 à 10h36

#61

Fueg a écrit :

y’a un moment, mettre des moteurs surpuissants juste pour les essais alors que le but justement est de ne consommer que très peux d’énergie est une aberration.

il ferraient mieux de faire une grande boucle pour monter tranquillement en vitesse.( pour les essais )

Ben pour faire ce genre de tests sur un tube de 500m de long, un moteur 12v ça suffit pas." />

dieppeman

Le 03/08/2017 à 10h36

#62

On est d’acccord, ca reste un projet assez fou et dont on ne connait pas les couts ou la faisabilite.

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h40

#63

dieppeman a écrit :

On est d’acccord, ca reste un projet assez fou et dont on ne connait pas les couts ou la faisabilite.

un kilomètre d’autoroute coûte en France environ 6,2 millions d’euros ; coût auquel il faut ajouter celui de l’entretien (de 70 000 à 100 000 euros/an et par km)

1000m….

dans le genre projet fou…

loser Abonné

Le 03/08/2017 à 10h41

#64

je ne connaissais pas… ça m’a tout l’air d’être un joli flop commercial..;

getafix

Le 03/08/2017 à 10h42

#65

Un “rail” dans un tube coûterait  moins cher qu’un rail?

On se demande bien pourquoi les trams sont moins chers que les métros, de très loin!

Soyons sérieux (ne pas confondre un tube de 20cm de diamètre et un de 5m!), le tube est un inconvénient par rapport à la voie en ciel ouvert.  Pour faire un pont, en ciel ouvert, on supporte la voie. Pour faire un “pont de tube”, il faut supporter la voie ET la structure du tube ….

 

Et le tube sous vide, encore plus.

 

Quant au coût comparé des rails entre extérieur et intérieur, merci de citer vos sources/références.

Bref, en résumé, vous vous trompez dans votre analyse du tout au tout,  à mon avis.

Fueg

Le 03/08/2017 à 10h44

#66

getafix a écrit :

Un “rail” dans un tube coûterait moins cher qu’un rail?

On se demande bien pourquoi les trams sont moins chers que les métros, de très loin!

Soyons sérieux (ne pas confondre un tube de 20cm de diamètre et un de 5m!), le tube est un inconvénient par rapport à la voie en ciel ouvert. Pour faire un pont, en ciel ouvert, on supporte la voie. Pour faire un “pont de tube”, il faut supporter la voie ET la structure du tube ….

Et le tube sous vide, encore plus.

Quant au coût comparé des rails entre extérieur et intérieur, merci de citer vos sources/références.

Bref, en résumé, vous vous trompez dans votre analyse du tout au tout, à mon avis.

ouais ben t’as qu’a trouver une solution pour faire le vide au dessus des rails à ciel ouvert ! " />

loser Abonné

Le 03/08/2017 à 10h45

#67

la faible longueur du tube ;)

dieppeman

Le 03/08/2017 à 10h56

#68

Les trams coutent moins cher que les metros a construire car ca coute bien moins cher de juste poser des rails dans une rue que de creuser un tunnel dans les sous-sols d’une ville. Poser un tube dans un champ ne cute pas plus cher que de poser un tablier pour supporter une route ou que de poser un ballast et des rails pour un train.

 

Supporter la structure d’un tube n’est pas plus complique de de supporter un tablier, je vois pas le probleme, c’est pareil (enfin pas pareil, mais pas plus complique quoi).  C’est pas plus complexe de faire ca&nbsphttps://goo.gl/images/XRtfZA que de faire ca https://goo.gl/images/umtMZ7 

Et pour les rails inteterieus/exterieurs, je bosse dans le ferroviaire (la SNCF anglaise), et la plupart des degradations/problemes vienent de l’environnement exterieur.

Je ne citerai aucune source, c’est juste mon avis " /> 

Et je reste d’accord que ce sera un un projet monstrueux dans tous les cas.

Commentaire_supprime

Le 03/08/2017 à 11h25

#69

Mouais… Quand je vois qu’un Maglev se déplace déjà à 600 km/h et peut encore aller plus vite, j’ai des doutes sur la simple existence d’un marché pour ce genre de solution.

Sans perler des problèmes de sécurité quand il faudra évacuer une capsule en peine voie…

Lasout

Le 03/08/2017 à 11h30

#70

Oui c’est ça.

Mais ce n’est pas ce qui m’a fait réagir en premier lieu; C’est surtout la réaction des gens qui croient aux miracles à cause du marketing qui me fait réagir " />

KP2

Le 03/08/2017 à 11h30

#71

getafix a écrit :

Un “rail” dans un tube coûterait moins cher qu’un rail?

On se demande bien pourquoi les trams sont moins chers que les métros, de très loin!

Soyons sérieux (ne pas confondre un tube de 20cm de diamètre et un de 5m!), le tube est un inconvénient par rapport à la voie en ciel ouvert. Pour faire un pont, en ciel ouvert, on supporte la voie. Pour faire un “pont de tube”, il faut supporter la voie ET la structure du tube ….

Et le tube sous vide, encore plus.

Si il est vide, il est moins lourd, non ? " />

Lasout

Le 03/08/2017 à 11h33

#72

Au premier degré certains te répondraient que oui en occultant totalement l’ordre de grandeur " />

Graphico

Le 03/08/2017 à 11h35

#73

Un détail: comment on fait le vide dans un tuyau de 100 km de long ? j’imagile les pompes monstrueuses tout les 500m qui aspirent un cylindre a structure renforcée. Vous êtes sur que c’est économique, ce machin ?

Fueg

Le 03/08/2017 à 11h45

#74

Graphico a écrit :

Un détail: comment on fait le vide dans un tuyau de 100 km de long ? j’imagile les pompes monstrueuses tout les 500m qui aspirent un cylindre a structure renforcée. Vous êtes sur que c’est économique, ce machin ?

le vide est fait une fois, après il est maintenu

alors si ça prends 24h.. on s’en fout.

je dirais des turbines dans un premier temps pour passer de 1 a 0.7 bars, puis des pompes prennent le relais pour pousser le vide un peu plus

Jonathan Livingston Abonné

Le 03/08/2017 à 11h46

#75

Rappelons qu’hyperloop vise à concurrencer l’avion, en allant un peu plus vite (1000 km/h) pour moins cher. Il ne faut pas comparer les coûts avec le TGV mais avec l’avion, aéroports compris.

Plus le fait que pour l’avion long-courrier il n’y a pas de solution à court ou moyen terme sans énergie fossile, donc c’est sans avenir.

CryoGen

Le 03/08/2017 à 11h46

#76

Le maglev n’est pas si simple à construire non plus. Et j’ai cru comprendre qu’il n’était toujours pas rentable…

Un peu comme le Concorde : techno de fou, mais commercialement parlant ça a du mal…

Fueg

Le 03/08/2017 à 11h48

#77

CryoGen a écrit :

Le maglev n’est pas si simple à construire non plus. Et j’ai cru comprendre qu’il n’était toujours pas rentable…

Un peu comme le Concorde : techno de fou, mais commercialement parlant ça a du mal…

le concorde avait 100 places, bien sûr que c’était merdique niveau commercial ….

Fueg

Le 03/08/2017 à 11h52

#78

Fueg a écrit :

le vide est fait une fois, après il est maintenu

alors si ça prends 24h.. on s’en fout.

je dirais des turbines dans un premier temps pour passer de 1 a 0.7 bars, puis des pompes prennent le relais pour pousser le vide un peu plus

on peut même imaginer que l’entretien du vide se fasse par la phase de décélération du pod, qui entrainera forcement devant lui plus d’air que derrière, comme un piston. on ouvre un peu le tube à l’arrivé du pod et on retire ainsi quelques centaines de m3 d’air a chaque trajet…

Dedrak

Le 03/08/2017 à 11h55

#79

La cabine qui accueille les passagers et les relâche à l’arrivée doit être dans un espace à pression ambiante. Dans l’article que j’avais lu, ils imaginaient que ça se faisait dans un sas pressurisé, qu’on dépressurise après pour le connecter au tube.

A l’arrivée pareil, il faut pressuriser le sas d’arrivée pour décharger les passagers.

Mais l’article que j’avais lu pouvait se tromper.

kwak-kwak

Le 03/08/2017 à 11h56

#80

Lasout a écrit :

On est bien d’accord, je sais bien pourquoi ils veulent être sous vide et que l’objectif n’est pas 310 km/h, mais encore une fois ce n’est pas mon propos.

Leur annonce n’en est pas une… 310km/h par sustentation magnétique en ligne droite. Ça existe déjà sans être sous vide, ça n’a rien d’un développement nouveau. Je suis bien conscient qu’ils doivent passer par des étapes de développement, mais de là à faire ce genre d’annonce, c’est un peu ridicule.

C’est un peu comme si une nouvelle marque de bagnole faisait des annonces à chaque étape mineure du développement de son véhicule: “ça y est! elle peut rouler à 50 km/h pendant plus d’une heure!”

Ça dépend du coût industrialisé de l’équipement , du coût de maintenance et de l’énergie consommée. Si la voie et le train coûtent 10 fois moins cher à construire que celle du Maglev Japonnais, 10 fois moins cher à entretenir ou consomme 2 fois moins d’énergie, c’est une avancée exceptionnelle.

Une voiture confortable, coûtant 1000€ et pouvant rouler à 50 km/h pendant 1 heure avec 1 litre d’essence serait effectivement une grande avancée technologique.

Fueg

Le 03/08/2017 à 11h57

#81

Dedrak a écrit :

La cabine qui accueille les passagers et les relâche à l’arrivée doit être dans un espace à pression ambiante. Dans l’article que j’avais lu, ils imaginaient que ça se faisait dans un sas pressurisé, qu’on dépressurise après pour le connecter au tube.

A l’arrivée pareil, il faut pressuriser le sas d’arrivée pour décharger les passagers.

Mais l’article que j’avais lu pouvait se tromper.

ben oui forcement, tu vas pas mettre les passagers dans le vide

mais le sas est juste étanche, il garde la pression ambiante avant introduction dans le tube ( il y a surement un système de maintien, mais c’est peu gourmand)

Fueg

Le 03/08/2017 à 11h59

#82

kwak-kwak a écrit :

Une voiture confortable, coûtant 1000€ et pouvant rouler à 50 km/h pendant 1 heure avec 1 litre d’essence serait effectivement une grande avancée technologique.

ça fait du 2 litres au cent… tu colles un rocking chair sur une mobylette et tu l’as… elle est ou ton avancée technologique?

CryoGen

Le 03/08/2017 à 12h01

#83

Fueg a écrit :

le concorde avait 100 places, bien sûr que c’était merdique niveau commercial ….

Commercial ? L’argumentation était sur la vitesse. C’est la rentabilité qui était plus dur à obtenir, notamment à cause des couts de R&D qui avaient explosé. Mais sur la fin il devenait rentable tout de même.

Fueg a écrit :

on peut même imaginer que l’entretien du vide se fasse par la phase de décélération du pod, qui entrainera forcement devant lui plus d’air que derrière, comme un piston. on ouvre un peu le tube à l’arrivé du pod et on retire ainsi quelques centaines de m3 d’air a chaque trajet…

Je te raconte pas la gestion des frottements pour en faire un piston (même perméable) pour que celà soit valable… mais rien que sur l’idée c’est sympa ^^

Dans le délire on pourrait ajouter des turbines à la “sortie” pour générer de l’électricité " />

slasher-fun

Le 03/08/2017 à 12h01

#84

Jonathan Livingston a écrit :

Rappelons qu’hyperloop vise à concurrencer l’avion, en allant un peu plus vite (1000 km/h) pour moins cher. Il ne faut pas comparer les coûts avec le TGV mais avec l’avion, aéroports compris.

Bah justement : l’infrastructure sur laquelle circule un avion entre deux aéroports, les couloirs aériens, est “gratuite” (en dehors du coût du contrôle aérien). L’infrastructure sur laquelle Hyperloop veut circuler, par contre…

Autre preuve s’il en faut que ce projet est en l’état irréaliste commercialement : par rapport à Hyperloop, Elon Musk n’a jusqu’ici investi que dans… “The Boring Company”, une entreprise dont l’activité est de construire des tunnels. Rien de révolutionnaire.

Lasout

Le 03/08/2017 à 12h02

#85

L’annonce ne citant aucune percée spectaculaire, je me permets de penser qu’il n’y en a pas. Sinon ils auraient probablement eu le bon sens d’en parler, vu que le but c’est de vendre leur projet…

FrDakota

Le 03/08/2017 à 12h05

#86

RuMaRoCO a écrit :

Moi je vois bien un système, type barillet de revolver.

 Je crois que ça me rappelle une BD où l’on voyait des gens rentrer dans une capsule transparente avant d’être envoyé suivi de la rotation du barillet pour passer à la personne suivante.

 

alex.d. a écrit :

Un train en hauteur sur des piliers, ça rappelle vraiment cette techno : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rotrain 

Tout le monde connaît le succès que ça a eu… 

  

 Le problème était double, réacteur (très bruyant) et crise du pétrole.

Fueg

Le 03/08/2017 à 12h06

#87

CryoGen a écrit :

Je te raconte pas la gestion des frottements pour en faire un piston (même perméable) pour que celà soit valable… mais rien que sur l’idée c’est sympa ^^

Dans le délire on pourrait ajouter des turbines à la “sortie” pour générer de l’électricité " />

non, un machin comme ça qui va encore a 300km/h en phase de décélération, même si il y a 10cm de libre tout autour va se comporter comme un super piston qui pousse l’air !

j’imagine que pendant les essais ils font des mesures de pression devant/derrière et qu’ils utiliseront cette méthode si elle est efficace!

Ricard

Le 03/08/2017 à 12h06

#88

Graphico a écrit :

Un détail: comment on fait le vide dans un tuyau de 100 km de long ? j’imagile les pompes monstrueuses tout les 500m qui aspirent un cylindre a structure renforcée. Vous êtes sur que c’est économique, ce machin ?

Moins il y a d’air dans le tuyau, moins c’est énergivore. L’air est un fluide visqueux en plus.

De plus, il n’est pas nécessaire de vider le tube à chaque fois, qui peut très bien rester sous vide (système de double sas). Quand le “train” est arrivé dans le sas, ont dit 30 m de long, on verrouille des portes et on re-préssurise uniquement le sas. Une deuxième porte s’ouvre et le train passe à l’air libre." />

Jonathan Livingston Abonné

Le 03/08/2017 à 12h07

#89

Le coût de l’avion ce n’est évidement pas l’air mais la construction et l’entretien des appareils et des aéroports, le carburant, le personnel en l’air et au sol, contrôle aérien compris, etc.

CryoGen

Le 03/08/2017 à 12h10

#90

Oui mais justement, vu qu’on tente de maintenir une pression très basse, l’air risque de simplement “passer” dans l’intervalle du piston. D’où la nécessité d’être vraiment proche des parois si on veut retenir une faible masse d’air devant.

Fueg

Le 03/08/2017 à 12h12

#91

CryoGen a écrit :

Oui mais justement, vu qu’on tente de maintenir une pression très basse, l’air risque de simplement “passer” dans l’intervalle du piston. D’où la nécessité d’être vraiment proche des parois si on veut retenir une faible masse d’air devant.

et ben il mettrons des aérofrein arrondis tout autour qu’il ouvriront 5km avant l’arrivée, je sais pas, qu’ils se démerdent, j’ai donné l’idée, maintenant c’est leur problème " />" />" />" />

atomusk

Le 03/08/2017 à 12h21

#92

Après reste la question de dilatation du métal lié à la chaleur, quand on a un “tube” de plusieurs centaines de Km … pas si simple d’avoir des joins de dilatation avec du vide " />

War Machine Abonné

Le 03/08/2017 à 13h00

#93

Ricard a écrit :

Je pense qu’à terme, ils visent beaucoup plus que les 300 km/h. La se sera vraiment rentable et intéressant.

Il y a 100 ans le train n’allait pas plus vite que 100 km/h, était très contraignant/polluant et coûtait très cher à dev. Maintenant le TGV roule (techniquement) à plus de 500 km/h.

Pour le vide, au contraire c’est une idée géniale. Pas de frottement, vitesse plus que doublée pour un gain de performance/énergie équivalent. Par exemple dans un tube à vide, une plume tombe (à la verticale donc pas besoin d’énergie) aussi vite qu’un plomb. " />

Pas si convaincu que ca, leur “vide”. OK, les forces de frottement frontalement peuvent diminuer, et faciliter la pénétration, mais ce n’est pas si simple.

Prenons un exemple grossièrement “simplifié” : en avançant, la surface projetée de la capsule est 1000 à 10000 fois plus grande que la surface projeté de l’interstice entre le bord de la capsule et le tube. Même en vide poussé (genre vide primaire, de l’ordre de 1 Pa, soit 10^-5 atm) , il faut “déplacer” des molécules, et les repousser dans l’interstice, ou les “pousser” à l’avant, et leur concentration risque d’augmenter entre la capsule et le tube (au premier ordre d’un rapport entre les surfaces projetées)…. alors qu’en air libre les molécules ne sont pas “confinées”. 

Bref, avant de trancher, ce serait bien d’avoir des simulations de dynamique des fluides, avec de telles vitesses, et une géométrie confinée. D’autant que la géométrie de leur capsule laisse penser que les molécule repoussées doivent passer entre la capsule et le tube… Sans oublier que la dynamique des gaz change pas mal dès que libre parcours moyen des molécule est plus grand que les géométries considérées (espace entre la capsule et le tube, voire le diamètre du tube selon la pression considérée).

En plus de tous les soucis de sécurité : comment gérer la dilatation thermique des tubes (et leur étanchéité) ? (déjà avec des rails et des ouvrages d’art, c’est pas simple…). Comment gérer les pannes ? On pressurise comment ? On isole les segments de quelle façon ? Sous “vide”, des humains, ca doit mourrir assez vite (explosion de leur cellules ?)… Pour rappel, on ne supporte pas très bien les variations de pression, et il nous faut des caissons hyperbar pour revenir à la normale lentement (ok, c’est pour une pression positive, mais fortement négative, on n’est pas franchement prévu pour, et la NASA doit savoir ce que ca fait…).

Ricard

Le 03/08/2017 à 13h03

#94

atomusk a écrit :

Après reste la question de dilatation du métal lié à la chaleur, quand on a un “tube” de plusieurs centaines de Km … pas si simple d’avoir des joins de dilatation avec du vide " />

Ca se fait sans problème." />

atomusk

Le 03/08/2017 à 13h06

#95

Ne connaissant aucun cas où ça a été fait (le Cern étant le seul tube de vide sur terre plus grand que celui de la video, étant enterré ce qui réduit les variations de temperature), je serai curieux de voir comment ça se fait " />)

Fueg

Le 03/08/2017 à 13h12

#96

DayWalker a écrit :

Pas si convaincu que ca, leur “vide”. OK, les forces de frottement frontalement peuvent diminuer, et faciliter la pénétration, mais ce n’est pas si simple.

Prenons un exemple grossièrement “simplifié” : en avançant, la surface projetée de la capsule est 1000 à 10000 fois plus grande que la surface projeté de l’interstice entre le bord de la capsule et le tube. Même en vide poussé (genre vide primaire, de l’ordre de 1 Pa, soit 10^-5 atm) , il faut “déplacer” des molécules, et les repousser dans l’interstice, ou les “pousser” à l’avant, et leur concentration risque d’augmenter entre la capsule et le tube (au premier ordre d’un rapport entre les surfaces projetées)…. alors qu’en air libre les molécules ne sont pas “confinées”.

Bref, avant de trancher, ce serait bien d’avoir des simulations de dynamique des fluides, avec de telles vitesses, et une géométrie confinée. D’autant que la géométrie de leur capsule laisse penser que les molécule repoussées doivent passer entre la capsule et le tube… Sans oublier que la dynamique des gaz change pas mal dès que libre parcours moyen des molécule est plus grand que les géométries considérées (espace entre la capsule et le tube, voire le diamètre du tube selon la pression considérée).

En plus de tous les soucis de sécurité : comment gérer la dilatation thermique des tubes (et leur étanchéité) ? (déjà avec des rails et des ouvrages d’art, c’est pas simple…). Comment gérer les pannes ? On pressurise comment ? On isole les segments de quelle façon ? Sous “vide”, des humains, ca doit mourrir assez vite (explosion de leur cellules ?)… Pour rappel, on ne supporte pas très bien les variations de pression, et il nous faut des caissons hyperbar pour revenir à la normale lentement (ok, c’est pour une pression positive, mais fortement négative, on n’est pas franchement prévu pour, et la NASA doit savoir ce que ca fait…).

bha, un accident a 1000km/h, mon petit doigt me dit que le tube ne résistera pas et que la pression sera vite rétablie " />..avec un gros courant d’air au passage

Ricard

Le 03/08/2017 à 13h15

#97

DayWalker a écrit :

Pas si convaincu que ca, leur “vide”. OK, les forces de frottement frontalement peuvent diminuer, et faciliter la pénétration, mais ce n’est pas si simple.

Prenons un exemple grossièrement “simplifié” : en avançant, la surface projetée de la capsule est 1000 à 10000 fois plus grande que la surface projeté de l’interstice entre le bord de la capsule et le tube. Même en vide poussé (genre vide primaire, de l’ordre de 1 Pa, soit 10^-5 atm) , il faut “déplacer” des molécules, et les repousser dans l’interstice, ou les “pousser” à l’avant, et leur concentration risque d’augmenter entre la capsule et le tube (au premier ordre d’un rapport entre les surfaces projetées)…. alors qu’en air libre les molécules ne sont pas “confinées”.

Bref, avant de trancher, ce serait bien d’avoir des simulations de dynamique des fluides, avec de telles vitesses, et une géométrie confinée. D’autant que la géométrie de leur capsule laisse penser que les molécule repoussées doivent passer entre la capsule et le tube… Sans oublier que la dynamique des gaz change pas mal dès que libre parcours moyen des molécule est plus grand que les géométries considérées (espace entre la capsule et le tube, voire le diamètre du tube selon la pression considérée).

En plus de tous les soucis de sécurité : comment gérer la dilatation thermique des tubes (et leur étanchéité) ? (déjà avec des rails et des ouvrages d’art, c’est pas simple…). Comment gérer les pannes ? On pressurise comment ? On isole les segments de quelle façon ? Sous “vide”, des humains, ca doit mourrir assez vite (explosion de leur cellules ?)… Pour rappel, on ne supporte pas très bien les variations de pression, et il nous faut des caissons hyperbar pour revenir à la normale lentement (ok, c’est pour une pression positive, mais fortement négative, on n’est pas franchement prévu pour, et la NASA doit savoir ce que ca fait…).

Mes cours de mécanique des fluides sont loin, mais, si vide d’air, il n’y a plus aucun frottement, l’aérodynamique n’a plus cours dans ce cas précis. Pour le confinement, même avec un vide non primaire, les molécules, doit pas y en avoir des masses, donc niveau pression. De plus, les vases d’expansion, ça existe. On sait faire depuis des décennies sur un circuit de chauffage par exemple.

Pour la dilatation idem, ça se gère très bien (et heureusement). Dans l’industrie j’ai déjà monté des centaines de mètres linéaires d’eau surchauffée (toujours liquide à 130°C) ou la dilatation est très élevée. Environ 1cm au mètre pour de l’acier. Ça se calcule bien et il faut donc installer des compensateurs, mais ça ne pose aucun problème. De plus, même si il y a pressurisation dans le tube, la cabine reste elle pressurisée.

http://www.directindustry.fr/fabricant-industriel/compensateur-dilatation-74687…. (exemple de compensateur, ou bride de dilatation dans le langage courant)

Ricard

Le 03/08/2017 à 13h21

#98

atomusk a écrit :

Ne connaissant aucun cas où ça a été fait (le Cern étant le seul tube de vide sur terre plus grand que celui de la video, étant enterré ce qui réduit les variations de temperature), je serai curieux de voir comment ça se fait " />)

Voir mon post plus haut. Et le tube sera de toute façon isolé. Pour des raisons thermiques, de corrosion etc. On appelle ça du double peau." />

Pour le CERN, il est enterré aussi (et surtout) pour des raisons de place. Un gros cercle de plusieurs kilomètres dans une ville….." />

War Machine Abonné

Le 03/08/2017 à 13h41

#99

Ce n’est pas un vide parfait (d’ailleurs, aucun vide n’est parfait, mais dans l’espace, c’est quand même le meilleur vide qu’on connaisse), mais primaire voire secondaire…

Donc le libre parcours moyen des molécules va intervenir, c’est garanti !

Quand on nous “dit” que les frottement sont nuls dans le vide, c’est en considérant un vide parfait (en pratique il y a tjs qq molécules), ET en espace libre (ici, on est en espace confiné, dans un tube, donc quand on doit “repousser” les “quelques molécules” et les faire s’écouler dans un espacement confiné, ce n’est pas du tout dit que les frottement soient aussi négligeable que ca…

t0FF

Le 03/08/2017 à 13h42

#100

L’espace est plus vide que ce que nous arrivons à produire ? " />

Ricard

Le 03/08/2017 à 13h42

#101

DayWalker a écrit :

Ce n’est pas un vide parfait (d’ailleurs, aucun vide n’est parfait, mais dans l’espace, c’est quand même le meilleur vide qu’on connaisse), mais primaire voire secondaire…

Donc le libre parcours moyen des molécules va intervenir, c’est garanti !

Oui mais il doit être négligeable/traitable sans trop de problèmes. " />

War Machine Abonné

Le 03/08/2017 à 13h49

#102

Et bien pas si sur, justement à cause du libre parcours moyen. Essaie de faire un vide secondaire avec un tuyau de petit diamètre (3-4 cm, comme utilisé pour réaliser un vide primaire), et tu verras vite que c’est plus difficile…. parce que les molécules tapent sur les parois et leur trajectoire est difficile à changer : leur imposer un changement de direction (ie, “aller dans le tuyau) est très compliqué, et demande bcp d’énergie… alors qu’on est déjà en vide primaire (ie, pression divisée par 10^5 au moins)

Donc pas si évident, car là, on est justement en espace confiné, et lorsque la navette circule, elle repousse des molécules entre la navette et le tube, distance très nettement inférieure au libre parcours moyen à coup sûr. Donc ca risque de "frotter", car sur toute la longueur de la capsule, les molécules auront tendance à ne pas vouloir s'écouler dans le sens de parcours de la capsule. J'entends par là que l'on change totalement de régime pour l'écoulement (et même avec peu de molécules, elles risquent de se faire bien sentir)... alors qu'effectivement, dans un espace non confiné, pas de soucis !

Et finalement, cette force qui pourra se traduire comme “frottement”, risque de limiter la vitesse max… car on n’est pas dans un vide parfait et pas en espace libre

deepinpact

Le 03/08/2017 à 13h49

#103

Fueg a écrit :

ça fait du 2 litres au cent… tu colles un rocking chair sur une mobylette et tu l’as… elle est ou ton avancée technologique?

Bah sans vouloir jouer les esprits chagrins, ta solution ne transporte pas 2 adultes + 2 nourrissons dans leurs cosys et tes courses, ça ne protège pas trop des intempéries, c’es pas top niveau clim ou chauffage et ton autoradio est potentiellement bien casse co*illes selon le lieu, l’heure et ce que tu écoutes… " />

Enfin j’ai peut-être une autre définition du confort qui sait…

Ricard

Le 03/08/2017 à 13h55

#104

DayWalker a écrit :

Et bien pas si sur, justement à cause du libre parcours moyen. Essaie de faire un vide secondaire avec un tuyau de petit diamètre (3-4 cm, comme utilisé pour réaliser un vide primaire), et tu verras vite que c’est plus difficile…. parce que les molécules tapent sur les parois et leur trajectoire est difficile à changer : leur imposer un changement de direction (ie, “aller dans le tuyau) est très compliqué, et demande bcp d’énergie… alors qu’on est déjà en vide primaire (ie, pression divisée par 10^5 au moins)
Donc pas si évident, car là, on est justement en espace confiné, et lorsque la navette circule, elle repousse des molécules entre la navette et le tube, distance très nettement inférieure au libre parcours moyen à coup sûr. Donc ca risque de "frotter", car sur toute la longueur de la capsule, les molécules auront tendance à ne pas vouloir s'écouler dans le sens de parcours de la capsule. J'entends par là que l'on change totalement de régime pour l'écoulement (et même avec peu de molécules, elles risquent de se faire bien sentir)... alors qu'effectivement, dans un espace non confiné, pas de soucis !   
Et finalement, cette force qui pourra se traduire comme “frottement”, risque de limiter la vitesse max… car on n’est pas dans un vide parfait et pas en espace libre

J’ai bien compris ton raisonnement. Mais sur un tube de plusieurs centaine de milliers de mètre cube, ça représente combien en volume de particules résiduelles ? Quasiment rien. Donc si le train va à 999km/h au lieu de 1000, ça va pas aller plus loin que ça.

Tous les systèmes sous vide sont confinés, et permettent un déplacement de corps beaucoup plus rapide qu’un système à l’air libre.

War Machine Abonné

Le 03/08/2017 à 14h08

#105

“Donc si le train va à 999km/h au lieu de 1000, ça va pas aller plus loin que ça.”

 Pas si sûr…  c’est un problème intéressant, mais dont la solution n’est pas du tout évidente. Je suis d’accord qu’ont peut aller plus vite, mais j’ai du mal à trancher entre

un écoulement à l’air libre à pression normale (TGV)

un écoulement sous vide en espace confiné (Hyperloop)

Pas certain que le gain en vitesse soit si grand que ca…

psn00ps

Le 03/08/2017 à 14h27

#106

Mihashi Abonné

Le 03/08/2017 à 14h48

#107

DayWalker a écrit :

Sous “vide”, des humains, ca doit mourrir assez vite (explosion de leur cellules ?)

Ébullition du sang → embolie.

t0FF a écrit :

L’espace est plus vide que ce que nous arrivons à produire ? " />

Laaaargement. Le mieux que l’on puisse faire c’est de l’ultra-vide (équivalent de la pression à la surface de la Lune) et ça correspond environ à 10 000 molécules par cm³. Le vide interstellaire c’est environ 1 atome par cm³.

gavroche69 Abonné

Le 03/08/2017 à 14h53

#108

Fueg a écrit :

on s’en fout, ils seront décompressés des cons pressés à la décélération. comme ça on peut mettre plus de passagers dans un même volume ! " />

" />

OlivierJ Abonné

Le 03/08/2017 à 14h58

#109

DayWalker a écrit :

Ce n’est pas un vide parfait (d’ailleurs, aucun vide n’est parfait, mais dans l’espace, c’est quand même le meilleur vide qu’on connaisse), mais primaire voire secondaire…

t0FF a écrit :

L’espace est plus vide que ce que nous arrivons à produire ? " />

Mihashi a écrit :

Laaaargement. Le mieux que l’on puisse faire c’est de l’ultra-vide (équivalent de la pression à la surface de la Lune) et ça correspond environ à 10 000 molécules par cm³. Le vide interstellaire c’est environ 1 atome par cm³.

C’était peut-être une bêtise, mais j’ai lu quand dans le LHC, le vide est plus poussé que dans l’espace.

Mihashi a écrit :

Ébullition du sang → embolie.

J’ai lu qu’on ne mourrait pas instantanément, mais à défaut d’avoir des effets comme celui que tu as décrit (et j’avais supposé qu’on avait le corps qui gonflerait un peu), on a aussi tout simplement l’aspect asphyxie.

CryoGen

Le 03/08/2017 à 15h44

#110

OlivierJ a écrit :

C’était peut-être une bêtise, mais j’ai lu quand dans le LHC, le vide est plus poussé que dans l’espace.

Apparemment c’est un vide presque équivalent à la lune Source

Mihashi Abonné

Le 03/08/2017 à 16h01

#111

OlivierJ a écrit :

J’ai lu qu’on ne mourrait pas instantanément, mais à défaut d’avoir des effets comme celui que tu as décrit (et j’avais supposé qu’on avait le corps qui gonflerait un peu), on a aussi tout simplement l’aspect asphyxie.

Bon apparemment, le sang qui rentre en ébullition c’est pas vrai : qu’arriverait-il à votre corps si vous étiez exposé au vide de l’espace ? (maxisciences).

OlivierJ Abonné

Le 03/08/2017 à 16h09

#112

Mihashi a écrit :

Bon apparemment, le sang qui rentre en ébullition c’est pas vrai : qu’arriverait-il à votre corps si vous étiez exposé au vide de l’espace ? (maxisciences).

L’histoire des 10 à 15 secondes avant de s’évanouir, ça ne me paraît pas plausible. Tes cellules continueront à fonctionner quasi normalement puisque le corps est un milieu plutôt fermé ; l’auteur n’a même pas pensé à évoquer l’asphyxie, qui doit se faire en moins de 3 min chez la plupart des gens.

CryoGen

Le 03/08/2017 à 16h46

#113

Oui enfin l’auteur prédit la mort au bout de 30 secondes, alors l’asphyxie au bout de 3 minutes… " />

Vous tiendriez alors à peine 10 à 15 secondes avant de vous évanouir, puis une durée comparable avant de mourir.

J’iamgine qu’en plus du vide il faut tenir compte du léger froid qui règne aussi…

Ricard

Le 03/08/2017 à 16h49

#114

DayWalker a écrit :

“Donc si le train va à 999km/h au lieu de 1000, ça va pas aller plus loin que ça.”

Pas si sûr… c’est un problème intéressant, mais dont la solution n’est pas du tout évidente. Je suis d’accord qu’ont peut aller plus vite, mais j’ai du mal à trancher entre

un écoulement à l’air libre à pression normale (TGV)

un écoulement sous vide en espace confiné (Hyperloop)

Pas certain que le gain en vitesse soit si grand que ca…

https://www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs

Avec ou sans air. Confiné et non confiné. La preuve est pourtant évidente. " />

loser Abonné

Le 03/08/2017 à 17h16

#115

Et surtout, c’est pas 600 km/h en commercial… En tant qu’usager potentiel on s’en fout de la vitesse atteinte en conditions d’essais…

Commentaire_supprime

Le 03/08/2017 à 17h20

#116

loser a écrit :

Et surtout, c’est pas 600 km/h en commercial… En tant qu’usager potentiel on s’en fout de la vitesse atteinte en conditions d’essais…

Exact. Ce qui compte vraiment pour l’usager, c’est la vitesse de point à point, du point de départ à celui d’arrivée.

Exemple : le tram, ça n’a pas une vitesse de point énorme, mais ça a une vitesse de point à point très intéressante en agglomération : tu es déposé à moins de 400 mètres de ton point d’arrivée et tu n’as pas de temps à perdre à garer un véhicule, facteurs à prendre en compte dans la vitesse de point à point du système.

loser Abonné

Le 03/08/2017 à 17h28

#117

Ce n’est pas ce à quoi je faisais allusion mais c’est vrai.

C’est pour ça aussi que l’avion n’est pas souvent compétitif sur les courtes distances: s’il faut se présenter à l’aéroport 1h30 avant le décollage, ça perd de sont intérêt par rapport au TGV…

OlivierJ Abonné

Le 03/08/2017 à 17h34

#118

CryoGen a écrit :

Oui enfin l’auteur prédit la mort au bout de 30 secondes, alors l’asphyxie au bout de 3 minutes… " />

J’iamgine qu’en plus du vide il faut tenir compte du léger froid qui règne aussi…

Là on parlait juste du vide, et son histoire de 15 secondes + 15 secondes me paraît douteuse (je me répète, à tout hasard).

Mais je crois que même dans le vide spatial glacial, vu qu’il n’y a quasiment pas de molécules de gaz pour te refroidir, tu ne te refroidis pas comme si tu étais plongé dans une chambre frigorifique à -100 °C (dans laquelle tu survis déjà largement plus que 15 secondes).

Mihashi Abonné

Le 03/08/2017 à 17h59

#119

Je pense que tu te refroidis surtout par évaporation de l’eau.

Ricard

Le 03/08/2017 à 18h06

#120

Mihashi a écrit :

Je pense que tu te refroidis surtout par évaporation de l’eau.

Transfert thermique. L’évaporation sous-entends qu’il fasse chaud. Dans l’espace, t’as de grandes variations de températures. Très chaud près du soleil (plusieurs millions de degrés), très fois dans les zones vides (-270°C). Donc tu peux cramer instantanément, ou mourir de froid en quelques secondes." />

PS: Il n’y a pas de conduction thermique dans le vide, donc rien à voir avec un quelconque contact avec du gaz, mais plutôt par rayonnement. La différence de température étant grandes, il ne faut que quelques secondes avant de claquer." />

CryoGen

Le 03/08/2017 à 18h10

#121

C’est étonnamment compliqué de trouver une réponse claire à ce sujet sur le net " />

J’ai retrouvé le coup des 15 secondes pour l’évanouissement : pour ne pas exploser (les poumons) tu vides tout ton air, ce qui entrainerai l’évanouissement.

Pour le refroidissement du corps : il est effectivement lent coté exposé au soleil, le coté à l’ombre risque de geler à cause de la transpiration.

On ne pourrait donc survivre que 2 à 4 minutes.

quelques infos…

Mihashi Abonné

Le 03/08/2017 à 18h57

#122

Non, l’évaporation dépends aussi de la pression. Et sous vide, l’eau s’évapore quasiment instantanément.

C’est d’ailleurs poussé à l’extrême pour refroidir les combinaisons spatiales en utilisant la sublimation (évaporation de la glace) : Les combinaisons spatiales (section “L’oxygène et le gaz carbonique”).

Ricard

Le 03/08/2017 à 19h05

#123

Mihashi a écrit :

Non, l’évaporation dépends aussi de la pression. Et sous vide, l’eau s’évapore quasiment instantanément.

C’est d’ailleurs poussé à l’extrême pour refroidir les combinaisons spatiales en utilisant la sublimation (évaporation de la glace) : Les combinaisons spatiales (section “L’oxygène et le gaz carbonique”).

Difficile d’évaporer l’eau dès que ta peau est devenue un glaçon.

Fueg

Le 03/08/2017 à 21h09

#124

Ricard a écrit :

Difficile d’évaporer l’eau dès que ta peau est devenue un glaçon.

le monsieur a dit “sublimation”

" />

Ricard

Le 03/08/2017 à 21h25

#125

Fueg a écrit :

le monsieur a dit “sublimation”

" />

Oui, j’ai bien compris, bien que je ne vois pas trop le rapport entre un cosmonaute avec une combi faite pour le protéger, et un type qui serait sans combi et qu’on est censé débattre de la façon la plus rapide de le faire mourir dans l’espace ce salopard." />

Fueg

Le 04/08/2017 à 06h50

#126

Ricard a écrit :

Oui, j’ai bien compris, bien que je ne vois pas trop le rapport entre un cosmonaute avec une combi faite pour le protéger, et un type qui serait sans combi et qu’on est censé débattre de la façon la plus rapide de le faire mourir dans l’espace ce salopard." />

et bien, peut être qu’il a fait quelque chose de mal " />

OlivierJ Abonné

Le 04/08/2017 à 08h29

#127

Mihashi a écrit :

Je pense que tu te refroidis surtout par évaporation de l’eau.

Tu as peu d’eau à la surface de la peau en temps normal, je ne pense pas que ça joue un rôle.

Ricard a écrit :

Transfert thermique. L’évaporation sous-entends qu’il fasse chaud.

Pas forcément, la sublimation se produit aussi à basse température, ça dépend de la pression.

Ricard a écrit :

Dans l’espace, t’as de grandes variations de températures. Très chaud près du soleil (plusieurs millions de degrés), très fois dans les zones vides (-270°C). Donc tu peux cramer instantanément, ou mourir de froid en quelques secondes.

Autant à cause du rayonnement infrarouge puissant, tu meurs près du soleil (et déjà au niveau de Mercure probablement), autant dans le vide, faute de conduction, tu ne meurs pas de froid en quelques secondes. Tu rayonnes quelques infrarouges (comme sur terre) mais cela ne suffit pas à te refroidir rapidement.

Ricard a écrit :

PS: Il n’y a pas de conduction thermique dans le vide, donc rien à voir avec un quelconque contact avec du gaz, mais plutôt par rayonnement. La différence de température étant grandes, il ne faut que quelques secondes avant de claquer.

A priori non.

CryoGen a écrit :

C’est étonnamment compliqué de trouver une réponse claire à ce sujet sur le net " />

:-)

CryoGen a écrit :

J’ai retrouvé le coup des 15 secondes pour l’évanouissement : pour ne pas exploser (les poumons) tu vides tout ton air, ce qui entrainerai l’évanouissement.

De toutes façons sous l’effet de la dépression, tes poumons vont se vider par ta bouche et ton nez. Cela dit, avoir les poumons presque vides ne signifie pas automatique évanouissement, c’est plutôt le manque d’oxygène dans le sang et le cerveau qui va poser un problème, mais est loin d’être instantané.

CryoGen a écrit :

Pour le refroidissement du corps : il est effectivement lent coté exposé au soleil, le coté à l’ombre risque de geler à cause de la transpiration.

On ne pourrait donc survivre que 2 à 4 minutes.

quelques infos…

Merci pour cet article, et les informations que tu as citées semblent plus réalistes.

" />

War Machine Abonné

Le 04/08/2017 à 09h09

#128

Ricard a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs

Avec ou sans air. Confiné et non confiné. La preuve est pourtant évidente. " />

Ce n’est pas vraiment “confiné” au sens dont je parlais : autour de l’élément mobile, la distance avec le premier obstacle est grande devant le libre parcours moyen des molécules. 

Ricard

Le 04/08/2017 à 09h11

#129

DayWalker a écrit :

Ce n’est pas vraiment “confiné” au sens dont je parlais : autour de l’élément mobile, la distance avec le premier obstacle est grande devant le libre parcours moyen des molécules.

Si tu regardes la vidéo (de l’article), il y a “énormément” de place autour de la capsule. " />

War Machine Abonné

Le 04/08/2017 à 09h39

#130

Il n’y a pas énormément de place justement de l’ordre de quelques dizaines de cm.

Le libre parcours moyen (distance moyenne parcourue par une molécule avant d’en rencontrer une autre) en vide primaire (0.1 Pa), c’est 60 cm, et en vide secondaire (1e-4 Pa), ca passe à 60 m environ.

Donc au bout d’un certain vide, lorsque le libre parcours moyen devient de l’ordre de ce qui sépare la navette du tube, on ne gagne plus grand chose à augmenter le vide, et ca apparait avant le vide secondaire vu les valeurs numériques.

On arrive alors à un régime comme l’insert de la figure :http://www.pc-optimise.com/Forums/HFR/Hyperloop.png (ce ne sont pas les flèches représentant l’écoulement qu’il faut regarder, mais l’insert). Ce sont ces chocs qui vont limiter la vitesse max qu’on peut atteindre, en espace non confiné. Si on considère que la distance en question (navette/tube) est de 50 cm, chaque molécule de gaz tape 30 fois la navette et le tube avant de taper une autre molécule : c’est un peu comme si la pression était “localement” 30 fois supérieure (la pression étant le nombre de chocs sur une surface).  En espace “libre”, comme dans ta video, on a au plus 1 seul choc par molécule qui rencontre l’objet mobile

NB : cet exemple ‘avec les mains’, montre que les formules usuelles de gaz parfait (Ec=³⁄₂ Kb.T) ne sont peut être plus valables (il faudrait voir avec un spécialiste de mécanique des fluides), car parmi les hypothèses, il y a une distribution aléatoire des trajectoires entre deux impacts … entre molécules d’un même gaz.

War Machine Abonné

Le 04/08/2017 à 09h44

#131

Ricard a écrit :

Si tu regardes la vidéo (de l’article), il y a “énormément” de place autour de la capsule. " />

D’ailleurs, la page Wikipedia confirme :https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_cin%C3%A9tique_des_gaz

Les formules classiques fonctionnent hors de la  région que l’on appelle couche de Knudsen (ie, la couche d’épaisseur qui est justement le libre parcours moyen).

War Machine Abonné

Le 04/08/2017 à 09h48

#132

DayWalker a écrit :

[…] vitesse max qu’on peut atteindre, en espace non confiné. Si on considère[…]

KaKi87

Le 04/08/2017 à 10h04

#133

Le concept hyperloop a été inventé par Elon Musk et il ne l’a pas breveté : il encourage l’open source et l’esprit collaboratif.

Ricard

Le 04/08/2017 à 10h06

#134

DayWalker a écrit :

Il n’y a pas énormément de place justement de l’ordre de quelques dizaines de cm.

Le libre parcours moyen (distance moyenne parcourue par une molécule avant d’en rencontrer une autre) en vide primaire (0.1 Pa), c’est 60 cm, et en vide secondaire (1e-4 Pa), ca passe à 60 m environ.

Donc au bout d’un certain vide, lorsque le libre parcours moyen devient de l’ordre de ce qui sépare la navette du tube, on ne gagne plus grand chose à augmenter le vide, et ca apparait avant le vide secondaire vu les valeurs numériques.

On arrive alors à un régime comme l’insert de la figure :http://www.pc-optimise.com/Forums/HFR/Hyperloop.png (ce ne sont pas les flèches représentant l’écoulement qu’il faut regarder, mais l’insert). Ce sont ces chocs qui vont limiter la vitesse max qu’on peut atteindre, en espace non confiné. Si on considère que la distance en question (navette/tube) est de 50 cm, chaque molécule de gaz tape 30 fois la navette et le tube avant de taper une autre molécule : c’est un peu comme si la pression était “localement” 30 fois supérieure (la pression étant le nombre de chocs sur une surface). En espace “libre”, comme dans ta video, on a au plus 1 seul choc par molécule qui rencontre l’objet mobile

NB : cet exemple ‘avec les mains’, montre que les formules usuelles de gaz parfait (Ec=³⁄₂ Kb.T) ne sont peut être plus valables (il faudrait voir avec un spécialiste de mécanique des fluides), car parmi les hypothèses, il y a une distribution aléatoire des trajectoires entre deux impacts … entre molécules d’un même gaz.

D’accord avec ça, mais mon propos est que dans le vide, il y a tellement peu de molécules résiduelles et d’espace libre que ce “problème” est à négliger dans les hypothèses qui posent problème. Et comme nous en avons déjà convenu tous les deux, il est évident que des ingés en mécanique des fluides, en dynamique etc… se sont déjà penchés sur la question. Je sais pas combien coûte un prototype pareil, mais il est pas développé à “la rache©”.

Si c’est dans un tube à vide, avec 13.7 cm d’espace autour et pas 15.2 (chiffres pris au pifomètre pour l’exemple), c’est pas pour rien." />

OlivierJ Abonné

Le 04/08/2017 à 10h16

#135

CryoGen a écrit :

J’ai retrouvé le coup des 15 secondes pour l’évanouissement

quelques infos…

J’ai lu tout l’article (encore merci), apparemment on perd bien conscience en une quinzaine de secondes au maximum, je ne pensais pas que c’était possible.

CryoGen

Le 04/08/2017 à 10h27

#136

Je me demande si ce n’est pas parce qu’on “bug” : impossible de déployer les poumons, donc lutte interne/réflexe pour tenter de respirer (comme pour une noyade, sauf qu’on a même pas d’eau pour remplir les poumons).

Peut-être aussi qu’on “s’empoisonne” plus vite, vu qu’on ne peut même pas utiliser nos poumons pour sortir le co2 ?

OlivierJ Abonné

Le 04/08/2017 à 12h05

#137

DayWalker a écrit :

Il n’y a pas énormément de place justement de l’ordre de quelques dizaines de cm.

Le libre parcours moyen (distance moyenne parcourue par une molécule avant d’en rencontrer une autre) en vide primaire (0.1 Pa), c’est 60 cm, et en vide secondaire (1e-4 Pa), ca passe à 60 m environ.

Donc au bout d’un certain vide, lorsque le libre parcours moyen devient de l’ordre de ce qui sépare la navette du tube, on ne gagne plus grand chose à augmenter le vide, et ca apparait avant le vide secondaire vu les valeurs numériques.

Tu mentionnes des vides plus importants que sur HyperLoop, où on est du côté du mbar si je ne m’abuse, soit 100 Pa (1 hPa) et non 0.1 Pa (chiffre dont tu parles).

D’aprèshttps://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_parcours_moyen pour 1 hPa le libre parcours moyen est de 0,095 mm (95 µm), on est loin du cm par exemple.

War Machine Abonné

Le 06/08/2017 à 02h25

#138

Effectivement, ca semble être un vide pas si poussé que ca qui est envisagé ^^

Mea culpa !

Sideroxylon

Le 07/08/2017 à 03h37

#139

Arrêtez vos commentaires, ils vont s’en inspirer pour rendre le truc possible :-)

Nenyx

Le 08/08/2017 à 07h46

#140

CryoGen a écrit :

Je me demande si ce n’est pas parce qu’on “bug” : impossible de déployer les poumons, donc lutte interne/réflexe pour tenter de respirer (comme pour une noyade, sauf qu’on a même pas d’eau pour remplir les poumons).

Peut-être aussi qu’on “s’empoisonne” plus vite, vu qu’on ne peut même pas utiliser nos poumons pour sortir le co2 ?

Non le problème c’est pas le CO2, c’est l’oxygène.

Dans tes poumons, tu as une zone d’échange entre les gaz extérieurs et les gaz intérieurs (O2, CO2 et N2 pour les principaux). Lorsque tu respires normalement, tu as dans tes poumons de l’air “frais” qui contient plus d’O2 et moins de CO2 que ceux contenus dans ton sang, d’où un échange: ton sang s’enrichit en O2 et libère le CO2.

Si tu te contentes de bloquer ta respiration, l’air contenu dans tes poumons ne va plus se rafraichir, et il va donc lentement s’enrichir en CO2 et s’appauvrir en O2. Donc tu peux tenir plusieurs minutes dans cet état là, en fonction de la consommation en O2 de ton corps.

Maintenant si tu es soumis au vide, l’air dans tes poumons s’échappe même si tu bloques ta respiration, puisque nous n’avons pas de “valve” qui retiendrait l’air. Donc l’O2 (et le CO2 et le N2 pour ce que ça change) de ton sang va rapidement partir dans les poumons pour être évacué à l’extérieur, ton taux d’O2 interne va donc très vite diminuer, beaucoup plus que si tu étais juste en apnée.

En soit, la différence de pression entre le corps et le vide extérieur n’est que de 1 bar au maximum, ça peut peut être faire éclater des petits vaisseaux, mais notre corps n’est pas si fragile. Le gros risque, c’est la perte d’oxygène.

CryoGen

Le 08/08/2017 à 08h26

#141

Donc même un champion de l’apnée, qui sur Terre peut dépasser les 9 minutes, tomberait dans les pommes en 15 secondes ?

Je ne pensais pas que le corps était si dépendant de l’oxygène qu’il ne peut tenir plus de 20 secondes sans.

Merci pour cette réponse claire. " />