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Cour de cassation : les livreurs à vélo 2.0 en piste pour la reconnaissance du salariat

Roue voilée

Cour de cassation : les livreurs à vélo 2.0 en piste pour la reconnaissance du salariat

Le 28 novembre 2018 à 17h42

La Cour de cassation vient de rendre un important arrêt relatif aux livreurs à vélo dont le quotidien est dicté par une plateforme web. Selon les circonstances, il y a bien un lien de subordination caractérisant un contrat de travail, et non un statut d’autoentrepreneur.

La société Take eat easy utilisait une plate-forme web et une application destinée à mettre en relation des restaurateurs partenaires et des clients, nourris par les muscles des livreurs en vélo exerçant sous le statut d’indépendant.

L’un d’eux a néanmoins saisi les prud’hommes pour voir requalifier ce statut en contrat de travail. Depuis Take Eat Easy a fait l’objet d’une liquidation judiciaire, mais le livreur est resté accroché au guidon afin de voir reconnu ses droits dans cette procédure collective.

La cour d’appel a cependant considéré que le conseil des prud’hommes était incompétent. Et surtout que l’intéressé ne pouvait prétendre à un tel statut. La juridiction a bien égrainé les conditions de travail du justiciable : présence d’un système de bonus selon le temps d’attente et le nombre de kilomètres parcourus, existence de pénalités en cas de manquements (absence de réponse téléphonique, incapacité à réparer une crevaison, refus de faire une livraison, voire d’insultes, etc.).

Pour les juges du fond, un tel système est certes « évocateur du pouvoir de sanction que peut mobiliser un employeur », mais « il ne suffit pas dans les faits à caractériser le lien de subordination allégué ».

Au bout de trois « strikes » (pénalités), le coursier défaillant était susceptible d’être convoqué « pour discuter de la situation et de (sa) motivation à continuer à travailler comme coursier partenaire de Take Eat Easy ». Un de plus, et c’est la désactivation du compte. Pour la cour, ces pénalités étaient uniquement rattachées aux obligations contractuelles du coursier, qui reste en outre libre de choisir ses horaires de travail.

Le lien de subordination consacré par les constatations

La Cour de cassation n’a pas eu la même grille de lecture : rappelant qu’un lien de subordination « est caractérisé par l’exécution d’un travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné », ici, tout pousse à le consacrer.

D’une part, « l’application était dotée d’un système de géolocalisation permettant le suivi en temps réel par la société de la position du coursier et la comptabilisation du nombre total de kilomètres parcourus », d’autre part, Take Eat Easy disposait bien d’un pouvoir de sanction à l’égard du coursier.

De ces deux critères, la haute juridiction considère que la cour d’appel « n’a pas tiré les conséquences légales de ses constatations » qui démontraient « l’existence d’un pouvoir de direction et de contrôle de l’exécution de la prestation caractérisant un lien de subordination ».

L’affaire va être rejugée en appel où les magistrats devront impérativement s’appuyer sur cet arrêt dans leur analyse. Autant dire qu'elle sera suivie de près par Deliveroo France et les autres services similaires.

Commentaires (148)

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Et dire que cette discussion sur l’immobilier a commencé par une blague 😀

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Tsinpen a écrit :



Faux, car l’argent placé ne génère aucune plus-value lorsqu’on le retire, au contraire d’un bien immobilier dans de nombreux cas.



Ce qui n’est pas une bonne chose de générer une PV sur de l’immo dans de nombreux cas, justement. Car à moins d’investir ailleurs (hors immo) ou d’acheter moins cher, si on fait une PV sur un bien immo, on va payer bien plus cher le nouveau bien immo. Petit exemple pour comprendre le principe :

Investissement initial : un bien A acheté 100. Visé : un bien B estimé 200 au moment de l’achat de A. Puis au moment de la vente de A et l’achat de B :

-Les prix baissent de 20% : A vaut 80. B baisse à 160. Reste à financer : 80.

-Les prix stagnent : A vaut 100, B 200. Reste à financer : 100.

-Les prix montent de 20% : A vaut 120, B 240. Reste à financer : 120. Soit bien plus que dans les 2 autres cas, malgré la PV sur A.







Tsinpen a écrit :



Ridicule, aussi, car un placement sur un fond impose bien souvent de laisser l’argent sur le fond pendant une durée minimum alors qu’il n’y a pas de limite de ce genre sur le marché immobilier (on peut revendre le jour même pour peu qu’on ait un acheteur). <img data-src=" />



hors Paris/RP, ce genre de cas reste exceptionnel, l’immobilier est extrêmement peu liquide.


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Patch a écrit :



Ce qui n’est pas une bonne chose de générer une PV sur de l’immo dans de nombreux cas, justement. (…)







Oui, c’est bien ce que je disais plus loin : ceux qui s’enrichissent dans l’immobilier font peser cet enrichissent ou bien sur les locataires (pire situation) ou bien sur les autres propriétaires (c’est à peine mieux puisque cela alimente à raison la frilosité des plus petits investisseurs). <img data-src=" />



Mais ton calcul suppose que la variation des prix est uniforme, ce qui n’est pas vrai, ça dépend de la catégorie du bien (vieille petite maison ou grande villa neuve), de l’évolution des niveaux de vie (inflation ou déflation), de l’évolution des emplois et des mouvements de populations (fort chômage ou implantation de plusieurs nouvelles boites qui attirent des travailleurs venus de loin), de l’évolution de l’offre pour chaque catégorie, etc…







Patch a écrit :



hors Paris/RP, ce genre de cas reste exceptionnel, l’immobilier est extrêmement peu liquide.







Oui le jour même bien sur mais…

Je maintiens qu’il n’y a pas de durée de garde minimale imposée d’un bien acheté avant revente (hormis Pinel et similaires quand les réductions proposées font partie du plan de financement) ; et c’est le contraire des fonds où le retrait en deçà d’une période minimale générera toujours une perte (sans même parler des arbitrages pas forcément offerts même sur le long terme).

Pourquoi s’arrêter au constat fataliste de l’illiquidité ? Tu crois vraiment qu’il n’y a rien à y faire, ou tu ne veux rien y changer ?

Comme je disais, avec de meilleurs garanties que les incertitudes économiques qu’affichent les médias à longueur d’années, de nombreuses transactions seraient facilitées ; et cela réduirait probablement aussi le stress créé par la rente immobilière sur ce marché puisque je suppose que plus de gens préféreraient alors la propriété à la location… et cela pourrait améliorer les situations des locataires les plus pauvres.


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fred42 a écrit :



<img data-src=" /> tu viens de réinventer le prêt à taux zéro.







Je parle d’un PTZ sur 100% du crédit, avec tarif de construction réglementé, car actuellement le PTZ, ce sont les constructeurs (exactement comme le cadeau fiscal du Pinel) qui se le mettent directement dans la poche <img data-src=" />


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j34n-r0x0r a écrit :



D’accord mais mêmes si on leur donnait un gros billet pour acheter un logement avec un taux 0 % certains resteraient locataires par envie de “ pas d’emmerde ” (il y en a quelques-uns…).

 

Le pire c’est que 20 ans plus tard ils seraient encore capables de gueuler “salauds de proprio”.<img data-src=" />







Ok, mais ils auraient eu l’opportunité, et c’est leur choix légitime de faire autrement <img data-src=" />


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j34n-r0x0r a écrit :



(~30k par ans de revenu annuel max pour une personne seule, j’appelle pas ça un locataire pauvre)







Ce que j’appelle pauvre, c’est sans patrimoine (constitué, ou en cours de constitution=crédit immobilier), si ses revenus s’arrêtent, il dort dehors <img data-src=" />


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Faith a écrit :



“Un particulier investit 200 000 € dans un appartement à Toulouse, situé

en zone B1. La surface est de 40 m². Le loyer ne pourra pas dépasser le plafond de 477,05 euros par mois…







Qui achète un appart 200 000 pour le louer 477/mois? C’est complétement con, cadeau fiscal ou pas <img data-src=" />


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On est bien d’accord, le Pinel, c’est complètement con. Il n’y a que les gens peu avertis qui s’y risquent.

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Faith a écrit :



Petit calcul de coin de table…Environ 40 milliards d’euros à sortir chaque année pour construire juste assez de logements que nécessaire.







lol, renseigne toi sur comment les banques privées IMPRIMENT l’argent des crédit immobilier… l’état pourrait faire exactement la même chose x100 <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Qui achète un appart 200 000 pour le louer 477/mois? C’est complétement con, cadeau fiscal ou pas <img data-src=" />





Donc tu vois que l’état fait une bonne affaire, puisque les propriétaires se font enfler.



&nbsp;

lol, renseigne toi sur comment les banques privées IMPRIMENT l’argent

des crédit immobilier… l’état pourrait faire exactement la même chose

x100 <img data-src=" />



L’état imprime déjà 70 milliards supplémentaires chaque année. Tu fais partie de ceux qui croient qu’une dette en hyper augmentation ne pose pas de problème ?


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Tsinpen a écrit :



Oui, c’est bien ce que je disais plus loin : ceux qui s’enrichissent dans l’immobilier font peser cet enrichissent ou bien sur les locataires (pire situation) ou bien sur les autres propriétaires (c’est à peine mieux puisque cela alimente à raison la frilosité des plus petits investisseurs). <img data-src=" />



J’avais mal compris ce passage <img data-src=" />







Tsinpen a écrit :



Mais ton calcul suppose que la variation des prix est uniforme, ce qui n’est pas vrai, ça dépend de la catégorie du bien (vieille petite maison ou grande villa neuve), de l’évolution des niveaux de vie (inflation ou déflation), de l’évolution des emplois et des mouvements de populations (fort chômage ou implantation de plusieurs nouvelles boites qui attirent des travailleurs venus de loin), de l’évolution de l’offre pour chaque catégorie, etc…



J’ai simplifié volontairement. Si on devait se mettre à parler de chaque micro-marché local (sachant que l’immo c’est juste des dizaines voire centaines de milliers de micro-marchés locaux rien que pour la France), on n’aurait toujours pas fini en 2020 <img data-src=" />











Tsinpen a écrit :



Oui le jour même bien sur mais…

Je maintiens qu’il n’y a pas de durée de garde minimale imposée d’un bien acheté avant revente (hormis Pinel et similaires quand les réductions proposées font partie du plan de financement) ; et c’est le contraire des fonds où le retrait en deçà d’une période minimale générera toujours une perte (sans même parler des arbitrages pas forcément offerts même sur le long terme).

Pourquoi s’arrêter au constat fataliste de l’illiquidité ? Tu crois vraiment qu’il n’y a rien à y faire, ou tu ne veux rien y changer ?

Comme je disais, avec de meilleurs garanties que les incertitudes économiques qu’affichent les médias à longueur d’années, de nombreuses transactions seraient facilitées ; et cela réduirait probablement aussi le stress créé par la rente immobilière sur ce marché puisque je suppose que plus de gens préféreraient alors la propriété à la location… et cela pourrait améliorer les situations des locataires les plus pauvres.



Je n’étais pas fataliste en disant ca, je rappelais juste un fait. On peut vendre en qques jours sur un marché dynamique, ou s’il est plus morose en qques années…


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Ce que j’appelle pauvre, c’est sans patrimoine (constitué, ou en cours de constitution=crédit immobilier), si ses revenus s’arrêtent, il dort dehors <img data-src=" />







C’est n’importe quoi, un trader payé 10000€ par mois et qui flambe tout en champagne/prostituée est un pauvre alors qu’un peï au salaire minimum qui épargne son argent à droite et à gauche en économisant au maximum est riche ?

Absurde.


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Tsinpen a écrit :



En général, et je ne trouve pas que ce soit spécialement équitable, les proprios cherchent à faire payer ce re-investissement aux locataires, d’où (encore) la question que j’avais posée : en quoi les locataires devraient un enrichissement à leurs proprios ?







Ben, c’est normal, s’ils investissent c’est pour avoir un retour sur investissement. <img data-src=" />





les locataires doivent ne pas critiquer les prélèvement de richesse que lesdits bailleurs font peser sur le parc immobilier





Ils ont le droit de critiquer ce qu’ils veulent, c’est garanti par la DUDH.

Mais en attendant la DUDH protège le droit de propriété, et dans le cas qui nous intéresse, la propriété appartient au propriétaire et non au locataire, le premier est dans son bon droit.





De toutes façons, l’Histoire a prouvé que c’est faux : si tu mets suffisamment de gens à la rue, il mettront suffisamment le feu





Je ne connais aucun exemple de révolte des SDF dans l’histoire.

Il faudrait cesser de confondre les désirs et la réalité.


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Asséo a écrit :



Personnellement moi j’y vois de l’intérêt pour mon statue actuel. Je suis étudiant, à cause de mes études et les multitudes de projet que j’ai, j’ai peu de temps pour faire du sport où pour me consacrer a faire un sport en particulier. Cela me permet, chaque jour pendant 1h/1h30 de faire du vélo (selon ce que j’ai à faire), donc faire un peu de sport, et de gagner un peu d’argent.



Je choisis quand j’ai envie de faire du vélo, et cela me fait un peu plus d’argent à la fin du mois







Ou alors la solution serait l’accès à une salle de sport et un meilleur soutien financier des étudiants. Car si tu te casses la gueule pendant une livraison les frais de santé sont à ta charge et t’es marron pour la poursuite de tes études.


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Ramaloke a écrit :



Et l’air dont tu parles, tu le respires aussi ! De même que les conducteurs de poids lourd, les agents de voiries ou toutes personnes travaillant à l’extérieur, ça fait un paquet de monde ! Bon sang, je fais 14km par jour à vélo  pour aller bosser dans une grande ville, je vais immédiatement me faire faire des rayons par précaution !





Juste pour le plaisir de pinailler, tu n’as pas la même ventilation-minute quand tu fais du vélo en poussant un peu (ou en côte) et quand tu glandes au feu rouge dans ton Porsche Cayenne… Les activités physiques intenses sont de ce fait déconseillées en cas de pic de pollution, dixit Salomon (le DGS, pas le chauffeur de maître).


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c’est effectivement du grand n’importe quoi ce commentaire. Il faut bien comprendre un truc, en france, le plus grand risque du vélo en ville, c’est de ne pas en faire. Les risques (principalement le diesel subventionné des gilets jaunes), et largement inférieur au bénéfice autant en qualité qu’en quantité de vie (du fait de l’activité physique). Et ce d’une manière écrasante, toute les études les prouves, dont celle du système de santé anglais qui se portent sur des millions d’individus sur plusieurs décennies. Le corps humain n’est pas fait pour rester statique derrière un pc pendant des heures. Un banquier prend plus de risque qu’un livreur. Un livreur qui a appris à pédaler ne se bousille pas les genoux, ils les aura plus solide que tu ne les aura jamais.&nbsp; Il auras aussi une meilleure capacité respiratoire.

Quant au mythe de l’esclavage, ça m’arrange bien, puisque, en tant que livreur ca décourage de me faire concurrence dans ce boulot surpayé. Actuellement si je donnait mon rendement horaire, personne ne me croirait. On vas dire que les mois ou ca ne fonctionne pas, ca tourne à plus de 20€/net (impôt sur le revenue, cotisation sociale, cfe, frais pro déduit). Bien sur contrairement au mythe, j’ai la sécu & retraite. Le smic c’est 8.5€ vacance comprise. La seule différence, c’est que je n’ai pas le chômage. Je bosse et je m’arrete de bosser à l’instant ou je le souhaite. J’envoie chier les gens qui me saoulent: je ne suis pas employé.

Le vrais problème il est ailleurs. La majeurs partie des livreur ne le sont que sur un cour laps de temps. Souvent 3 mois, ils ne comprennent rien a ce qu’ils font, et on un rendement minable (exemple type: le livreur en scooter). Plutot que se prendre en charge ils implorent un patron de leur&nbsp; imposer une manière de bosser, mais faute d’en avoir, abandonne. Le contraste est tres clair entre les anciens (+1an) et les nouveaux. Les anciens veulent rester indépendant, comme des autoentrepreneur, ils ont rationnellement étudier leur méthode de travail: il font un travail bien payé, agréable et sur, et mieux que tous, ils sont libre.

Pour ma part je fais des dizaine d’heure de bénévolat dans des ateliers vélo. Je serais ravie d’instruire toute les manières de faire un bon boulot bien payé, et donc d’être indépendant et libre de toute hiérarchie. Mais ça doit etre dans la nature humaine de préférer ramper devant un maître.

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tu viendra me voir lorsque tu voudra faire un crédit <img data-src=" /> avec ce statut super cool que les banques n’aime pas du tout.



c’est son seul défaut je trouve, et pour ceux qui trouve que les charges ne sont pas assez elevé, peut etre que ce sont les autres statuts qui sont trop prélevé ! 25% c’est pas mal deja

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Comment se fait-ce que la procédure ait continué alors que Take It Easy n’existe plus ?

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alex.d. a écrit :



Comment se fait-ce que la procédure ait continué alors que Take It Easy n’existe plus ?





Parce que me semble-t’il, si reconnu comme salarié les droits en conséquences lui seront accordés, même si les sommes ne sont pas récupérées par les organismes.


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Ok, il aura gagné un CDI dans une boîte qui n’existe plus.

Et qui assure la défense ?&nbsp;

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Tu oublies le risque d’accident…&nbsp; Et celui là n’est pas négligeable en ville.









vaneck a écrit :



Un banquier prend plus de risque qu’un livreur.





D’un point de vue global, surement pas : Risque d’accident, Chomage, Complémentaire Santé, Convention collective, Congés payés, RTT peut-être, Formation…



Non vraiment c’est illusion ! Le banquier s’il fait un peu de sport, s’en sortira bien mieux à moyen/long terme !



Et pour le prêt (pas un prêt à la consommation, on est d’accord), je t’invite à en parler à ton banquier.


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C’est expliqué dans l’article : “le livreur est resté accroché au guidon afin de voir reconnu ses droits dans cette procédure collective.”

C’est dans un but collectif. Lui n’aura plus droit à grand chose. Mais pour tout ceux qui bosse encore, selon le jugement de la cours d’appel, ils pourront peut-être se faire requalifié en tant que salarié et avoir tout les avantages avec ou bien tout simplement, cela mettre un gros coup dans l’aile à ce système car les boite tel que Deliveroo et ubers Eat n’auront clairement pas les moyens d’embaucher des livreurs et payer les charges qui vont avec.

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L’arrêt de la cour indique “Mme Valérie Y…, en qualité de mandataire liquidateur de la société Take Eat Easy”. En droit, une société ne peut pas être totalement fermée tant que des procédures sont en cours.

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vaneck a écrit :



Mais ça doit etre dans la nature humaine de préférer ramper devant un maître.







… dit le gars qui semble ramper devant l’argent. C’est cocasse.


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Par curiosité, est-ce que tu peux dire pour quelle plateformes tu travailles ? Toutes ne semblent pas être aussi avantageuses que tu le décrit.

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loser a écrit :



Le manque de temps. Quand tu rentres du boulot après 19h, si tu cuisines 1 heure, tu finis de manger à 21h30-22h… Il y a des jours où t’as pas envie…

Mais sinon pour les livraisons à 200m je vois moins d’excuses <img data-src=" />





Astuce : il est possible de cuisiner pour plusieurs jours et de mettre au réfrigérateur la bouffe, voire au congélateur si on veut la garder plus longtemps. Hors soirées avec potes, je commande jamais (et pas du uber-like et cie) pour autant je cuisine pas tous les soirs…


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Peut-être que ce sera en fin de compte un CDD <img data-src=" />











alex.d. a écrit :



Et qui assure la défense ?&nbsp;





C’est à dire, la défense de Take Eat Easy ?

Franchement je n’en sais rien (je ne suis pas spécialiste), après la procédure a du être démarrée avant la liquidation judiciaire donc potentiellement valide ?

&nbsp;

Edit :







Dedrak a écrit :



L’arrêt

de la cour indique “Mme Valérie Y…, en qualité de mandataire

liquidateur de la société Take Eat Easy”. En droit, une société ne peut

pas être totalement fermée tant que des procédures sont en cours.







Merci, c’est bien ce qui me semblait…


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La “défense” de la société est assurée par :



Mme Valérie Y…, en qualité de mandataire liquidateur de la société Take Eat Easy ; et autre



C’est peut-être les “autres” qui sont intéressants : il peut s’agir de l’ancien gérant de l’EURL qui reste responsable en cas de faute de gestion (ce qui serait le cas ici).



La mandataire pour la liquidation n’est a priori pas responsable les faits étant antérieurs à la liquidation judiciaire.

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A titre personnel je l’utilise pour des restos loin de chez moi et qui proposent une cuisine difficile à reproduire chez moi, c’est à dire des restaurants sénégalais, indien ou japonais. J’ai bien essayé de reproduire leurs plats chez moi, c’est difficile d’obtenir le même résultat en ce qui me concerne.



Par contre j’évite d’utiliser leurs services les jours d’intempérie.

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Pseudooo a écrit :



En attendant que les banques s’adaptent ou crèvent, son crédit il ne l’aura pas…&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



&nbsp;



Et c’est tant mieux pour lui.

Il faut n’avoir aucun sens commun pour conseiller à une personne ayant un job aussi fluctuant que livreur&nbsp;d’acheter une maison à crédit.&nbsp;

Acheter un logement, c’est quand on atteint une ceraine stabilité dans sa vie personnelle et professionnelle, et acheter alors qu’on a un boulot qui peut se terminer aussi facilement c’est se mettre en danger. Il&nbsp;vaut largement mieux louer.

&nbsp;

Et je vais devancer le dicton idiot: non, louer, ce n’est pas jeter son argent par les fenêtres. Louer, c’est avoir des mensualités moindres, aucun frais de notaire et moins d’impôts. Une personne avisée place la différence entre le loyer et la mensualité et se constitue une épargne préférable à s’endetter pour une maison qu’on risque de devoir revendre en urgence (et donc à bas prix, éventuellement moins cher que le capital restant dû, ce qui met la personne dans une merde noire)


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elticail a écrit :



Il est illusoire de travailler pour 10 plateformes et qu’il y ait subordination, le livreur répondant dans ce cas à chacune d’elles à sa convenance (pas possible autrement) et de fait il n’y a plus d’horaires imposés et/ou contrôlés par la plateforme.

Dans la majorité des cas, le livreur indépendant va bosser pour 1 seul client pour des raisons de facilité la plupart du temps, et là le lien est évident.





C’est un point que je n’arrive pas à comprendre: si le livreur choisit (par praticité) de ne travailler que sur une plateforme, en quoi cela devrait-il changer quoique ce soit pour cette plateforme ?

La plateforme doit-elle demander à chaque livreur&nbsp;s’il travaille avec d’autres plateformes, et refuser de lui confier&nbsp;des courses s’ils n’est pas sur au moins 2 autres services ? &nbsp;


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Dedrak a écrit :



Par curiosité, est-ce que tu peux dire pour quelle plateformes tu travailles ? Toutes ne semblent pas être aussi avantageuses que tu le décrit.



&nbsp;



Il y a aussi des coursiers sur le marché du colis et là les rémunérations ne sont pas les mêmes car ce sont des horaires de bureau il y a moins de&nbsp;coursiers&nbsp;disponibles.



Après sur les 20 balles soit disant net il faut que tu paies ton matos, il faut que tu paies ta mutuelle, il faut que tu paies ta responsabilité civile professionnelle, il faut que tu cotises à autres choses pour avoir à peu près une retraite, …


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Je vais parler en tant que livreur moi-même concerné (Deliveroo + Uber).









Ricard a écrit :



L’esclavage 2.0 en prend un coup dans l’aile. <img data-src=" />





Au vu des salaires que j’arrive à me verser chaque moi pour le temps travaillé et au vu des primes offertes régulièrement non, ce n’est pas de l’esclavage. Pour 6 à 8h/jour travaillé, je me verse entre 80 & 160€/jour (brut) voir plus certains jours exceptionnels (match, fêtes, etc). Donc en net il y a des mois ou je dépasse aisément les 2500€. Pas dégueu même si une sécurité d’emploi relativement limité je l’avoue.









fred42 a écrit :



Tu réponds à quelqu’un qui habite au Canada en pensant qu’il habite en France. Ça fait un certain décalage ! Il y avait pourtant des indices visibles dans son message.



À part ça, le mieux est de supprimer le statut de micro-entrepreneur qui fait que les cotisations sociales payées par ce statut sont trop faibles. Cela évitera que les multinationales étrangères les exploitent.





Ah bon ? 23% tu trouve que c’est pas assez ? Sur 1000€ gagnés je paye 230€ d’URSAFF + 2% d’impôts sur mon net, faut pas déconner hein….









tyler-knox a écrit :



Je n’arrive pas à savoir si c’est du troll. 

On parle de gens qui prennent des risques à rouler plusieurs heures par jour en vélo dans des circulations denses, multipliant d’autant plus le risque d’avoir un accident grave, qui sucent les pots d’échappement pour pouvoir te livrer ta petite bouffe…  

Des emplois sans congés payés, sans congés pour le décès d’un proche. Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution. Aucune perspective d’amélioration. Juste des genoux bousillé, des cancers des voies respiratoires. 

 

la société dernière ne paie pas de cotisation sociale sur ces « salariés » de fait (ce n’est pas les cotisations des autoentrepreneurs qui remplacent) et le fric généré est investi dans des technologies pour remplacer ces livreurs à vélo (drôle de livraison) , dont l’espérance de vie est déjà réduite. Pas pour améliorer leur condition. Juste pour pouvoir continuer à générer du fric tout en contribuant le moins à notre système et pouvoir se débarrasser ensuite de ces exploités. 

Comment peut-on cautionner ça ? À moins d’être dans une situation financière confortable et ne pas se préoccuper du sort de notre système de protection sociale ? C’est de l’exploitation pure et simple. Une entreprise sérieuse avec des salariés devraient fournir des vélos à assistance électrique. Des masques avec filtre pour la pollution. Un salaire plus que décent pour compenser la prise de risque et compenser les conditions de travail, les conditions climatiques. des vraies conditions salariales. Bref .. j’espère tellement que c’est du troll.





Les primes offertes (surtout Uber) sont très conséquentes et permettent souvent de doubler le CA d’une journée. Sinon je livre souvent bon nombre de gens isolés géographiquement ou alors ayant une situation difficile (handicapé, maman seule, personne agée, etc).

Et les risques pris par certains livreurs les incombent. Moi je suis “fier” de m’arrêter au feu rouger, marquer les stops, les priorités etc. Mais ça reste une minorité en effet.


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Ne nous voilons pas la face, les plateformes abusent des status d’autoentrepreneur et les coursiers jouent leur vierges effarouchées le jour où ils comprennent dans quoi ils se sont fourrés.

Il y a clairement un manque d’information chez les plaignants. Mais leur plainte reste légitime tout de même.

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Et petit détail que j’ai oublié de préciser: Les plateformes Uber & Deliveroo offrent toute une assurance (AXA) qui permet au livreur de le couvrir en cas d’accident corporel + hospitalisation. Ça personne ne le mentionne , dommage…

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elticail a écrit :



Mais leur plainte reste légitime tout de même.





Je ne dis pas le contraire. J’interviens juste sur le fait que je ne vois pas en quoi travailler pour 1 ou 5 plateformes change quelque chose au lien de subordination (éventuel)

&nbsp;


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Faith a écrit :



Et je vais devancer le dicton idiot: non, louer, ce n’est pas jeter son argent par les fenêtres. Louer, c’est avoir des mensualités moindres, aucun frais de notaire et moins d’impôts. Une personne avisée place la différence entre le loyer et la mensualité et se constitue une épargne préférable à s’endetter pour une maison qu’on risque de devoir revendre en urgence (et donc à bas prix, éventuellement moins cher que le capital restant dû, ce qui met la personne dans une merde noire)



<img data-src=" />

D’ailleurs dans des villes comme Paris, pour que l’achat devienne rentable par rapport à la location, il faut environ entre 60 et 80 ans (et 40-70 ans pour la petite couronne)…


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On est bien d’accord. C’est un travail précaire.

On est bien d’accord, mieux vaut louer que ne pas pouvoir assumer le coût d’un achat.



Ce qui renvoie bien au problème des Messieurs Pas de Maitre.





  • D’un coté, celui qui a des conditions favorables a l’emprunt, achète un ou plusieurs appartements pour les louer, bénéficie d’une réduction d’impôt et constitue un patrimoine.

  • De l’autre, celui qui ne peut pas emprunter parce qu’il a un travail précaire, paye son loyer à celui qui peut emprunter (prenant en charge une partie du cout de son crédit), lui livre ses repas, paye ses impots sans bénéficier de réduction d’impots et constitue presque aucun patrimoine.



    La boucle est bien bouclée: le système est bien fait, et s’améliore, vraiment !

    &nbsp;

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skankhunt42 a écrit :



Je trouve ça un peu triste que les gens n’aient plus la motivation pour cuisiner un minimum ou alors ce déplacer au lieu de ce faire livrer à tout va parce qu’ils en ont les moyens. Parfois je vois des gens ce faire livrer en scooter par la pizzeria alors qu’ils habitent dans la même rue à 200m, c’est “petit”.





C’est peut être pas une livraison de pizza <img data-src=" />


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Faith a écrit :



Je ne dis pas le contraire. J’interviens juste sur le fait que je ne vois pas en quoi travailler pour 1 ou 5 plateformes change quelque chose au lien de subordination (éventuel)

&nbsp;





Parce qu’il faut que “plusieurs indices concordants” soient réunis pour prouver ce lien. Dans l’affaire citée il y a qu’une plateforme et faut passer devant les tribunaux … alors avec plusieurs plateformes ?


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Des uberisés de la nourriture bloquaient les restaurants pour se faire entendre, en plus de participer aux manifs de 2016. Dans certaines boitent du genre qui se créent, toute la responsabilité était portée sur l’algo, dédouanant le patron (je connais pas le terme en novlangue), et une fois la base clientèle/livreurs remplie, ou les investisseurs qui pressaient sous la concurrence, l’algo devenait subitement une ordure de la pire espèce.



Un texte un peu daté mais toujours intéressant de gilets jeunes: https://iaata.info/Le-Uber-de-la-restauration-debarque-a-Toulouse-L-independance…



Se battre pour devenir salarié, le monde devient fou, le prochain inpact va faire mal

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Pseudooo a écrit :



On est bien d’accord, mieux vaut louer que ne pas pouvoir assumer le coût d’un achat.&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;&nbsp;





Tu écris “on est bien d’accord”, mais le reste de ton post montre que tu n’en as pas compris le sens.

Acheter un appartement et&nbsp;le mettre en location, c’est parfois perdre de l’argent.

Je viens de jeter un oeil aux finances de mon père: il a&nbsp;acheté il y a longtemps un appart.

Dans le meilleur des cas, il lui rapporte 1,2% ce qui signifie qu’il perd de l’argent par rapport à un simple fond euro.&nbsp;Pire: ces deux dernières années, avec les départs&nbsp;et les tarvaux, il perd réellement de l’argent&nbsp;(donc rendement négatif)



Et vu comment cet appart a été géré depuis des années, je suis certain que mon père a perdu de l’argent avec cet achat. Il&nbsp;était fonctionnaire, alors ce n’est pas bien grave, mais tu voudrais qu’un livreur deliveroo s’engage là-dedans ? tu veux le mettre encore plus dans la merde ?



Faire un crédit n’est pas une solution miracle pour s’enrichir.&nbsp;90% des achats locatifs (Pinel, ou simple achat dans l’ancien) sont moins rentables que des investissements financiers raisonnables. Les professionnels de l’investissement ont déserté le marché immobilier résidentiel par manque de rentabilité. Le marché français est supporté par les particuliers parce que ceuxc-i sont incapables de calculer une rentabilité et se contentent de dictons pour justifier un achat de plusieurs dizaines/centaines de milliers d’euros.



Les pauvres restent pauvres parce qu’ils n’ont pas&nbsp;une capacité d’épargne suffisante, pas parce qu’ils n’ont pas accès au crédit immobilier.

&nbsp;


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tu n’as pas tort mais tant que le CDI existera il y a aucune chance que cela arrive. cf les commentaires de mes petits camarades plus haut <img data-src=" />

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Geolim4 a écrit :



Ah bon ? 23% tu trouve que c’est pas assez ? Sur 1000€ gagnés je paye 230€ d’URSAFF + 2% d’impôts sur mon net, faut pas déconner hein….





Va comparer avec les autres statutset on en reparle.



Si tout le monde avait un taux de prélèvement si faible, les différents régimes de la sécu (maladie, retraite) en particulier ne seraient pas viables ou les retraites et les remboursements seraient misérables.



Donc dis toi bien que tu parasites les autres systèmes.



Vérifie aussi à ce que tu auras comme retraite si tu continues ainsi. Comme dit par Vanou2, il faut peut-être mettre pas mal de côté pour vivre correctement à ce moment-là.



Et ça ne concerne que les charges sociales, pas l’impôt sur le revenu.



Pour l’IR, j’ai fait une simulation d’un revenu net de 24000 € puisque tu gagnes bien ta vie donc 21600€ une fois enlevé les 10 %. Cela donne un impôt de 1036 € soit 4,31 %. À 2 %, tu parasites là encore le système.


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Geolim4 a écrit :



Moi je suis “fier” de m’arrêter au feu rouger, marquer les stops, les priorités etc. Mais ça reste une minorité en effet.







Je ne suis pas livreur, mais cycliste moi-même je suis effrayé de l’ignorance du code de la route de nombre de cyclistes. Je te dis bravo.


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Geolim4 a écrit :



Là encore vu qu’il n’y a pas de sécurité de l’emploi (précarité toussa..), c’est une juste compensation qui justifie éventuellement l’écart de charges.&nbsp;



&nbsp;

Je ne vois pas de raison voulant que les charges baissent en raison d’une sécurité de l’emploi plus faible: l’indépendant utilise les routes, les écoles, etc de la même manière que les autres citoyens.

&nbsp;

Cependant:



Là où tu aura un chômage en cas de pépin je n’en aurais pas, il faut tout prendre en compte dans la balance



C’est là un point important à calculer: quelle proportion des charges d’un employé finance des choses auxquelles un indépendant n’a pas le droit ? Chomage, retraite… c’est une grosse partie des prélèvements de la fiche de paye d’un salarié, alors si un indépendant n’en bénéficie pas (ou pas autant), il est normal que ces charges là soient réduites.

&nbsp;&nbsp;


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Je n’ai pas de connaissances particulières en finance, investissement placement.



Je ne dis pas que le but de Pinel est d’aider les riches mais qu’à vouloir aider les pauvres en soutenant l’investissement des riches on aide finalement pas les pauvres…



Peut-être suis-je idéaliste, peu être que je me trompe de combat, peut être que je ne comprends pas tout…

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C’est absurde.



L’esclavage contemporain, l’esclavage qui existe encore c’est des travaux forcés avec (vu que c’est en théorie interdit) confiscation du passeport, pressions sur la famille, violences, etc. C’est en Mauritanie que c’est le plus répandu.



Tu ne saurais pas comparer ça avec un livreur qui est volontaire et est payé pour ça.<img data-src=" />



Sinon tous les employés qui vivent principalement de leur travail sont des esclaves.

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JACKPOTE a écrit :



Bien sûre les entreprises trouveront les fonds sans aucun problème… et la marmotte… 



Il faut peut&nbsp;être arrêter de penser qu'il n'y a que de grosses entreprises&nbsp;qui gèrent des millions&nbsp;&nbsp;et qui peuvent sans le moindre soucis augmenter leur personnel de près de 10% et même gratter encore un peu pour les primes et autres... Mais pour rappel la France est principalement constitué de petites entreprises pour lesquelles ce genre de mesures constitueraient juste la fin de leur survie.      


Ca ne veux pas dire que je cautionne le fonctionnement de ces entreprises qui exploitent la législation dans leur seul intérêt, mais il ne faut pas non plus exagérer.









Les grosses entreprises bénéficient déjà de la planche à billet depuis 2008 par les banques centrales, bien que ça ait parait-il changé. Les grandes fortunes outrageusement élevées continuent de s'engraisser et ça a l'air d'accélérer. Les grosses entreprises ont de l'argent en stock, sans parler des planques dans les paradis fiscaux. En cas de révolte (quelque soit sa forme) dépassant les capacités répressives, et la guerre militaire n'étant plus permise avec la bombe atomique, la redistribution reste la solution de dernier recours. Après ce n'est pas juste augmenter les salaires, mais aussi le prix des contrats des myriades de sous traitant et relancer la consommation sauce capitalisme keynesien, ou renationalisation, en plus des minimas sociaux. Leurs autres solutions géniales n'obtiennent que de la pacification très temporaire et une montée des "extrémismes", et on a déjà vu le résultat des modèles totalitaires.

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<img data-src=" />



C’est aussi une façon de marchandiser tous les aspects de la vie, et de créer une image de marque aux individus (l’aboutissement de certains internet 2.0)

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“Sinon tous les employés qui vivent principalement de leur travail sont des esclaves.”



Je ne connais pas beaucoup de personne qui sont heureux/heureuses de travailler.&nbsp;





&nbsp;

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trOmAtism a écrit :



Je ne connais pas beaucoup de personne qui sont heureux/heureuses de travailler.&nbsp;





&nbsp;



D’ailleurs quand on est heureux au travail, s’agit-il encore d’un travail ?

Vous avez 2 heures <img data-src=" />


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Dans ces débats il faut toujours rappeler l’origine du mot travail, qui vient de l’ancien français travail « tourment, souffrance ».



Le bonheur au travail s’apparenterait donc au masochisme ?

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Dedrak a écrit :



Dans ces débats il faut toujours rappeler l’origine du mot travail, qui vient de l’ancien français travail « tourment, souffrance ».



Le bonheur au travail s’apparenterait donc au masochisme ?



Ca vient surtout du latin “tripalium” (un instrument de torture à 3 pieux) <img data-src=" />


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A la base, oui <img data-src=" />. On reste tout de même dans un registre pas trop compatible avec la start-up nation.

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C’est triste.

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Dedrak a écrit :



A la base, oui <img data-src=" />. On reste tout de même dans un registre pas trop compatible avec la start-up nation.



Il ne faut pas oublier que le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt <img data-src=" />


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Même si tu n’aimes pas ton travail, tu as le droit de le quitter (au pire, tu as un préavis d’un mois).

Mais ça n’a rien à voir avec l’esclavage.



Tu imagines Abraham Lincoln dire à un esclave en fuite :




  • « Mon pauvre ! Vous aussi, ils vous ont fouetté, battu, brûlé au fer rouge ? »

  • « Ah non, j’avais 35 heures, les tickets resto, un CE, mais ça me soûlait de bosser alors je me suis barré au Nord »



    Il faut être sérieux 5 minutes, si ton travail ne te plaît pas, il faut peut-être aller voir ailleurs et arrêter de comparer ça avec des crimes contre l’humanité <img data-src=" />

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Quiproquo a écrit :



Juste pour le plaisir de pinailler, tu n’as pas la même ventilation-minute quand tu fais du vélo en poussant un peu (ou en côte) et quand tu glandes au feu rouge dans ton Porsche Cayenne… Les activités physiques intenses sont de ce fait déconseillées en cas de pic de pollution, dixit Salomon (le DGS, pas le chauffeur de maître).





J’avais lu quelque chose comme ça aussi, mais il me semble qu’on en disait quand même que le gain de faire de l’exercice physique compensé assez largement la perte dû à la pollution.

&nbsp;Et je crois qu’il y avait aussi que l’air intérieur d’un véhicule était plus pollué que l’air extérieur. Sachant que théoriquement un vélo se faufile et ne reste pas dans les bouchons non plus.



Après on reste sur des livreurs à vélo, ils font pas un contre-la-montre et l’allure doit rester plus-ou-moins de croisière (arriver à sueur à moitié mort devant le client n’étant pas l’objectif…)


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Effectivement, je pense que tu faisais allusion à cet article par exemple :lemonde.fr Le Monde

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Pseudooo a écrit :



Je n’ai pas de connaissances particulières en finance, investissement placement.



Je ne dis pas que le but de Pinel est d’aider les riches mais qu’à vouloir aider les pauvres en soutenant l’investissement des riches on aide finalement pas les pauvres…



&nbsp;

“je ne connais pas le sujet, mais j’affirme que ce qui est fait produit un effet inverse”.

Au moins, ça a le mérite d’être clair.



Mais du coup, ton avis issu de ton absence de connaissance sur le sujet vaut-il autant que mon avis de personne ayant un peu de connaissances sur le sujet ?

Note bien que je n’ai pas d’avis absolu sur l’efficacité du dispositif, par contre je sais que ce n’est pas le cadeau au riche que tu sembles croire.

&nbsp;


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Autant aller manger dans le restaurant en question dans ce cas.

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tyler-knox a écrit :



Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution.







Un jour, tu découvriras que ces points-là ne sont pas le propre de Deliveroo <img data-src=" />


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sscrit a écrit :



tu viendra me voir lorsque tu voudra faire un crédit <img data-src=" /> avec ce statut super cool que les banques n’aime pas du tout.



La proportion des CDI a tendance à baisser, de toute facon. Et les banques feront comme elles l’ont fait dans les autres pays, où le CDI n’existe pas en tant que tel, ou n’est pas aussi protecteur qu’en France : elles s’adapteront ou crèveront.


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loser a écrit :



Le manque de temps. Quand tu rentres du boulot après 19h, si tu cuisines 1 heure, tu finis de manger à 21h30-22h… Il y a des jours où t’as pas envie…

Mais sinon pour les livraisons à 200m je vois moins d’excuses <img data-src=" />





Sinon, on peut cuisiner pour plusieurs soirs d’affilée (ce que je fais).


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En attendant que les banques s’adaptent ou crèvent, son crédit il ne l’aura pas…



Soyont cyniques (mais réalistes) : au moins ceux qui pourront emprunter pourront acheter des logements et les mettre en location. Le livreur pourra bien le louer !

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Pseudooo a écrit :



En attendant que les banques s’adaptent ou crèvent, son crédit il ne l’aura pas…



Soyont cyniques (mais réalistes) : au moins ceux qui pourront emprunter pourront acheter des logements et les mettre en location. Le livreur pourra bien le louer !





Louer un appart avec un CDD sans garant, bon courage <img data-src=" />


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Suffit que le livreur est au moins 2 clients (plateformes ou client propre) pour qu’il n’y ait pas subordination. Tout le problème vient de là, client unique.

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IL pourra vivre dans sa voiture alors.



Ah mince, il a juste un vélo !

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Dedrak a écrit :



Par curiosité, est-ce que tu peux dire pour quelle plateformes tu travailles ? Toutes ne semblent pas être aussi avantageuses que tu le décrit.





Ce qu’il décrit est plausible. Dans le monde de la “course” et pour avoir été coursier moto, il y a ceux qui rament et une minorité qui avec les meilleurs courses sont au dessus du panier.

On retrouve ça chez Uber et chez les Taxi.


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Ce n’est pas si simple même si c’est un bon début : on peut avoir plusieurs employeurs en étant salarié. Si les caractéristiques qui ont fait trancher la Cour de cassation sont présentes chez un des donneur d’ordre, on pourra faire reconnaître le salariat de fait.

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vaneck a écrit :



Actuellement si je donnait mon rendement horaire, personne ne me

croirait. On vas dire que les mois ou ca ne fonctionne pas, ca tourne à

plus de 20€/net (impôt sur le revenue, cotisation sociale, cfe, frais

pro déduit). Bien sur contrairement au mythe, j’ai la sécu &

retraite. Le smic c’est 8.5€ vacance comprise. La seule différence,

c’est que je n’ai pas le chômage. Je bosse et je m’arrete de bosser à

l’instant ou je le souhaite. J’envoie chier les gens qui me saoulent: je

ne suis pas employé.





Pourquoi je n’y crois pas une seconde?

Peut-être parce que 20 euros net par heure, ça signifie être payé au bas mot 26 euros/heure auxquels il faut rajouter tous les éléments déduits dont tu parles, ce qui grosso-modo donnerait du 35-40 euros/heure.

Vu les plateformes actuelles, Deliveroo par exemple, cela signifierait que tu arrives à faire au bas mot 14 livraisons par heure, soit 3 fois plus de livraisons que la moyenne…



Soit la moyenne est très basse, soit tu es très performant, soit il y a un petit peu beaucoup d’exagération dans tes propos.



&nbsp;



Dedrak a écrit :



Par

curiosité, est-ce que tu peux dire pour quelle plateformes tu

travailles ? Toutes ne semblent pas être aussi avantageuses que tu le

décrit.





A mon avis, on n’est pas près d’avoir une réponse. <img data-src=" />





Pour en revenir à l’article, il est intéressant de constater que ses effets vont au-delà de la simple plateforme et qu’il peut aussi toucher certaines entreprises partenaires qui ont tendance à user de leur position d’acheteur de prestations pour imposer des conditions commerciales qui s’apparentent plus à du salariat qu’à une commande de prestations, notamment certains grands distributeurs (en ligne notamment) qui sous-traitent leur activité de livraison à des prestataires dont ils contrôlent quasiment le moindre fait et geste et les soumettent à des pénalités conséquentes.



Je pense que certains doivent commencer à blêmir dans leurs bureaux.

&nbsp;


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Comme dit par fred42, travailler pour plusieurs plateformes n’empêche pas cette situation d’exister.



Tu peux travailler pour 10 plateformes que cette situation de subordination existerait aussi avec chacune d’elle.

&nbsp;

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Sans aucune attaque je dirai que&nbsp; tout simplement pendant ce temps là, il font qqch qu’il leur est plus agréable ou profitable.

&nbsp;

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Il est illusoire de travailler pour 10 plateformes et qu’il y ait subordination, le livreur répondant dans ce cas à chacune d’elles à sa convenance (pas possible autrement) et de fait il n’y a plus d’horaires imposés et/ou contrôlés par la plateforme.

Dans la majorité des cas, le livreur indépendant va bosser pour 1 seul client pour des raisons de facilité la plupart du temps, et là le lien est évident.



J’ai quitté ma boite de course en leur rappelant ce point de détail, je voulais être sûr qu’ils n’oublient aucune course dans le dernier règlement. J’avais même été reçu par le numéro 2 du groupe, ils devaient avoir peur que j’aille voir l’Urssaf <img data-src=" />

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js2082 a écrit :



Pourquoi je n’y crois pas une seconde?



&nbsp;





Les coursiers vélo ne font pas que de la livraison de plats cuisinés … les courses les plus mal payées.


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fred42 a écrit :



IL pourra vivre dans sa voiture alors.



Ah mince, il a juste un vélo !





Non il a aussi un caisson isotherme…

…Si en plus d’être endurant il est souple.



Bon j’arrête là la provocation.


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Je trouve ça un peu triste que les gens n’aient plus la motivation pour cuisiner un minimum ou alors ce déplacer au lieu de ce faire livrer à tout va parce qu’ils en ont les moyens. Parfois je vois des gens ce faire livrer en scooter par la pizzeria alors qu’ils habitent dans la même rue à 200m, c’est “petit”.

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C’est cohérent ! C’est le même concept que Uber, je ne vois pas comment les conséquences pourraient être différentes !

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L’esclavage 2.0 en prend un coup dans l’aile. <img data-src=" />

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À ma connaissance, Uber n’a pas été condamné en France pour ce genre de chose. Pourquoi parles-tu d’Uber ?

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Moi je me fais livrer très souvent pour une raison simple : pas besoin d’attendre. Je commande en ligne, le restaurateur gère sa file de commandes sans stress du client qui piétine sur place, et quand c’est prêt, il livre. Le livreur gère aussi son circuit tout ça complètement invisible pour moi qui peut faire autre chose de bien plus distrayant ou payant que de faire le pied de grue, comme un crétin.

Surtout en hiver : penser à sortir par -20, déneiger la bagnole, faire chauffer pour dégivrer, rouler avec le volant glacé, attendre dans les courants d’air que la commande se prépare et retour, ça me coupe l’envie de sortir.

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Esclavage ? Non : personne n’oblige personne.

Exploitation désordonnée, oui.

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Je n’arrive pas à savoir si c’est du troll.&nbsp;

On parle de gens qui prennent des risques à rouler plusieurs heures par jour en vélo dans des circulations denses, multipliant d’autant plus le risque d’avoir un accident grave, qui sucent les pots d’échappement pour pouvoir te livrer ta petite bouffe…&nbsp;&nbsp;

Des emplois sans congés payés, sans congés pour le décès d’un proche. Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution. Aucune perspective d’amélioration. Juste des genoux bousillé, des cancers des voies respiratoires.&nbsp;

&nbsp;

la société dernière ne paie pas de cotisation sociale sur ces « salariés » de fait (ce n’est pas les cotisations des autoentrepreneurs qui remplacent) et le fric généré est investi dans des technologies pour remplacer ces livreurs à vélo (drôle de livraison) , dont l’espérance de vie est déjà réduite. Pas pour améliorer leur condition. Juste pour pouvoir continuer à générer du fric tout en contribuant le moins à notre système et pouvoir se débarrasser ensuite de ces exploités.&nbsp;

Comment peut-on cautionner ça ? À moins d’être dans une situation financière confortable et ne pas se préoccuper du sort de notre système de protection sociale ? C’est de l’exploitation pure et simple.&nbsp;Une entreprise sérieuse avec des salariés devraient fournir des vélos à assistance électrique. Des masques avec filtre pour la pollution. Un salaire plus que décent pour compenser la prise de risque et compenser les conditions de travail, les conditions climatiques. des vraies conditions salariales. Bref .. j’espère tellement que c’est du troll.&nbsp;

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Youhou !!!

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Tu réponds à quelqu’un qui habite au Canada en pensant qu’il habite en France. Ça fait un certain décalage ! Il y avait pourtant des indices visibles dans son message.



À part ça, le mieux est de supprimer le statut de micro-entrepreneur qui fait que les cotisations sociales payées par ce statut sont trop faibles. Cela évitera que les multinationales étrangères les exploitent.

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fred42 a écrit :



Tu réponds à quelqu’un qui habite au Canada en pensant qu’il habite en France. Ça fait un certain décalage ! Il y avait pourtant des indices visibles dans son message.



À part ça, le mieux est de supprimer le statut de micro-entrepreneur qui fait que les cotisations sociales payées par ce statut sont trop faibles. Cela évitera que les multinationales étrangères les exploitent.





Surtout en diminuer les seuils, l augmentation de macron met clairement les petites entreprises classiques dans une situation de concurrence totalement déséquilibrée face au micro. Que ca soit une bonne idée pour se lancer ou en complément pourquoi pas, arriver a 170 000€ pour la vente et 70 000 pour du service le tout HT c est totalement excessif.


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fred42 a écrit :



Tu réponds à quelqu’un qui habite au Canada en pensant qu’il habite en France. Ça fait un certain décalage ! Il y avait pourtant des indices visibles dans son message.



À part ça, le mieux est de supprimer le statut de micro-entrepreneur qui fait que les cotisations sociales payées par ce statut sont trop faibles. Cela évitera que les multinationales étrangères les exploitent.





J’aime bien le moment ou il explique “Le livreur gère aussi son circuit” alors que justement il ne peut pas le faire.J’ai essayé une fois pour tester… quand j’ai vu la gueule du livreur arrivé complètement sur les rotules je me suis dit que la livraison pourquoi pas s’il s’agit de livreurs salariés sinon je ne vois aucunement l’intérêt.


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Le manque de temps. Quand tu rentres du boulot après 19h, si tu cuisines 1 heure, tu finis de manger à 21h30-22h… Il y a des jours où t’as pas envie…

Mais sinon pour les livraisons à 200m je vois moins d’excuses <img data-src=" />

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Personnellement moi j’y vois de l’intérêt pour mon statue actuel. Je suis étudiant, à cause de mes études et les multitudes de projet que j’ai, j’ai peu de temps pour faire du sport où pour me consacrer a faire un sport en particulier. Cela me permet, chaque jour pendant 1h/1h30 de faire du vélo (selon ce que j’ai à faire), donc faire un peu de sport, et de gagner un peu d’argent.



Je choisis quand j’ai envie de faire du vélo, et cela me fait un peu plus d’argent à la fin du mois

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skankhunt42 a écrit :



Je trouve ça un peu triste que les gens n’aient plus la motivation pour cuisiner un minimum ou alors ce déplacer au lieu de ce faire livrer à tout va parce qu’ils en ont les moyens. Parfois je vois des gens ce faire livrer en scooter par la pizzeria alors qu’ils habitent dans la même rue à 200m, c’est “petit”.





Ce n’est pas toujours une question de motivation . Même quand on aime cuisiner, il y a des fois où l’on a envie de se faire livrer, de ne pas avoir à cuisiner.


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tyler-knox a écrit :



Je n’arrive pas à savoir si c’est du troll.&nbsp; 



 On parle de gens qui prennent des risques à rouler plusieurs heures par jour en vélo dans des circulations denses, multipliant d’autant plus le risque d’avoir un accident grave, qui sucent les pots d’échappement pour pouvoir te livrer ta petite bouffe...&nbsp;&nbsp;       


 Des emplois sans congés payés, sans congés pour le décès d’un proche. Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution. Aucune perspective d’amélioration. Juste des genoux bousillé, des cancers des voies respiratoires.&nbsp;      


&nbsp;      


 la société dernière ne paie pas de cotisation sociale sur ces « salariés » de fait (ce n’est pas les cotisations des autoentrepreneurs qui remplacent) et le fric généré est investi dans des technologies pour remplacer ces livreurs à vélo (drôle de livraison) , dont l’espérance de vie est déjà réduite. Pas pour améliorer leur condition. Juste pour pouvoir continuer à générer du fric tout en contribuant le moins à notre système et pouvoir se débarrasser ensuite de ces exploités.&nbsp;       


 Comment peut-on cautionner ça ? À moins d’être dans une situation financière confortable et ne pas se préoccuper du sort de notre système de protection sociale ? C’est de l’exploitation pure et simple.&nbsp;Une entreprise sérieuse avec des salariés devraient fournir des vélos à assistance électrique. Des masques avec filtre pour la pollution. Un salaire plus que décent pour compenser la prise de risque et compenser les conditions de travail, les conditions climatiques. des vraies conditions salariales. Bref .. j'espère tellement que c'est du troll.&nbsp;









Allo ? Les services de livraisons sont sous-traité depuis un paquet de temps maintenant ! Après ils ont le status de salariés, mais la boite est tellement précaire à tirer le prix pour avoir le contrat que y'a pas grand chose à y gagner (ton troisième mois, CE, congés conventionnelle, tu oublies). Demande aux "postiers" ce qu'ils en pensent, je sais même pas si on peut appeler leur sous-traitant postier d'ailleurs...




D’ailleurs, le rapport avec les genoux bousillé ? Des cancers ? En faisant du vélo ? T’as fumée la moquette, depuis quand faire du vélo provoque ça ? De la fatigue à la limite mais autre chose tu nages dans l’irréel. Je savais pas que les coureurs cycliste qui s’entrainent plusieurs heure par jour étaient sous chimio personnellement !

&nbsp;

Et l’air dont tu parles, tu le respires aussi ! De même que les conducteurs de poids lourd, les agents de voiries ou toutes personnes travaillant à l’extérieur, ça fait un paquet de monde ! Bon sang, je fais 14km par jour à vélo&nbsp; pour aller bosser dans une grande ville, je vais immédiatement me faire faire des rayons par précaution ! 




Et l'histoire des vélo à assistances électrique, mais c'est quoi cette considération moisie pour l'humain franchement...un cycliste entrainé peut se taper plus de 50kms par jour de vélo pour s'entrainer. Et on est loin de l'effort physique d'un coursier deliveroo qui attend la commande, part en vélo, se pose pour la livrer, repart, attend la commande qui servent à chaque fois de phase de repos. Si les gens qui se lancent là-dedans sont pas entrainé et arrive exténué d'avoir fait 10kms c'est de sa faute aussi.


Les masques anti-polution sont totalement inutile pour les particules fines (faut un masque à cartouche pour ça, et tu vas pas faire du sport avec c’est moi qui te le dis…)



Des sociétés qui payent pas les assedic et la TVA, y’en a plein les villes, tous les avocats sont au courants, suffit de “faire faillite” tous les ans. Et c’est même la norme dans la bâtiment. Ils n’ont pas attendu l’essor des coursier à vélo pour truander le code du travail.&nbsp; Et on aborde même pas le système de régie des SSII comme salariat déguisé et “délit de marchandage”.



Il y a des livreurs très contents de ce système (typiquement les étudiants qui préfèrent faire ça que équipier à McDo).

Si tu veux défendre la cause du salariat et du respect du code du travail, y’a de bien plus gros morceau que les coursiers, et faut commencer par le status de l’auto-entrepreneur, la micro-entreprise et le principe même de la sous-traitance…pas de bol, notre président à été élu justement pour faire ça, et il le fait très bien (comme doubler le plafond de CA pour les auto-entrepreneurs…)


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Ton panneau est une manière de t’avouer vaincu, on dirait. En tout cas, l’injure publiquen’est jamais une solution dans un débat. En plus, elle est punie par une amende de 12 000 € comme indiqué dans le lien.



Je me demande même comment ce smiley peut être disponible sur ce site où certains des journalistes ont les connaissances juridiques nécessaires pour savoir cela.

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Non, juste que hier j’avais pas le temps ni l’envie de répéter/reformuler ce que j’ai déjà écris et qui n’a pas été lu (encore moins compris).

Et aujourd’hui encore moins à lire le gros caca juridiste que tu as posté.



Je sais bien que pour les geeks libristes le mantra absolu, c’est « si tu ne sais pas alors demande » ; mais parfois le meilleur moyen d’avoir une réponse c’est de se taire et de réfléchir par soi-même.

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Je suis sûr qu’il t’a lu et compris. Il n’est juste pas d’accord avec tes délires. Ce n’est pas une raison pour l’injurier. D’autant plus qu’on a été au moins 3 à expliquer la problématique.



Si tu n’as pas le temps de commenter, ne commente pas, pas de problème mais arrête d’insulter les gens parce que tu ne les comprends pas ou que tu n’es pas d’accord avec eux.



Ah oui, le mot “‘juridiste” n’existe pas. Et je n’ai pas posté un gros caca, ça faisait juste 4 lignes soit beaucoup moins que le message que tu avais posté et auquel il répondait.

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fred42 a écrit :



Je suis sûr qu’il t’a lu et compris.





Prouves-le !


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C’est au premier qui affirme quelque chose de le prouver, mais je vais te répondre : il a répondu point à point à 3 parties de ton message de façon cohérente. En plus, je l’ai vu suffisamment de fois commenter pour le connaître pas trop mal.



Je vois que tu élèves le niveau du débat, bravo ! C’est généralement ce que l’on fait quand on n’a plus rien à dire de valable.

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Ah ok, il a répondu point par point à des parties.

Donc en clair, il a pas lu et pas compris.

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On va arrêter là, tu ne mérites pas que je continue.

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Le statut d’autoentrepreneur n’arrange que les stés qui les font bosser … aucune charge.

Une vaste escroquerie !

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sscrit a écrit :



tu n’as pas tort mais tant que le CDI existera il y a aucune chance que cela arrive. cf les commentaires de mes petits camarades plus haut <img data-src=" />



Tant que le CDI existera : non pas vraiment.

Tant qu’il sera dominant, nuance (et il domine de moins en moins) <img data-src=" />


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tyler-knox a écrit :



Je n’arrive pas à savoir si c’est du troll.&nbsp;

On parle de gens qui prennent des risques à rouler plusieurs heures par jour en vélo dans des circulations denses, multipliant d’autant plus le risque d’avoir un accident grave, qui sucent les pots d’échappement pour pouvoir te livrer ta petite bouffe…&nbsp;&nbsp;

Des emplois sans congés payés, sans congés pour le décès d’un proche. Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution. Aucune perspective d’amélioration. Juste des genoux bousillé, des cancers des voies respiratoires.&nbsp;

&nbsp;

la société dernière ne paie pas de cotisation sociale sur ces « salariés » de fait (ce n’est pas les cotisations des autoentrepreneurs qui remplacent) et le fric généré est investi dans des technologies pour remplacer ces livreurs à vélo (drôle de livraison) , dont l’espérance de vie est déjà réduite. Pas pour améliorer leur condition. Juste pour pouvoir continuer à générer du fric tout en contribuant le moins à notre système et pouvoir se débarrasser ensuite de ces exploités.&nbsp;

Comment peut-on cautionner ça ? À moins d’être dans une situation financière confortable et ne pas se préoccuper du sort de notre système de protection sociale ? C’est de l’exploitation pure et simple.&nbsp;Une entreprise sérieuse avec des salariés devraient fournir des vélos à assistance électrique. Des masques avec filtre pour la pollution. Un salaire plus que décent pour compenser la prise de risque et compenser les conditions de travail, les conditions climatiques. des vraies conditions salariales. Bref .. j’espère tellement que c’est du troll.&nbsp;





C’est bien connu que toute les salariés ont un 13eme mois et des primes digne de ce nom… Sans parler de la prise en compte des risques et des risques dans le cadre de son travail…

Je ne suis pas sure de savoir où est réellement le troll.


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JACKPOTE a écrit :



C’est bien connu que toute les salariés ont un 13eme mois et des primes digne de ce nom… Sans parler de la prise en compte des risques et des risques dans le cadre de son travail…

Je ne suis pas sure de savoir où est réellement le troll.





Parce que tout le monde n’en a pas, il ne faut pas en réclamer ? Une bonne grève générale et les entreprises trouveront les fonds pour payer leurs exploités afin de les amadouer.


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Personnellement j’ai un CDI et une petite entreprise en tant qu’auto entrepreneur (un site web) qui me rapport un peu d’argent tous les mois.



Je suis bien content que cette entreprise existe sinon mon site n’existerait tout simplement pas.

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Faith a écrit :



Tu écris “on est bien d’accord”, mais le reste de ton post montre que tu n’en as pas compris le sens.

Acheter un appartement et&nbsp;le mettre en location, c’est parfois perdre de l’argent.

Je viens de jeter un oeil aux finances de mon père: il a&nbsp;acheté il y a longtemps un appart.

Dans le meilleur des cas, il lui rapporte 1,2% ce qui signifie qu’il perd de l’argent par rapport à un simple fond euro.&nbsp;Pire: ces deux dernières années, avec les départs&nbsp;et les tarvaux, il perd réellement de l’argent&nbsp;(donc rendement négatif)



Et vu comment cet appart a été géré depuis des années, je suis certain que mon père a perdu de l’argent avec cet achat. Il&nbsp;était fonctionnaire, alors ce n’est pas bien grave, mais tu voudrais qu’un livreur deliveroo s’engage là-dedans ? tu veux le mettre encore plus dans la merde ?



Faire un crédit n’est pas une solution miracle pour s’enrichir.&nbsp;90% des achats locatifs (Pinel, ou simple achat dans l’ancien) sont moins rentables que des investissements financiers raisonnables. Les professionnels de l’investissement ont déserté le marché immobilier résidentiel par manque de rentabilité. Le marché français est supporté par les particuliers parce que ceuxc-i sont incapables de calculer une rentabilité et se contentent de dictons pour justifier un achat de plusieurs dizaines/centaines de milliers d’euros.



Les pauvres restent pauvres parce qu’ils n’ont pas&nbsp;une capacité d’épargne suffisante, pas parce qu’ils n’ont pas accès au crédit immobilier.



&nbsp;

Ce que je disais, probablement pas de la bonne manière c’est qu’on aide ceux qui ont déjà une surface financière suffisament importante et avec des revenus importants (pinel c’est bien de la réduction d’impots, pas du crédit d’impots).



Et en autorisant ce salariat déguisé, qu’on empeche les plus précaire de s’en constituer un, qu’il s’agisse d’un capital par des cotisation correctes aux caisse de retraites et maladie, ou d’un capital “privé”.


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Tant mieux si on ne les aide pas à “acheter un Pinel”. C’est très souvent une mauvaise affaire quand on regarde bien et celui qui bénéficie en fait de la réduction d’impôt, c’est le vendeur qui vend trop cher en faisant miroiter cette réduction d’impôt et donc pas l’acheteur.

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Pseudooo a écrit :



&nbsp; 



  Ce que je disais, probablement pas de la bonne manière c'est qu'on aide ceux qui ont déjà une surface financière suffisament importante et avec des revenus importants (pinel c'est bien de la réduction d'impots, pas du crédit d'impots).






Et ce que tu dis est une compréhension erronée de la réalité.



Le but de Pinel n’est pas d’aider les riches, mais d’aider les pauvres: aider ceux qui n’ont pas les moyens ou la stabilité pour acheter un logement. Le but de Pinel, c’est d’augmenter le nombre de constructions, parce que la France manque (par endroits) cruellement de logements. En augmentant le nombre de logements, on réduit l’augmentation des loyers, et d’autant plus avec un système Pinel qui impose un loyer réduit.



&nbsp;Sauf cas particulier, un Pinel est un mauvais investissement. Il est moins intéressant pour l’acheteur que la plupart des autres placements de risque comparable (réduction d’impôts comprise).

Ce type de placement ne marche que par la peur irrationnelle de l’impôt sur le revenu que qu’une partie de la classe moyenne/moyenne+ ressentent.



Le Pinel, c’est un cadeau aux pauvres, cadeau offert par le manque de connaissance financière de la population française.


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Pour avoir lu l’arrêt, j’en nuancerais la portée.



Manifestement TAKE EAT EASY est un astre mort, mais sur les deux points que la Cour relève, celui des sanctions a quand même l’air spécifique à cette plateforme. Je suis pas certain qu’on puisse en tirer de conséquence pour Deliveroo (pour laquelle j’avais vu un arrêt de CA qui concluait à l’absence de salariat avec une grille de lecture cohérente).



Sinon pour ceux qui s’étonnent qu’une société en LJ puisse être attraite en justice, on peut même ressusciter une société pour une procédure.

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Palourde Yourself a écrit :



Parce que tout le monde n’en a pas, il ne faut pas en réclamer ? Une bonne grève générale et les entreprises trouveront les fonds pour payer leurs exploités afin de les amadouer.





Bien sûre les entreprises trouveront les fonds sans aucun problème… et la marmotte…

Il faut peut&nbsp;être arrêter de penser qu’il n’y a que de grosses entreprises&nbsp;qui gèrent des millions&nbsp;&nbsp;et qui peuvent sans le moindre soucis augmenter leur personnel de près de 10% et même gratter encore un peu pour les primes et autres… Mais pour rappel la France est principalement constitué de petites entreprises pour lesquelles ce genre de mesures constitueraient juste la fin de leur survie.

Ca ne veux pas dire que je cautionne le fonctionnement de ces entreprises qui exploitent la législation dans leur seul intérêt, mais il ne faut pas non plus exagérer.


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Aloyse57 a écrit :



Moi je me fais livrer très souvent pour une raison simple : pas besoin d’attendre. Je commande en ligne, le restaurateur gère sa file de commandes sans stress du client qui piétine sur place, et quand c’est prêt, il livre. Le livreur gère aussi son circuit tout ça complètement invisible pour moi qui peut faire autre chose de bien plus distrayant ou payant que de faire le pied de grue, comme un crétin.

Surtout en hiver : penser à sortir par -20, déneiger la bagnole, faire chauffer pour dégivrer, rouler avec le volant glacé, attendre dans les courants d’air que la commande se prépare et retour, ça me coupe l’envie de sortir.





Attendre ? Sortir quand il fait froid ?

&nbsp;C’est un truc de pauvre ça !&nbsp; Je veux pas le faire, je préfère rester au chaud devant Hanouna et payer quelqu’un qui se gèlera les miches à ma place <img data-src=" />

(et payer est un grand mot, vu le salaire horaire c’est limite un pourboire)

Et que ces pauvres soient bien contents qu’il y ait ces commandes ! Sans ceux qui leur offrent cette possibilité de travail, ils seraient au chomdu (voir dans les cages d’escalier à dealer du shit).

Perso j’ai aussi aidé un autre pauvre, quand le dernier iPhone est sorti : je lui ai donné 20 euros pour qu’il passe la nuit dehors et me garde ma place dans la file d’attente. Moi j’ai mon achat, lui s’est fait un peu d’argent. Au final avec ce système, tout le monde y trouve son compte&nbsp; <img data-src=" />


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Esclavage moderne. Même si personne ne t’oblige, tu le fais =&gt; ARGENT.

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Pseudooo a écrit :



&nbsp; 



Ce que je disais, probablement pas de la bonne manière c'est qu'on aide ceux qui ont déjà une surface financière suffisament importante et avec des revenus importants (pinel c'est bien de la réduction d'impots, pas du crédit d'impots).




Et en autorisant ce salariat déguisé, qu’on empeche les plus précaire de s’en constituer un, qu’il s’agisse d’un capital par des cotisation correctes aux caisse de retraites et maladie, ou d’un capital “privé”.





Si le plus précaire avait dans ses priorités le fait de se constituer une épargne il pourrait s’en sortir en demandant d’être payé plus.



&nbsp;Mais le système actuel est tellement bien fait que si tu dispose d’un capital on te diminue tes aides (normal il a des sous blablabla) , ce qui fait qu’épargner n’est plus la priorité pour beaucoup et l’employé qui veut plus il suffit de l’envoyer chier…

&nbsp;

C’est comme ça que ne plus avoir un rond et payer sa TV 8K de 2m a crédit devient la norme.<img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Je ne suis pas livreur, mais cycliste moi-même je suis effrayé de l’ignorance du code de la route de nombre de cyclistes. Je te dis bravo.







Ce n’est pas de l’ignorance, les livreurs qui enfreignent le code de la route parfois gravement le font en connaissance de cause, la raison de cela est le “gain de temps” pour les primes et autres “récompenses à l’efficacité”.







fred42 a écrit :



Va comparer avec les autres statutset on en reparle.



Si tout le monde avait un taux de prélèvement si faible, les différents régimes de la sécu (maladie, retraite) en particulier ne seraient pas viables ou les retraites et les remboursements seraient misérables.



Donc dis toi bien que tu parasites les autres systèmes.



Vérifie aussi à ce que tu auras comme retraite si tu continues ainsi. Comme dit par Vanou2, il faut peut-être mettre pas mal de côté pour vivre correctement à ce moment-là.



Et ça ne concerne que les charges sociales, pas l’impôt sur le revenu.



Pour l’IR, j’ai fait une simulation d’un revenu net de 24000 € puisque tu gagnes bien ta vie donc 21600€ une fois enlevé les 10 %. Cela donne un impôt de 1036 € soit 4,31 %. À 2 %, tu parasites là encore le système.





Là encore vu qu’il n’y a pas de sécurité de l’emploi (précarité toussa..), c’est une juste compensation qui justifie éventuellement l’écart de charges. Là où tu aura un chômage en cas de pépin je n’en aurais pas, il faut tout prendre en compte dans la balance ;)

Cela peut te sembler injuste mais pour moi la proportion sûreté de l’emploi/précarité justifie cet écart de charge.


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Geolim4 a écrit :



Là encore vu qu’il n’y a pas de sécurité de l’emploi (précarité toussa..), c’est une juste compensation qui justifie éventuellement l’écart de charges. Là où tu aura un chômage en cas de pépin je n’en aurais pas, il faut tout prendre en compte dans la balance ;)

Cela peut te sembler injuste mais pour moi la proportion sûreté de l’emploi/précarité justifie cet écart de charge.







Rigolo ! À part le cas du salarié, les autres statuts de cette page ne sont pas couverts en cas de chômage et ne cotisent pas. Rien ne justifie un si faible taux de cotisation.


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Palourde Yourself a écrit :



…, dédouanant le patron (je connais pas le terme en novlangue), …





… le jeune star-upper à la pointe de l’innovation.



Contrairement à ce qu’il laisse entendre, ce terme est applicable quelque soit l’age dudit patron, quelque soit son idée, qu’il soit de l’ancien ou du nouveau monde et que son produit soit innovant ou non.

La seule exigence est qu’il exploite ses salariés (ses “collaborateurs privilégiés”) d’une façon proche de l’esclavagisme (“dynamique moderne de l’activité d’entreprendre”) en violation de la quasi-totalité du code du travail (“une vision nouvelle et novatrice de l’approche métier”), le tout pour le moins cher possible (pour des “investissements potentiels prometteurs”).



Je suis passé pro en traduction de novlangue. Le seul problème est qu’il ne recrute pas pour cela, enfin plus précisément c’est “un futur cœur de métier prometteur présentant des profils atypiques et des décisions anticonformistes nécessitant une réflexion intemporelle”…



Bienvenue dans la Tarte’up nation!!

&nbsp;


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Tu oublies (volontairement?) le capital possédé à la fin: c’est bien un pauvre locataire qui aura payé un appartement de plus, à un riche multipropriétaire, qui lui aura augmenté son capital, en plus de toucher des cadeaux fiscaux de l’état <img data-src=" />

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Geolim4 a écrit :



Je vais parler en tant que livreur moi-même concerné (Deliveroo + Uber).



Au vu des salaires que j’arrive à me verser chaque moi pour le temps travaillé et au vu des primes offertes régulièrement non, ce n’est pas de l’esclavage. Pour 6 à 8h/jour travaillé, je me verse entre 80 & 160€/jour (brut) voir plus certains jours exceptionnels (match, fêtes, etc). Donc en net il y a des mois ou je dépasse aisément les 2500€. Pas dégueu même si une sécurité d’emploi relativement limité je l’avoue.







Malheureusement ton cas particulier à toi n’est pas la norme.<img data-src=" />


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Il a expliqué plus haut que ce capital est bien inférieur à ce que ce propriétaire posséderait s’il avait investi ailleurs. La cause est la très mauvaise rentabilité d’un tel placement.



C’est donc bien un cadeau au locataire qui paie un loyer moins cher que ce qu’il faudrait pour que le capital soit suffisamment rémunéré. (Je sais que là, tu va tilter, la rémunération d’un capital est une notion que tu as du mal à appréhender)



Sur tous les programmes Pinel vendus clé en main, le propriétaire en devenir complète tous les mois le loyer pour rembourser son emprunt, donc non, ce n’est pas que le locataire qui paye l’appartement.



Et n’oublie pas que le loyer correspond à un service important : le fait de pouvoir se loger à un coût qui est réglementé (plafonné).

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Tu oublies (volontairement?) le capital possédé à la fin: c’est bien un pauvre locataire qui aura payé un appartement de plus, à un riche multipropriétaire, qui lui aura augmenté son capital, en plus de toucher des cadeaux fiscaux de l’état <img data-src=" />





Et quand tu achètes à quelqu’un qui vend en faisant une plus-value, tu fais quoi à part enrichir des gens déjà propriétaire ?



En plus c’est mal connaitre le marché de l’immobilier en France, qui adore la propriété, et beaucoup de propriétaires de location sont loin d’être riches (et endetté sur 15-20-30ans ?).



Il faut bien comprendre qu’un achat immobilier n’est “rentable” que si il y a une (belle) plus valu à la revente, ce qui n’est pas garanti, car entre le moment où tu l’achète et où tu le vends, tu payes :

Le foncier

L’entretien lourd (chaudière, ravalement de façade, remise à niveau électricité etc.)

Les impôts locaux

l’assurance habitant



Et si tu loue à quelqu’un tu payes :

L’impôt sur le revenu des loyer

L’assurance propriétaire



Quand tu loues tu payes quoi ?

Le loyer

L’entretien d’usure (peinture, ménage etc.)

L’assurance locataire (pas très cher)



Il y a des tas de simulateurs et de statistiques sur le gain entre acheter et louer, et a mesure que les prix de l’immobilier augmentent, plus il devient intéressant de louer.


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Pas aussi simple que ça, cela va dépendre des villes : parfois l’offre en location est si pauvre que l’achat restera la seule solution. Regarder le différentiel loyer crédit pour savoir laquelle des solutions est meilleur.&nbsp;

Louer est intéressant pour garder sa mobilité mais c’est s’exposer à devoir déménager si le proprio veut reprendre son bien, par exemple.&nbsp;

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Est-ce que la décision est rétroactive (est-ce bien ce terme juridique ?) ?

Parce que les patrons de Take Eat Easy se sont tirés avec la caisse (d’argent, pas la voiture:-)

oui, c’est en liquidation judiciaire mais ils ont bien profité des restaurants et livreurs.

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Le point le plus important n’est pas sur Take eat easy, mais que la décision devrait conduire tous les deliveroo, etc. à requalifier leurs contrats, ce qui a potentiellement beaucoup plus d’impact qu’une entreprise fermée il y a 2 ans.

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Y’a des métiers où tu peux bien travailler mais&nbsp; (presque) tout les métiers précaires sont horribles.



Les arrêts de travail n’arrêtent pas d’augmenter .

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Pour avoir livré près de 4 ans pour une pizzeria en scooter 50cc, oui c’est un métier dangereux (possiblement plus qu’en vélo d’ailleurs) dès que la météo n’est pas au beau.



Et bien naïf ceux qui pensent que les livreurs salariés sont forcément mieux logés : travail au SMIC (horaire, beaucoup de temps partiels) et mutuelle s’entreprise + repas quasi-gratuit après un service (mais faut aimer manger ce qu’on vend à longueur d’année). Pas de primes, pas de treizième mois, des scooters à l’entretien douteux, un équipement insuffisant pour les périodes vraiment froides (la boite fournissait casque jet, surpantalon de pluie,gros manteau, tour de cou et gants légers “mi-saison”).



Pour une totale sécurité par temps de pluie il faudrait rouler à 20km/h, ce qui évidemment est incompatible avec un service dense et les livreurs trop prudents (trop lents donc) passent pour des incapables ou des fainéants. Donc prise de risque relative : à 50km/h en Ludix sous la pluie on est à la merci du moindre imprévu, piler amènera inexorablement une chute. Même pas temps sec, on est à la merci du vent et bien sûr des aléas de la circulation. Je vous laisse imaginer la joie les jours de gel <img data-src=" />



Petite astuce : si vous vous faites livrer et réglez en espèce, réclamer toute monnaie inférieure à un ou deux euros vous fera classer définitivement dans la catégorie des gros radins ;)



Sérieusement, donnez des pourboires aux livreurs, bars, restaurants… Ce sont des métiers difficiles, peu considérés et mal payés alors qu’ils relèvent bien souvent du loisir (et donc du “luxe”) pour le client. Si j’avais ramassé un euro sur chacune de mes livraisons j’aurais potentiellement doublé mon salaire.

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Donc tu compares l’escalavage avec la hausse des arrêts de travail ?



Va voir ce qu’est le quotidien d’un esclave avant de dire ça, enfin !

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Je parlais d’esclavage moderne et de soumissions au système capitalisme. C’est du marche ou crève.



&nbsp;

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L’esclavage moderne a surtout lieu dans les pays les moins capitalistes, je te laisse regarder la carte pour t’en convaincre.



Les « soumissions au système capitalisme » ressemblent à des délires marxistes qui ne se basent sur du vent.

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trOmAtism a écrit :



Je parlais d’esclavage moderne et de soumissions au système capitalisme. C’est du marche ou crève.



&nbsp;



Tu parles surtout avec des grands mots vidés de leurs sens.

Sans doute une façon de chercher à imposer un message par l’émotion au lieu de la réflexion.



Ca me fait penser à une femme qui interpellait Macron: “vous vous rendez compte, on est obligé d’acheter des cadeau de Noël à crédit !”

Sérieusement…



Point complémentaire: Je citais cette anecdote à la base en tant qu’opposition à ton propos, mais je m’aperçois qu’en fait elle le valide en partie:

&nbsp;Oui cette femme est totalement soumise au capitalisme, mais pas parce qu’un vilain méchant patron/marketeux la fouette, non simplement parce qu’elle refuse de s’ouvrir à autre chose.

Soumission totale, mais volontaire.


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tpeg5stan a écrit :



Les « soumissions au système capitalisme » ressemblent à des délires marxistes qui ne se basent sur du vent.



Etant donné l’anecdote de mon message précédent, je n’en suis pas (plus) aussi sur.

&nbsp;


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Très sympa ta réponse. Ce n’est pas parce que je ne suis pas un expert que mon avis est dénué de sens où d’intérêt.



Je trouve ce système révoltant, c’est toujours selon la même logique, on donne de l’argent (ou on en prend de moins en moins) à ceux qui en ont déjà, sous couvert d’aider le pauvre. A côté de ça on diminue les APL.

On va quand même pas se mettre à pleurer parce que le rendement qu’obtient un propriétaire n’est que de 1.2%.

A la fin il reste un peu d’argent non ? Beaucoup de locataires eux n’en ont pas.

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J’ajouterai que déformer mes propos de cette manière est assez malhonnête.

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Pseudooo a écrit :



Très sympa ta réponse. Ce n’est pas parce que je ne suis pas un expert que mon avis est dénué de sens où d’intérêt.





Il n’est pas question d’être expert, mais au moins de ne pas dire le contraire de la réalité.





On va quand même pas se mettre à pleurer parce que le rendement qu’obtient un propriétaire n’est que de 1.2%.

A la fin il reste un peu d’argent non ?



Il reste moins d’argent qu’un placement sécurisé, alors qu’il doit travailler pour entretenir ce logement et court le risque des dégâts imposés par le locataire (et ça arrive régulièrement).

&nbsp;Il perd donc du temps et de l’argent, en plus de le fatiguer, c’est pour ça que je lui conseille de mettre en vente (et il va le faire, vu que le dernier charmant locataire a annoncé son départ 3 mois après la fin de travaux qu’il avait exigé)



Tu t’en moques sans doute, mais parce que tu n’as pas réfléchi aux conséquences de cela: mon père ne financera plus l’immobilier français, et propagera (lui-même, et par mon intermédiaire) l’impression que l’immobilier, c’est du travail et peu de rendement.

Conséquence: moins de construction, donc une hausse des prix et des loyers. Devine qui va en souffrir ?

&nbsp;



A côté de ça on diminue les

APL.



Et pourquoi l’a-t-on fait ? Parce qu’il a été prouvé que distribuer des APL augmente les loyers pour tous les français. Plus tu distribues d’APL, plus les loyers (de tout le monde) augmente…. et devine qui en souffre ?





Beaucoup de locataires eux n’en ont pas.



Si leur loyer augmente, ils en auront encore moins (ou simplement pas de logement personnel)



Pour reprendre l’exemple de mon père: il faisait payer un petit loyer à ses locataires. Il est maintenant dégouté. Un autre propriétaire le remplacera.

Penses-tu que le prochain loyer sera inférieur ?


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Quand tu ne sais pas, renseigne toi et réfléchis avant de donner un avis qui ne s’appuie sur rien. (Je sais, je ne suis pas sympa moi non plus, mais les gars qui donnent leur avis sans savoir d’un sujet sont rarement pertinents).



Et avant de te révolter, essaie là aussi de réfléchir : pourquoi l’État fait ça ?




  • Parce qu’il ne peut pas investir lui même et que ça lui coûte moins cher de faire des réductions d’impôts. Il y a plein de sujet où il procède comme ça. Parfois, il oublie de faire le ménage sur certaines niches fiscales, mais souvent, celle qui restent sont utiles au pays.

  • Parce qu’il y a des gens qui sont sensibles à ce gain (supposé) d’impôt et qui vont donc investir sans réfléchir dans le sens que voulait l’état et donc permettre à un locataire de se loger. Le logement est quand même un droit fondamental et l’État doit aider à y accéder.

  • la plupart du temps, les gens empruntent pour acheter le logement qu’ils vont mettre en location : ils prennent un risque qu’ils sous-estiment souvent. Donc, non, on ne donne pas de l’argent à ceux qui en ont déjà.



    Un rendement de 1,2 % pour de l’immobilier n’est pas suffisant pour rémunérer le risque. Dans beaucoup de cas, dans les Pinels ou plutôt les systèmes précédents parce que ceux-là sont encore en court, les gens perdent de l’argent parce qu’ils revendent bien moins cher à la fin du dispositif que ce qu’on leur a laissé miroiter et que cela ne couvre pas tous leurs frais même avec les loyers et les réductions d’impôts. Souvent, il y a beaucoup de biens similaires à vendre en même temps et pas toujours dans des zones où les gens souhaitent acheter, donc les prix sont bas. Et je ne parle pas des cas où le locataire ne paye plus son loyer alors qu’ils doivent toujours rembourser leur emprunt, c’est assez rare, mais quand ça t’arrive, ça peut vite être une catastrophe.



    L’histoire des APL était un peu un loupé (et Macron avait râlé à l’époque) mais l’idée de départ était plutôt bonne : diminuer les sommes dépensées en APL parce que les propriétaires s’adaptent au marché : un locataire avec moins d’APL a moins de moyen et louera moins cher, ce qui fait baisser son loyer. Ce devrait être assez transparent pour lui. Celui qui est lésé au final, c’est le propriétaire qui a pris un risque en empruntant et en espérant un loyer donné. Il sera obligé de baisser son loyer et son opération ne sera peut-être plus rentable. D’ailleurs les bailleurs sociaux ont râlé à cause de cela (même s’ils ont un peu grossi le trait pour défendre leur business).



    Enfin, les locataires, en louant dépensent souvent moins que s’ils avaient dû acheter à crédit et rembourser ce crédit : le différentiel qu’ils économisent chaque mois peut être épargné et placé et à la fin, ils n’auront pas rien. Ils peuvent aussi dépenser cette différence et ne rien avoir à la fin : ils sont libres de leurs choix. Espérons dans ce cas que les souvenirs que leur auront permis ces dépenses vaudront le coup.

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Peut-être as tu raison, peut-être pas. Dans ton cas surement, ça ne remet pas en cause la bonne volonté des gens qui s’engagent dans une autre voie.

&nbsp;

C’est une question de vision globale au final, ce que je souhaiterai c’est qu’un nombre croissant de personne finance la construction ou l’achat de son logement grace à un emploi stable. Je souhaite que ce salariat déguisé soit interdit.



Aujourd’hui, d’un coté on fait des trous, et de l’autre on met des rustines… Je suis pour qu’on ne fasse pas de trous (ou le moins possible). Au lieu de ça on invente de nouvelles rustines qui viennent se coller les unes par dessus les autres…



Le fait est que les inégalités s’accentuent en poursuivant dans cette voie.

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fred42 a écrit :



Quand tu ne sais pas, renseigne toi et réfléchis avant de donner un avis qui ne s’appuie sur rien. (Je sais, je ne suis pas sympa moi non plus, mais les gars qui donnent leur avis sans savoir d’un sujet sont rarement pertinents).





Je n’ai pas dis etre “ignorant” mais, que “je ne suis pas un spécialiste”. Faith a déformé mes propos en mettant des guillemets. C’est pour ça le “pas sympa”.


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trOmAtism a écrit :



Y’a des métiers où tu peux bien travailler mais&nbsp; (presque) tout les métiers précaires sont horribles.



Les arrêts de travail n’arrêtent pas d’augmenter .





Il suffit d’interdire les arrêts de travail, ou de contrôler les médecins laxistes

©Macron


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Faith a écrit :



Il n’est pas question d’être expert, mais au moins de ne pas dire le contraire de la réalité…Il reste moins d’argent qu’un placement sécurisé…







Dans la réalité qui achète un Pinel cash, sans crédit et sans effet de levier? <img data-src=" />



Je maintiens, ce système est conçu pour qu’au bout de 15⁄20 ans, un locataire pauvre soit toujours un locataire pauvre, et qu’un riche multiproriétaire possède un appartement de plus d’une valeur d’une centaine de milliers d’euros… payés par les locataires <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Quand tu ne sais pas, renseigne toi et réfléchis avant de donner un avis qui ne s’appuie sur rien… pourquoi l’État fait ça ? Parce qu’il ne peut pas investir lui même et que ça lui coûte moins cher de faire des réductions d’impôts.







Faux. Si l’état mettait l’argent de ses cadeaux fiscaux aux multipropriétaires, pour fournir un crédit immobilier sans intérêt, aux locataires pauvres pour qu’ils fassent construire leur logement, au bout de 15/20ans le locataire pauvre posséderait SON logement qu’il aurait payé pour lui même, et ça ne couterait rien de plus (l’état pourrait même travailler qu’avec des constructeurs qui respectent des prix réglementés pour éviter les bulles immobilières capitalistes) <img data-src=" />



Mais pour ça faudrait remettre en cause la soumission à l’idéologie des intérêts (sur le travail des autres) des banques privés <img data-src=" />


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<img data-src=" /> tu viens de réinventer le prêt à taux zéro.



Je ne serais pas contre augmenter le % possible de ce PTZ qui est pour l’instant limité à 40 % de l’opération. Je ne serais pas contre la suppression de cette limitation a priori pour les plus pauvres.

Mais attention, être propriétaire peut être dangereux, cela augmente certains frais, dont la taxe foncière, les frais de mutation, une partie des charges,… et il faut être capable de rembourser sur la durée.

Ce n’est pas forcément la situation la meilleure pour tous. Ce fantasme d’être propriétaire est très français.



Sinon, ton objection ne rend pas faux ce que j’ai dit. Tu as juste trouvé une autre possibilité qui en plus existe déjà. Avoir plusieurs solutions différentes pour répondre au besoin de logement, c’est plutôt mieux qu’une seule solution : ça couvre des besoins différents.



Comme tu n’as objecté que sur cette partie, j’en conclus que tu n’a rien à objecter sur le reste.

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Dans la réalité qui achète un Pinel cash, sans crédit et sans effet de levier? <img data-src=" />



Je maintiens, ce système est conçu pour qu’au bout de 15⁄20 ans, un locataire pauvre soit toujours un locataire pauvre, et qu’un riche multiproriétaire possède un appartement de plus d’une valeur d’une centaine de milliers d’euros… payés par les locataires <img data-src=" />





Et dans la réalité qui se donne les moyens intellectuelles (capacité de reconversion) ou financier (épargner, se constituer un apport) pour être capable de rester 15 ou 20 ans dans le même logement quand la durée moyenne d’un CDI avoisine les 5 ans&nbsp;?



(~30k par ans de revenu annuel max pour une personne seule, j’appelle pas ça un locataire pauvre)



&nbsp;



ProFesseur Onizuka a écrit :



Faux. Si l’état mettait l’argent de ses cadeaux fiscaux aux multipropriétaires, pour fournir un crédit immobilier sans intérêt, aux locataires pauvres pour qu’ils fassent construire leur logement, au bout de 15/20ans le locataire pauvre posséderait SON logement qu’il aurait payé pour lui même, et ça ne couterait rien de plus (l’état pourrait même travailler qu’avec des constructeurs qui respectent des prix réglementés pour éviter les bulles immobilières capitalistes) <img data-src=" />



Mais pour ça faudrait remettre en cause la soumission à l’idéologie des intérêts (sur le travail des autres) des banques privés <img data-src=" />





D’accord mais mêmes si on leur donnait un gros billet pour acheter un logement avec un taux 0&nbsp;% certains resteraient locataires par envie de “&nbsp;pas d’emmerde&nbsp;” (il y en a quelques-uns…).

&nbsp;

Le pire c’est que 20 ans plus tard ils seraient encore capables de gueuler “salauds de proprio”.<img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Dans la réalité qui achète un Pinel cash, sans crédit et sans effet de levier? <img data-src=" />





Dans la réalité, même avec un crédit à 110%, un Pinel ne crée que rarement d’effet de levier.

Un effet de levier, c’est multiplier les gains à risque équivalent. Le problème, c’est que le rendement d’un Pinel est inférieur au rendement normal à ce niveau de risque.



Résultat: un Pinel, c’est en général un levier inférieur à 1.

Donc une perte d’argent.



Du haut des clichés qu’on te ressasses depuis ton enfance, tu va sans doute remettre en cause mon affirmation. Mais si tu veux être crédible, fait les calculs: montre moi l’effet de levier dont bénéficie un investisseur Pinel.





et qu’un riche

multiproriétaire possède un appartement de plus d’une valeur d’une

centaine de milliers d’euros… payés par les locataires



Prenons la vision d’un propriétaire. Partons de l’exemple donné par un site Pinel:

“Un particulier investit 200 000 € dans un appartement à Toulouse, situé

en zone B1. La surface est de 40 m². Le loyer ne pourra pas dépasser le

plafond de 477,05 euros par mois, charges non comprises (10,15 x 1,175 x

40).”

Déduisons la taxe foncière et quelques travaux =&gt; 385€/mois touchés par le propriétaire.

200K€ (+16K€ de frais de notaire) sur 20 ans, ça fait rembourser 1116€ par mois, donc chaque mois le propriétaire débourse 1116-385=731€

Le propriétaire a donc payé au bout de 20 ans: plus de 175.000€.



Et tu dis que “le locataire a payé l’appart” ?

La blague.



PS: je n’ai pas compté les impôts payés sur le Pinel après la période de grâce. Ni les frais de mise en location, ni les éventuelles vacances locatives.

&nbsp;


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Dans la réalité qui achète un Pinel cash, sans crédit et sans effet de levier? <img data-src=" />



Je maintiens, ce système est conçu pour qu’au bout de 15⁄20 ans, un locataire pauvre soit toujours un locataire pauvre, et qu’un riche multiproriétaire possède un appartement de plus d’une valeur d’une centaine de milliers d’euros… payés par les locataires <img data-src=" />



Surtout pour que le promoteur encaisse encore plus, sur le dos des 2 et de l’Etat (comme à chaque fois que l’Etat crée une niche fiscale sous forme de crédit/réduction d’impôt : systématiquement, le bien ou le service en question augmente du montant du crédit/réduction).


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ProFesseur Onizuka a écrit :



aux locataires pauvres pour qu’ils fassent construire leur logement,&nbsp; qu’il aurait payé pour lui même,



&nbsp;

Tu revendiques donc davantage de propriétaires pauvres.

Pourquoi pas.

Par contre tes chiffres sont faux.





au bout de 15/20ans le locataire pauvre posséderait SON logement



&nbsp;Même avec un taux à 0%, il faudra bien plus que 20 ans pour que le locataire rembourse son crédit au niveau d’un loyer Pinel. Dans l’exemple cité précédemment, il faut 35 ans pour que le locataire pauvre finisse de rembourser. 35 ans sans une seule mensualité loupée.





et ça ne couterait rien de plus



Et bien si… Ca coute la taxe foncière et tous les travaux sur le bâti (toit, isolation, tuyauterie, électricité, etc) et tous les remplacement d’équipements (chaudière, ballon, etc)

S’il faut inclure cela dans le loyer, ce n’est pas 35 ans qu’il faut, mais&nbsp; au moins 45 ans.



Autrement dit, un locataire pauvre qui achèterait un appart au premier jour de son premier travail ne serait pas encore propriétaire une fois à la retraite (en espérant qu’il n’ait pas déménagé entre temps et subi les frais de notaire, etc)



Ca ne me semble pas une situation aussi idyllique que celle que tu as décrite.

&nbsp;


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Juste je me mêle d’un détail :







fred42 a écrit :



Un rendement de 1,2 % pour de l’immobilier n’est pas suffisant pour rémunérer le risque.







Rendement final après charges travaux et impôts ou bien espérance initiale irréfléchie de rendement ?



Sur un bien à 100.000 € avec un rendement annuel de 1,2% le gain sur 10 ans est de 12.700 €, c’est sur que ça va être difficile de couvrir tous les risques possibles avec ça, mais ça fait quand même quasi un smic net par an – pour comparaison, un smic mensuel c’est environ 150 heures de travail : est-ce qu’un proprio d’un bien à 100.000 € va avoir tous les ans 150 h de travail pour s’occuper de son logement ? 100 h ? 50 h ? 25 h ?



Mais la question n’est pas vraiment là : est-ce que c’est un marché équitable ? est-ce que les locataires successifs doivent au propriétaire une rémunération du risque ? Typiquement, je pense aux étudiants et foyers modestes, les 1ers à toucher des APL : en quoi ces gens-là devraient un enrichissement à leur proprio ?



Après, je suis d’accord avec toi au sujet de certains proprios qui ne s’en sortent pas, y perdent de l’argent, etc. – mais je ne vais pas verser une larme pour autant : puisque tu dis que l’intention de l’état est d’inciter à l’investissement, au lieu de proposer des “réductions/crédits d’impôts/niches fiscales”, il pourrait imposer un système assurantiel obligatoire (cf. automobiles), cela rassurerait les investisseurs potentiels, non ?



ah ? on me dit dans l’oreillette qu’il faudrait alors que tous les proprios payent pour ça, et que ça ne plairait pas, mais alors pas du tout, à ceux qui s’en sortent très bien, merci pour eux…

<img data-src=" />


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Tsinpen a écrit :



c’est sur que ça va être difficile de couvrir tous les risques possibles avec ça&nbsp;



&nbsp;

Mauvaise compréhension de la notion de la “rémunération du risque”.

&nbsp;Il ne s’agit pas de couvrir tous les risques, mais d’offrir une rémunération suffisante pour convaincre une personne de posséder ce bien malgré les risques pris.



&nbsp;

mais ça fait quand même quasi un smic net par an – pour comparaison, un

smic mensuel c’est environ 150 heures de travail :



Calcul erroné.

Le même propriétaire peut mettre cet argent sur un fond euro qui lui rapportera un peu plus et lui demandera 0h de travail. Sa rémunération est donc négative.





est-ce qu’un proprio

d’un bien à 100.000 € va avoir tous les ans 150 h de travail pour

s’occuper de son logement ? 100 h ? 50 h ? 25 h ?



Ca dépendra du locataire. Heureusement en général pas plus de quelques dizaines d’heures.

&nbsp;



en quoi ces gens-là devraient un enrichissement à leur

proprio ?



En quoi doivent-ils un enrichissement à leur supermarché, à leur fournisseur Internet, à leur fournisseur d’électricité ou au vendeur de Nike ?

(note bien que je suis favorable au revenu universel, qui est une façon de réduire à 0 le coût des bien et services nécessaires aux pauvres)

&nbsp;

Ce n’est pas très compliqué: s’il n’y a rien à gagner à louer un appartement, aucun bailleur ne payera pour le construire. Et comme on l’a dit, construire/acheter un logement quand on est pauvre, c’est non seulement dangereux, mais en plus le risque de vivre dans un logement de moins bonne qualité (plus petit pour payer moins, et non rénové car trop cher de rénover quand on a un petit salaire)

&nbsp;



il pourrait imposer un système assurantiel obligatoire (cf. automobiles), cela rassurerait les investisseurs potentiels, non ?

ah ? on me dit dans l’oreillette qu’il faudrait alors que tous les

proprios payent pour ça, et que ça ne plairait pas, mais alors pas du

tout, à ceux qui s’en sortent très bien, merci pour eux…



Tu te trompes de cible.

La question n’est pas de rassurer et/ou de réduire les gains. La question est de savoir si le parc immobilier y gagnerait (en quantité et en qualité)

Si tu attires 1 nouvel investisseur mais que tu en fais fuir 3, ce n’est pas intéressant. Si tu augmentes le nombre de nouvelles construction mais stoppe la rénovation des taudis (ceux qui gagnent beaucoup en immobilier sont en général ceux qui achètent des ruines pour les remettre en état), est-ce que les locataires y auront gagné ?

&nbsp;

Le marché immobilier est très complexe. Ne crois pas avoir de solution miracle.


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Petit calcul de coin de table:




  • il y a chaque année environ 300.000 nouveau foyer en France.

    &nbsp;- prix moyen du m² neuf: 3000€

  • taille moyenne foyer 2.2

  • surface acceptable par personne: 20 m²



    Environ 40 milliards d’euros à sortir chaque année pour construire juste assez de logements que nécessaire.

    Ceci sans compter l’entretien du parc existant, évidemment.

    &nbsp;

    (et n’oublions pas que les bailleurs payent des impôts sur leurs loyers: on peut compter 15% des loyers bruts pour la plupart des propriétaires “normaux”, je dirais au pifomètre)

    &nbsp;

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Mmmppfffhhh…



TL;DR =&gt; Espèce d’Homo trollibus sapiens mais pas trop <img data-src=" /> <img data-src=" />









Faith a écrit :



Mauvaise compréhension de la notion de la “rémunération du risque”.

Il ne s’agit pas de couvrir tous les risques, mais d’offrir une rémunération suffisante pour convaincre une personne de posséder ce bien malgré les risques pris.







Je pars de l’idée qu’il s’agit de convaincre l’investisseur potentiel le plus vétilleux possible, c’est-à-dire celui qui n’investira que s’il est certain d’obtenir un retour sur investissement. Les autres investisseurs potentiels seront plus faciles à convaincre, non ?



Dans tous les cas, tu me parles de la prise de décision de l’investisseur potentiel et du motif de son choix devant un risque et une rémunération ; et pour ma part j’ajoutais ensuite l’idée d’équité pour regarder cette balance d’un autre œil : au-delà de la décision individuelle initiale, il faut aussi évaluer sa réalisation, et donc regarder à la part des risques couverts par la rémunération parmi les risques s’étant effectivement réalisés durant la possession du bien.



Cette évaluation est aussi réalisée de manière potentielle et statistique avant investissement, par exemple par les banques lors des crédits immobiliers, et il ne s’agit pas uniquement de convaincre le banquier de prêter au contraire de ce que tu avances. <img data-src=" />







Faith a écrit :



Calcul erroné.

Le même propriétaire peut mettre cet argent sur un fond euro qui lui rapportera un peu plus et lui demandera 0h de travail. Sa rémunération est donc négative.







C’est ridicule, et complètement faux. <img data-src=" />



Faux, car l’argent placé ne génère aucune plus-value lorsqu’on le retire, au contraire d’un bien immobilier dans de nombreux cas. Ce à quoi on peut ajouter que certains biens immobiliers ont une valeur d’estime ou de jouissance irremplaçable par de l’argent (typiquement les résidences secondaires, à la mer, la montagne, etc. qui offrent un cadre de villégiature, mais pas que : un petit appart bien situé offre aussi un cadre de vie) même s’ils ont une valeur marchande (que tu as tort de confondre avec sa contre-valeur en argent).



Ridicule, car la rémunération est le prix d’un travail fourni ou de services rendus et ne peut pas être négative. Tu confonds avec l’espérance d’enrichissement relatif parce que tu as trop abusé des écrits malsains de certains, qui aiment à maltraiter le langage pour faire passer leur message libéral. Cette espérance peut effectivement être négative ; mais comme on ne peut dupliquer l’argent avant investissement elle n’est que la conséquence d’un choix individuel (qu’on espère et qu’on souhaite libre et bien éclairé), et non pas celle d’une situation économique.



Ridicule, aussi, car un placement sur un fond impose bien souvent de laisser l’argent sur le fond pendant une durée minimum alors qu’il n’y a pas de limite de ce genre sur le marché immobilier (on peut revendre le jour même pour peu qu’on ait un acheteur). <img data-src=" />



Faux, encore, puisqu’un crédit immobilier ne peut pas être placé sur un fond en euros. Donc le même proprio, qui a financé son achat immobilier par 70% de crédit, gagnera moins en se contentant de placer les 30% de capital qu’il avait sur un fond en euros. Puisque tu parlais de “convaincre les preneurs de risques”, voilà l’un des motifs efficace, et comme c’est bien eux et non pas leurs locataires qui font le choix d’un placement plus risqué que la garantie d’un fond en euro, avec en plus un crédit sur le dos, cela abonde à ce que je disais : en quoi ces locataires-là devraient un enrichissement à ces proprio-là ? <img data-src=" />







Faith a écrit :



Ca dépendra du locataire. Heureusement en général pas plus de quelques dizaines d’heures.







Ah ? Mettons 30 heures alors ; eh bien donc pour en rester à l’exemple que j’avais pris, ça ferait au proprio une rémunération de cinq fois supérieure à celle du smicard qu’il loge.

Reste à comparer la complexité des métiers de chacun pour évaluer l’équilibre de l’échange, c’est à dire la valeur de l’argent échangé pour chaque partie à l’échange.

Et cela peut expliquer la réticence de certains locataires à payer… <img data-src=" />







Faith a écrit :



En quoi doivent-ils un enrichissement à leur supermarché, à leur fournisseur Internet, à leur fournisseur d’électricité ou au vendeur de Nike ?

(note bien que je suis favorable au revenu universel, qui est une façon de réduire à 0 le coût des bien et services nécessaires aux pauvres)







Très bonnes questions ; il faut effectivement les poser et peut-être même y répondre pour évaluer l’équité de tels échanges. Mais ne mélangeons pas tout : le proprio fournit à son locataire un service de nature très différente des exemples que tu cites. Par exemple, je n’achètes jamais d’aliments d’occasion, même s’ils n’ont que très peu servi. <img data-src=" />



L’idée de réduire à zéro le coût des bien et services nécessaires aux pauvres ne pourra jamais que répondre à la moitié de la question, puisqu’alors au lieu d’évaluer l’équité de l’échange entre proprio et locataire, il faudra évaluer l’équité de l’échange entre le proprio et celui qui subventionne le locataire : au final ce sera le contribuable, et la question est alors beaucoup plus complexe.



Cela participe, au moins dans une certaine mesure, au débat sur l’utilité sociale (et donc politique) de mettre en place un tel revenu universel (mais faut pas trop se leurrer, la question du “combien ça va coûter cette histoire ?” y participe sans doute bien plus).

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Faith a écrit :



Ce n’est pas très compliqué: s’il n’y a rien à gagner à louer un appartement, aucun bailleur ne payera pour le construire.







Rien à gagner ? tu parles de quoi ? de rémunération ou d’enrichissement ? ou peut-être encore d’enrichissement relatif ?

C’est un bon moyen d’éluder ma question : tenter de la réduire à des poncifs simplistes, pour faire croire qu’il n’y avait même pas à la poser, ce qui est socialement faux.

Et encore, je trouve que je suis sacrément poli, t’imagines pas… <img data-src=" />



De toutes façons, l’Histoire a prouvé que c’est faux : si tu mets suffisamment de gens à la rue, il mettront suffisamment le feu pour faire payer à perte ces bailleurs que tu prétends n’être intéressés que par le pèze, alors qu’en réalité ils tiennent bien plus à la paix et à l’ordre, seuls moyens sociaux pour leur permettre de faire des affaires.

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Faith a écrit :



Et comme on l’a dit, construire/acheter un logement quand on est pauvre, c’est non seulement dangereux, mais en plus le risque de vivre dans un logement de moins bonne qualité (plus petit pour payer moins, et non rénové car trop cher de rénover quand on a un petit salaire)







Le danger dont tu parles provient de la seule inexistence du système assurantiel obligatoire dont je parlais.

Ton argument est de prétendre que le défaitisme est la seule idéologie qu’un pauvre peut s’offrir, ce qui très au-delà du mépris…

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Faith a écrit :



Tu te trompes de cible.

La question n’est pas de rassurer et/ou de réduire les gains. La question est de savoir si le parc immobilier y gagnerait (en quantité et en qualité)







C’est de la soupe neuronique, et je ne mange pas les cerveaux comme l’amoeba. <img data-src=" />



Ce que tu appelles un “gain” correspond à une quantité de richesse prélevée sur le parc immobilier. Il est bel et bien nécessaire de rassurer pour qu’elle soit ré-investie dedans, ou pour qu’une autre quantité équivalente (voire supérieure) de richesse soit investie dedans, sans quoi le parc immobilier subit une perte nette du fait du gain réalisé !



En général, et je ne trouve pas que ce soit spécialement équitable, les proprios cherchent à faire payer ce re-investissement aux locataires, d’où (encore) la question que j’avais posée : en quoi les locataires devraient un enrichissement à leurs proprios ?



Sous-entendu : alors même que cet enrichissement pourrait leur être nuisible du fait de l’absence de garantie de retour suite à ce prélèvement de richesse (qui est d’ailleurs presque toujours arbitraire sauf régulation forte, ce qui est un autre débat qui a par exemple donné lieu à l’encadrement des loyers).







Faith a écrit :



Si tu attires 1 nouvel investisseur mais que tu en fais fuir 3, ce n’est pas intéressant. Si tu augmentes le nombre de nouvelles construction mais stoppe la rénovation des taudis (ceux qui gagnent beaucoup en immobilier sont en général ceux qui achètent des ruines pour les remettre en état), est-ce que les locataires y auront gagné ?







Ah ? et donc tu disais que les bailleurs n’investissent qu’en échange d’un retour (et que cela te sembles normal) ; mais par contre les locataires doivent ne pas critiquer les prélèvement de richesse que lesdits bailleurs font peser sur le parc immobilier alors même qu’il n’y a pas de garantie pour eux qu’ils y gagnent ?



D’où, encore, mon questionnement précédent à propos d’équité, qui est encore plus d’actualité vu ce que tu dis. <img data-src=" />







Faith a écrit :



Le marché immobilier est très complexe. Ne crois pas avoir de solution miracle.







Oh moi tout ce que je crois, c’est que ta moustache est un pastiche et que tes tresses sont une perruque, jusqu’à preuve raisonnable et rationnelle du contraire.

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