CaptainDangeax a écrit :



Non, mais si on pouvais répartir un peu mieux que 0,1 % aux renouvelables et 99,9 % au nucléaire, ça ne serait pas plus mal… Faire comme en Allemagne, un panneau solaire sur chaque toit de chaque maison…





Pourquoi ? Quel est le but recherché ? Cela émettrait plus de CO2, coûterait plus cher, ne permettrait pas de développer une industrie du PV (dominé par la Chine) ou du Silicium (dominé par USA et Japon). Je peux développer ce dernier point si nécessaire mais il est incontestable, et incontesté par tous ceux qui connaissent un minimum cette industrie - et la faille du PV allemand au profit du chinois en témoigne.



Donc quel intérêt à coller ces stupides panneaux PV partout à part pourrir le panorama de son voisin ? On peut discuter de l’éolien offshore, des marémotrices ou de la géothermie car la France a quelques cartes à y jouer et la dernière pourrait même un jour être peut-être importante. Mais du PV et de l’éolien terrestre, pitié, non, c’est le degré zéro de l’énergie et de l’écologie et ça ne sert qu’à foutre du fric et des terres en l’air.







jethro a écrit :



Mwé, je croyais que les réserves mondiales de combustible nucléaire n’était que de 30 ans avec le parc actuel de centrale nucléaire.





Non, pas trente ans, faut vraiment que Greenpeace arrête d’écrire des conneries. D’abord comme toute ressource les stocks disponibles dépendent du prix que tu es prêt à payer, car lorsque le prix augmente de nouveaux types de gisements deviennent rentables et l’on se met alors à chercher ceux-ci. Bien sûr les prix ont augmenté mais le combustible pèse peu dans la facture de l’énergie nucléaire. Qui plus est les futures générations de centrales nucléaires consomment beaucoup moins d’uranium, au profit d’autres combustibles.







tmtisfree a écrit :



Il va falloir sérieusement diminuer notre productivité alors, parce que les chiffres montrent que les réserves prouvées de pétrole augmentent nettement plus vite que la consommation (je ne parle même pas du gaz).





Attention, on parle ici de production d’électricité, donc l’EROEI est une donnée essentielle. Or ces nouvelles réserves ont un EROEI beaucoup plus faible et parfois inférieur à un. Et plus généralement les coûts d’extraction des nouveaux gisements sont supérieurs, comme en témoignent les pétroliers.



Enfin reste le problème du réchauffement climatique mais, te connaissant, j’imagine que pour toi c’est un mythe et que nous pouvons recracher sans vergogne tout ce que nous souhaitons dans l’atmosphère.







slasher-fun a écrit :



Et surtout le nucléaire c’est “pas cher” parce que les coûts de démantèlement n’ont pas été intégrés, d’ailleurs on ne sait toujours pas exactement combien ça va coûter, la seule chose qu’on sait sur les premiers démantèlements c’est ce que engloutit bien plus que prévu…





Encore du pipeau de Greenpeace, ça fait dix ans que les coûts de démantèlement sont bien connus et intégrés, grâce à ceux déjà réalisés à l’étranger. Sérieusement, Greenpeace c’est le niveau zéro de l’information, de la vraie propagande.

tmtisfree a écrit :



aux USA, qui ont l’un des meilleurs et plus anciens réseaux de thermométrie, une analyse systématique des sites a montré qu’un peu moins de 8% de ceux-ci sont aux normes (avec une erreur <1°C), 64% ont une erreur de plus de 2 °C et plus de 6% une erreur supérieure 5°C. Je ne sais pas comment on peut obtenir des moyennes de températures fiables et crédibles avec des données erronées.





Aurais-tu une source s’il te plaît ? Je voudrais lire le détail de l’histoire.





Tsk, tsk : tu n’as pas lu la bible. Mauvais alarmiste va !



L’extrait que tu cites ne dis pas autre chose que ce que j’avais écrit.





Ailleurs dans le rapport, tu peux aussi trouver quel est le mode de stockage et relargage retardé de l’énergie du flux solaire incident (les océans et leurs cycles, ENSO, PDO, NAO), que la sensibilité au doublement de CO² est 1°C (le résultat n’est pas fournis, tu dois le calculer toi-même avec les chiffres éparpillés ça et là)



Je me suis borné à une recherche de deux minutes sans lire le détail (faitgué, tout ça) mais voilà le résultat, pas caché du tout et allant de 3K à 4K selon les modèles.





En fait (presque) toutes les clés pour appréhender le système climatique sont dans le rapport, simplement elles sont noyées dans un brouhaha et verbiage abscons de telle manière qu’elles ne forment pas un contenu intelligible : elles ne sont pas la “bonne histoire”, celle soutenue a priori par les alarmistes à visée politique.



C’est un rapport technique en même temps, destiné à des gens connaissant le domaine. Une version grand public serait dix fois plus longues et dix fois plus vague.







Deep_INpact a écrit :



Et c’est toi le “croisé” qui au nom de la majorité agit uniquement pour le bien financier d’une minorité.





J’avoue, je suis le directeur d’Areva au travail pour mes actionnaires. Nous avons déterminé que les douze personnes qui suivent encore ce fil sont stratégiques pour nous. Et bien entendu je ne me préoccupe que du pognon de mes actionnaires, c’est là mon seul et unique but depuis le début dans cette discussion. Heureusement qu’il y a de courageux et astucieux résistants comme toi.

tmtisfree a écrit :



Celui qui concerne la thermométrie est là (PDF).





Je te remercie, c’est en effet édifiant. Il semble que les données des Etats-Unis ne soient pas fiables au vu des erreurs relevées. Des corrections sont bien sûr appliquées (j’ai vérifié) et ont probablement amoindri le problème mais on resterait tout de même autour d’un kelvin d’erreur.





L’expression “temps passé dans le système” concerne la physique, pas l’Histoire.



Je dis simplement que ta formulation était malheureuse et laissait penser à une interprétation qu’on sait aujourd’hui être fausse, même si ce n’était apparemment pas ce que tu voulais dire. Tu parlais de temps passé dans le système comme si une quantité d’énergie, une fois absorbée, était toujours discernable. Je trouve cela impropre et davantage source de confusion que de parler d’équilibre des flux d’énergie.



Dans la même veine tu expliques que le CO2 pourrait ne faire que modifier le “niveau” (altitude ?) à partir duquel le flux s’échapperait. Là aussi la formulation est trompeuse. Et même si c’était le cas il y aurait tout de même davantage d’énergie totale. J’imagine que tu voulais dire que l’énergie dans un volume donné au sol, et donc la température au sol, demeureraient identiques, seule la température en altitude s’étant élevée. Ça ne semble pas correspondre aux mesures mais bon…





La sensibilité qui intéresse tout le monde est celle basée sur des données empiriques



Sur 800k années on observe plus de 10K de différence dans la température quand le CO2 faisait moins que doubler, soit une sensibilité de 12-14K à vue de nez. Est-ce que c’est fiable ? Non, heureusement : passer de 150 à 300ppm n’est pas comme passer de 300 à 600ppm. En d’autres termes la réponse n’est pas forcément linéaire. Et puis cette hausse était-elle seulement due au CO2 ? Aucune idée mais l’argument vaut pour toute mesure empirique sans théorie derrière pour appuyer un lien de causalité.



Mais peux-tu m’expliquer comment des études sur six mois ou dix ans pourraient donner de meilleurs résultats ? Les mesures empiriques sont bien belles mais pour conclure on présuppose tout de même une réponse linéaire du système, à la fois par rapport au temps et à la concentration de CO2. Et si la réalité était plus compliquée ? Comment décréter que ces mesures et ces conclusions sont fiables alors qu’elles ne donnent pas du tout les mêmes résultats que ceux des 800k dernières années ?



Au passage tu as donné quelques liens (je présume que les autres articles sont derrière un paywall), laisse-moi y jeter un coup d’oeil :

1. L’article confirme le poids donné par les modèles à la contribution de la vapeur d’eau. Rien ne permet d’estimer la sensibilité dans l’article, tu annonçais 1.5K.
   


2. Une sensibilité entre 1K et 4.1K donnée dans l’abstract. Tu annonçais 1.3K
   
   
   
   La lecture vaut-elle d’être poursuivie ?

tmtisfree a écrit :



Non, comme expliqué dans le commentaire précédent. Les photons sont réabsorbés instantanément pour ceux qui sont ré-émis vers le bas (un peu moins de 50% vu que la Terre est ronde) et ceux qui s’échappe vers l’espace le fond à la vitesse de la lumière : il n’y a pas plus d’énergie dans le système.





Mais pourquoi ton “altitude de départ” se serait-elle modifiée si ce n’est parce qu’il y a eu plus d’absorptions sur le chemin, donc plus de molécules excitées et d’énergie stockée à tout instant, pour reprendre les images corpusculaires que tu affectionnes ?



Ta formulation initiale était impropre et ta réponse, si elle est correcte en substance, ne répond pas à ma remarque. Ça arrive, on ne peut pas être à l’aise dans tous les domaines. Mais si tu as un lien mieux rédigé, s’il te plaît, donne-le moi, ce sera plus simple pour nous deux et là je pourrai te dire ce qu’il en est.





C’était bien mon point.



Non, ton point était que les modèles ne comptaient pas, que seules comptent les preuves empiriques. Or les données empiriques sont muettes par elles-même, ce n’est qu’à travers des modèles, des théories, que nous pouvons leur faire dire quelque chose. Si les modèles sont faux, puisque le calcul de la sensibilité repose sur un modèle, alors le résultat est faux également, peu importe l’origine empirique des données.



C’est pourquoi je ne vois pas de raison pour soutenir que des mesures empiriques lacunaires seraient forcément meilleures que les résultats des simulations, surtout quand tout ce beau monde repose sur les mêmes modèles.





Les scientifiques (alarmistes) commencent seulement à s’en rendre compte. Les comparaisons entre sensibilités ne sont pas valables si les conditions et les périodes mesurées ne sont pas identiques.



Pour rappel les non-alarmistes utilisent les mêmes formules. Et je doute que le problème soit qu’ils commenceraient seulement à s’en rendre compte. La sensibilité était une approche grossière adaptée aux demandes civiles et aux lacunes de la climatologie. Elle a peut-être simplement fait son temps.



PS : Je te l’ai déjà demandé mais si tu pouvais cesser d’être insultant et arrogant envers tout le monde (les scientifiques, marsokod, et moi-même il y a encore quelques messages), ton discours y gagnerait beaucoup. Soit c’est la marque d’un égo complexé et on va supputer sur la taille de tes organes génitaux, soit c’est un outil de propagande rhétorique mal employé car il se retourne contre toi.



Si tu veux utiliser l’insulte à des fins de manipulation, écris plutôt quelque chose comme “de toute façon les alarmistes ne cherchent qu’à décrocher des crédits et il n’y a que les abrutis qui ne s’en sont pas encore rendu compte”. Ça, oui, ça pousse le lecteur à te rejoindre car il ne veut pas faire partie des abrutis. Alors que lorsque tu écris “les scientifiques du GIEC ne sont que des abrutis qui n’ont pas compris ce que j’explique MOI” le lecteur se dit simplement que tu as un égo boursouflé au point d’obscurcir ton jugement parce que mille scientifiques reconnus ont plus de crédit que toi.







Deep_INpact a écrit :



Le pire, c’est justement que tu ne le sois pas et que tu propages gratuitement des idées nocives de radioactivité qui se lessive en quelques pluies ou qu’elle n’est pas plus problématique que les restes de la radioactivité naturelle du granit…





Ce n’est pas la radioactivité qui se lessive mais les poussière contaminées qui se déposent sur les maisons et autres. Regarde la carte des zones contaminées autour de Fukushima : ce n’est pas un beau cercle seulement déformé par les masses faisant écran comme on l’aurait vu avec un rayonnement, c’est presque la carte des vents et des eaux. Voilà pourquoi, oui, un lessivage superficiel EST efficace : il emporte les poussières. En contaminant le sol au passage mais enfin l’opération est tout de même largement bénéficiaire.



Ensuite, non, la radioactivité n’est pas forcément un problème. Comme le disent les toxicologues : c’est la dose qui fait le poison. Tout est poison, tout dépend de la dose. C’est donc la dose qu’il faut regarder et pas faire des signes de croix dès qu’on entend “radioactivité”.



Enfin, oui, les maisons en granit du Morvan dépassent de trois fois le seul légal à cause d’une radioactivité toute naturelle. Et je ne vois pas en quoi une radioactivité artificielle de trois fois le seuil légal serait plus dangereuse que la première.



En revanche je n’ai certainement pas dit que Fukushima était bénin, que la radioactivité pouvait être enlevée avec une douche ou ce genre de choses. Merci de me lire correctement.

tmtisfree a écrit :



Comme je te l’ai expliqué précédemment, ton EROEI n’a aucun intérêt économique. Ta seule réponse a été un ‘argument’ ad hominem.





Ma réponse avait été que l’EROEI n’a de sens que pour la production d’énergie afin d’extraire de nouvelles ressources. A un moment de la chaîne il faut bien une ressource qui produise davantage d’énergie que n’en coûte son extraction. Je comprends que toi et les sciences vous faîtes trois mais, enfin, ce n’est quand même pas sorcier à comprendre.





Tu ne connais pas les prix futurs, les seuls qui permettraient de savoir s’il sera rentable ou non d’extraire tel ou tel minerai.



Si l’on connaît le montant des investissements actuels dans l’extraction, on connaît le prix minimum des ressources à l’avenir. Quand les pétroliers disent que l’extraction ne sera rentable qu’à partir de X\( par baril, alors le baril sera au moins à X\) ou ne sera pas.





Tu ne connais pas les techniques et technologie futures qui permettront (ou non) cette rentabilité.



Quelque chose peut toujours se produire, auquel cas tous les pétroliers actuels feront faillite du fait de leurs investissements existants qu’ils traîneront comme des boulets, pour être remplacés par d’autres. Est-ce probable ? Non.







tmtisfree a écrit :



On n’extrait qu’environ 5% de l’énergie du combustible et les techniques pour utiliser les 95% restant existent : pourquoi les gouvernements préfèrent-ils nous ruiner dans des pseudo-énergies moyenâgeuses non rentables, pas fiables et détruisant le paysage et les faunes pour régler un non problème, alors que les solutions pérennes sont connues et ont été testées depuis des décennies ?





Après les pétroliers qui complotent pour empêcher le développement du moteur Pantone, les gouvernements qui complotent pour empêcher le développement de sources d’énergie efficaces ? Et si tu nous expliquais ce “y a qu’à” qui résoudrait tout ?







Takaï a écrit :



Mercurochrome, le pansement des héros !

Mercurochrome, le pansement des héros !





Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le lavage de cerveau est basé sur la répétition !

Le…

Drepanocytose a écrit :



En gros on divise le problème par 3 ou 4, on ne l’anéantit pas





En effet. Une réponse un peu plus sérieuse : on en a parlé, la demi-vie du 239Pu est assez courte, dans la période où les choses sont encore bien prévisibles. Or la désintégration génère de l’uranium.





Question de point de vue !



Bien sûr ! Mais toute la question énergétique se résume à savoir quel poids tu donnes aux divers éléments de la question ! Comment évalues-tu le CO2, le risque nucléaire, les particules fines du bois, le pouvoir d’achat des ménages, la compétitivité industrielle, l’existence d’une industrie, les diverses dépendances énergétiques. Et j’en passe !



Il n’y a que des mauvaises solutions et il faut bien en choisir une. Ça ne peut être qu’une question de point de vue.





j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut discriminer avec une vision moyen-termiste sur 2 choses qu’on ne comprend pas bien…



Tu ne peux pas, il y a des inconnues partout. Mais il faut bien choisir. Ne pas choisir c’est choisir de poursuivre la voie actuelle.





Tu détournes les chiffres.

C’est vrai que c’est 2% de la recherche GLOBALE, mais c’est entre 80 et 90% du budget de recherche consacrée à l’énergie….

On parle d’énergie, il faut regarder ce qui va à l’énergie !!!



* Tu parlais d’économies d’énergie, ce qui ne rentre pas dans le budget de l’énergie.

* La fission représente moins de la moitié des dépenses en énergie d’après la CdC. Dont qu’as-tu ajouté ? Militaire ou fusion ?

* Ta méthode est arbitraire : on ne fixe pas le budget de la R&D en énergie au titre de la recherche en énergie mais en fonction des besoins exprimés et des projets proposés. Si demain tu retires la recherche nucléaire, il n’y a aucune raison que cet argent demeure dans l’énergie.





C’est pas aussi simple que ca.



Je n’ai absolument pas voulu prétendre que c’était le fait du réchauffement climatique ! Je souhaitais simplement souligner les difficultés de nos industries à s’adapter aux changements de l’écosystème dans ce cas-ci.

Drepanocytose a écrit :



Je tenais juste à relativiser le 2% dont HB nous parle (…) Mais c’est certainement pas 2 % non plus.





La CdC donnait 400 à 500 millions par an. La dépense publique de R&D doit être autour de trente à quarante milliards, de mémoire. D’où ces 2%.





AMHA le vrai souci ce sont les actinides. Là dessus on ne sait rien faire, même le PUREX est assez peu efficace dessus.



Mais attends, la radioactivité c’est une chose, c’est essentiellement nous qui la créons. Mes les actinides, à la base, on se contente de les trouver. On en a créé quelques uns bien sûr mais, enfin, l’uranium on s’est en majorité contenté de l’extraire. Il était dans la roche, nous le remettrons dans la roche.



Ou voulais-tu parler des actinides mineurs ?







jethro a écrit :



merci pour l’info





Pour compléter un peu, la question du démantèlement est compliquée parce que :

• Il y a plusieurs démantèlements possibles (mise sous tombeau, clôturage, remise à l’herbe, etcétéra). Tout le monde ne veut pas la même chose et chaque pays a sa propre nomenclature.
  


• Il y a plusieurs technologies de centrales. Une remise à l’herbe sur une vieille centrale est plus compliqué.
  


• Comme il n’y a aucune urgence, il est souvent préférable de retarder les choses pour grouper des opérations entre sites, développer de nouveaux matériels et procédures, etcétéra. Et pendant ce temps ça bataille à nouveau sur les objectifs du démantèlement et ce qu’on veut.

marsokod a écrit :



tout comme la production d’énergie par fusion est techniquement faisable





Non. Produire de l’énergie par fusion nécessite aujourd’hui d’investir plus d’énergie que ce qu’on en tire. Pour simplifier le démarrage est très coûteux mais on ne parvient pas à faire durer la réaction plus d’une minute. D’autres systèmes font durer la réaction plus longtemps (une heure) mais alors c’est en injectant en permanence de l’énergie, davantage que ce qu’on produit.



Note que les durées que je donne sont indicatives et déjà anciennes. Mais l’essentiel est qu’on claque plus d’énergie que ce qu’on produit. Ce n’est donc pas simplement plus coûteux, ce n’est pas viable.





La réponse à la question “qu’est ce qui est le plus dangereux, le réchauffement climatique ou les accidents nucléaires ?”



Mais que tu le veuilles ou non tu fais un choix : si tu choisis de retarder ton choix, alors tu choisis de conserver le choix actuel.

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Ensuite, même si tout était connu (ce qui ne sera jamais le cas), ce ne serait jamais un simple problème mathématique. Comment comparer la valeur d’un paysage, un coût en vies humaines, et un coût en milliards d’euros pour les ménages ? Tu peux toujours t’amuser à en faire des évaluations économiques mais c’est une réponse qui ne satisfera pas grand monde : les poids d’appréciation des divers facteurs sont et seront nécessairement subjectifs.



Dis-moi ce en quoi une personne croît et je te dirai quelle énergie elle privilégie. Je suis un fumeur qui n’aime pas attacher sa ceinture et qui lève les yeux au ciel chaque fois qu’il entend “principe de précaution” (donc osef du risque des radiations), qui vient d’une famille pauvre et ouvrière (donc attaché à un prix de l’énergie aussi bas que possible), etcétéra. Le meilleur compromis à mes yeux est donc le nucléaire.







marsokod a écrit :



Un autre point d’amélioration, ce serait peut-être une pseudo taxe carbone sur les autoroutes : plus un véhicule consomme, plus il est taxé. Certes cela va mettre sur le tapis un certain nombre de routiers mais ça peut être fait de façon progressive et améliorera notre façon de consommer en cherchant local.





Malheureusement je ne crois pas un instant que le conséquence serait une production plus locale. Une production à l’étranger, plus probablement. Puis ferroutage et utilisation de petites routes comme alternatives.

maestro321 a écrit :



C’est plus complexe que ça, quand bien même on consommerais moins de viande, si le reste de l’alimentation est produite à l’autre bout du monde ça ne résout pas les problèmes de transports, transformations, conditionnement, perte etc… et donc la dépense inutile d’énergie associée.





Si tu arrêtes de consommer de la viande tu divises tout de même par dix l’empreinte carbone de ta nourriture. Ça ne résout pas tout mais bon…





C’est par rapport au fait que le débat fossile/nucléaire/durable est inutile tant qu’on ne remettra pas en cause notre utilisation actuelle de l’énergie.



Sauf que là je crois qu’on mélange choix et carottes. Hormis l’usage thermique de l’électricité, sa consommation ne peut pas être significativement réduite, du moins pas sans supprimer télévisions, ordinateurs et compagnie. Et tout ça n’a pas beaucoup de liens avec la relocalisation des productions. Qui plus est, je l’avait dit auparavant, il pourrait être intéressant de transférer certaines de nos dépenses énergétiques vers l’électricité.

maestro321 a écrit :



Et les lampadaire allumé toute la nuit à pleine puissance, les bureaux des grandes villes allumés en permanence, les clims et chauffage allumé dès qu’il y a la moindre hausse ou baisse de température, les vitrines des magasins illuminé même lorsqu’ils sont fermés, les frigo/congélateurs ouvert des grandes surfaces etc.. etc…

1. L’éclairage public représente 1% de la consommation totale en France, donc un gain possible de 0.5%. Mais ce n’est sans doute ni rentable ni plus écolo vu la faible durée de vie des ampoules basse consommation.
   
   
   


2. Si l’éclairage public représente trois fois rien, les bureaux et enseignes représentent vraisemblablement beaucoup moins que trois fois rien.
   
   
   


3. Le thermique est la seule chose qu’on puisse significativement baisser. Il pèse 10% de la demande et il faudra des décennies pour à peu près l’annuler.
   
   
   
   Comme je le disais : grosso modo incompressible. Les besoins en électricité augmenteront inexorablement, quels que soient les efforts d’efficience qui seront faits.
   
   
   
   
   
   
   
   Groumfy a écrit :
   
   
   
   Le secteur nucléaire n’a donc pas prouvé sa capacité de démantèlement.
   
   
   
   
   
   La capacité de démantèlement en général a été on ne peut plus prouvé : des dizaines de chantiers dans le monde sont achevés depuis des années. La capacité à remettre à l’herbe les très anciennes centrales nécessite encore des travaux.
   
   
   
   
   
   Comment peut-on garantir une construction sur des périodes qui dépassent la durée de notre civilisation ? Même en enfouissant, comment être sûr que des glissements de terrain ne vont pas détruire les structures de stockage ?
   
   
   
   En choisissant les bons sols aux bons endroits. A ma connaissance le seul risque qu’on ne sache pas complètement éliminer c’est celui d’une poussée de magma par en-dessous. Ce serait quand même pas de bol.
   
   
   
   
   
   Comment tracer l’information sur une période aussi longue ? Et si nos descendants creusent pour explorer, comme on a exploré les pyramides ?
   
   
   
   Vu les profondeurs dont nous discutons, s’ils y arrivent c’est qu’ils ont toujours un haut niveau technologique et donc tout ce qu’il faut pour éviter un problème.
   
   
   
   
   
   A aucun moment je n’ai cité le charbon. Si les humains sont trop cons pour remplacer le nucléaire par du charbon avec une équivalence de production…
   
   
   
   Par quoi alors ? Du solaire et des STEP ? Soyons sérieux : entre les surcoûts engendrés et la pénurie d’espace (pour des STEP locaux) ou de sites adaptés (pour des STEP à fort dénivelé), ce n’est pas réaliste. Il y a une bonne raison à ce que tous les anti-nucléaires parlent de centrales à gaz (plus politiquement correct que le charbon même s’ils devraient finir par en utiliser).