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Namie-machi, ville de Fukushima, expose ses rues désertes dans Street View

Balade virtuelle et pourtant si réelle

Namie-machi, ville de Fukushima, expose ses rues désertes dans Street View

Le 28 mars 2013 à 11h33

Depuis la catastrophe nucléaire de Fukushima, voilà deux ans déjà, plusieurs villes sont devenues fantômes. Un abandon forcé pour les populations à cause d’un niveau de radiation trop élevé. Google vient d’intégrer cependant dans Maps des clichés Street View de l’une d’entre elles.

namie machi fukushima street view

 

Sur le blog officiel de Google, le maire de la petite ville de Namie-machi, Tamotsu Baba, explique en personne l’apport réalisé sur Maps. Il explique ainsi que sa ville fait partie de la préfecture de Fukushima et que les 21 000 habitants ont dû fuir en laissant leurs maisons derrière eux. 

 

namie machi fukushima street view namie machi fukushima street view

 

Deux ans après la catastrophe nucléaire, consécutive au raz-de-marée, de nombreux habitants ont demandé à avoir des images de leur ville pour constater par eux-mêmes l’état dans lequel elle se trouve. Une collaboration a donc été mise en place avec Google, et les fameuses Cars sont allées photographier les rues de Namie-machi.

 

namie machi fukushima street view

 

Le maire indique que les internautes du monde entier auront une meilleure idée des retombes d’un accident nucléaire comme celui de la centrale de Fukushima. Et l’effet est saisissant : il n’y a personne. Plusieurs bâtiments se sont également écroulés durant le tremblement de terre à l’origine de la série de catastrophes. D’autres images, plus proches de la côte, reflètent l’impact du tsunami et les montagnes de déchets accumulés par endroits.

 

Tamotsu Baba explique que la conjugaison du tremblement de terre, de l’inondation et de l’accident nucléaire rend impossible aussi bien le retour à Namie-machi que la transmission de la ville aux générations plus jeunes. Il précise cependant que cette collaboration avec Google doit rester comme un témoignage vivant du drame qui s’est joué à Fukushima, et que Namie-machi sera un jour récupérée.

Commentaires (229)

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jethro a écrit :



Mwé, je croyais que les réserves mondiales de combustible nucléaire n’était que de 30 ans avec le parc actuel de centrale nucléaire.





Il y a environ 4.5 milliards de tonnes d’uranium dans l’eau (1000 fois l’estimation des réserves terrestres).


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tmtisfree a écrit :



Il y a environ 4.5 milliards de tonnes d’uranium dans l’eau (1000 fois l’estimation des réserves terrestres).





Et on filtre la mer comment ???









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jethro a écrit :



Et on filtre la mer comment ???





En encapsulant U.


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Le floutage a du être plus facile à faire que d’habitude ! ^^

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N’empêche on voit bien qu’ils sont partis rapidement, les boutiques sont encore pleines, il y a pas mal de véhicules restés sur place…

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tmtisfree a écrit :



En encapsulant U.





comme des m&m’s <img data-src=" />


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CaptainDangeax a écrit :



Non, mais si on pouvais répartir un peu mieux que 0,1 % aux renouvelables et 99,9 % au nucléaire, ça ne serait pas plus mal… Faire comme en Allemagne, un panneau solaire sur chaque toit de chaque maison…





Pourquoi ? Quel est le but recherché ? Cela émettrait plus de CO2, coûterait plus cher, ne permettrait pas de développer une industrie du PV (dominé par la Chine) ou du Silicium (dominé par USA et Japon). Je peux développer ce dernier point si nécessaire mais il est incontestable, et incontesté par tous ceux qui connaissent un minimum cette industrie - et la faille du PV allemand au profit du chinois en témoigne.



Donc quel intérêt à coller ces stupides panneaux PV partout à part pourrir le panorama de son voisin ? On peut discuter de l’éolien offshore, des marémotrices ou de la géothermie car la France a quelques cartes à y jouer et la dernière pourrait même un jour être peut-être importante. Mais du PV et de l’éolien terrestre, pitié, non, c’est le degré zéro de l’énergie et de l’écologie et ça ne sert qu’à foutre du fric et des terres en l’air.







jethro a écrit :



Mwé, je croyais que les réserves mondiales de combustible nucléaire n’était que de 30 ans avec le parc actuel de centrale nucléaire.





Non, pas trente ans, faut vraiment que Greenpeace arrête d’écrire des conneries. D’abord comme toute ressource les stocks disponibles dépendent du prix que tu es prêt à payer, car lorsque le prix augmente de nouveaux types de gisements deviennent rentables et l’on se met alors à chercher ceux-ci. Bien sûr les prix ont augmenté mais le combustible pèse peu dans la facture de l’énergie nucléaire. Qui plus est les futures générations de centrales nucléaires consomment beaucoup moins d’uranium, au profit d’autres combustibles.







tmtisfree a écrit :



Il va falloir sérieusement diminuer notre productivité alors, parce que les chiffres montrent que les réserves prouvées de pétrole augmentent nettement plus vite que la consommation (je ne parle même pas du gaz).





Attention, on parle ici de production d’électricité, donc l’EROEI est une donnée essentielle. Or ces nouvelles réserves ont un EROEI beaucoup plus faible et parfois inférieur à un. Et plus généralement les coûts d’extraction des nouveaux gisements sont supérieurs, comme en témoignent les pétroliers.



Enfin reste le problème du réchauffement climatique mais, te connaissant, j’imagine que pour toi c’est un mythe et que nous pouvons recracher sans vergogne tout ce que nous souhaitons dans l’atmosphère.







slasher-fun a écrit :



Et surtout le nucléaire c’est “pas cher” parce que les coûts de démantèlement n’ont pas été intégrés, d’ailleurs on ne sait toujours pas exactement combien ça va coûter, la seule chose qu’on sait sur les premiers démantèlements c’est ce que engloutit bien plus que prévu…





Encore du pipeau de Greenpeace, ça fait dix ans que les coûts de démantèlement sont bien connus et intégrés, grâce à ceux déjà réalisés à l’étranger. Sérieusement, Greenpeace c’est le niveau zéro de l’information, de la vraie propagande.


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TBirdTheYuri a écrit :



Il n’est pas cher surtout parce que pour le moment, il “suffit de se pencher pour le ramasser par terre”.





Le prix de l’U ne compte que pour environ 5% du prix final en production.


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HarmattanBlow a écrit :



1

… Bien sûr les prix ont augmenté mais le combustible pèse peu dans la facture de l’énergie nucléaire.





Exact, ce qui pèsera c’est surtout son retraitement, son stockage pendant 1000 ou 2000 ans.







Qui plus est les futures générations de centrales nucléaires consomment beaucoup moins d’uranium, au profit d’autres combustibles.



Consommeraient <img data-src=" />

Les futures générations on les attends avec impatience mais c’est encore et toujours l’Arlésienne.


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jethro a écrit :



Exact, ce qui pèsera c’est surtout son retraitement, son stockage pendant 1000 ou 2000 ans.





Le retraitement est déjà réalisé et déjà pris en compte dans les coûts. Le stockage ne coûterait quasiment rien une fois mis en place (et strictement rien à terme) et serait vraisemblablement plus rentable et sécurisé que le stockage actuel à La Haye.





Consommeraient <img data-src=" />

Les futures générations on les attends avec impatience mais c’est encore et toujours l’Arlésienne.



Tu confonds avec la fusion (qui n’utiliserait pas d’uranium de toute façon), je te parle des centrales à fission de quatrième génération qui n’ont rien de mythique.


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HarmattanBlow a écrit :



Attention, on parle ici de production d’électricité, donc l’EROEI est une donnée essentielle. Or ces nouvelles réserves ont un EROEI beaucoup plus faible et parfois inférieur à un. Et plus généralement les coûts d’extraction des nouveaux gisements sont supérieurs, comme en témoignent les pétroliers.



Comme je te l’ai expliqué précédemment, ton EROEI n’a aucun intérêt économique. Ta seule réponse a été un ‘argument’ ad hominem. Tu ne connais pas les prix futurs, les seuls qui permettraient de savoir s’il sera rentable ou non d’extraire tel ou tel minerai. Tu ne connais pas les techniques et technologie futures qui permettront (ou non) cette rentabilité. Appliquer une formule statique pour inférer alors que les suppositions à la base du calcul peuvent faire varier le résultat final du simple au triple font passer la méthode ‘boule de cristal’ pour scientifique.







HarmattanBlow a écrit :



Enfin reste le problème du réchauffement climatique mais, te connaissant, j’imagine que pour toi c’est un mythe et que nous pouvons recracher sans vergogne tout ce que nous souhaitons dans l’atmosphère.



Pas un mythe : une arnaque (ou une hypothèse falsifiée si je voulais être charitable).


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jethro a écrit :



Exact, ce qui pèsera c’est surtout son retraitement, son stockage pendant 1000 ou 2000 ans.

.







c’est pas 10.000 ans ?


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jethro a écrit :



Exact, ce qui pèsera c’est surtout son retraitement, son stockage pendant 1000 ou 2000 ans.



On n’extrait qu’environ 5% de l’énergie du combustible et les techniques pour utiliser les 95% restant existent : pourquoi les gouvernements préfèrent-ils nous ruiner dans des pseudo-énergies moyenâgeuses non rentables, pas fiables et détruisant le paysage et les faunes pour régler un non problème, alors que les solutions pérennes sont connues et ont été testées depuis des décennies ?


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Si on cherche, on trouve très facilement des voitures en circulation dans Namie-machi…



D’ailleurs, j’ai repéré une voiture suspecte, avec le coffre ouverte, et qui s’en va sur les autres photos de google : http://goo.gl/maps/GtM5g



La question, pillards, habitants encore sur place, ou alors des gens qui viennent récupérer des affaires ???

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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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tmtisfree a écrit :



Tu l’as déjà rejeté préemptivement sans probablement l’avoir lu, une caractéristique très peu scientifique.





A bha oui, une étude réalisé en toute indépendance par l’AIEA.



“Les statuts de l’AIEA précisent que son objectif est “de hâter et d’accroître la contribution de l’énergie atomique à la paix, la santé et la prospérité dans le monde entier”. Il s’agit, en fait, d’un lobby commercial, travaillant en sous-main au service des intérêts militaires. L’AIEA n’a ni compétence ni mandat dans le domaine de la santé publique et ne devrait donc jouer aucun rôle dans la recherche ou dans l’élaboration d’une politique en matière de santé publique.



L’accord signé en 1959 par l’OMS et l’AIEA est la principale source de désinformation en ce qui concerne les conséquences sanitaires des activités nucléaires, y compris la catastrophe de Tchernobyl. Les recherches menées sur la radioactivité par l’OMS sous l’angle de la santé publique doivent être agréées par l’AIEA, et l’OMS ne peut prendre aucune initiative dans le domaine nucléaire sans l’accord préalable de l’AIEA. “


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T.I.N.A. a écrit :



Tiens donc.



Je croyais, au dire des climatosceptiques, qu’il n’y avait aucun excès de gaz carbonique d’origine anthropique dans l’atmosphère.



J’ai dû être mal informé…





La question n’est pas vraiment réglée. Quelque soit sa provenance, cela ne modifie pas mon affirmation.


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maestro321 a écrit :



A bha oui, une étude réalisé en toute indépendance par l’AIEA.





Si tu cites, autant le faire non sélectivement :



The Forum is made up of 8 UN specialized agencies, including the International Atomic Energy Agency (IAEA), World Health Organization (WHO), United Nations Development Programme (UNDP), Food and Agriculture Organization (FAO), United Nations Environment Programme (UNEP), United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (UN-OCHA), United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR), and the World Bank, as well as the governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine.



Tous des menteurs, probablement.


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tmtisfree a écrit :



La question n’est pas vraiment réglée. Quelque soit sa provenance, cela ne modifie pas mon affirmation.





Il me semblait que le GIEC avait “définitivement réglé” la question….


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Drepanocytose a écrit :



Il me semblait que le GIEC avait “définitivement réglé” la question….





Déréglé serait plus approprié.


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tmtisfree a écrit :



Déréglé serait plus approprié.





J’avais pas mis les guillemets pour rien.



Une preuve de plus qu’il faut se méfier avec les questions “définitvement réglées”, sur le CO2 comme sur le nucléaire…


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tmtisfree a écrit :



Tous des menteurs, probablement.





Probablement oui. <img data-src=" />



IAEA -&gt;lobby nucléaire

FAO -&gt; lobby agroalimentaire

Banque mondial (elle s’y connait en nucléaire maintenant ?)



Le reste c’est associé à l’ONU



Très peu d’indépendance dans tout ça…


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oups

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HarmattanBlow a écrit :



En regardant l’étranger.





mwé mwé <img data-src=" />

La France est LE pays de pointe dans le nucléaire et il faudrait voir chez les autres ce que coûte un démantèlement ? <img data-src=" />

Si on n’a pas cette info en France, ce qu’elle n’existe nulle part.


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jethro a écrit :



mwé mwé <img data-src=" />

La France est LE pays de pointe dans le nucléaire et il faudrait voir chez les autres ce que coûte un démantèlement ? <img data-src=" />

Si on n’a pas cette info en France, ce qu’elle n’existe nulle part.





Justement, c’est intéressant.

A l’étranger, ils estiment le coût du démantèlement d’un REP entre 1 et 3 fois plus cher que l’estimation d’EDF, pour un meêm réacteur.

C’est dans le lien que donne HarmattanBlow.



Donc effectivement : personne n’en sait foutre rien du tout.

Et tous ceux qui ont tenté un démantèlement Niveau III ont explosé les budgets.


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HarmattanBlow a écrit :



…je t’invite à regarder les sondages d’opinion sur le nucléaire en France pour voir que tu n’es pas “le peuple”…





Les sondages d’opinion remplacent les scientifiques ?

Tu compares les résidus de radioactivité du granit à la radioactivité d’une explosion de cœur de centrale…

Le lessivage par les pluies…

Tu va finir par vouloir nous convaincre que c’est de la radioactivité Bio !

Manque plus que les slogans publicitaires du siècle dernier, genre “les lainages irradiés qui procurent une douce chaleur”…



Il serait bon que tu nous démontres tes affirmations de “non dangerosité” , de “minimalisation” des risques leucémiques ou autres, par le fait d’y vivre avec ta famille !


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C’est Strelok qui conduisait la GoogleCar ? Parce que à part lui, qui irait se risquer dans une zone pareille ?…

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Deep_INpact a écrit :



Les sondages d’opinion remplacent les scientifiques ?





<img data-src=" /> bien dit !



Les sondages d’opinion ! Sur le nucléaire ! Vaste blague.



S’il y a un domaine où la propagande joue à plain, c’est bien le nucléaire…



2 exemples : ecris au CEA pour demander de la documentation, en disant que t’es chercheur : s’ils te répondent, tu recevras 3 feuillets.

Par contre écris leur en disant que tu es professeur des écoles, et tu recois un carton de 5 kg avec tout plein de “matériel pédagogique”. Véridique.



Autre exemple : quand tu te fais former par des gens du métier, et que tu poses des questions délicates, aucune réponse, ou des réponses évasives…

C’est quand même incroyable que les gens du CEA ne répondent pas aux questions directes des élèves ingénieurs qu’ils viennent former, quand les questions ne vont pas dans leur sens. Et c’est du vécu…


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Drepanocytose a écrit :



Et evidemment la méthode Dampierre 09 (celle d’EDF) est une de celle qui donne les plus petits chiffre.

(…)

En comptant le prix du nucléaire, personne ne compte dans la total le cout de la recherche publique : astronomique.

(…)

Tu parles de dangerosité du plutonium : avant d’être dangereux radiologiquement, c’est un poison chimique violent.

(…)

Tu parles de dangerosité du CO2 face aux radiaitions : parles tu de danger pour l’homme, ou pour la vie en général ? C’est pas du tout la même chose.







  1. Encore une fois le rapport de la CdC établissait que les coûts étaient régulièrement actualisés et que leur doublement n’aurait que peu d’impact sur les prix.

  2. La même CdC évaluait ce coût à 400 ou 500 millions par an, n’exagérons pas.

  3. D’où l’intérêt du MOX



  4. Je n’ai pas envie de vivre dans une France froide et sèche, subissant des canicules en été, dont 30% des espèces ont disparues, bouleversant les écosystèmes plus vite que nous ne pouvons nous adapter (les disparitions d’abeilles en sont une bonne illustration pour les scientistes qui rôderaient). Ce sont là les conclusions du GIEC. L’hypothèse d’emballement des émissions de méthane avec formation d’un cercle vicieux est par ailleurs sympatoche. Un Fukushima dans le monde tous les dix me semble de loin préférable.





    La 1ere des choses à faire, c’est de tout faire pour réduitre la dépense et le gaspillage d’énergie. C’est la 1ere chose à faire, et les crédits de recherche dans ce domaine sont tout simplement ridicules…. Ridicules.

    Et pourquoi donc ? Parce que la part du lion va au nucléaire. Tout simplement.



    Le nucléaire pèse moins de 2% de l’effort public de recherche. Et le voilà responsable de tout ce qui ne va pas dans la recherche Française ?!





    Tu bosses dans le nucléaire, HarmattanBlow, ou bien ?



    Non, bordel !







    jethro a écrit :



    La France est LE pays de pointe dans le nucléaire et il faudrait voir chez les autres ce que coûte un démantèlement ? <img data-src=" />

    Si on n’a pas cette info en France, ce qu’elle n’existe nulle part.





    En France on n’a guère démantelé que de petits réacteurs de recherche alors que le reste du monde offre un panel beaucoup plus large de démantèlements.







    Deep_INpact a écrit :



    Les sondages d’opinion remplacent les scientifiques ?





    Je ne t’ai parlé des sondages que parce que tu me la jouais populiste avec le vilain HarmattanBlow contre le peuple.





    Tu compares les résidus de radioactivité du granit à la radioactivité d’une explosion de cœur de centrale…

    Le lessivage par les pluies…

    Tu va finir par vouloir nous convaincre que c’est de la radioactivité Bio !

    Manque plus que les slogans publicitaires du siècle dernier, genre “les lainages irradiés qui procurent une douce chaleur”…



    Je t’emmerde ! Tu es contre le nucléaire ? C’est ton droit ! Mais essaie de comprendre que ne pas partager ton avis ne signifie pas être lobotomisé ou mal intentionné alors que toutes les autres solutions sont également mauvaises. Range ton égo au placard, croisé !


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HarmattanBlow a écrit :





  1. D’où l’intérêt du MOX





    On ne fait du MOX qu’une seule fois avec le combustible usagé.

    On ne fait pas de MOX avec du MOX usagé, par exemple.

    En gros on divise le problème par 3 ou 4, on ne l’anéantit pas



    Et encore, la fabrication du MOX lui même à MELOX génère beaucoup de déchets d’activité secondaires : ceux que toi même tu dis être dangereux et puissants car de faible durée de vie (en gros 150 ans)





    Un Fukushima dans le monde tous les dix me semble de loin préférable.



    Question de point de vue !

    Le problème avec ca, c’est qu’on ne comprend pas encore bien les vrais impacts d’une catastrophe nucléaire de cette ampleur. (qui aurait pu être bien pire, soit dit en passant)

    Sans minimiser le risque de décrochement des nappes de méthane liquide sous marine, qui est un vrai problème et qu’on ne comprend pas bien non plus,

    j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut discriminer avec une vision moyen-termiste sur 2 choses qu’on ne comprend pas bien…





    Le nucléaire pèse moins de 2% de l’effort public de recherche.



    Tu détournes les chiffres.

    C’est vrai que c’est 2% de la recherche GLOBALE, mais c’est entre 80 et 90% du budget de recherche consacrée à l’énergie….

    On parle d’énergie, il faut regarder ce qui va à l’énergie !!!





    les disparitions d’abeilles en sont une bonne illustration pour les scientistes qui rôderaient



    C’est pas aussi simple que ca. C’est Wikipedia, mais c’est assez correct.

    Beaucoup de causes probables (climat oui, pesticides, nicotinamides, virus israélien, parasites, baisse de la diversité génétique, etc.), et on ne connait pas bien les interactions / synergies entre ces différentes causes.




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Drepanocytose a écrit :



Tu détournes les chiffres.

C’est vrai que c’est 2% de la recherche GLOBALE, mais c’est entre 80 et 90% du budget de recherche consacrée à l’énergie….

On parle d’énergie, il faut regarder ce qui va à l’énergie !!!







Et tout le budget n’est pas que pour la partie recherche “énergétique” du nucléaire, mais dispatché dans plein de domaine utilisant la radioactivité et ses nombreuses applications (médecines, btp, environnement…)



Le problème qu’on a, c’est la façon dont vous (personne qui n’ont pas de lien avec la recherche dans le nucléaire) vous etes informés sur cette energie (cette science…).

Les médias peuvent vous dire n’importe quoi, vous balancer des chiffres à tout va, mais c’est completement different quand on est au premiere loge. Si on vous balance des infos à coup d’accidents nucléaires, de traitement de déchets ou de démentellement, votre avis est vite tranché.



Rapellez vous de la marée noire de British Petrolum en 2010, une catastrophe ecologique pire que l’impact radioactif de fukushima, et alors ? On fait avec aujourd’hui et on continu de bouffer du pétrole à tout va !



Oui il faut un débat pour ou contre, mais le faire dégénerer à chaque fois, ça n’avance rien. (tout comme mon post soit dit en passant <img data-src=" />)


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Double post.

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HarmattanBlow a écrit :



…Tu es contre le nucléaire ? C’est ton droit ! …croisé !





Je ne suis pas contre le nucléaire, mais contre le corporatisme qui en son nom propre, oublie bien vite d’où vient l’argent et donc par conséquent à qui cela devrait être seulement que du positif.



Et c’est toi le “croisé” qui au nom de la majorité agit uniquement pour le bien financier d’une minorité.





Drepanocytose a écrit :



<img data-src=" /> bien dit !



Les sondages d’opinion ! Sur le nucléaire ! Vaste blague.



S’il y a un domaine où la propagande joue à plain, c’est bien le nucléaire…



2 exemples : écris au CEA pour demander de la documentation, en disant que t’es chercheur : s’ils te répondent, tu recevras 3 feuillets.

Par contre écris leur en disant que tu es professeur des écoles, et tu reçois un carton de 5 kg avec tout plein de “matériel pédagogique”. Véridique.



Autre exemple : quand tu te fais former par des gens du métier, et que tu poses des questions délicates, aucune réponse, ou des réponses évasives…

C’est quand même incroyable que les gens du CEA ne répondent pas aux questions directes des élèves ingénieurs qu’ils viennent former, quand les questions ne vont pas dans leur sens. Et c’est du vécu…





C’est flagrant parce que c’est un domaine stratégique aussi bien au niveau militaire, que énergétique et que donc bien évidement aussi sur le plan financier.



A l’instar de tout ce qui est stratégique pour une certaine oligarchie de pouvoirs politico-financiers, le nucléaire, les OGM, l’agroalimentaire, les chaines de fast-food,…

On tombe très vite dans la catégorie du bon et du mauvais chasseur, selon les répercutions financières et sur l’emploi (chantage à l’emploi).


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tmtisfree a écrit :



aux USA, qui ont l’un des meilleurs et plus anciens réseaux de thermométrie, une analyse systématique des sites a montré qu’un peu moins de 8% de ceux-ci sont aux normes (avec une erreur &lt;1°C), 64% ont une erreur de plus de 2 °C et plus de 6% une erreur supérieure 5°C. Je ne sais pas comment on peut obtenir des moyennes de températures fiables et crédibles avec des données erronées.





Aurais-tu une source s’il te plaît ? Je voudrais lire le détail de l’histoire.





Tsk, tsk : tu n’as pas lu la bible. Mauvais alarmiste va !



L’extrait que tu cites ne dis pas autre chose que ce que j’avais écrit.





Ailleurs dans le rapport, tu peux aussi trouver quel est le mode de stockage et relargage retardé de l’énergie du flux solaire incident (les océans et leurs cycles, ENSO, PDO, NAO), que la sensibilité au doublement de CO² est 1°C (le résultat n’est pas fournis, tu dois le calculer toi-même avec les chiffres éparpillés ça et là)



Je me suis borné à une recherche de deux minutes sans lire le détail (faitgué, tout ça) mais voilà le résultat, pas caché du tout et allant de 3K à 4K selon les modèles.





En fait (presque) toutes les clés pour appréhender le système climatique sont dans le rapport, simplement elles sont noyées dans un brouhaha et verbiage abscons de telle manière qu’elles ne forment pas un contenu intelligible : elles ne sont pas la “bonne histoire”, celle soutenue a priori par les alarmistes à visée politique.



C’est un rapport technique en même temps, destiné à des gens connaissant le domaine. Une version grand public serait dix fois plus longues et dix fois plus vague.







Deep_INpact a écrit :



Et c’est toi le “croisé” qui au nom de la majorité agit uniquement pour le bien financier d’une minorité.





J’avoue, je suis le directeur d’Areva au travail pour mes actionnaires. Nous avons déterminé que les douze personnes qui suivent encore ce fil sont stratégiques pour nous. Et bien entendu je ne me préoccupe que du pognon de mes actionnaires, c’est là mon seul et unique but depuis le début dans cette discussion. Heureusement qu’il y a de courageux et astucieux résistants comme toi.


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marsokod a écrit :



Je t’invite à aller voir là, article sourcé :http://www.manicore.com/documentation/serre/commence.html





Cela n’a pas de sens (ie c’est non scientifique) de comparer des périodes comme l’a fait l’IPCC (pourquoi n’ont-ils pas pris la période 1940-1970 par ex.). Si tu veux comparer la période actuelle (jaune) avec les périodes qui ont précédé (ce qui était mon point) autant le faire correctement : les périodes de réchauffement 1860-1880 et 1910-1940 ont la même pente. QED.







marsokod a écrit :



Manque de bol, les mesures faites au sol sont correllées avec des mesures satellites globales. Ce lien montre la différence de valeur entre les deux :http://www.appinsys.com/GlobalWarming/SatelliteTemps.htm Je te laisse conclure sur l’effet du “biais” dont tu parles.



Je ne doute pas qu’à force d’ajustements, on puisse torturer les données pour leur faire avouer ce que l’on veut.







marsokod a écrit :



J’ai pas compris ta phrase. Que veux-tu dire ? Mets-tu en question un lien entre la hausse de CO2 dans l’atmosphère et l’activité humaine ?



Je dis que les mesures (Mauna Loa par ex.) du CO2 ne reflètent pas (les variations de) l’activité humaines parce qu’elles sont trop monotoniques. Elles ressemblent plutôt au relargage constant (à la saison près) d’un puits (les océans probablement).







marsokod a écrit :



Si tu as des sources je suis preneur.



Une corrélation n’implique pas de lien de cause à effet. Pas besoin de source pour comprendre cela.







marsokod a écrit :



La théorie ne dit pas ça. La théorie, qui est scientifiquement prouvée, c’est que le CO2 absorbe plus les rayonnement infrarouges. Conclusion : lorsqu’un milieu contient une concentration plus élevée de CO2, ce milieu absorbe mieux les rayonnements infrarouges extérieurs.



C’est la version Paris Match ça.

La version scientifique est la suivante : dans une colonne d’atmosphère de 1m de diamètre et 10km de haut, seule une petite partie du CO2 absorbe effectivement les radiations venue de la surface : en 1 seconde par ex. l’énergie venant d’un m² de sol est absorbé entièrement par seulement 3 mètre (cube) d’atmosphère. Le fait d’augmenter le nombre de molécule de CO2 ne fait qu’augmenter la probabilité que les radiations soient absorbées (plus près de la surface). Ce qui fait que le nombre de molécules de CO2 qui peut absorber ne dépend que des radiations émises par la surface qui elles-mêmes ne dépendent que de l’insolation.

Point 1 : les radiations sont absorbées à une très faible hauteur (typiquement &lt; à 10m).



Il existe physiquement 3 processus de dé-excitation : ré-émission de photon, déplacement, ou collision. On peut calculer la fréquence (càd la probabilité) de survenue de chacun de ses processus dans le cas du CO2 (je t’épargne les calculs) : la ré-emission a une fréquence de 300000 Hz, le déplacement de 30000000 Hz et la collision de 5000000000 Hz. Interprété en terme de probabilité à température ambiante, la probabilité qu’une molécule de CO2 perde son énergie par collision est 4 ordres de grandeur supérieure à la probabilité qu’elle la perde par radiation (émission de photon). L’énergie d’excitation est donc convertie en énergie cinétique (une température que l’on peut mesurer). Au fur et à mesure que les collisions augmente le système atteint un pseudo-équilibre par un processus qu’on appelle thermalisation et qui correspond à la redistribution rapide de l’énergie à travers le système (H20, N2 et CO2 principalement) et dans lequel la probabilité de collisions subséquentes diminue rapidement : c’est ce que l’on pourrait appeler l’effet (de serre) atmosphérique.

Point 2 : l’effet (de serre) atmosphérique dépend de mécanismes physiques, pas de la composition de l’atmosphère.



On peut montrer par le calcul que, dans un tel système, le nombre de molécule de CO2 possédant suffisamment d’énergie pour perdre un photon avec une longueur d’onde correspondant à la bande de fréquence d’absorption (typiquement 15 µm) est très faible. La part marginale qui réémet ce photon le fait 50% vers la surface, 50% vers l’espace, mais comme le nombre de molécules de CO2 non excitées est bien plus important (le système n’est pas saturé), le photon en route vers la surface est instantanément réabsorbé et thermalisé par collision. On peut aussi montrer que la distance théorique parcourue par ce photon avant d’être réabsorbé est inférieur au rayon d’un noyau (ie il est ré-absorbé aussi vite qu’il a été émis).

Point 3 : il n’y a pas de radiation qui reparte vers la surface pour la chauffer à nouveau, ce que nous enseigne exactement la thermodynamique : les flux de chaleur passif s’écoulent du chaud vers le froid (surface vers atmosphère), pas le contraire.



Seuls les photons en dehors de cette fréquence pourront être renvoyés 50% vers l’espace et 50% vers la surface parce que l’atmosphère leur est transparente. Les mécanismes d’interaction entre un photon incident à longueur d’onde longue et la surface est la ré-émission d’un photon identique (ou de 2 photons par diffusion Raman) directement par transition instantanée ou indirectement par conversion d’énergie cinétique en énergie électromagnétique. Quantitativement, le nombre total de ces photons à basse fréquence ne dépend que du nombre total de photons émis par la surface, et donc de l’insolation. Donc ajouter du CO2 ne va pas modifier le nombre de photons réémis. Au fur et à mesure que le soleil s’élève, la surface devient plus chaude, et l’atmosphère à la verticale chauffe aussi, mais moins vite. Le gradient qui en résulte permet la mise en route d’un mécanisme de transport de chaleur (qu’on appelle convection) à travers le gradient de pression déclinant que constitue l’atmosphère. Plus la hauteur atteinte est élevée plus le nombre de molécules diminue, ainsi que la fréquence de collision : la probabilité de ré-émission de photons augmente, les conduisant vers l’espace (la probabilité de ré-émission augmente donc quand l’air s’élève, mais comme les couches immédiatement inférieures sont plus denses, les photons ré-émis vers le bas sont instantanément réabsorbés).



Les analyses théoriques et spectrométriques montrent que la ré-émission de l’énergie stockée dans une molécule de CO2 n’est pas nulle mais est très faible aux températures présentes. Comme cette énergie est convertie en énergie cinétique, on peut estimer par le calcul que toute cette énergie est absorbée dans les 10 premiers mètres de l’atmosphère (par la loi de Beer-Lambert). Plus finement, en raisonnant par couche de molécules, en supposant que le CO2 est distribué au hasard et mixé de façon homogène (les supposition IPCC), on peut calculer qu’il ne faut que 5 couches d’1m² de molécules de CO2 (à 15 degré C) pour absorber la totalité des radiations émises par la surface, soit entre 3 et 4 m de hauteur. Donc au fur et à mesure que le nombre de molécules de CO2 augmente, la probabilité que le CO2 soit excité augmente aussi (à la même altitude). Mais comme quasiment toutes les radiations provenant de la surface sont absorbées dans les premiers mètres au-dessus de celle-ci, le nombre total de molécules de CO2 excitées ne sera pas modifié, ce qui n’a aucun effet sur le nombre de radiations à longueur d’onde longue renvoyées vers la surface. Comme l’atmosphère est transparente à ces fréquences, la hauteur à laquelle le renvoi survient n’aura pas d’effet sur le nombre total de radiations retournées vers le sol.

Point 4 : la concentration en CO2 n’a pas d’influence sur la quantité d’énergie contenue dans le système.



Conclusion : les gaz atmosphériques agissent comme un conduit pour évacuer l’énergie captée initialement par certains gaz dans l’atmosphère. L’énergie circule indépendamment du nombre de molécules dans le système. A aucun moment les molécules ne sont toutes excitées, et une augmentation de leur nombre réduit seulement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’altère en rien le nombre total de molécules excitées et n’a pas d’effet sur la proportion de radiation de la bande de fréquences correspondant à fenêtre transparente de l’atmosphère. Cela n’a pas non plus de conséquence sur la proportion ou la quantité de radiations ré-émises vers la surface.



On montre donc clairement que n’importe quel gaz (H2O, CO2 ou autres) avec une ligne ou une bande d’absorption dans les limites spectrales du champ radiatif de la surface terrestre chauffée sera capable de contribuer à augmenter sa température. Il est aussi très clair qu’après avoir atteint un certain seuil de densité de gaz atmosphérique, qui est nettement plus faible que celui actuel, il n’y aura plus de nouvelle augmentation de température de cette source, quel que soit l’augmentation future de sa densité.



Ces conclusion ne sont que les conséquences des lois de la physique radiative.







marsokod a écrit :



Si tu tiens à expérimenter cela toi même c’est très facile : tu prends deux enceintes transparentes, l’une contenant du CO2 l’autre de l’azote. Tu pointes sur chacune de ces deux enceintes un lampe infrarouge et tu mesures l’augmentation de la température. Cela augmentera plus vite dans l’une d’entre elle.



Je t’invite à le faire toi-même : les scientifiques n’ayant jamais réussi à le démontrer empiriquement, je préfère te laisser perdre ton temps plutôt que le mien.



A propos des modèles, le mieux est encore de citer l’IPCC lui-même :



We fully recognize that many of the evaluation statements we make contain a degree of subjective scientific perception and may contain much ‘community’ or ‘personal’ knowledge. For example, the very choice of model variables and model processes that are investigated are often based upon subjective judgment and experience of the modeling community. … In climate research and modeling, we should realize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.



, la même critique par des scientifiques extérieurs au cénacle.

ou des exemples (parmi d’autres) qui montrent les déficiences des modèles.



Bon, j’arrête ici.


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HarmattanBlow a écrit :



Aurais-tu une source s’il te plaît ? Je voudrais lire le détail de l’histoire.





.







HarmattanBlow a écrit :



L’extrait que tu cites ne dis pas autre chose que ce que j’avais écrit.



Tu as seulement écrit le contraire : “Les théories modernes reposent peu ou pas sur l’effet de serre à papa.” alors que tout le chateau de carte de l’IPCC repose sur l’effet de serre. Mais apparemment dans ton système de valeur, c’est la même chose. Never mind.







HarmattanBlow a écrit :



Je me suis borné à une recherche de deux minutes sans lire le détail (faitgué, tout ça) mais voilà le résultat, pas caché du tout et allant de 3K à 4K selon les modèles.



Ah les modèles. Ce que j’en pense a été dit précédemment. Les modèles peuvent raconter ce que l’on veut bien leur faire dire, tunés comme ils sont. Il n’en reste pas moins que la sensibilité climatique est théoriquement calculée et empiriquement mesurée entre 1 et 1.5 degré C. Un peu de lecture à ce sujet (les sensibilités sont entre crochets) :



Spencer R.W. and Braswell W.D., 2010. On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing. J. Geophys. Res. [~1 K]



Lindzen R.S. and Choi Y.-S., 2009. On the determination of climate feedbacks from ERBE data. Geophys. Res. Lett., 36. [~1 K]



Hoffert M.I. and Covey C., 1992. Deriving global climate sensitivity from paleoclimate reconstructions. Nature 360, 573-576. [&lt;&lt; IPCC]



Lindzen R.S. and Choi Y.-S., 2011. On the observational determination of climate sensitivity and its implications. Asia Pacific J. Atmos. Sci., 47, 377-390. [~1 K]



Spencer R.W. and Braswell W.D. On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in earth’s radiant energy balance. Remote Sens. 2011, 3, 1603-1613. [~1 K]



Schwartz S.E., 2007. Heat capacity, time constant, and sensitivity of Earth’s climate system. Geophys Res. Lett. [1.1-2 K]



Shaviv N., 2008. On climate response to changes in the cosmic-ray flux and radiative budget. J. Geophys. Res. [1-1.7 K]



Paltridge G., Arking A. and Pook M., 2009. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data. Theor. Appl. Climatol. [1 K]



Chylek, P., Lohmann U., Dubey M., Mishchenko M., Kahn R. and Ohmura A., 2007. Limits on climate sensitivity derived from recent satellite and surface observations. J. Geophys. Res., 112. [1-1.8 K]



Kiehl J.T. and Trenberth K.E., 1997. The Earth’s Radiation Budget. Bull. Am. Meteorol. Soc., 78, 197-208. [0.8-1.2 K]



Wentz F.J., Ricciardulli L., Hilburn K. and Mears C., 2007. How much more rain will global warming bring? SciencExpress. 31 May, 1-5. [~1 K]



Lindzen R.S., 2011. Climate v. Climate Alarm. Lecture to the American Chemical Society. Aug. 28. [0.8 K]



Santer B.D. et al., 2003. Contributions of anthropogenic and natural forcing to recent tropopause height changes. Science, 301, 479–483. [~1 K]



Douglass D.H. and Christy J.R., 2009, Limits on CO2 climate forcing from recent temperature data of Earth. Energy & Environment 20:1-2, 177-189. [1.1 K]



Loehle C. and Scafetta N., 2011. Climate change attribution using empirical decomposition of climatic data. Open Atmos. Sci. J. 5, 74-86. [1-1.5 K]



Blasing T.J., 2011. Recent greenhouse-gas concentrations. 2011 August,http://cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html [1-1.5 K]



Hansen J., Lacis A., Rind A., Russell G., Stone P., Fung I., Ruedy R. and Lerner J., 1984. Climate sensitivity: analysis of feedback mechanisms. Meteorological Monographs, 29, 130-163. [1.4 K]



Douglass D.H. and Knox R.S., 2005. Climate forcing by the volcanic eruption of Mount Pinatubo. Geophys. Res. Lett. 32. [0.67 K]

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0509/0509166.pdf



Forster P.M.F. and Gregory J.M., 2005. The Climate Sensitivity and Its Components Diagnosed from Earth Radiation Budget Data. Journal of Climate, 19, 39-52. [1.3 K]

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI3611.1



Soden B.J., Wetherald R.T., Stenchikov G.L. and Robok A., 2002. Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor. Science, 296, 727-730 [1.5 K calculated]

http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/SodenPinatubo.pdf



Gregory J.M., Stouffer R.J., Raper S.C., Stott P.A. and N.A. Rayner, 2002. An observationally-based estimate of the climate sensitivity. J. Clim. 15, 3117-3121. [&lt;&lt; IPCC]



Chylek P. and Lohman U., 2008. Aerosol radiative forcing and climate sensitivity deduced from the last glacial maximum to Holocene transition. Geophys. Res. Lett. 35. [&lt;&lt; IPCC]



Idso, S.B., 1998. CO2-induced global warming: a skeptic’s view of potential climate change. Clim. Res. 10, 69-82. [&lt;&lt; IPCC]



Monckton of Brenchley C., 2008. Climate Sensitivity Reconsidered. Physics and Society, 37:3, 6-19. [&lt;&lt; IPCC]



Knorr G., Butzin M., Micheels A. and Lohmann G., 2011. A Warm Miocene Climate at Low Atmospheric CO2 levels. Geophys. Res. Lett., in press. [1.15 K]



Lewis N., 2012. Improved methodology for applying optimal ?ngerprint techniques to estimate climate sensitivity, Journal of Climate, submitted. [1.3 K]



M. W. Asten, 2012. Estimate of climate sensitivity from carbonate microfossils dated near the Eocene-Oligocene global cooling. Clim. Past Discuss., 8, 4923–4939. [0.8-1.5 K]



Gillett N. P., Arora V. K., Flato G. M., Scinocca J. F., and von Salzen K., 2012. Improved constraints on 21st-century warming derived using 160 years of temperature observations, Geophys. Res. Lett., 39, L01704. [1.3-1.8 K]


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tmtisfree a écrit :



.





Non, cet article ne dit rien des incroyables (au sens propre) erreurs que tu nous rapportais.





Tu as seulement écrit le contraire : “Les théories modernes reposent peu ou pas sur l’effet de serre à papa.” alors que tout le chateau de carte de l’IPCC repose sur l’effet de serre. Mais apparemment dans ton système de valeur, c’est la même chose. Never mind.



Je n’avais lu que l’extrait que tu en rapportais, pas la page. Maintenant ta formulation initiale, en termes de “temps passé dans le système” laissait penser à la formulation historique de l’effet de serre (où les gaz auraient empêché le rayonnement de s’échapper) plutôt que la formulation moderne qui n’a plus rien à avoir avec les serres (énergie conservée entre l’absorption initiale et l’émission finale).





Ah les modèles. Ce que j’en pense a été dit précédemment. Les modèles peuvent raconter ce que l’on veut bien leur faire dire, tunés comme ils sont. Il n’en reste pas moins que la sensibilité climatique est théoriquement calculée et empiriquement mesurée entre 1 et 1.5 degré C. Un peu de lecture à ce sujet (les sensibilités sont entre crochets) :



Tu nous avais affirmé que le calcul de la sensibilité était masquée dans les rapports du GIEC, j’ai montré qu’il n’en était rien. Après tu me donnes une liste d’articles utilisant d’autre modèles que l’IPCC et conduisant à d’autres valeurs de la sensibilité. C’est charmant mais l’IPCC fournit les valeurs soutenues par le plus grand nombre de modèles. Et ils recensent une cinquantaine de modèle entre 3K et 4K.



Après on peut toujours les accuser de partialité dans le choix des modèles, c’est gratuit.


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HarmattanBlow a écrit :



Non, cet article ne dit rien des incroyables (au sens propre) erreurs que tu nous rapportais.







Désolé, Firefox empêche la copie de liens quand un PDF est ouvert en onglet. Je suis obligé de jongler avec des fenêtres et le lien illustrait donc un peu plus les déficiences des modèles.

Celui qui concerne la thermométrie est là (PDF).







HarmattanBlow a écrit :



Je n’avais lu que l’extrait que tu en rapportais, pas la page.



L’extrait que j’ai donné concerne autre chose, comme indiqué clairement. Si tu ne lis pas, ne t’étonnes pas de confondre.







HarmattanBlow a écrit :



Maintenant ta formulation initiale, en termes de “temps passé dans le système” laissait penser à la formulation historique de l’effet de serre (où les gaz auraient empêché le rayonnement de s’échapper) plutôt que la formulation moderne qui n’a plus rien à avoir avec les serres (énergie conservée entre l’absorption initiale et l’émission finale).



L’expression “temps passé dans le système” concerne la physique, pas l’Histoire. Si ce n’est que l’Histoire qui t’intéresse, l’expression “effet de serre” est de toute manière erronée telle qu’employée historiquement et maintenant : en effet l’effet de serre fonctionne en inhibant la convection, l’aspect radiatif est marginal. C’est pour cela que l’on emploie plutôt le terme “effet atmosphérique”.







HarmattanBlow a écrit :



Tu nous avais affirmé que le calcul de la sensibilité était masquée dans les rapports du GIEC, j’ai montré qu’il n’en était rien.



La sensibilité qui intéresse tout le monde est celle basée sur des données empiriques c’est à dire qui se rapproche le plus de ce qui se passe physiquement dans le système naturel, pas celles de modèles qui sont basés sur des suppositions de sensibilités exagérées (puisque l’hypothèse est que le CO2 est le principal gaz à ‘effet de serre’ et que l’H2O amplifie le système) pour fonctionner comme le souhaitent les modeleurs.







HarmattanBlow a écrit :



Après tu me donnes une liste d’articles utilisant d’autre modèles que l’IPCC et conduisant à d’autres valeurs de la sensibilité. C’est charmant mais l’IPCC fournit les valeurs soutenues par le plus grand nombre de modèles. Et ils recensent une cinquantaine de modèle entre 3K et 4K.



Après on peut toujours les accuser de partialité dans le choix des modèles, c’est gratuit.





Je ne vois qu’une Physique dans la Nature : le fait même qu’il existe plusieurs modèles pour essayer de l’expliquer ruine entièrement leur objet. Même si on les considère, faute de mieux, ce ne sont pas les modèles qui fournissent “entre 3K et 4K”, ce sont des runs (ces clowns appellent cela des expériences !) qui sont sélectionnés en ensemble pour coller au plus prêt des courbes de température historique (et au futur catastrophique requis pour alarmer et récolter d’avantage de financement).

Autant dire que les valeurs des résultats dépendent entièrement d’une sélection arbitraire (les résultats négatifs ne sont bien sûr jamais communiqués) : la meilleure illustration en est que que leur initialisation avec des données historiques (rétrodiction) donnent des résultats tellement divergents (le système naturel est contraint majoritairement par des boucles rétroactives négatives, sinon il ne serait pas stable), qu’ils sont paramétrés de manière ad hoc pour justement l’éviter (ce qui est compréhensible, ils n’ont pas la principale boucle naturelle de rétroaction négative, les nuages). On d’ailleurs lire dans le chapitre 7.2.2.4 intitulé “Cloud-radiative feedback processes” :



In response to any climate perturbation the response of cloudiness thereby introduces feedbacks whose sign and amplitude are largely unknown. The sign of the cloud cover feedback is still a matter of uncertainty and generally depends on other related cloud properties. Cloud optical feedbacks produced by these GCMs, however, differ both in sign and strength.


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tmtisfree a écrit :



Cela n’a pas de sens (ie c’est non scientifique) de comparer des périodes comme l’a fait l’IPCC (pourquoi n’ont-ils pas pris la période 1940-1970 par ex.). Si tu veux comparer la période actuelle (jaune) avec les périodes qui ont précédé (ce qui était mon point) autant le faire correctement : les périodes de réchauffement 1860-1880 et 1910-1940 ont la même pente. QED.





Regarde surtout la dernière courbe de cet article ET les explications de texte, y compris du paragraphe en dessous concernant les incertitudes des mesures.



Je ne doute pas qu’à force d’ajustements, on puisse torturer les données pour leur faire avouer ce que l’on veut.



Donc tu penses que les données satellites sont torturées ? Là par contre on rentre dans mon domaine d’expertise et je peux te dire qu’on se fait bien chier à les calibrer ces instruments avant vol et que si un satellite n’est pas fonctionnel dans l’immédiat, c’est qu’il y a une période de test de minimum quelques semaines pour vérifier que tout est correct.

Libre à toi ensuite de penser qu’il y a une conspiration mondiale qui fait que les satellites soviétiques, américain, européens, français, japonais et chinois ont été trafiqués de la même façon.



Je dis que les mesures (Mauna Loa par ex.) du CO2 ne reflètent pas (les variations de) l’activité humaines parce qu’elles sont trop monotoniques. Elles ressemblent plutôt au relargage constant (à la saison près) d’un puits (les océans probablement).



Est-ce vraiment monotonique ? Regarde Law Dome :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sunspot-co2FR.jpg

Et quand au manque de variations brusque, je t’invite à comparer la variation de la quantité de CO2 avec la variation du PIB mondial. Les deux courbes sont très lisses avec une augmentation très marquée après la seconde guerre mondiale.



Une corrélation n’implique pas de lien de cause à effet. Pas besoin de source pour comprendre cela.



Une corrélation implique une probabilité de lien entre deux événements. Cette probabilité est plus ou moins grande suivant la qualité de la corrélation. C’est tout. Ce que je te demandais sans agressivité c’est une source sur la perte de corrélation dont tu fais mention.



C’est la version Paris Match ça.

La version scientifique est la suivante : dans une colonne d’atmosphère de 1m de diamètre et 10km de haut, seule une petite partie du CO2 absorbe effectivement les radiations venue de la surface : en 1 seconde par ex. l’énergie venant d’un m² de sol est absorbé entièrement par seulement 3 mètre (cube) d’atmosphère. Le fait d’augmenter le nombre de molécule de CO2 ne fait qu’augmenter la probabilité que les radiations soient absorbées (plus près de la surface). Ce qui fait que le nombre de molécules de CO2 qui peut absorber ne dépend que des radiations émises par la surface qui elles-mêmes ne dépendent que de l’insolation.

Point 1 : les radiations sont absorbées à une très faible hauteur (typiquement &lt; à 10m).



Il existe physiquement 3 processus de dé-excitation : ré-émission de photon, déplacement, ou collision. On peut calculer la fréquence (càd la probabilité) de survenue de chacun de ses processus dans le cas du CO2 (je t’épargne les calculs) : la ré-emission a une fréquence de 300000 Hz, le déplacement de 30000000 Hz et la collision de 5000000000 Hz. Interprété en terme de probabilité à température ambiante, la probabilité qu’une molécule de CO2 perde son énergie par collision est 4 ordres de grandeur supérieure à la probabilité qu’elle la perde par radiation (émission de photon). L’énergie d’excitation est donc convertie en énergie cinétique (une température que l’on peut mesurer). Au fur et à mesure que les collisions augmente le système atteint un pseudo-équilibre par un processus qu’on appelle thermalisation et qui correspond à la redistribution rapide de l’énergie à travers le système (H20, N2 et CO2 principalement) et dans lequel la probabilité de collisions subséquentes diminue rapidement : c’est ce que l’on pourrait appeler l’effet (de serre) atmosphérique.

Point 2 : l’effet (de serre) atmosphérique dépend de mécanismes physiques, pas de la composition de l’atmosphère.



On peut montrer par le calcul que, dans un tel système, le nombre de molécule de CO2 possédant suffisamment d’énergie pour perdre un photon avec une longueur d’onde correspondant à la bande de fréquence d’absorption (typiquement 15 µm) est très faible. La part marginale qui réémet ce photon le fait 50% vers la surface, 50% vers l’espace, mais comme le nombre de molécules de CO2 non excitées est bien plus important (le système n’est pas saturé), le photon en route vers la surface est instantanément réabsorbé et thermalisé par collision. On peut aussi montrer que la distance théorique parcourue par ce photon avant d’être réabsorbé est inférieur au rayon d’un noyau (ie il est ré-absorbé aussi vite qu’il a été émis).

Point 3 : il n’y a pas de radiation qui reparte vers la surface pour la chauffer à nouveau, ce que nous enseigne exactement la thermodynamique : les flux de chaleur passif s’écoulent du chaud vers le froid (surface vers atmosphère), pas le contraire.



Seuls les photons en dehors de cette fréquence pourront être renvoyés 50% vers l’espace et 50% vers la surface parce que l’atmosphère leur est transparente. Les mécanismes d’interaction entre un photon incident à longueur d’onde longue et la surface est la ré-émission d’un photon identique (ou de 2 photons par diffusion Raman) directement par transition instantanée ou indirectement par conversion d’énergie cinétique en énergie électromagnétique. Quantitativement, le nombre total de ces photons à basse fréquence ne dépend que du nombre total de photons émis par la surface, et donc de l’insolation. Donc ajouter du CO2 ne va pas modifier le nombre de photons réémis. Au fur et à mesure que le soleil s’élève, la surface devient plus chaude, et l’atmosphère à la verticale chauffe aussi, mais moins vite. Le gradient qui en résulte permet la mise en route d’un mécanisme de transport de chaleur (qu’on appelle convection) à travers le gradient de pression déclinant que constitue l’atmosphère. Plus la hauteur atteinte est élevée plus le nombre de molécules diminue, ainsi que la fréquence de collision : la probabilité de ré-émission de photons augmente, les conduisant vers l’espace (la probabilité de ré-émission augmente donc quand l’air s’élève, mais comme les couches immédiatement inférieures sont plus denses, les photons ré-émis vers le bas sont instantanément réabsorbés).



Les analyses théoriques et spectrométriques montrent que la ré-émission de l’énergie stockée dans une molécule de CO2 n’est pas nulle mais est très faible aux températures présentes. Comme cette énergie est convertie en énergie cinétique, on peut estimer par le calcul que toute cette énergie est absorbée dans les 10 premiers mètres de l’atmosphère (par la loi de Beer-Lambert). Plus finement, en raisonnant par couche de molécules, en supposant que le CO2 est distribué au hasard et mixé de façon homogène (les supposition IPCC), on peut calculer qu’il ne faut que 5 couches d’1m² de molécules de CO2 (à 15 degré C) pour absorber la totalité des radiations émises par la surface, soit entre 3 et 4 m de hauteur. Donc au fur et à mesure que le nombre de molécules de CO2 augmente, la probabilité que le CO2 soit excité augmente aussi (à la même altitude). Mais comme quasiment toutes les radiations provenant de la surface sont absorbées dans les premiers mètres au-dessus de celle-ci, le nombre total de molécules de CO2 excitées ne sera pas modifié, ce qui n’a aucun effet sur le nombre de radiations à longueur d’onde longue renvoyées vers la surface. Comme l’atmosphère est transparente à ces fréquences, la hauteur à laquelle le renvoi survient n’aura pas d’effet sur le nombre total de radiations retournées vers le sol.

Point 4 : la concentration en CO2 n’a pas d’influence sur la quantité d’énergie contenue dans le système.



Conclusion : les gaz atmosphériques agissent comme un conduit pour évacuer l’énergie captée initialement par certains gaz dans l’atmosphère. L’énergie circule indépendamment du nombre de molécules dans le système. A aucun moment les molécules ne sont toutes excitées, et une augmentation de leur nombre réduit seulement la hauteur à laquelle les radiations sont absorbées. Cela n’altère en rien le nombre total de molécules excitées et n’a pas d’effet sur la proportion de radiation de la bande de fréquences correspondant à fenêtre transparente de l’atmosphère. Cela n’a pas non plus de conséquence sur la proportion ou la quantité de radiations ré-émises vers la surface.



On montre donc clairement que n’importe quel gaz (H2O, CO2 ou autres) avec une ligne ou une bande d’absorption dans les limites spectrales du champ radiatif de la surface terrestre chauffée sera capable de contribuer à augmenter sa température. Il est aussi très clair qu’après avoir atteint un certain seuil de densité de gaz atmosphérique, qui est nettement plus faible que celui actuel, il n’y aura plus de nouvelle augmentation de température de cette source, quel que soit l’augmentation future de sa densité.



Ces conclusion ne sont que les conséquences des lois de la physique radiative.



C’est sympa de m’expliquer le transfert d’énergie par radiation. En plus du transfert par radiation, il y a aussi la conduction et la convection.

Pour la fréquence, il y a beaucoup plus de fréquences que ça. 8000 bandes dans l’infrarouge :http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/60/00/74/PDF/THESIS.pdf

En effet, il faut compter les bandes des atomes C et O, et les fréquences associées aux deux liaisons C=O avec différents modes de vibration.

Dans tous les cas je dis que le CO2 absorbe les rayonnement augmentant sa température ainsi que celle de son environnement de la sorte et tu dis pareil : on est d’accord.

La question étant “une concentration plus élevée de CO2 dans un milieu azoté implique-t-elle une plus grande absorption de rayonnement ?” La réponse ci-après !



Je t’invite à le faire toi-même : les scientifiques n’ayant jamais réussi à le démontrer empiriquement, je préfère te laisser perdre ton temps plutôt que le mien.



Bizarre, ça absorde :http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/FP-1.pdf



A propos des modèles, le mieux est encore de citer l’IPCC lui-même :



, la même critique par des scientifiques extérieurs au cénacle.

ou des exemples (parmi d’autres) qui montrent les déficiences des modèles.



Bon, j’arrête ici.



Ben ça tombe bien c’est exactement ce que j’avais dit quelques pages de commentaires. Non on ne peut pas prédire le climat futur. Ce qu’on sait :




  • l’homme rejette massivement du CO2 dans l’atmopshère

  • la concentration de CO2 dans l’atmosphère augmente de façon cohérente avec les rejets de l’homme

  • plus la concentration de CO2 dans un milieu azoté est importante, plus il va absorber les rayonnements reçus et donc chauffer.



    Maintenant on peut tenter de prédire le futur avec des modèles. Plus on ira loin dans le futur moins notre modèle sera précis (étude de systèmes dynamiques chaotique). C’est pour cela que prédire le temps à 10 min se fait très bien, à 1 semaine un peu moins bien et à l’année encore moins bien. Les différents modèles (subjectifs) étudiés pointent en moyenne vers une hausse des températures de façon globale (et non pas locale) avec une variation allant de 0°C à un emballement type Vénus avec une majorité pointant sur un intervalle 2°C-8°C. La conclusion de cela est que notre perception actuelle est que la température va monter, perturbant de façon rapide notre milieu. Et on ne sait pas de quelle ampleur.



    Doit-on réagir alors qu’il ne s’agit que d’une perception de danger et non pas d’une certitude absolue ? Je pense que oui, tout comme je réagis quand quelqu’un ferait semblant de me donner un coup de poing, tout comme je réagis quand mon pot de nutella risque de tomber par terre. Dans ces deux cas je n’ai pas la certitude absolue qu’il va y avoir un événement négatif (oui j’ai déjà fait tomber un pot de nutella sans qu’il se casse) mais le coût de la réaction me semble faible par rapport au risque associé et donc je le paie.


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tmtisfree a écrit :



Celui qui concerne la thermométrie est là (PDF).





Je te remercie, c’est en effet édifiant. Il semble que les données des Etats-Unis ne soient pas fiables au vu des erreurs relevées. Des corrections sont bien sûr appliquées (j’ai vérifié) et ont probablement amoindri le problème mais on resterait tout de même autour d’un kelvin d’erreur.





L’expression “temps passé dans le système” concerne la physique, pas l’Histoire.



Je dis simplement que ta formulation était malheureuse et laissait penser à une interprétation qu’on sait aujourd’hui être fausse, même si ce n’était apparemment pas ce que tu voulais dire. Tu parlais de temps passé dans le système comme si une quantité d’énergie, une fois absorbée, était toujours discernable. Je trouve cela impropre et davantage source de confusion que de parler d’équilibre des flux d’énergie.



Dans la même veine tu expliques que le CO2 pourrait ne faire que modifier le “niveau” (altitude ?) à partir duquel le flux s’échapperait. Là aussi la formulation est trompeuse. Et même si c’était le cas il y aurait tout de même davantage d’énergie totale. J’imagine que tu voulais dire que l’énergie dans un volume donné au sol, et donc la température au sol, demeureraient identiques, seule la température en altitude s’étant élevée. Ça ne semble pas correspondre aux mesures mais bon…





La sensibilité qui intéresse tout le monde est celle basée sur des données empiriques



Sur 800k années on observe plus de 10K de différence dans la température quand le CO2 faisait moins que doubler, soit une sensibilité de 12-14K à vue de nez. Est-ce que c’est fiable ? Non, heureusement : passer de 150 à 300ppm n’est pas comme passer de 300 à 600ppm. En d’autres termes la réponse n’est pas forcément linéaire. Et puis cette hausse était-elle seulement due au CO2 ? Aucune idée mais l’argument vaut pour toute mesure empirique sans théorie derrière pour appuyer un lien de causalité.



Mais peux-tu m’expliquer comment des études sur six mois ou dix ans pourraient donner de meilleurs résultats ? Les mesures empiriques sont bien belles mais pour conclure on présuppose tout de même une réponse linéaire du système, à la fois par rapport au temps et à la concentration de CO2. Et si la réalité était plus compliquée ? Comment décréter que ces mesures et ces conclusions sont fiables alors qu’elles ne donnent pas du tout les mêmes résultats que ceux des 800k dernières années ?



Au passage tu as donné quelques liens (je présume que les autres articles sont derrière un paywall), laisse-moi y jeter un coup d’oeil :




  1. L’article confirme le poids donné par les modèles à la contribution de la vapeur d’eau. Rien ne permet d’estimer la sensibilité dans l’article, tu annonçais 1.5K.

  2. Une sensibilité entre 1K et 4.1K donnée dans l’abstract. Tu annonçais 1.3K



    La lecture vaut-elle d’être poursuivie ?


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marsokod a écrit :



Regarde surtout la dernière courbe de cet article ET les explications de texte, y compris du paragraphe en dessous concernant les incertitudes des mesures.



Les graphiques sont issus du rapport de l’IPCC et les commentaires ne sont que de la paraphrase dudit rapport ; autant lire l’original.







marsokod a écrit :



Donc tu penses que les données satellites sont torturées ?



Je ne pense pas, c’est un fait : les données thermométriques sont torturées ajustées pour coller aux données satellitaires, qui ne mesurent pas la température (proche) de surface.







marsokod a écrit :



Est-ce vraiment monotonique ? Regarde Law Dome



Autant tracer à partir des données originales. La résolution annuelle des carottes ne permet pas de discerner une quelconque variation de l’activité humaine et ressemble à la courbe de Mauna Loa (dont la résolution est bien supérieure).







marsokod a écrit :



Une corrélation implique une probabilité de lien entre deux événements.



Je t’invite à revoir la définition de tous ces termes. Ce que tu affirmes fait partie de la grande famille des sophismes et est plus particulièrement connu sous l’expression cum hoc ergo propter hoc.







marsokod a écrit :



C’est sympa de m’expliquer le transfert d’énergie par radiation. En plus du transfert par radiation, il y a aussi la conduction et la convection.



Oui et il est malheureux que les climato-catastrophistes de l’IPCC n’en aient pas tenu compte dans leurs hypothèses de départ : ils se seraient rendu compte que ces 2 modes de transport de la chaleur comptent autant dans le système que le mode radiatif.







marsokod a écrit :



Pour la fréquence, il y a beaucoup plus de fréquences que ça.



Je n’allais pas détailler ligne d’absorption par ligne d’absorption quand même ?!







marsokod a écrit :



Bizarre, ça absorde :http://jvarekamp.web.wesleyan.edu/CO2/FP-1.pdf



Grande découverte, je n’ai pas dit autre chose dans mon commentaire précédent. Cela en dit long sur ta compréhension de la différence entre un spectromètre et une “expérience cela soi” qui pourrait la mesurer en condition macroscopique (tout étant égal par ailleurs).







marsokod a écrit :



… Vénus …



Un mot qui fait envoyer l’aiguille de mon bullshitmeter dans le rouge destination “crackpot” sans autre possibilité de commentaire futur de ma part.


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HarmattanBlow a écrit :



Dans la même veine tu expliques que le CO2 pourrait ne faire que modifier le “niveau” (altitude ?) à partir duquel le flux s’échapperait. Là aussi la formulation est trompeuse. Et même si c’était le cas il y aurait tout de même davantage d’énergie totale.



Non, comme expliqué dans le commentaire précédent. Les photons sont réabsorbés instantanément pour ceux qui sont ré-émis vers le bas (un peu moins de 50% vu que la Terre est ronde) et ceux qui s’échappe vers l’espace le fond à la vitesse de la lumière : il n’y a pas plus d’énergie dans le système.







HarmattanBlow a écrit :



En d’autres termes la réponse n’est pas forcément linéaire. Et puis cette hausse était-elle seulement due au CO2 ? Aucune idée mais l’argument vaut pour toute mesure empirique sans théorie derrière pour appuyer un lien de causalité.



C’était bien mon point.







HarmattanBlow a écrit :



Mais peux-tu m’expliquer comment des études sur six mois ou dix ans pourraient donner de meilleurs résultats ? Les mesures empiriques sont bien belles mais pour conclure on présuppose tout de même une réponse linéaire du système, à la fois par rapport au temps et à la concentration de CO2. Et si la réalité était plus compliquée ? Comment décréter que ces mesures et ces conclusions sont fiables alors qu’elles ne donnent pas du tout les mêmes résultats que ceux des 800k dernières années ?



Les scientifiques (alarmistes) commencent seulement à s’en rendre compte. Les comparaisons entre sensibilités ne sont pas valables si les conditions et les périodes mesurées ne sont pas identiques.







HarmattanBlow a écrit :



Au passage tu as donné quelques liens (je présume que les autres articles sont derrière un paywall), laisse-moi y jeter un coup d’oeil :




  1. L’article confirme le poids donné par les modèles à la contribution de la vapeur d’eau. Rien ne permet d’estimer la sensibilité dans l’article, tu annonçais 1.5K.

  2. Une sensibilité entre 1K et 4.1K donnée dans l’abstract. Tu annonçais 1.3K



    La lecture vaut-elle d’être poursuivie ?



    Certaines ont été calculées à partir des données (les mesures, pas les modèles) utilisées dans les articles (je n’ai pas noté les détails) et qui n’ont bizarrement pas été mentionnées dans le papier lui-même. Certains articles sont peut-être disponibles maintenant, je n’ai pas vérifié.


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HarmattanBlow a écrit :



…J’avoue, je suis le directeur d’Areva au travail pour mes actionnaires. Nous avons déterminé que les douze personnes qui suivent encore ce fil sont stratégiques pour nous. Et bien entendu je ne me préoccupe que du pognon de mes actionnaires, c’est là mon seul et unique but depuis le début dans cette discussion. Heureusement qu’il y a de courageux et astucieux résistants comme toi.





Le pire, c’est justement que tu ne le sois pas et que tu propages gratuitement des idées nocives de radioactivité qui se lessive en quelques pluies ou qu’elle n’est pas plus problématique que les restes de la radioactivité naturelle du granit…


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tmtisfree a écrit :



Non, comme expliqué dans le commentaire précédent. Les photons sont réabsorbés instantanément pour ceux qui sont ré-émis vers le bas (un peu moins de 50% vu que la Terre est ronde) et ceux qui s’échappe vers l’espace le fond à la vitesse de la lumière : il n’y a pas plus d’énergie dans le système.





Mais pourquoi ton “altitude de départ” se serait-elle modifiée si ce n’est parce qu’il y a eu plus d’absorptions sur le chemin, donc plus de molécules excitées et d’énergie stockée à tout instant, pour reprendre les images corpusculaires que tu affectionnes ?



Ta formulation initiale était impropre et ta réponse, si elle est correcte en substance, ne répond pas à ma remarque. Ça arrive, on ne peut pas être à l’aise dans tous les domaines. Mais si tu as un lien mieux rédigé, s’il te plaît, donne-le moi, ce sera plus simple pour nous deux et là je pourrai te dire ce qu’il en est.





C’était bien mon point.



Non, ton point était que les modèles ne comptaient pas, que seules comptent les preuves empiriques. Or les données empiriques sont muettes par elles-même, ce n’est qu’à travers des modèles, des théories, que nous pouvons leur faire dire quelque chose. Si les modèles sont faux, puisque le calcul de la sensibilité repose sur un modèle, alors le résultat est faux également, peu importe l’origine empirique des données.



C’est pourquoi je ne vois pas de raison pour soutenir que des mesures empiriques lacunaires seraient forcément meilleures que les résultats des simulations, surtout quand tout ce beau monde repose sur les mêmes modèles.





Les scientifiques (alarmistes) commencent seulement à s’en rendre compte. Les comparaisons entre sensibilités ne sont pas valables si les conditions et les périodes mesurées ne sont pas identiques.



Pour rappel les non-alarmistes utilisent les mêmes formules. Et je doute que le problème soit qu’ils commenceraient seulement à s’en rendre compte. La sensibilité était une approche grossière adaptée aux demandes civiles et aux lacunes de la climatologie. Elle a peut-être simplement fait son temps.



PS : Je te l’ai déjà demandé mais si tu pouvais cesser d’être insultant et arrogant envers tout le monde (les scientifiques, marsokod, et moi-même il y a encore quelques messages), ton discours y gagnerait beaucoup. Soit c’est la marque d’un égo complexé et on va supputer sur la taille de tes organes génitaux, soit c’est un outil de propagande rhétorique mal employé car il se retourne contre toi.



Si tu veux utiliser l’insulte à des fins de manipulation, écris plutôt quelque chose comme “de toute façon les alarmistes ne cherchent qu’à décrocher des crédits et il n’y a que les abrutis qui ne s’en sont pas encore rendu compte”. Ça, oui, ça pousse le lecteur à te rejoindre car il ne veut pas faire partie des abrutis. Alors que lorsque tu écris “les scientifiques du GIEC ne sont que des abrutis qui n’ont pas compris ce que j’explique MOI” le lecteur se dit simplement que tu as un égo boursouflé au point d’obscurcir ton jugement parce que mille scientifiques reconnus ont plus de crédit que toi.







Deep_INpact a écrit :



Le pire, c’est justement que tu ne le sois pas et que tu propages gratuitement des idées nocives de radioactivité qui se lessive en quelques pluies ou qu’elle n’est pas plus problématique que les restes de la radioactivité naturelle du granit…





Ce n’est pas la radioactivité qui se lessive mais les poussière contaminées qui se déposent sur les maisons et autres. Regarde la carte des zones contaminées autour de Fukushima : ce n’est pas un beau cercle seulement déformé par les masses faisant écran comme on l’aurait vu avec un rayonnement, c’est presque la carte des vents et des eaux. Voilà pourquoi, oui, un lessivage superficiel EST efficace : il emporte les poussières. En contaminant le sol au passage mais enfin l’opération est tout de même largement bénéficiaire.



Ensuite, non, la radioactivité n’est pas forcément un problème. Comme le disent les toxicologues : c’est la dose qui fait le poison. Tout est poison, tout dépend de la dose. C’est donc la dose qu’il faut regarder et pas faire des signes de croix dès qu’on entend “radioactivité”.



Enfin, oui, les maisons en granit du Morvan dépassent de trois fois le seul légal à cause d’une radioactivité toute naturelle. Et je ne vois pas en quoi une radioactivité artificielle de trois fois le seuil légal serait plus dangereuse que la première.



En revanche je n’ai certainement pas dit que Fukushima était bénin, que la radioactivité pouvait être enlevée avec une douche ou ce genre de choses. Merci de me lire correctement.


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tmtisfree a écrit :



Les graphiques sont issus du rapport de l’IPCC et les commentaires ne sont que de la paraphrase dudit rapport ; autant lire l’original.





Et donc la conclusion te parait vraisemblable ou pas ? C’était là la question ! La conclusion c’est qu’il y a une évolution à la hausse de la température significative, et qu’une telle évolution ne semble pas avoir été observée précédemment même si ce dernier point demande confirmation du fait des marges d’erreurs des mesures.



Je ne pense pas, c’est un fait : les données thermométriques sont torturées ajustées pour coller aux données satellitaires, qui ne mesurent pas la température (proche) de surface.



Renseigne-toi un petit peu sur les satellites. On mesure les températures à différentes altitudes et au sol et depuis quelques temps on peut même avoir un profil complet de la température par tomographie.

Les mesures satellites montrent une hausse de la température globale depuis les années 60. Sont-elles fiables ou erronées/ajustées à tes yeux ?



Autant tracer à partir des données originales. La résolution annuelle des carottes ne permet pas de discerner une quelconque variation de l’activité humaine et ressemble à la courbe de Mauna Loa (dont la résolution est bien supérieure).



La question était : que pense-tu du fait que Law Dome et Mauna Loa suivent une courbe similaire à l’évolution du PIB mondial ?



Je t’invite à revoir la définition de tous ces termes. Ce que tu affirmes fait partie de la grande famille des sophismes et est plus particulièrement connu sous l’expression cum hoc ergo propter hoc.



Je n’ai jamais parlé de causalité directe mais de probabilité de lien. Un sophisme aurait été : tel phénomène a telle évolution. Cette évolution correspond à cet autre phénomène. Donc cet autre phénomène est causé par le premier phénomène.

Et ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai parlé de probabilité de lien. Le fait qu’il y ait une corrélation entre deux phénomènes doit nous inciter à réfléchir sur leur lien éventuel, que cela soit de la causalité, qu’ils soient tous les deux les conséquences d’un autre phénomène, ou qu’il s’agisse d’une coïncidence statistique. Il s’agit de curiosité scientifique, pas de sophisme.



Oui et il est malheureux que les climato-catastrophistes de l’IPCC n’en aient pas tenu compte dans leurs hypothèses de départ : ils se seraient rendu compte que ces 2 modes de transport de la chaleur comptent autant dans le système que le mode radiatif.



L’ironie tu connais ?



Je n’allais pas détailler ligne d’absorption par ligne d’absorption quand même ?!



Grande découverte, je n’ai pas dit autre chose dans mon commentaire précédent. Cela en dit long sur ta compréhension de la différence entre un spectromètre et une “expérience cela soi” qui pourrait la mesurer en condition macroscopique (tout étant égal par ailleurs).



Ben explique moi en quoi j’ai tort alors. Lorsqu’on fait passer une certaine quantité d’énergie dans une enceinte gazeuse, plus la concentration en CO2 est forte, moins l’énergie en sort. Cette différence d’énergie reste dans l’enceinte, qu’elle soit retransmise par radiation dans le milieu, soit transformée en chaleur qui ensuite se transmet par convection et conduction. C’est un simple bilan d’énergie.



Un mot qui fait envoyer l’aiguille de mon bullshitmeter dans le rouge destination “crackpot” sans autre possibilité de commentaire futur de ma part.



Donc si un modèle te parait fantaisiste tu le rejettes immédiatement sans le considérer ? On va pas très loin comme ça. Une fois y’a un rigolo qui a dit que la Terre et une pomme s’attiraient mutuellement. Quelques siècles plus tard un autre rigolo a annoncé que le premier n’avait pas tout à fait raison.

Certes les modèles alarmistes sont moins probables et dans tous les cas restent des modèles non validés. Mais ne pas les considérer en analyse primaire c’est un peu moyen.


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HarmattanBlow a écrit :



Mais pourquoi ton “altitude de départ” se serait-elle modifiée si ce n’est parce qu’il y a eu plus d’absorptions sur le chemin, donc plus de molécules excitées et d’énergie stockée à tout instant, pour reprendre les images corpusculaires que tu affectionnes ?



Tu te contentes de reposer la même question auquel j’ai déjà répondu 2 fois.Voit cela comme un rideau opaque sur une fenêtre un jour de beau temps: en rajouter un autre ne changera ni l’obscurité existante ni le nombre de photon incident.







HarmattanBlow a écrit :



Ta formulation initiale était impropre et ta réponse, si elle est correcte en substance, ne répond pas à ma remarque. Ça arrive, on ne peut pas être à l’aise dans tous les domaines. Mais si tu as un lien mieux rédigé, s’il te plaît, donne-le moi, ce sera plus simple pour nous deux et là je pourrai te dire ce qu’il en est.



En résumé, tu n’as pas compris et accuses les autres de tes faiblesses.







HarmattanBlow a écrit :



Non, ton point était que les modèles ne comptaient pas, que seules comptent les preuves empiriques. Or les données empiriques sont muettes par elles-même, ce n’est qu’à travers des modèles, des théories, que nous pouvons leur faire dire quelque chose. Si les modèles sont faux, puisque le calcul de la sensibilité repose sur un modèle, alors le résultat est faux également, peu importe l’origine empirique des données.



Tu confonds allègrement modèles informatiques et modèles scientifiques (théories) : les 2 n’ont épistologiquement rien en commun. Et les climato-catastrophistes sont loin d’avoir une théorie du climat crédible.







HarmattanBlow a écrit :



C’est pourquoi je ne vois pas de raison pour soutenir que des mesures empiriques lacunaires seraient forcément meilleures que les résultats des simulations, surtout quand tout ce beau monde repose sur les mêmes modèles. Pour rappel les non-alarmistes utilisent les mêmes formules.



Cela s’appelle une falsification.







HarmattanBlow a écrit :



PS : bla bla insipide.



Comme je me contrefiche de ton paternalisme primaire et de ce que pense celui-ci ou celui-là de mon égo comme de ma première chemise, je vais continuer à écrire comme bon me semble. Soit tu comprends un argument et tu réagit en conséquence, soit tu te laisses distraire par les ornements et dans ce cas, laisse-moi jouer. Pour ta gouverne, je ne pense pas que les scientifiques de l’IPCC soient des abrutis : ils savent très bien ce qu’ils font, et pourquoi ils le font.


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marsokod a écrit :



Et donc la conclusion te parait vraisemblable ou pas ? C’était là la question ! La conclusion c’est qu’il y a une évolution à la hausse de la température significative, et qu’une telle évolution ne semble pas avoir été observée précédemment même si ce dernier point demande confirmation du fait des marges d’erreurs des mesures.



J’ai déjà répondu. Une telle analyse n’est pas scientifique et les pentes des réchauffements précédents sont équivalentes.







marsokod a écrit :



Renseigne-toi un petit peu sur les satellites. On mesure les températures à différentes altitudes et au sol et depuis quelques temps on peut même avoir un profil complet de la température par tomographie.

Les mesures satellites montrent une hausse de la température globale depuis les années 60. Sont-elles fiables ou erronées/ajustées à tes yeux ?



Les satellites ne mesurent pas de températures, ils mesurent des radiances et en dérivent mathématiquement les températures. Il n’y a pas de mesure globales de température par satellites avant 1979, ce qui fait que trente quatre ans de mesures ne représente qu’un seul point de climatologie : difficile d’en inférer quoi que ce soit.







marsokod a écrit :



La question était : que pense-tu du fait que Law Dome et Mauna Loa suivent une courbe similaire à l’évolution du PIB mondial ?



Elles ne le font pas. Tu as donc ta réponse, je suppose.







marsokod a écrit :



Je n’ai jamais parlé de causalité directe mais de probabilité de lien.



Ah, un adepte du scientisme post-normal. C’est très simple : il y a 2 valeurs de “probabilité de lien” en Science normale : soit on démontre une causalité et la probabilité est 1, soit on n’en démontre pas et la probabilité est 0 jusqu’à preuve du contraire.







marsokod a écrit :



L’ironie tu connais ?



Les smileys, tu connais ?







marsokod a écrit :



Ben explique moi en quoi j’ai tort alors. Lorsqu’on fait passer une certaine quantité d’énergie dans une enceinte gazeuse, plus la concentration en CO2 est forte, moins l’énergie en sort. Cette différence d’énergie reste dans l’enceinte, qu’elle soit retransmise par radiation dans le milieu, soit transformée en chaleur qui ensuite se transmet par convection et conduction. C’est un simple bilan d’énergie.



C’est pour cela que la mécanique newtonienne est bien suffisante : la physique quantique, c’est pour les rabats-joie à barbe blanche du CERN <img data-src=" /> (sarcasm inside). As-tu au moins fait ton expérience “à la maison” ? J’en doute : un spectromètre n’a rien à voir avec une enceinte.


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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…

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Hum, quelques soucis avec la version pour mobile… Desolé

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HarmattanBlow a écrit :



Tu préférerais engloutir beaucoup plus dans les renouvelables et multiplier les centrales à charbon ?





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Depardieu92 a écrit :



Les deux, beaucoup de pillage, la mafia Japonaise est bien présente.



En meme temps, pour avoir visité les zones contaminées, la tentation est grande, tout est ouvert…







Si juvabien , c’est juvamine <img data-src=" />


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Proc_sort a écrit :



Si juvabien , c’est juvamine <img data-src=" />





Mercurochrome, le pansement des héros !

Mercurochrome, le pansement des héros !





<img data-src=" />



Je sais pas ce qui m’agace le plus… ces pubs ou le fait qu’elles me soient rentrer dans le crâne malgré tout. &gt;.&lt;


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tmtisfree a écrit :



Comme je te l’ai expliqué précédemment, ton EROEI n’a aucun intérêt économique. Ta seule réponse a été un ‘argument’ ad hominem.





Ma réponse avait été que l’EROEI n’a de sens que pour la production d’énergie afin d’extraire de nouvelles ressources. A un moment de la chaîne il faut bien une ressource qui produise davantage d’énergie que n’en coûte son extraction. Je comprends que toi et les sciences vous faîtes trois mais, enfin, ce n’est quand même pas sorcier à comprendre.





Tu ne connais pas les prix futurs, les seuls qui permettraient de savoir s’il sera rentable ou non d’extraire tel ou tel minerai.



Si l’on connaît le montant des investissements actuels dans l’extraction, on connaît le prix minimum des ressources à l’avenir. Quand les pétroliers disent que l’extraction ne sera rentable qu’à partir de X\( par baril, alors le baril sera au moins à X\) ou ne sera pas.





Tu ne connais pas les techniques et technologie futures qui permettront (ou non) cette rentabilité.



Quelque chose peut toujours se produire, auquel cas tous les pétroliers actuels feront faillite du fait de leurs investissements existants qu’ils traîneront comme des boulets, pour être remplacés par d’autres. Est-ce probable ? Non.







tmtisfree a écrit :



On n’extrait qu’environ 5% de l’énergie du combustible et les techniques pour utiliser les 95% restant existent : pourquoi les gouvernements préfèrent-ils nous ruiner dans des pseudo-énergies moyenâgeuses non rentables, pas fiables et détruisant le paysage et les faunes pour régler un non problème, alors que les solutions pérennes sont connues et ont été testées depuis des décennies ?





Après les pétroliers qui complotent pour empêcher le développement du moteur Pantone, les gouvernements qui complotent pour empêcher le développement de sources d’énergie efficaces ? Et si tu nous expliquais ce “y a qu’à” qui résoudrait tout ?







Takaï a écrit :



Mercurochrome, le pansement des héros !

Mercurochrome, le pansement des héros !





Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le…


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OlivierJ a écrit :



Quand le pétrole, le gaz, et le charbon auront doublé ou triplé de prix (ça arrivera de notre vivant et bien avant notre retraite je le crains), on sera content d’avoir du nucléaire abordable pour nous alimenter en électricité.



Cf sur l’excellent site de Jean-Marc Jancovici, un expert en énergie : “Sortir du nucléaire après Fukushima, bien sûr, mais peut-on avoir une idée de ce que cela signifie ?”http://www.manicore.com/documentation/petrole/Charbon_nucleaire.html





Nan mais n’importe quoi, l’Allemagne est devenue exportatrice brute d’électricité vers la France depuis qu’elle fait de l’éolien… Une bonne politique énergétique elle panache les énergies, ce qui signifie qu’actuellement on est beaucoup trop dépendants du nucléaire déjà.


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HarmattanBlow a écrit :



Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le…





Oui puis ces pubs m’ont tellement agacé que ça m’a marqué de toute façon. <img data-src=" />



Trois fois le même spot de pub à la suite, on reste assez loin du lavage de cerveau. C’est plus pour se faire remarquer et ça a marché. ^^


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yvan a écrit :



Nan mais n’importe quoi, l’Allemagne est devenue exportatrice brute d’électricité vers la France depuis qu’elle fait de l’éolien…





Tu sais que l’éolien ne représente quasiment rien dans la production allemande et que celle-ci repose avant tout sur le charbon ?



Accessoirement la France aussi est exportatrice. Est-ce que c’est un bon critère ? Non, on s’en cogne. Et sais-tu que plus l’on ajoutera de PV et d’éolien en France plus on importera d’électricité issue du charbon allemand ?





Une bonne politique énergétique elle panache les énergies, ce qui signifie qu’actuellement on est beaucoup trop dépendants du nucléaire déjà.



Une politique électrique très émettrice de CO2 et coûteuse (regarde les subventions).







Takaï a écrit :



Oui puis ces pubs m’ont tellement agacé que ça m’a marqué de toute façon. <img data-src=" />





Et c’est ainsi que l’on retient une marque et que, confronté à deux produits, nous choisirons celui de cette marque.

<img data-src=" />


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Drepanocytose a écrit :



En gros on divise le problème par 3 ou 4, on ne l’anéantit pas





En effet. Une réponse un peu plus sérieuse : on en a parlé, la demi-vie du 239Pu est assez courte, dans la période où les choses sont encore bien prévisibles. Or la désintégration génère de l’uranium.





Question de point de vue !



Bien sûr ! Mais toute la question énergétique se résume à savoir quel poids tu donnes aux divers éléments de la question ! Comment évalues-tu le CO2, le risque nucléaire, les particules fines du bois, le pouvoir d’achat des ménages, la compétitivité industrielle, l’existence d’une industrie, les diverses dépendances énergétiques. Et j’en passe !



Il n’y a que des mauvaises solutions et il faut bien en choisir une. Ça ne peut être qu’une question de point de vue.





j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut discriminer avec une vision moyen-termiste sur 2 choses qu’on ne comprend pas bien…



Tu ne peux pas, il y a des inconnues partout. Mais il faut bien choisir. Ne pas choisir c’est choisir de poursuivre la voie actuelle.





Tu détournes les chiffres.

C’est vrai que c’est 2% de la recherche GLOBALE, mais c’est entre 80 et 90% du budget de recherche consacrée à l’énergie….

On parle d’énergie, il faut regarder ce qui va à l’énergie !!!



* Tu parlais d’économies d’énergie, ce qui ne rentre pas dans le budget de l’énergie.

* La fission représente moins de la moitié des dépenses en énergie d’après la CdC. Dont qu’as-tu ajouté ? Militaire ou fusion ?

* Ta méthode est arbitraire : on ne fixe pas le budget de la R&D en énergie au titre de la recherche en énergie mais en fonction des besoins exprimés et des projets proposés. Si demain tu retires la recherche nucléaire, il n’y a aucune raison que cet argent demeure dans l’énergie.





C’est pas aussi simple que ca.



Je n’ai absolument pas voulu prétendre que c’était le fait du réchauffement climatique ! Je souhaitais simplement souligner les difficultés de nos industries à s’adapter aux changements de l’écosystème dans ce cas-ci.


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Depardieu92 a écrit :



…..





D’accord là dessus, tout à fait …

Je l’ai étudié, pendant 2 ans, personnellemnt…

Je tenais juste à relativiser le 2% dont HB nous parle, j’avais le chiffre de recherche consacré à ITER en tête, qui est énorme. Clair que le vrai chiffre est à nuancer, c’est pas 80% pour la production brute d’energie. Mais c’est certainement pas 2 % non plus….



Juste une (vraie) question : application du nucléaire dans le BTP ? Là je ne vois pas.

Dans la médecine oui, dans le pharma oui (stérilisation gamma), environnement oui, mais BTP ?







HarmattanBlow a écrit :



En effet. Une réponse un peu plus sérieuse : on en a parlé, la demi-vie du 239Pu est assez courte, dans la période où les choses sont encore bien prévisibles. Or la désintégration génère de l’uranium..





AMHA le vrai souci ce sont les actinides. Là dessus on ne sait rien faire, même le PUREX est assez peu efficace dessus.

Et c’est pour ca que bien qu’antinucléaire convaincu, j’ai trouvé la décision de fermer superphénix ridicule !!


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Drepanocytose a écrit :



Juste une (vraie) question : application du nucléaire dans le BTP ? Là je ne vois pas.

Dans la médecine oui, dans le pharma oui (stérilisation gamma), environnement oui, mais BTP ?







Tu vas avoir de la recherche en materiaux, orientation en radioproction (stopper les radiations…), y’a de la recherche autour des constructions qui vont accueillir des installations radioactives (genre tu construis pres d’une route un labo d’analyse gamma, tu veux voir l’impact des vibrations causées par les voitures sur tes mesures… c’est de la recherche, donc crédit recherche…).

Après je suis pas du btp, c’est des citations d’un cours, y’a peut etre plus d’utilisation.

Le problème du nucléaire, c’est que c’est très largeet que la partie énergie c’est une grosse part médiatique <img data-src=" /> ! Du coup le reste on en entend peu parler…


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Drepanocytose a écrit :



Justement, c’est intéressant.

A l’étranger, ils estiment le coût du démantèlement d’un REP entre 1 et 3 fois plus cher que l’estimation d’EDF, pour un meêm réacteur.

C’est dans le lien que donne HarmattanBlow.



Donc effectivement : personne n’en sait foutre rien du tout.

Et tous ceux qui ont tenté un démantèlement Niveau III ont explosé les budgets.











HarmattanBlow a écrit :



En France on n’a guère démantelé que de petits réacteurs de recherche alors que le reste du monde offre un panel beaucoup plus large de démantèlements.





merci pour l’info


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Drepanocytose a écrit :



Je tenais juste à relativiser le 2% dont HB nous parle (…) Mais c’est certainement pas 2 % non plus.





La CdC donnait 400 à 500 millions par an. La dépense publique de R&D doit être autour de trente à quarante milliards, de mémoire. D’où ces 2%.





AMHA le vrai souci ce sont les actinides. Là dessus on ne sait rien faire, même le PUREX est assez peu efficace dessus.



Mais attends, la radioactivité c’est une chose, c’est essentiellement nous qui la créons. Mes les actinides, à la base, on se contente de les trouver. On en a créé quelques uns bien sûr mais, enfin, l’uranium on s’est en majorité contenté de l’extraire. Il était dans la roche, nous le remettrons dans la roche.



Ou voulais-tu parler des actinides mineurs ?







jethro a écrit :



merci pour l’info





Pour compléter un peu, la question du démantèlement est compliquée parce que :




  • Il y a plusieurs démantèlements possibles (mise sous tombeau, clôturage, remise à l’herbe, etcétéra). Tout le monde ne veut pas la même chose et chaque pays a sa propre nomenclature.

  • Il y a plusieurs technologies de centrales. Une remise à l’herbe sur une vieille centrale est plus compliqué.

  • Comme il n’y a aucune urgence, il est souvent préférable de retarder les choses pour grouper des opérations entre sites, développer de nouveaux matériels et procédures, etcétéra. Et pendant ce temps ça bataille à nouveau sur les objectifs du démantèlement et ce qu’on veut.


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HarmattanBlow a écrit :



Ou voulais-tu parler des actinides mineurs ?





Oui. Ceux qu’on crée par fission.

Ceux qui resteront actifs dans les piles vitrifiées.


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Drepanocytose a écrit :



J’avais pas mis les guillemets pour rien.



Une preuve de plus qu’il faut se méfier avec les questions “définitvement réglées”, sur le CO2 comme sur le nucléaire…





Tes guillemets pouvaient être interprétés de diverses manières.



A la différence du climat où la question sur la sensibilité reste entière, celle sur l’accident nucléaire passé a été traitée sur le fond, même si dans le futur rien ne dit que qu’une autre étude viendra affiner, a posteriori, le nombre de cas réel de décès dû aux radiations. Pour l’instant il est minime, et je m’en tiens là.


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maestro321 a écrit :



Probablement oui. <img data-src=" />



IAEA -&gt;lobby nucléaire

FAO -&gt; lobby agroalimentaire

Banque mondial (elle s’y connait en nucléaire maintenant ?)



Le reste c’est associé à l’ONU



Très peu d’indépendance dans tout ça…





Et c’est moi qu’on accuse de conspirationniste <img data-src=" />



Personnellement, avant de clouer au pilori tel ou tel organisation avec des positions à l’emporte-pièce comme la tienne, j’approfondis d’abord la question et j’exerce ensuite mon sens critique.



Par ex., autant le rapport de l’IPCC au sujet du climat est un ramassis de non-dits dictés par les ONG/politiciens pro-enviros (le résumé pour les décideurs a été écrit avant le rapport lui-même), autant le rapport SREX du même IPCC est tout à fait acceptable parce qu’il correspond à l’état de la Science actuelle.


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yvan a écrit :



Je sais que charbon et gaz représentent plus de la moitié en Allemagne. Mais ils produisent pas quasi rien en éolien en 2010 c’était 10% et la somme du renouvelable était autour du quart de leurs besoins soit à peu près autant que le nucléaire.





Tu peux citer tes sources ? Parce que là ça ne colle pas avec les chiffres que j’ai en 2012 où:

Part des énergies renouvelables dans l’énergie primaire : 11,6%

Part de l’éolien dans les énergies renouvelables : 14,4% (c’est surtout dominé par la biomasse, et le photovoltaique c’est 9%)

Part de l’éolien dans l’énergie primaire : 14,4 % x 11,6 % = 1,7%

Je me base sur les chiffres de l’AGEB :http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118 ethttp://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=187

La page wikipédia fr.wikipedia.org Wikipediaest aussi intéressante.



Petit ordre de grandeur aussi : le taux de charge de l’éolien terrestre est de 20% environ. C’est-à-dire que pour 1MW d’installé, on ne récupère qu’en moyenne 0,20MW d’énergie et aussi que si l’on ne souhaite se baser que sur cette énergie et en inventant un stockage d’énergie efficace à 100%, pour avoir 1MW d’énergie il faut installer 5MW. Juste des petits chiffres à garder en tête pour que tout le monde sache de quoi on parle.

Mon opinion c’est que le renouvelable n’est pas encore prêt technologiquement à prendre la relève du mix gaz/pétrole/nucléaire. Ce mix doit disparaître mais je vois mal comment techniquement c’est faisable avant au moins 2050, même en considérant une évolution exponentielle des techniques (je suis un grand fan de Peter Diamandis). Il va falloir diminuer en priorité notre consommation, surtout que c’est là un point qui ne fait pas débat.


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tmtisfree a écrit :



Personnellement, avant de clouer au pilori tel ou tel organisation avec des positions à l’emporte-pièce comme la tienne, j’approfondis d’abord la question et j’exerce ensuite mon sens critique.







Je vais te citer pour illustrer tes propos :





Et toi tu peux bien sûr utiliser les chiffres bidons d’un groupe de militants extrémistes anti-nucléaires aujourd’hui, anti-autre-chose demain.


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marsokod a écrit :



Il va falloir diminuer en priorité notre consommation, surtout que c’est là un point qui ne fait pas débat.





+1



Ca passe par exemple par une restructuration complète du modèle agricole mondialisé qu’on à aujourd’hui.



Les denrée qui peuvent être produite sur place doivent être produite sur place, ce serais un énorme gain énergétique (transport, transformation, perte etc..).

Mais la logique est à acheter moins chère même si c’est au l’autre bout du monde alors on est pas près de faire des économies là où il y en a vraiment besoin.



Même les groupes politiques dit “écolo” n’abordent pas/peu la question et se contentent de nous rabâcher qu’il faut du renouvelable.


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Drepanocytose a écrit :



Oui. Ceux qu’on crée par fission.

Ceux qui resteront actifs dans les piles vitrifiées.





Je ne connais pas trop le problème mais de ce que j’en sais ils ne sont pas particulièrement toxiques (hors radioactivité) et se désintègrent assez rapidement. A part leurs éventuels effets délétères sur la durée de vie du verre et bien…







maestro321 a écrit :



Ca passe par exemple par une restructuration complète du modèle agricole mondialisé qu’on à aujourd’hui.





Marsokod proposait de réduire sa consommation (ex : bouffer moins de viande). L’effort est sur le consommateur.

Toi tu fais reposer l’effort sur l’industrie qui doit acheter ses matières premières localement. Ce qui me semble être un vœu pieu.



J’ai donc du mal à comprendre ton plussoyage.


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maestro321 a écrit :



+1



Ca passe par exemple par une restructuration complète du modèle agricole mondialisé qu’on à aujourd’hui.



Les denrée qui peuvent être produite sur place doivent être produite sur place, ce serais un énorme gain énergétique (transport, transformation, perte etc..).

Mais la logique est à acheter moins chère même si c’est au l’autre bout du monde alors on est pas près de faire des économies là où il y en a vraiment besoin.



Même les groupes politiques dit “écolo” n’abordent pas/peu la question et se contentent de nous rabâcher qu’il faut du renouvelable.





Effectivement.



Pour ce qui est du débat nucléaire/pas nucléaire, c’est une perte de temps au final, de la masturbation intellectuelle. On a le choix entre remplacer d’abord le nucléaire ou d’abord l’énergie fossile, ou un mix des deux, sachant qu’on souhaite les remplacer à quantité équivalente et à prix équivalent. Le soucis étant : si c’est techniquement faisable de le faire à quantité équivalente (tout comme la production d’énergie par fusion est techniquement faisable), le prix associé est bien plus élevé. Et quand on est un pays, si on décide unilatéralement d’augmenter le prix de son énergie, on va voir tous les boulots s’expatrier là où c’est moins cher et le pouvoir d’achat reculer de façon considérable (c’est pas quelques %) provoquant émeutes et guerres civiles.



Et quand à choisir entre remplacer en priorité le nucléaire ou les fossiles, c’est un problème insoluble. On parle ici d’un système complexe (la planète) qui est un système dynamique chaotique donc sans possibilité de prédire sa réaction à long terme. Je ne connais pas la valeur de l’exposant de Lyapunov dans le cas du climat mais ça doit pas faire plus de quelques années.



La réponse à la question “qu’est ce qui est le plus dangereux, le réchauffement climatique ou les accidents nucléaires ?” ne sera disponible qu’une fois l’événement passé. C’est mathématiquement impossible d’y répondre à l’heure actuelle, n’en déplaise à tous les activistes de tous poils.


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HarmattanBlow a écrit :



Je ne connais pas trop le problème mais de ce que j’en sais ils ne sont pas particulièrement toxiques (hors radioactivité) et se désintègrent assez rapidement. A part leurs éventuels effets délétères sur la durée de vie du verre et bien…





Marsokod proposait de réduire sa consommation (ex : bouffer moins de viande). L’effort est sur le consommateur.

Toi tu fais reposer l’effort sur l’industrie qui doit acheter ses matières premières localement. Ce qui me semble être un vœu pieu.



J’ai donc du mal à comprendre ton plussoyage.





C’est un ensemble quand même.

Réduire notre mode de consommation aussi, et cela concerne à la fois le consommateur comme tu le dis mais aussi les entreprises qui sont aussi des consommatrices à leur niveau. Reste que réduire le mode de consommation va à l’encontre de ce que veulent les gens dans notre société. Je pense qu’il faudrait plutôt parler “d’améliorer notre consommation”.

Le point le plus intéressant en France c’est le chauffage (i.e. l’isolation) qu’il est possible d’améliorer facilement et de bien réduire notre demande domestique.

Un autre point d’amélioration, ce serait peut-être une pseudo taxe carbone sur les autoroutes : plus un véhicule consomme, plus il est taxé. Certes cela va mettre sur le tapis un certain nombre de routiers mais ça peut être fait de façon progressive et améliorera notre façon de consommer en cherchant local.


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marsokod a écrit :



tout comme la production d’énergie par fusion est techniquement faisable





Non. Produire de l’énergie par fusion nécessite aujourd’hui d’investir plus d’énergie que ce qu’on en tire. Pour simplifier le démarrage est très coûteux mais on ne parvient pas à faire durer la réaction plus d’une minute. D’autres systèmes font durer la réaction plus longtemps (une heure) mais alors c’est en injectant en permanence de l’énergie, davantage que ce qu’on produit.



Note que les durées que je donne sont indicatives et déjà anciennes. Mais l’essentiel est qu’on claque plus d’énergie que ce qu’on produit. Ce n’est donc pas simplement plus coûteux, ce n’est pas viable.





La réponse à la question “qu’est ce qui est le plus dangereux, le réchauffement climatique ou les accidents nucléaires ?”



Mais que tu le veuilles ou non tu fais un choix : si tu choisis de retarder ton choix, alors tu choisis de conserver le choix actuel.

<img data-src=" />



Ensuite, même si tout était connu (ce qui ne sera jamais le cas), ce ne serait jamais un simple problème mathématique. Comment comparer la valeur d’un paysage, un coût en vies humaines, et un coût en milliards d’euros pour les ménages ? Tu peux toujours t’amuser à en faire des évaluations économiques mais c’est une réponse qui ne satisfera pas grand monde : les poids d’appréciation des divers facteurs sont et seront nécessairement subjectifs.



Dis-moi ce en quoi une personne croît et je te dirai quelle énergie elle privilégie. Je suis un fumeur qui n’aime pas attacher sa ceinture et qui lève les yeux au ciel chaque fois qu’il entend “principe de précaution” (donc osef du risque des radiations), qui vient d’une famille pauvre et ouvrière (donc attaché à un prix de l’énergie aussi bas que possible), etcétéra. Le meilleur compromis à mes yeux est donc le nucléaire.







marsokod a écrit :



Un autre point d’amélioration, ce serait peut-être une pseudo taxe carbone sur les autoroutes : plus un véhicule consomme, plus il est taxé. Certes cela va mettre sur le tapis un certain nombre de routiers mais ça peut être fait de façon progressive et améliorera notre façon de consommer en cherchant local.





Malheureusement je ne crois pas un instant que le conséquence serait une production plus locale. Une production à l’étranger, plus probablement. Puis ferroutage et utilisation de petites routes comme alternatives.


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HarmattanBlow a écrit :



Marsokod proposait de réduire sa consommation (ex : bouffer moins de viande). L’effort est sur le consommateur.





C’est plus complexe que ça, quand bien même on consommerais moins de viande, si le reste de l’alimentation est produite à l’autre bout du monde ça ne résout pas les problèmes de transports, transformations, conditionnement, perte etc… et donc la dépense inutile d’énergie associée.







HarmattanBlow a écrit :



Toi tu fais reposer l’effort sur l’industrie qui doit acheter ses matières premières localement. Ce qui me semble être un vœu pieu.





L’effort doit être politique puisqu’ils peuvent “théoriquement” influencer les industriels, agriculteurs et les consommateurs.

Des fonts doivent être alloués à la relocalisation de la production (et ya énormément de boulot), mais le modèle économique libérale de l’europe empêche (et même interdit?) ce genre de pratiques.







HarmattanBlow a écrit :



J’ai donc du mal à comprendre ton plussoyage.





C’est par rapport au fait que le débat fossile/nucléaire/durable est inutile tant qu’on ne remettra pas en cause notre utilisation actuelle de l’énergie.


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la france dans 4 ans ??? <img data-src=" />

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Espérons qu’il ne se passe jamais rien en France parce que je ne suis pas sur que nos centrales soient aussi solides que celle de Fukushima.



je me demande si le coup d’une catastrophe de ce genre est pris en compte par notre ami HarmattanBlow .

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maestro321 a écrit :



C’est plus complexe que ça, quand bien même on consommerais moins de viande, si le reste de l’alimentation est produite à l’autre bout du monde ça ne résout pas les problèmes de transports, transformations, conditionnement, perte etc… et donc la dépense inutile d’énergie associée.





Si tu arrêtes de consommer de la viande tu divises tout de même par dix l’empreinte carbone de ta nourriture. Ça ne résout pas tout mais bon…





C’est par rapport au fait que le débat fossile/nucléaire/durable est inutile tant qu’on ne remettra pas en cause notre utilisation actuelle de l’énergie.



Sauf que là je crois qu’on mélange choix et carottes. Hormis l’usage thermique de l’électricité, sa consommation ne peut pas être significativement réduite, du moins pas sans supprimer télévisions, ordinateurs et compagnie. Et tout ça n’a pas beaucoup de liens avec la relocalisation des productions. Qui plus est, je l’avait dit auparavant, il pourrait être intéressant de transférer certaines de nos dépenses énergétiques vers l’électricité.


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c4tnt1 a écrit :



Espérons qu’il ne se passe jamais rien en France parce que je ne suis pas sur que nos centrales soient aussi solides que celle de Fukushima.





Je pense que les nôtres sont aussi bien conçues mais bien mieux entretenues. Certes moins depuis qu’un certain criminel appelé Nicolas Sarkozy a eu la riche idée de partiellement privatiser EDF.





je me demande si le coup d’une catastrophe de ce genre est pris en compte par notre ami HarmattanBlow .



Ce coût n’est en effet jamais pris en compte sérieusement par l’industrie. Pour commencer il faudrait connaître sa probabilité d’occurrence.



Quant à moi je vois de toute façon mal l’intérêt d’ajouter ce “probabilité d’apparition * coût” à l’équation. Ça ne me semble pas très pertinent pour ce genre de risque élevé mais improbable.


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HarmattanBlow a écrit :



Non. Produire de l’énergie par fusion nécessite aujourd’hui d’investir plus d’énergie que ce qu’on en tire. Pour simplifier le démarrage est très coûteux mais on ne parvient pas à faire durer la réaction plus d’une minute. D’autres systèmes font durer la réaction plus longtemps (une heure) mais alors c’est en injectant en permanence de l’énergie, davantage que ce qu’on produit.



Note que les durées que je donne sont indicatives et déjà anciennes. Mais l’essentiel est qu’on claque plus d’énergie que ce qu’on produit. Ce n’est donc pas simplement plus coûteux, ce n’est pas viable.





Mais que tu le veuilles ou non tu fais un choix : si tu choisis de retarder ton choix, alors tu choisis de conserver le choix actuel.

<img data-src=" />



Ensuite, même si tout était connu (ce qui ne sera jamais le cas), ce ne serait jamais un simple problème mathématique. Comment comparer la valeur d’un paysage, un coût en vies humaines, et un coût en milliards d’euros pour les ménages ? Tu peux toujours t’amuser à en faire des évaluations économiques mais c’est une réponse qui ne satisfera pas grand monde : les poids d’appréciation des divers facteurs sont et seront nécessairement subjectifs.



Dis-moi ce en quoi une personne croît et je te dirai quelle énergie elle privilégie. Je suis un fumeur qui n’aime pas attacher sa ceinture et qui lève les yeux au ciel chaque fois qu’il entend “principe de précaution” (donc osef du risque des radiations), qui vient d’une famille pauvre et ouvrière (donc attaché à un prix de l’énergie aussi bas que possible), etcétéra. Le meilleur compromis à mes yeux est donc le nucléaire.





Malheureusement je ne crois pas un instant que le conséquence serait une production plus locale. Une production à l’étranger, plus probablement. Puis ferroutage et utilisation de petites routes comme alternatives.







Il me semblait qu’avec START ils avaient réussi à faire une réaction ayant produit de l’énergie. C’était rendement très proche de 1 donc merdique pour une source d’énergie mais quand même supérieur à 1. Dans tous les cas je suis d’accord avec toi pour dire que ce n’est pas viable économiquement parlant et techniquement extrêmement complexe, c’était surtout pour souligné qui si on souhaitait passer demain au tout éolien voir même au tout renouvelable, ce serait une aberration.

Pour moi, mais cela reste une conviction sur la base de mes connaissances présente, il faut progressivement remplacer l’énergie fossile par les renouvelables en baissant notre consommation et ensuite seulement on s’occupera du nucléaire qui n’a pas fait tant de dégâts que ça en comparaison de ce qui semble nous attendre avec le réchauffement climatique.


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HarmattanBlow a écrit :



Si tu arrêtes de consommer de la viande tu divises tout de même par dix l’empreinte carbone de ta nourriture. Ça ne résout pas tout mais bon…





Autant je trouve difficile de faire accepter aux gens qu’il faut relocalisé les productions, autant je trouve ça encore plus difficile de faire accepter aux gens de devenir végétarien. ^^







HarmattanBlow a écrit :



Hormis l’usage thermique de l’électricité, sa consommation ne peut pas être significativement réduite, du moins pas sans supprimer télévisions, ordinateurs et compagnie.





A bon?

Et les lampadaire allumé toute la nuit à pleine puissance, les bureaux des grandes villes allumés en permanence, les clims et chauffage allumé dès qu’il y a la moindre hausse ou baisse de température, les vitrines des magasins illuminé même lorsqu’ils sont fermés, les frigo/congélateurs ouvert des grandes surfaces etc.. etc…

En ce qui concerne l’industrie je ne m’y connais pas assé, mais je suis certain qu’il y a possibilité de réduire la consommation.

Il y a énormément d’efforts à faire dans plein de domaines avant de penser à éteindre les télévisions.



Quand j’ai pris l’avion de nuit pour la première fois, c’était magnifique, mais quel gaspillage!

(bon en même temps vu que les centrales nucléaires ne peuvent être arrêté la nuit, faux bien trouver une utilité à l’énergie produite inutilement)





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HarmattanBlow a écrit :



Si tu connais Brennilis, tu connais les raisons de la pause du démantèlement : développement de robots et discussions autour de la remise à l’herbe. Et comme il n’y a pas urgence…







Le secteur nucléaire n’a donc pas prouvé sa capacité de démantèlement. Il faut qu’il nettoie ses cochonneries avant de projeter en faire d’autres.







HarmattanBlow a écrit :



La demi-vie du plutonium ? Sans doute quelques millions d’années et alors ? Maintenant tu peux me parler de la vitesse d”évolution des différentes structures géologiques ?







24000 ans

Parlons en des structures géologiques, étant donné que la France a des projets d’enfouissement des déchets.



Comment peut-on garantir une construction sur des périodes qui dépassent la durée de notre civilisation ? Même en enfouissant, comment être sûr que des glissements de terrain ne vont pas détruire les structures de stockage ? Comment tracer l’information sur une période aussi longue ? Et si nos descendants creusent pour explorer, comme on a exploré les pyramides ?









HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Zut, les méchants du nucléaire. Pas comme les gentils du charbon.







A aucun moment je n’ai cité le charbon. Si les humains sont trop cons pour remplacer le nucléaire par du charbon avec une équivalence de production…


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marsokod a écrit :



Tu peux citer tes sources ? Parce que là ça ne colle pas avec les chiffres que j’ai en 2012 où:



La page wikipédia fr.wikipedia.org Wikipediaest aussi intéressante.



Petit ordre de grandeur aussi : le taux de charge de l’éolien terrestre est de 20% environ. C’est-à-dire que pour 1MW d’installé, on ne récupère qu’en moyenne 0,20MW d’énergie et aussi que si l’on ne souhaite se baser que sur cette énergie et en inventant un stockage d’énergie efficace à 100%, pour avoir 1MW d’énergie il faut installer 5MW. Juste des petits chiffres à garder en tête pour que tout le monde sache de quoi on parle.

Mon opinion c’est que le renouvelable n’est pas encore prêt technologiquement à prendre la relève du mix gaz/pétrole/nucléaire. Ce mix doit disparaître mais je vois mal comment techniquement c’est faisable avant au moins 2050, même en considérant une évolution exponentielle des techniques (je suis un grand fan de Peter Diamandis). Il va falloir diminuer en priorité notre consommation, surtout que c’est là un point qui ne fait pas débat.





Je ne parlais que de l’électricité.

Les chiffres sont en camemberts ici http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/01/electricit%C3%A9-le-cas-allemand.html et effectivement la différence par rapport à wikipedia qui a des chiffres de 2009 est importante.

Pour l’autre source je ne lis pas l’allemand…


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le coût <img data-src=" />

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Skeeder a écrit :



One link to rule them all

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Pauvre monde <img data-src=" />





Moi ce que je lis c’est que la Chine, qui est le pays qui investit le plus dedans n’imagine pas industrialiser la chose avant 20 ans.

Même sans décodeur : ce n’est pas au point.



Peut être un jour on arrivera à bruler toute la merde stockée à la hague… à la limite bien que plutôt opposé au nucléaire il serait souhaitable que ce type de concept puisse fonctionner. Mais 20 ans quoi… à l’échelle industrielle ça peut vouloir dire jamais tout pareil.


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maestro321 a écrit :



Et les lampadaire allumé toute la nuit à pleine puissance, les bureaux des grandes villes allumés en permanence, les clims et chauffage allumé dès qu’il y a la moindre hausse ou baisse de température, les vitrines des magasins illuminé même lorsqu’ils sont fermés, les frigo/congélateurs ouvert des grandes surfaces etc.. etc…







  1. L’éclairage public représente 1% de la consommation totale en France, donc un gain possible de 0.5%. Mais ce n’est sans doute ni rentable ni plus écolo vu la faible durée de vie des ampoules basse consommation.



  2. Si l’éclairage public représente trois fois rien, les bureaux et enseignes représentent vraisemblablement beaucoup moins que trois fois rien.



  3. Le thermique est la seule chose qu’on puisse significativement baisser. Il pèse 10% de la demande et il faudra des décennies pour à peu près l’annuler.



    Comme je le disais : grosso modo incompressible. Les besoins en électricité augmenteront inexorablement, quels que soient les efforts d’efficience qui seront faits.







    Groumfy a écrit :



    Le secteur nucléaire n’a donc pas prouvé sa capacité de démantèlement.





    La capacité de démantèlement en général a été on ne peut plus prouvé : des dizaines de chantiers dans le monde sont achevés depuis des années. La capacité à remettre à l’herbe les très anciennes centrales nécessite encore des travaux.





    Comment peut-on garantir une construction sur des périodes qui dépassent la durée de notre civilisation ? Même en enfouissant, comment être sûr que des glissements de terrain ne vont pas détruire les structures de stockage ?



    En choisissant les bons sols aux bons endroits. A ma connaissance le seul risque qu’on ne sache pas complètement éliminer c’est celui d’une poussée de magma par en-dessous. Ce serait quand même pas de bol.





    Comment tracer l’information sur une période aussi longue ? Et si nos descendants creusent pour explorer, comme on a exploré les pyramides ?



    Vu les profondeurs dont nous discutons, s’ils y arrivent c’est qu’ils ont toujours un haut niveau technologique et donc tout ce qu’il faut pour éviter un problème.





    A aucun moment je n’ai cité le charbon. Si les humains sont trop cons pour remplacer le nucléaire par du charbon avec une équivalence de production…



    Par quoi alors ? Du solaire et des STEP ? Soyons sérieux : entre les surcoûts engendrés et la pénurie d’espace (pour des STEP locaux) ou de sites adaptés (pour des STEP à fort dénivelé), ce n’est pas réaliste. Il y a une bonne raison à ce que tous les anti-nucléaires parlent de centrales à gaz (plus politiquement correct que le charbon même s’ils devraient finir par en utiliser).


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tmtisfree a écrit :



Explique pourquoi Clinton a purement et simplement annulé le programme IFR qui a donc existé et qui contredit ton “si un gouvernement du monde avait la moindre opportunité d’utiliser ce genre de technologies en production les milliards pleuvraient sur le prototype.”





Ben je pense que du temps où Clinton régnait l’ensemble des pays du monde se désengageait du nucléaire sauf la France et les pays souhaitant faire des bombes et/ou les pays émergents. C’est encore le cas aujourd’hui à ma connaissance, simplement les pays émergents ont émergé et on en reparle.



Dans l’absolu je veux bien que l’ensemble des gouvernements du monde soient stupides mais j’ai surtout l’impression que les pro nucléaires comportent un certain nombre de vendeurs d’illusions et qu’ils ont désormais perdu de leur crédibilité. Le cas super phoenix avec son cout dément et ses accidents à répétition est assez emblématique.

Personnellement je ne vais pas chercher beaucoup plus loin mais j’ai peut être tort, juste à un moment à part les nucléocrates (les “ultra pro” nucléaire on va dire) on ne trouve pas tellement d’avis enthousiastes sur le sujet.



Avec son lobbying de dictature bananière et de prestidigitateurs il est possible que la filière nucléaire se soit brulé les ailes pour plusieurs années c’est ptêt juste ça.


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yvan a écrit :



Moi ce que je lis c’est que la Chine, qui est le pays qui investit le plus dedans n’imagine pas industrialiser la chose avant 20 ans.

Même sans décodeur : ce n’est pas au point.



Peut être un jour on arrivera à bruler toute la merde stockée à la hague… à la limite bien que plutôt opposé au nucléaire il serait souhaitable que ce type de concept puisse fonctionner. Mais 20 ans quoi… à l’échelle industrielle ça peut vouloir dire jamais tout pareil.







Ce n’est pas au point car il n’y a pas d’investissement massif dedans (la chine le fait pour éviter sa dépendance vis à vis des solutions Européenne, et plus particulièrement Françaises). 20 ans, c’est un minimum, mais ce n’est pas si énorme dans ce genre d’industrie. On est quand même loin du défi technologique de la fusion. <img data-src=" />



Le problème du nucléaire actuel, en plus de sa sûreté, c’est ses déchets et leur stockage. Cependant on peut fonctionner encore 30 ou 50 ans comme cela. Alors je préfère une solution nucléaire pérenne, qui mette du temps à venir, plutôt que de recommencer à bruler charbon et pétrole tout de suite faute de “mieux” et de fermer nos centrale nucléaire à tour de bras car le mot sonne faux.



Il faudrait des associations aussi agressives que Greenpeace qui militent pour les RSF pour avoir la possibilité d’exploiter ça d’ici 20 ans.


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Skeeder a écrit :



Il faudrait des associations aussi agressives que Greenpeace qui militent pour les RSF pour avoir la possibilité d’exploiter ça d’ici 20 ans.





Juste là dessus, je pense que l’agressivité de greenpeace est infinitésimale par rapport à ce que les intérêts financiers du nucléaire peuvent provoquer. Greenpeace n’a jamais tué par exemple et fut obligée de fermer son antenne française pendant une décennie à cause des violences de l’état français.

Etat ultra nucléophile s’il en est donc ce n’est pas une question de lobbying à mon sens.



Je pense justement que si la fillière nucléaire n’était pas aussi mafieuse un débat plus serein aurait lieu. Dans les pays où a priori le débat a eu lieu le nucléaire n’a pas été relancé j’ai l’impression.



Sans aimer particulièrement greenpeace force est de se dire que sans eux et la criirad on serait vachement plus en danger tellement le secret est rapide à tomber sur le nucléaire en France.


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yvan a écrit :



Juste là dessus, je pense que l’agressivité de greenpeace est infinitésimale par rapport à ce que les intérêts financiers du nucléaire peuvent provoquer. Greenpeace n’a jamais tué par exemple et fut obligée de fermer son antenne française pendant une décennie à cause des violences de l’état français.

Etat ultra nucléophile s’il en est donc ce n’est pas une question de lobbying à mon sens.



Je pense justement que si la fillière nucléaire n’était pas aussi mafieuse un débat plus serein aurait lieu. Dans les pays où a priori le débat a eu lieu le nucléaire n’a pas été relancé j’ai l’impression.



Sans aimer particulièrement greenpeace force est de se dire que sans eux et la criirad on serait vachement plus en danger tellement le secret est rapide à tomber sur le nucléaire en France.







Je connais très peu Greenpeace, mais j’entends parler de leurs actions –&gt; je jugeait l’agressivité de leur com, très efficace.



Le lobbying nucléophile comme tu l’appelle, est cantonné à rentabiliser les investissements faramineux faits sur les réacteurs à eau légère, c’est le gros problème.



Sur les réacteurs au thorium (RSF), moi je pari sur le fait que l’état n’est même pas vraiment au courant. En fait, moi même j’ai une formation scientifique, j’ai étudié dans mon cursus les centrales nucléaires, et pour moi les réacteurs à eau légère étaient la seule solution viable pour faire du nucléaire en attendant la fusion. J’ai même d’ailleurs rapidement étudié certains réacteurs à fusion nucléaire. Je n’ai jamais entendu parlé des réacteurs à sels fondus (thorium). Quand j’en ai pris connaissance (par un article dans une revue scientifique), en demandant autour de moi aux jeunes ingénieurs fraichement diplômés que je connaissais qui travaillent dans l’industrie de l’énergie aucun n’en avait entendu parlé.



Tout simplement, la meilleure façon de faire de la fission est involontairement (je ne pense pas que cela soit fait exprès aujourd’hui) omise de l’enseignement (et donc de la recherche) à cause d’une décision politique obsolète remontant aux débuts de la guerre froide. Et maintenant qu’on est dedans, ceux qui ont les moyens politique de changer n’ont pas les moyens économiques de l’assumer.


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maestro321 a écrit :



Je vais te citer pour illustrer tes propos :





Je ne mélange pas les torchons et les serviettes.


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