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6 000 euros d’amende pour un élu FN coupable de diffamation sur Facebook

Le cirque Binder

6 000 euros d’amende pour un élu FN coupable de diffamation sur Facebook

Le 27 octobre 2014 à 13h40

Internet, une zone de non droit ? La cour d’appel de Colmar a rappelé le 7 octobre dernier que ce n’était clairement pas le cas, en confirmant la condamnation de Patrick Binder, conseiller municipal FN de Mulhouse et conseiller régional d’Alsace. L’intéressé a été reconnu coupable de diffamation, via des commentaires publiés sur Facebook, envers une autre élue locale. Sa peine a même été doublée, passant de 3 000 à 6 000 euros d'amende.

Les faits litigieux datent du 8 novembre 2013. Vincent Wiss, sympathisant Front National envisageant de se présenter pour les municipales, est très remonté contre Josiane Bigel, la maire de Widensolen (Haut-Rhin). Cette dernière a en effet refusé qu’il installe son stand de cigarettes électroniques sur un marché de la Saint-Nicolas.

 

Sur sa page Facebook, Vincent Wiss dénonce alors la « dictature » imposée selon lui par l’élue locale. Ce à quoi Patrick Binder ajoute, dans les commentaires : « Cette femme est une hystérique atteinte de névrose à ton égard... Son cas clinique étant grave, je pense que son hospitalisation est nécessaire ». Estimant qu’il y avait atteinte à son honneur, Josiane Bigel, visée par ces propos, avait déposé plainte dans les jours suivants pour diffamation.

 

Au travers d’une décision que nous avons pu consulter, la cour d’appel de Colmar a considéré que les termes employés « excèd[aient] très largement le droit, même amplement compris, pour chaque citoyen ou pour un élu, de critiquer un maire ou un autre élu, même dans un débat électoral ou pré-électoral ». La diffamation était en ce sens caractérisée, dans la mesure où ces propos visaient « exclusivement à porter atteinte à la considération de la personne même du maire de la commune de Windensolen et non à exprimer une appréciation sur son action ». Les juges ont d’ailleurs bien enfoncé le clou, précisant que Patrick Binder avait usé de « termes extrêmement violents tendant à discréditer la personne même de Madame Bigel ».

Il ne s'agissait pas d'un commentaire « privé » selon la cour d'appel

Pour sa défense, Patrick Binder affirmait pourtant que seuls 27 « amis » Facebook de Vincent Wiss pouvaient accéder à ce commentaire. Avec un effet mécanique très important : seule une diffamation « non publique » pouvait être retenue à son encontre, la Cour de cassation ayant posé l’année dernière qu’une page Facebook dont l’accès est réservé « aux seules personnes agréées par [son propriétaire], en nombre très restreint », et de telle sorte que ces internautes forment « une communauté d’intérêts », revêt un caractère privé.

 

La cour d’appel de Colmar a cependant balayé les affirmations de l’élu FN. « Contrairement à ce que soutient le prévenu, cette diffamation présente bien un caractère public puisque [Josiane Bigel] en a eu connaissance par l'intermédiaire de Madame S. qui lui a demandé d'aller sur la page Facebook de la publication et lui a communiqué un lien hypertexte au moyen duquel elle a pu l'ouvrir, alors que Madame Bigel n'est pas abonnée à la page Facebook de Vincent Wiss » retient ainsi l’arrêt, les magistrats en ayant déduit - tout en s’appuyant par ailleurs sur des explications de Vincent Wiss - que cette page était accessible à plus que 27 personnes.

Patrick Binder fait appel et voit sa peine d'amende doubler 

Résultat, la cour d’appel a doublé la peine d’amende initialement infligée à Patrick Binder. Celle-ci est ainsi passée de 3 000 à 6 000 euros. Les 500 euros alloués à Josiane Bigel au titre de son préjudice moral ont d’autre part été confirmés, et l’élu frontiste a en outre été condamné à lui verser 800 euros supplémentaires au titre des frais de justice.

 

Si les magistrats se sont montrés si sévères, c’est d’une part parce que Patrick Binder est un élu, ce qui signifie qu’il est à ce titre « censé connaître les limites de la critique admissible ». D’autre part, c’est aussi – et « surtout »  – parce que « l'intéressé a été condamné par cette Cour le 11 mai 2006 pour injure publique envers un particulier à 2 000 € d'amende et le 16 novembre 2011 par la même juridiction à 5 000 € d'amende pour provocation à la discrimination ». En clair, la cour d'appel a tenu a sanctionner les débordements à répétition de l'élu frontiste vis-à-vis de la loi. 

Le 27 octobre 2014 à 13h40

Commentaires (222)

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Si les magistrats se sont montrés si sévères, c’est d’une part parce que Patrick Binder est un élu, ce qui signifie qu’il est à ce titre « censé connaître les limites de la critique admissible ». D’autre part, c’est aussi – et « surtout » – parce que « l’intéressé a été condamné par cette Cour le 11 mai 2006 pour injure publique envers un particulier à 2 000 € d’amende et le 16 novembre 2011 par la même juridiction à 5 000 € d’amende pour provocation à la discrimination ». En clair, la cour d’appel a tenu a sanctionner les débordements à répétition de l’élu frontiste vis-à-vis de la loi.





C’est un récidiviste ! En taule !



Le FN a raison : la Justice est laxiste…

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Mieux vaut planquer son fric, mentir au plus au niveau de l’État, ça va pas aussi loin que ça.

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”“sur un marché de la Saint-Nicolas.””



le deuxième round est en préparation ?? 

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Sans compter les peines plancher qui étaient encore actives, il y a peu, le juge aurait du justifier de ne pas lui appliquer <img data-src=" />

<img data-src=" />

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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.





N’importe quoi


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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.

Les 60 députés UMPS (dont l’ancien ministre) qui ne paient pas leurs impôts, eux, n’ont même pas à risquer de perdre leur place de député. Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).





Ben non, les affaires PS (Thévenoud, cahuzac etc. personne n’en a parlé), les affaires UMP (carrez, sarko, etc.) personne n’en a parlé non plus.



On a bien sur exigé et obtenu que cet élu frontiste démissionne ! ha ben non, il va juste devoir payer une amende comme les autres vont avoir des redressements fiscaux.



Les journalistes sont tellement de gauche qu’ils encensent F. Hollande à longueur de journée, ça en devient indécent tellement c’est lèche botte, d’ailleurs aucune critique n’est faite sur sa politique sur les ondes <img data-src=" />


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Les journalistes sont tous de gauche !” — (Un mec de droite)



Les journalistes de tous de droite !” — (Un mec de gauche)



“Les journalistes nous détestent tous et sont tous corrompu et sont rien que des vilains !” —(Un mec du FN)

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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.

Les 60 députés UMPS (dont l’ancien ministre) qui ne paient pas leurs impôts, eux, n’ont même pas à risquer de perdre leur place de député. Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).





Très bon traitement du fond de l’affaire, tu m’as convaincue que cette condamnation est parfaitement injustifiée et qu’il faut que ce genre d’individu dirigent le pays. <img data-src=" />


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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.





Rectification, si l’élu n’avait pas été FN il n’aurait pas eu le droit à un tel procès.

Et encore moins repris par les médias pour faire du fric sur la diabolisation du FN.



Truc rigolo, c’est parole de l’un “accès à 27 amis” contre parole de l’autre “on m’a filé l’url”, sans aucune preuve formelle validée par huissier, mais le juge tranche du “bon” côté bien sûr.



Autre truc rigolo, l’acharnement de cette juridiction à absolument faire taire cet élu, à grands coups de condamnations répétées pour des faits qui doivent être du même acabit qui n’auraient très probablement jamais été relevés avec d’autres élus non FN.



Bref, encore et toujours une justice à 2 vitesses, que les moutons s’empresseront d’applaudir des 4 sabots <img data-src=" />


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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.

Les 60 députés UMPS (dont l’ancien ministre) qui ne paient pas leurs impôts, eux, n’ont même pas à risquer de perdre leur place de député. Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).





d’un autre côté, ils auraient fait leurs fraudes fiscales (et assimilé) sur Facebook, il y aurait eu droit…



Dans la même veine, l’Équipe n’avait pas parlé du départ de Ballmer (ni de la mort de Jobs) et j’avais trouvé cela tout à fait prévisible de la part de ces collectivistes antiaméricains <img data-src=" />


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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.&nbsp;






Déjà quand on voit&nbsp;UMPS on sait les "discours" de qui font écho auprès de la personne qui commente. C'est le même genre de commentaires sur les sites d'actus, souvent suivis par "Marine va nous sauver".




C’est moche l’alcool quand c’est mélangé avec le manque de réflexion…


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kras a écrit :



&nbsp; Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).





Personne ne t’empêche de regarder TF1 et de lire le Figaro.


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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news. Les 60 députés UMPS (dont l’ancien ministre) qui ne paient pas leurs impôts, eux, n’ont même pas à risquer de perdre leur place de député. Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).





Cher crasse, (j’ai corrigé l’orthographe)



Est-ce une critique du choix éditorial de Next Inpact ?



Cette news est intéressante non pas parce que c’est un élu FN qui est condamné mais parce qu’il y a 2 points nouveaux par rapport aux news précédentes sur un sujet similaire.



Le premier peut laisser penser que 27 est peut-être trop pour être considéré comme “en nombre très restreint”.



Le second, c’est que Facebook a l’air de permettre à un ami de transmettre un lien hypertexte vers un message publié uniquement pour ses amis. N’ayant pas de compte Facebook, je ne puis vérifier. Quelqu’un peut confirmer ce fait ?



Il s’agit donc d’une news dans la lignée des news sur la diffamation sur Internet. Souvent, il s’agit d’un employé qui diffame son patron, son chef ou sa société.



Quant aux 60 députés, il faudrait attendre une décision définitive de l’administration fiscale et éventuellement de la justice avant de se prononcer. On est encore dans un état de droit.

Ils risquent surtout comme tout contribuable un redressement avec ou sans pénalités suivant qu’ils ont été jugés de bonne foi ou non.



Enfin, je suis heureux d’apprendre que la majorité des journalistes du Figaro sont de gauche. Cela m’avait échappé.


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Internet, une zone de non droit ? La cour d’appel de Colmar a rappelé le 7 octobre dernier que ce n’était clairement pas le cas



Ce n’est tellement pas le cas que je vais sur le même site de piratage depuis cinq ans, c’est dire comment le droit règne. Au passage, si vous voulez louer un tueur à gages, il y a un site pour ça. Ergotons : le droit des pays hébergeurs est respecté. Et puisque le monde est un état de droit (ou pas), CQFD.

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fred42 a écrit :



Enfin, je suis heureux d’apprendre que la majorité des journalistes du Figaro sont de gauche. Cela m’avait échappé.





Remarque, on a le droit de trouver que ceux de Valeurs actuelles sont des faiblards, ce qui place les journaleux du Figaro carrément à gauche pour le coup <img data-src=" />

Personnellement, ces temps-ci, je mettrais le Figaro plutôt vers les centristes (et pas tendance droite).

Mais là, comme toujours, chacun son opinion totalement objective <img data-src=" />


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MasterDav a écrit :



Rectification, si l’élu n’avait pas été FN il n’aurait pas eu le droit à un tel procès.

Et encore moins repris par les médias pour faire du fric sur la diabolisation du FN.



Truc rigolo, c’est parole de l’un “accès à 27 amis” contre parole de l’autre “on m’a filé l’url”, sans aucune preuve formelle validée par huissier, mais le juge tranche du “bon” côté bien sûr.



Autre truc rigolo, l’acharnement de cette juridiction à absolument faire taire cet élu, à grands coups de condamnations répétées pour des faits qui doivent être du même acabit qui n’auraient très probablement jamais été relevés avec d’autres élus non FN.



Bref, encore et toujours une justice à 2 vitesses, que les moutons s’empresseront d’applaudir des 4 sabots <img data-src=" />





Si jamais j’écrivais que MasterDav est un travelo pédophile qui attend les petits enfants à la sortie de l’école avec des chocolatines, je ne risquerais rien donc ? (c’est une simple hypothèse, hein, il n’a jamais été prouvé que c’est vrai et qu’il fait du mal aux enfants après les avoir abordés.)

Puisque tu es contre le fait de poursuivre quelqu’un pour ses propos sur internet.



Là où tu marques un point par contre, c’est sur l’aspect : quelles sont les preuves qui ont été apportées devant le tribunal par les parties ? Rien n’est dit dans la news.

Si Xavier pouvait nous apporter des informations là-dessus.



Mais tu préfères croire qu’il a été condamné parce qu’il est FN, les autres élus n’ont jamais été condamnés pour diffamation, comme le montre cette recherche sur Google


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HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est tellement pas le cas que je vais sur le même site de piratage depuis cinq ans, c’est dire comment le droit règne.







«J’ai volé une pomme à l’étalage et je ne me suis pas fait condamner, donc nous ne vivons pas dans un État de droit, CQFD.» <img data-src=" />


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MasterDav a écrit :



Rectification, si l’élu n’avait pas été FN il n’aurait pas eu le droit à un tel procès.

Et encore moins repris par les médias pour faire du fric sur la diabolisation du FN.



Truc rigolo, c’est parole de l’un “accès à 27 amis” contre parole de l’autre “on m’a filé l’url”, sans aucune preuve formelle validée par huissier, mais le juge tranche du “bon” côté bien sûr.



Autre truc rigolo, l’acharnement de cette juridiction à absolument faire taire cet élu, à grands coups de condamnations répétées pour des faits qui doivent être du même acabit qui n’auraient très probablement jamais été relevés avec d’autres élus non FN.



Bref, encore et toujours une justice à 2 vitesses, que les moutons s’empresseront d’applaudir des 4 sabots







Sans preuve ? Où est-ce que tu as lu ça ? À moins que tu n’aies assisté au procès ?


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Kethounet a écrit :



Les journalistes sont tous de gauche !” — (Un mec de droite)



Les journalistes de tous de droite !” — (Un mec de gauche)



“Les journalistes nous détestent tous et sont tous corrompu et sont rien que des vilains !” —(Un mec du FN)





“Les journalistes sont des privilégiés !” — (un mec non privilégié)


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Je ne pensais pas que le maïs spécial pop-corn que j’ai acheté ce samedi trouverait son utilité dès lundi.



Leynas.

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MasterDav a écrit :



…



Bref, encore et toujours une justice à 2 vitesses, que les moutons s’empresseront d’applaudir des 4 sabots <img data-src=" />





Quand il s’agit des autres (ceux n’aimant le borgne et sa fille) tu exiges de la justice une peine implacable mais quand il est question de tes copains du FN tu changes étrangement de discours, tu trouverais même des excuses grotesques.

Bref encore et toujours un argumentaire à doubles vitesses que les bas du front s’empresseront de … Bref tu m’as comprit !

&nbsp;


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fred42 a écrit :



Si jamais j’écrivais que MasterDav est un travelo pédophile qui attend les petits enfants à la sortie de l’école avec des chocolatines, je ne risquerais rien donc ? (c’est une simple hypothèse, hein, il n’a jamais été prouvé que c’est vrai et qu’il fait du mal aux enfants après les avoir abordés.)





Fais donc, ça sera pas la première fois qu’on m’insulte et ça sera pas la première fois que j’en aurai rien à péter <img data-src=" />







fred42 a écrit :



Puisque tu es contre le fait de poursuivre quelqu’un pour ses propos sur internet.





Sauf quand ça porte gravement atteinte, et là ce n’est pas le cas.







fred42 a écrit :



Mais tu préfères croire qu’il a été condamné parce qu’il est FN, les autres élus n’ont jamais été condamnés pour diffamation, comme le montre cette recherche sur Google





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Mais sinon, mon propos est surtout de l’aggravation des sanctions et de la médiatisation dûes à l’étiquette FN.

En gros, dans ce pays, dès qu’un homme est estampillé FN, il est à abattre.

C’est cette hypocrisie là que je dénonce.


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Konrad a écrit :



Sans preuve ? Où est-ce que tu as lu ça ?





Dans le gros pavé en haut de la page, tu sais, le truc qu’on est censé lire avant de commenter.


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Toujours les mêmes arguments des promoteurs du FN…



Quand c’est quelqu’un de l’UMPS qui est condamné, c’est un pourri, et quand c’est quelqu’un du FN, c’est parce qu’on cherche à le diaboliser <img data-src=" />



Va falloir changer d’argumentaire les gars, parce qu’avec la liste des condamnations qui d’allonge, ça devient de moins en moins crédible…

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C’est pratique ces éléments de novlangue clef-en-main fournis par le service communication du FN : tous les pauvres d’esprit peuvent les reprendre en cœur et diffuser le cancer à leur semblables.

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MasterDav a écrit :



Dans le gros pavé en haut de la page, tu sais, le truc qu’on est censé lire avant de commenter.







Genre, ce passage ?





La cour d’appel de Colmar a cependant balayé les affirmations de l’élu FN. « Contrairement à ce que soutient le prévenu, cette diffamation présente bien un caractère public puisque [Josiane Bigel] en a eu connaissance par l’intermédiaire de Madame S. qui lui a demandé d’aller sur la page Facebook de la publication et lui a communiqué un lien hypertexte au moyen duquel elle a pu l’ouvrir, alors que Madame Bigel n’est pas abonnée à la page Facebook de Vincent Wiss » retient ainsi l’arrêt, les magistrats en ayant déduit - tout en s’appuyant par ailleurs sur des explications de Vincent Wiss - que cette page était accessible à plus que 27 personnes.





Désolé mais je ne vois pas où il est dit que c’est juste leur parole qui a été prise en compte, et qu’il n’y a aucune preuve… <img data-src=" />


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MasterDav a écrit :



Mais sinon, mon propos est surtout de l’aggravation des sanctions et de la médiatisation dûes à l’étiquette FN.

En gros, dans ce pays, dès qu’un homme est estampillé FN, il est à abattre.

C’est cette hypocrisie là que je dénonce.





L’hypocrisie c’est de parler de justice à deux vitesse alors que la décision se base sur une jurisprudence qui a valeur pour tous, et pas pour “tout le monde sauf les pauvres petits frontistes qu’on victimise”.







MasterDav a écrit :



Dans le gros pavé en haut de la page, tu sais, le truc qu’on est censé lire avant de commenter.





Va falloir apprendre à lire avant de donner des leçons, parce qu’à aucun moment, on ne parle d’absence de preuve.


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les affirmations de l’élu





en s’appuyant par ailleurs sur des explications de Vincent Wiss



L’article n’indique d’ailleurs pas si des preuves ont été présentées.

Conclusion: procédure foireuse.

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josiane bigel “parti soialiste” c’est pas son parti qui nous traitent de “sans-dents” et de “pauvres”? là il faut rien leurs dire attention!!par contre quand on les critiques “ouin les méchants ils nous critiquent on les trainent en justice”

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MasterDav a écrit :



L’article n’indique d’ailleurs pas si des preuves ont été présentées.

Conclusion: procédure foireuse.





L’article ne parle pas de la présentation des preuves -&gt; procédure foireuse <img data-src=" />



Conclusion : argumentation foireuse <img data-src=" />







nony13 a écrit :



josiane bigel “parti soialiste” c’est pas son parti qui nous traitent de “sans-dents” et de “pauvres”? là il faut rien leurs dire attention!!par contre quand on les critiques “ouin les méchants ils nous critiquent on les trainent en justice”





Cette histoire de “sans dents”, c’est un truc rapporté dans un livre, par une femme qui a appris son cocufiage dans les médias, donc sans autre source, il ne faut pas trop prendre ce qu’elle dit au pied de la lettre.


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Un stand de e-clope ca fait pas très esprit de Noel / Saint-Nicolas quand même.



Je comprendrais jamais comment on peut autoriser des stands autres que bouffe, boisson, objets déco en rapport avec Noel a s’installer sur de tels marchés <img data-src=" />

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athlon64 a écrit :



Un stand de e-clope ca fait pas très esprit de Noel / Saint-Nicolas quand même.



Je comprendrais jamais comment on peut autoriser des stands autres que bouffe, boisson, objets déco en rapport avec Noel a s’installer sur de tels marchés <img data-src=" />





+1



Offrez plutôt des pipes à eau à vos enfants <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



+1



Offrez plutôt des pipes à eau à vos enfants <img data-src=" />





Ou alors ca peut etre eux qui offrent…



<img data-src=" />===========&gt;[<img data-src=" />]


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nony13 a écrit :



josiane bigel “parti soialiste” c’est pas son parti qui nous traitent de “sans-dents” et de “pauvres”?

&nbsp;





En réalité ce sont des propos rapportés d’une personne par une tierce personne et non ceux d’un parti !

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nony13 a écrit :



… Là il faut rien leurs dire attention!…





Oh que non il ne faut surtout pas se taire !



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nony13 a écrit :



…par contre quand on les critiques “ouin les méchants ils nous critiquent on les trainent en justice”





La critique ne porte jamais lieu a un procès (ou en une peine) tant qu’elle reste courtoise. Et c’est la tout le soucis !

Rien ne t’empêche et à lui non plus d’ailleurs de trouver révoltant les termes “sans dents” par exemple bien au contraire; mais en tant qu’élu il ne peut pas non plus dire n’importe quoi et diffamer les gens !

&nbsp;


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source pour les sans-dents? et les “pauvres” de macron tu va aussi me sortir que c’est issu d’un livre écrit par quelqu’un qui à entendu ça de la bouche de quelqu’un d’autre?

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C’est quand même triste que NXI soit envahis par des gens qui ont tant de haine à verser :(

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La pauvre Marine, ses élus font n’importe quoi.&nbsp;

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Cara62 a écrit :



La pauvre Marine, ses élus font n’importe quoi.





Pour mon plus grand plaisir <img data-src=" /> au moins si ca peut éviter qu’ils se fassent élire en 2017. Parce qu’UMP/PS c’est deja pas top, mais alors FN c’est le pompom


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athlon64 a écrit :



Pour mon plus grand plaisir <img data-src=" /> au moins si ca peut éviter qu’ils se fassent élire en 2017. Parce qu’UMP/PS c’est deja pas top, mais alors FN c’est le pompom





Tu crois vraiment que ça aura un impact si le FN passe ?

Tu crois vraiment que ça aura un impact si le PS passe ?



Comme dirait George “Monde de merde”


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nony13 a écrit :



source pour les sans-dents? et les “pauvres” de macron tu va aussi me sortir que c’est issu d’un livre écrit par quelqu’un qui à entendu ça de la bouche de quelqu’un d’autre?





Ce serait plutôt à toi de donner des preuves de son utilisation, car jusqu’à présent, même Valérie Trierweiler ne les a pas données.



Donc, sans preuves, cela reste une accusation en l’air, même si, je suis d’accord que la probabilité pour que ce soit vrai est très forte. De plus, Josiane Bigel n’est pas responsable des propos que pourrait tenir Hollande.



Quant à Macron, sa déclaration, même si elle sent bon la condescendance de “l’élite”, ne peut être considérer comme une diffamation.



Pour finir, si Josiane Bigel s’estime lesée par ces paroles, c’est son droit le plus strict de faire appel à la justice, et il ne faut pas mélanger cette affaire avec les performances et l’attitude du gouvernement Hollande, et du PS.



Ce serait pas mal que le débat public se passe de ce genre d’affaire, et que l’on parle un peu plus des idées que des insultes, des coups bas, etc… qui font maintenant l’essentiel du traitement médiatique de la vie politique.


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nony13 a écrit :



source pour les sans-dents? et les “pauvres” de macron tu va aussi me sortir que c’est issu d’un livre écrit par quelqu’un qui à entendu ça de la bouche de quelqu’un d’autre?





En même temps être un “pauvre” ou un “illettré” en soit n’est pas insultant, perso j’ai trouvé plutôt sont discourt assez honnête .

Car oui une personne illettrée aura plus de mal a trouver du boulot qu’un autre personne lettrée.&nbsp;

Car oui un pauvre préférera voyager en autocar qu’en TGV parce que pour lui 1 euro ça compte vraiment !

Alors après tu peux trouver les terme insultant et te révolter; libre a toi mais moi je trouve plus révoltant que des personne soit encore illettré dans notre pays, ou que des gens ne peuvent même pas se payer un aller retour Paris - Grandville par exemple&nbsp; …

&nbsp;


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Ah c’est vrai que le F.N à déjà été élu à l’élysée et qui nous on salement plumé nos porte-feuille,taxé à tout va,pris pour des c.ns en permanence!!oups,autant pour moi je confond avec l’UMPS.

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nony13 a écrit :



Ah c’est vrai que le F.N à déjà été élu à l’élysée et qui nous on salement plumé nos porte-feuille,taxé à tout va,pris pour des c.ns en permanence!!oups,autant pour moi je confond avec l’UMPS.





http://www.youtube.com/watch?v=gG27TPZcyRI


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Konrad a écrit :



«J’ai volé une pomme à l’étalage et je ne me suis pas fait condamner, donc nous ne vivons pas dans un État de droit, CQFD.» <img data-src=" />





Apparemment tu ne comprends pas la différence essentielle : les serveurs de mon site de piratage sont dans un pays qui se fout du droit d’auteur. Quant au site pour engager des tueurs à gage il est distribué et va savoir où vit son administrateur et quelles lois s’appliquent.


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eliumnick a écrit :



Tu crois vraiment que ça aura un impact si le FN passe ?

Tu crois vraiment que ça aura un impact si le PS passe ?



Comme dirait George “Monde de merde”





Le PS fait pa grand chose, mais je préfère encore ca que le FN qui passe et fasse trop de choses



FN, UMP, PS et tout le reste, c’est presque pareil, sauf que certains ne sont pas extrêmes (vouloir imposer ce qui est bon niveau musique c’est pour moi le début de la fin, même si a déja commencé)







nony13 a écrit :



Ah c’est vrai que le F.N à déjà été élu à l’élysée et qui nous on salement plumé nos porte-feuille,taxé à tout va,pris pour des c.ns en permanence!!oups,autant pour moi je confond avec l’UMPS.





Tu crois sincèrement que si le FN passe ils vont t’enlever tout ca ? <img data-src=" />



Non, ils feront comme le reste. Un élu FN qui augmente son salaire alors qu’ils étaient contre la hausse de celui de Sarko, ca me fait doucement rire, c’est du pareil au même.



FN, UMP, PS etc. c’est pareil, ils te prennent tous pour un con et c’est pas près de changer vu qu’ils sont dans leur petit bunker doré


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La cour d’appel s’est appuyée sur les deux témoignages cités dans l’actu (celui de la victime + de Wiss).

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Merci de la confirmation <img data-src=" />



Bon même si c’est deux paroles contre une, ça reste quand même très léger à mon sens pour un procès sur de banales insultes…

Et pendant ce temps-là, ça magouille impunément au gouvernement. <img data-src=" />

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Toujours aussi marrant ces pseudos qui apparaissent à la moindre news FN.

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Tu parles d’ActionFighter, Athlon64, VilraleuR et le tiens ?

Heureusement que vous êtes là pour sauver la veuve et l’orphelin des griffes du satanique FN…

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Reznor26 a écrit :



Toujours aussi marrant ces pseudos qui apparaissent à la moindre news FN.





Y a des pseudos que t’avais jamais vu avant ? <img data-src=" />


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athlon64 



             INpactien depuis le mercredi 13 février 2013


&nbsp;ActionFighter 



             INpactien depuis le lundi 07 février 2011


VilraleuR 



             INpactien depuis le jeudi 23 novembre 2006






je veux pas dire mais c’est Athlon64 le fautif l’est encore en rodage !

&nbsp;

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Le FN non, l’extrême droite si.

(Enfin pas vraiment, c’était à Vichy)

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VilraleuR a écrit :



athlon64 



             INpactien depuis le mercredi 13 février 2013


 ActionFighter 



             INpactien depuis le lundi 07 février 2011


VilraleuR 



             INpactien depuis le jeudi 23 novembre 2006






je veux pas dire mais c’est Athlon64 le fautif l’est encore en rodage !





<img data-src=" /> je suis jeune c’tout, bande de jaloux <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Y a des pseudos que t’avais jamais vu avant ? <img data-src=" />





C’est souvent qu’on en trouve un qui s’inscrit ou qui se réveille pour l’occasion.



Je constate, c’est tout.


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MasterDav a écrit :



Merci de la confirmation <img data-src=" />



Bon même si c’est deux paroles contre une, ça reste quand même très léger à mon sens pour un procès sur de banales insultes…

Et pendant ce temps-là, ça magouille impunément au gouvernement. <img data-src=" />





Clair, d’ailleurs la presse vendue à la gôche et à l’UMPS n’en parle pas, et quand des gens disent tout haut des vérité que l’on pense tout bas ils sont condamné sans preuves. <img data-src=" />&nbsp;


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Konrad a écrit :



Désolé mais je ne vois pas où il est dit que c’est juste leur parole qui a été prise en compte, et qu’il n’y a aucune preuve… <img data-src=" />





Xavier a confirmé :





Xavier.B a écrit :



La cour d’appel s’est appuyée sur les deux témoignages cités dans l’actu (celui de la victime + de Wiss).







S’appuyer sur le témoignage de la victime, c’est quand même léger, celui-ci est une partie importante du problème.

Ça me semble cassable sans aucune preuve apportée par la victime, genre constat d’huissier ou même une simple impression d’écran.

Sauf si le titulaire du compte a dit qu’il était public (et ce n’est pas dans la news) le jugement peut être cassé.







ActionFighter a écrit :



L’hypocrisie c’est de parler de justice à deux vitesse alors que la décision se base sur une jurisprudence qui a valeur pour tous, et pas pour “tout le monde sauf les pauvres petits frontistes qu’on victimise”.





Tu veux parler de la jurisprudence Hortefeux et des Auvergnats ?



Parce que là, c’est quand même au départ en privé : compte réservé aux amis, mais quelqu’un a fait sortir par un lien hypertexte le message privé vers la victime. Un peu comme les propos de Hortefeux ont été sortis par un journaliste sur place vers le public alors que c’était des propos n’ont pas été considérés comme publics alors qu’il y avait plus de 27 personnes pour l’entendre si j’en juge la vidéo.



Je suis loin d’avoir de la sympathie pour le FN et les propos tenus, mais je trouve que la cour d’appel a été légère, sauf s’il me manque une information.



Va falloir apprendre à lire avant de donner des leçons, parce qu’à aucun moment, on ne parle d’absence de preuve.



Comme dit au-dessus, s’appuyer sur le témoignage de la victime, c’est léger comme preuve.







eliumnick a écrit :



C’est quand même triste que NXI soit envahis par des gens qui ont tant de haine à verser :(





Autant qu’ils déversent leur haine ici que dans la rue.


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Reznor26 a écrit :



C’est souvent qu’on en trouve un qui s’inscrit ou qui se réveille pour l’occasion.



Je constate, c’est tout.





C’était une simple question <img data-src=" />



Bizarre, 3-4 comm’ postés pourtant en haut du profil ca met 0, problème de comptage <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> je suis jeune et con c’tout, bande de jaloux <img data-src=" />



là c’est plus réaliste <img data-src=" />





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kras a écrit :



Si l’élu avait été UMPS, il n’aurait pas eu droit à une telle news.

Les 60 députés UMPS (dont l’ancien ministre) qui ne paient pas leurs impôts, eux, n’ont même pas à risquer de perdre leur place de député. Heureusement que 74% des journalistes sont à gauche (enquête Harris).







++++1


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Il explicitement mentionné que le jugement ne s’appuie pas que sur le témoignage de la victime, mais aussi sur le témoignage du titulaire du compte.



Vous aurez d’ailleurs remarqué que c’est ainsi un sympathisant FN qui a contribué à la condamnation d’un élu de son parti.



Leynas.

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Quel est le contenu de ce témoignage ?

Je ne l’ai pas vu dans la news.



Et à quelle partie de mon message correspond cette réponse ? Je cite moi-même Xavier qui disait cela et je m’interrogeais pour savoir si le titulaire du compte avait dit qu’il était public ou non.

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code a écrit :



++++1





Ta touche + a des soucis.


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Ah tiens ? Les petits soldats du FN sont de sortie ?



Avant, ils allaient coller des affiches sous les ponts d’autoroute (c’etait un vrai loisir de les viser la nuit d’ailleurs) mais maintenant ils font le tour des sites d’actu francophone à la moindre news sur le FN.



Ca se passe comment, on vous envoie un mail avec les sites à surveiller et un petit rappel des mots clés à écrire ?

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Tu dis que c’est un peu léger de condamner sur le témoignage de la victime. Sauf que la condamnation n’est pas prononcée sur son seul témoignage.



En soi, peu importe le contenu exact du témoignage de Vincent Wiss si celui-ci a semblé suffisamment probant pour la cour, en relation avec celui avec la victime (qui par ailleurs aurait difficilement eu accès aux propos, non contestés, si la publication avait réellement été à accès restreint).



Leynas.

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fred42 a écrit :



Tu veux parler de la jurisprudence Hortefeux et des Auvergnats ?



Parce que là, c’est quand même au départ en privé : compte réservé aux amis, mais quelqu’un a fait sortir par un lien hypertexte le message privé vers la victime. Un peu comme les propos de Hortefeux ont été sortis par un journaliste sur place vers le public alors que c’était des propos n’ont pas été considérés comme publics alors qu’il y avait plus de 27 personnes pour l’entendre si j’en juge la vidéo.





Je parle de la jurisprudence en lien dans l’actu.



C’est un plus compliqué que ça concernant l’affaire Hortefeux, la relaxe vient d’un problème de procédure. Le MRAP étant jugé irrecevable pour agir.



De plus, si le lien copié a pu être visible en dehors du cercle des 27 personnes, alors c’est que la publication en question n’était protégée. Si elle l’avait été, le lien n’aurait pas pu afficher cette publication.







fred42 a écrit :



Je suis loin d’avoir de la sympathie pour le FN et les propos tenus, mais je trouve que la cour d’appel a été légère, sauf s’il me manque une information.



Comme dit au-dessus, s’appuyer sur le témoignage de la victime, c’est léger comme preuve.





Leynas a répondu sur ce point.


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Parce que quand tu veux te mousser en disant qu’il y avait 150 chalets a ton marché de Noel, t’as interet a les remplir…

Et puis ca fait longtemps que les marchés de noel ne sont qu’un delire commercial comme un autre au moment de Noel. A l’origine, c’etait uniquement de la production locale dans le Nord de la France et dans les pays germaniques. Aujourd’hui, y’en a partout et la moitié des trucs vendus sont importés de Chine…

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athlon64 a écrit :



Bizarre, 3-4 comm’ postés pourtant en haut du profil ca met 0, problème de comptage <img data-src=" />





C’est un compteur évolué, il ne compte que les commentaires pertinents <img data-src=" />.





Ceci n’est pas de la diffamation !


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KP2 a écrit :



Ah tiens ? Les petits soldats du FN sont de sortie ?

[…]

Ca se passe comment, on vous envoie un mail avec les sites à surveiller et un petit rappel des mots clés à écrire ?





En fait, je me pose la même question au sujet des militants haineux anti-fn.

Tu dois pouvoir nous renseigner je suppose ?


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MasterDav a écrit :



En fait, je me pose la même question au sujet des militants haineux anti-fn.

Tu dois pouvoir nous renseigner je suppose ?





Tout à fait, on ne compte plus le nombre de compte créé spécialement pour ce genre de chose sur NXi. <img data-src=" />


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C’est sûr que l’ancienneté des membres excuse leur propagande haineuse <img data-src=" />

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MasterDav a écrit :



C’est sûr que l’ancienneté des membres excuse leur propagande haineuse <img data-src=" />





Entre ceux qui parlent du fond de l’affaire, et ceux qui ne peuvent pas s’empêcher de désigner ses détracteurs comme des moutons, je laisse les autres lecteurs juger de qui est le plus haineux.


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A vous lire, je constate juste que si qqun défend un élu FN, c’est mal.

Y’en a qui devraient plutôt regarder du côté de la liberté d’expression avant de l’ouvrir.



Des casseroles y’en a dans tous les camps. Mais y’en a pour qui l’échelle de valeur est légèrement disproportionnée. Ca passe d’une broutille à l’annonce de la fin du monde suivant le bord politique.



Vous remarquerez que je reste vague et que je ne cite aucun parti dans le paragraphe précédent. En toute logique je devrait me faire incendier par tous les opposants (de n’importe quel camp, donc).



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Ah, merci, enfin quelqu’un qui a un peu d’objectivité dans le coin <img data-src=" />

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MasterDav a écrit :



C’est sûr que l’ancienneté des membres excuse leur propagande haineuse <img data-src=" />





C’est clair qu’il n’y a aucune différence entre quelqu’un qui ouvre un compte pour faire de la propagande et des individus qui participent régulièrement sur des sujets variés. <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



C’est clair qu’il n’y a aucune différence entre quelqu’un qui ouvre un compte pour faire de la propagande et des individus qui participent régulièrement sur des sujets variés. <img data-src=" />





Pour MasterDav, il n’y a pas de différence, il est là depuis 2006 et ne perd aucune occasion de défendre l’extrême-droite <img data-src=" />


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AirTé a écrit :



A vous lire, je constate juste que si qqun défend un élu FN, c’est mal.

Y’en a qui devraient plutôt regarder du côté de la liberté d’expression avant de l’ouvrir.



Des casseroles y’en a dans tous les camps. Mais y’en a pour qui l’échelle de valeur est légèrement disproportionnée. Ca passe d’une broutille à l’annonce de la fin du monde suivant le bord politique.



Vous remarquerez que je reste vague et que je ne cite aucun parti dans le paragraphe précédent. En toute logique je devrait me faire incendier par tous les opposants (de n’importe quel camp, donc).



<img data-src=" />





La bêtise des uns n’excuse pas celle des autres. Je ne vois pas en quoi les abus des dirigeants actuel justifient cette histoire.


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Je ne me hasarde à aucune justification :)

J’ai fait une remarque sur la discussion en cours entre certains membres. Je ne fait absolument pas avancer le “débat” sur la news.

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ActionFighter a écrit :



Pour MasterDav, il n’y a pas de différence, il est là depuis 2006 et ne perd aucune occasion de défendre l’extrême-droite <img data-src=" />





Si il y tient vraiment je peux ne pas faire de différence entre lui et les petits soldat qui passent faire de la propagande de seconde zone.&nbsp;


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TaigaIV a écrit :



Si il y tient vraiment je peux ne pas faire de différence entre lui et les petits soldat qui passent faire de la propagande de seconde zone.





Ce serait bien en effet <img data-src=" />



L’assimiler aux moutons qui contredise Sa Parole risquerai de le froisser.


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ActionFighter a écrit :



Ce serait bien en effet <img data-src=" />



L’assimiler aux moutons qui contredise Sa Parole risquerai de le froisser.





Hé ho, nous ne sommes pas des moutons, nous sommes des militants haineux anti FN. <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Hé ho, nous ne sommes pas des moutons, nous sommes des militants haineux anti FN. <img data-src=" />





Qui est l’haineux, sinon le mouton ? <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Qui est l’haineux, sinon le mouton ? <img data-src=" />





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ActionFighter a écrit :



Qui est l’haineux, sinon le mouton ? <img data-src=" />





mouais on voit bien le complot judéo-musulmo-francmaco-socialo-umpiste poindre sa truffe en oubliant les minorités !



Monsieurs; le lapin le lama, l’alpaga, le guanaco, le chameau domestique, yack etc NE VOUS SALUT PAS …





(on ne parlera pas de la chèvre je n’ai pas envie d’avoir un procès par Morrano ou Lepen)


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Qu’est-ce qui était important ? La couleur politique de l’élu condamné ou l’interprétation du caractère privé du message par la Cour d’Appel ?



Si c’est le second un titre moins sensationnaliste aurait été de bon aloi.

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KP2 a écrit :



Parce que quand tu veux te mousser en disant qu’il y avait 150 chalets a ton marché de Noel, t’as interet a les remplir…

Et puis ca fait longtemps que les marchés de noel ne sont qu’un delire commercial comme un autre au moment de Noel. A l’origine, c’etait uniquement de la production locale dans le Nord de la France et dans les pays germaniques. Aujourd’hui, y’en a partout et la moitié des trucs vendus sont importés de Chine…



et provencale, mais sous un autre nom : les marchés aux santons <img data-src=" />


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Patch a écrit :



là c’est plus réaliste <img data-src=" />





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J’ai passé le cap de l’adolescence <img data-src=" />

Une bande de jaloux bien ce que je dis <img data-src=" />


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KP2 a écrit :



Parce que quand tu veux te mousser en disant qu’il y avait 150 chalets a ton marché de Noel, t’as interet a les remplir…

Et puis ca fait longtemps que les marchés de noel ne sont qu’un delire commercial comme un autre au moment de Noel. A l’origine, c’etait uniquement de la production locale dans le Nord de la France et dans les pays germaniques. Aujourd’hui, y’en a partout et la moitié des trucs vendus sont importés de Chine…





Quand je vais sur un marché de Noel je me contrefiche du nombre de stand, vaut mieux moins mais mieux que beaucoup avec des produits non locaux. En Picardie, cest assez sympa et pas trop de trucs chinois et surtout le vin chaud ou une bonne petite mousse Picarde <img data-src=" />


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@ActionFighter (flemme de défiltrer pour quoter proprement): ce que t’as toujours pas compris, mais j’ai depuis longtemps saisi que tu n’avais pas les ressources intellectuelles nécessaires à la compréhension de concepts triviaux, c’est que je ne défends ni le FN ni l’extrême droite.

C’est pas faute d’avoir pourtant répété à plusieurs reprises que ce qui m’énerve c’est l’hypocrisie des militants anti-fn.

Seulement c’est si simple, et si habituel, pour toi de vomir tes conneries et tes mensonges pour justifier tes idéaux radicaux.

Et puis pour les militants haineux dont tu fais inévitablement partie, c’est bien trop compliqué de dépasser le concept du “pas contre = pour”.

Dit autrement, et comme toujours avec les personnes comme toi, c’est tout blanc ou tout noir et toute nuance de gris ne peut exister.

Mais bien sûr, et encore une fois comme toujours, ce que vous reprochez au FN ou à l’extrême droite (propagande haineuse, vision manichéenne, idées radicales, refus de la liberté de pensée ou d’expression, refus de la différence, etc…) vous le pratiquez avec ferveur.

En fait j’hésite à vous qualifier d’hypocrites ou d’attardés mentaux et ne sais toujours pas lequel de ces deux adjectifs vous colle le mieux (à moins que ça ne soit les deux).

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MasterDav a écrit :



Dit autrement, et comme toujours avec les personnes comme toi, c’est tout blanc ou tout noir et toute nuance de gris ne peut exister.



&nbsp;Vert de gris tu veux dire ?


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AirTé a écrit :



A vous lire, je constate juste que si qqun défend un élu FN, c’est mal.

Y’en a qui devraient plutôt regarder du côté de la liberté d’expression avant de l’ouvrir.





La liberté d’expression c’est de pouvoir écrire ce que l’on pense… Je ne vois pas en quoi elle a été babouée ici.

La liberté de réponse c’est de pouvoir aller en justice pour infirmer des propos tenus contre soi par quelqu’un… Cette liberté aussi a été respectée…



Conclusion: Où se situe ton problème la dedans ?


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MasterDav a écrit :



@ActionFighter (flemme de défiltrer pour quoter proprement)





J’ai toujours adoré les chantres de la liberté d’expression qui s’amusaient à filtrer ceux qui ne leur plaisaient pas… C’est un concept saisissant de schizophrénie…



Et pour en revenir sur ta logorrhée, je te rassure, à priori la plupart de ceux qui t’ont répondu n’ont pas de haine anti FN mais simplement une aversion pour la xénophobie et ils espèrent encore naïvement faire comprendre certains principes à des esprits meurtris par une paranoïa permanente…


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J’ai toujours adoré les chantres de la liberté d’expression qui s’amusaient à filtrer ceux qui ne leur plaisaient pas…



Je vous interdis pas de débiter des conneries, j’ai juste pas envie de perdre de temps à les lire.

Tu saisi la nuance ou c’est trop compliqué pour ton neurone ?

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VilraleuR a écrit :



mouais on voit bien le complot judéo-musulmo-francmaco-socialo-umpiste poindre sa truffe en oubliant les minorités !



Monsieurs; le lapin le lama, l’alpaga, le guanaco, le chameau domestique, yack etc NE VOUS SALUT PAS …





(on ne parlera pas de la chèvre je n’ai pas envie d’avoir un procès par Morrano ou Lepen)





Tu fais un métissage entre fourrure et laine là, c’est pas bon ça… trotskyste <img data-src=" />







carbier a écrit :



J’ai toujours adoré les chantres de la liberté d’expression qui s’amusaient à filtrer ceux qui ne leur plaisaient pas… C’est un concept saisissant de schizophrénie…





Il n’est pas à une contradiction près pour défendre le parti qu’il ne défend pas mais beaucoup quand même.







carbier a écrit :



Et pour en revenir sur ta logorrhée, je te rassure, à priori la plupart de ceux qui t’ont répondu n’ont pas de haine anti FN mais simplement une aversion pour la xénophobie et ils espèrent encore naïvement faire comprendre certains principes à des esprits meurtris par une paranoïa permanente…





Là, il va te dire que parler de xénophobie en parlant de FN est un procès d’intention, enfin plus probablement que c’est une réflexion de mouton gauchiste bas du front ou un truc du genre <img data-src=" />



Sinon, je ne voulais pas répondre à une énième argumentaire sans fond à base d’insultes et de procès d’intentions, mais non, je n’ai pas de haine. Je ne diabolise pas le FN bien au contraire, je souhaite justement qu’il soit traité comme un parti comme les autres, et non pas comme l’espèce de messie de pacotille que les frontistes essaient de vendre après avoir retapé la devanture de la boutique.

Et en ce moment, je tape bien plus sur les “socialistes” que sur le FN dans les news NXi, mais bizarrement, il ne reproche aucune haine anti-PS…



Alors c’est pas faute de lui avoir déjà dis tout ça il y a deux jours, mais il fait semblant de ne pas l’intégrer, ça casserait son argumentaire simplet, et en bon mégalomane, il se sent toujours le besoin de vider sa bile envers ses détracteurs, et ce, au nom de la liberté d’expression <img data-src=" />


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Ah…. Un récidiviste…

Tête haute mains propres : tolérance zéro, sanction exemplaire svp.

Je le trouve laxiste le juge : encore un gauchiste, je gage…

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Drepanocytose a écrit :



Ah…. Un récidiviste…

Tête haute mains propres : tolérance zéro, sanction exemplaire svp.

Je le trouve laxiste le juge : encore un gauchiste, je gage…





Clair.



Injure publique, c’est 12000€ de peine maximale. Le juge a gagné le droit de mettre son propre nom sur le mur des cons <img data-src=" />


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Bon c’est dans un cas comme ça qu’on voit la schizophrénie des bas du front : tolérance zéro, les juges c’est des UMPS laxistes, vite vite de la fermeté, etc…. Sauf quand ça touche un bas du front évidemment : lui c’est un gentil, il faut pas trop lui taper dessus….

“Et en plus il mange du porc, m. le juge : un peu de clémence pour les vrais français !! ”

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Drepanocytose a écrit :



“Et en plus il mange du porc, m. le juge : un peu de clémence pour les vrais français !! ”





Un repas sans porc c’est pas un vrai repas <img data-src=" />



Au moins du saucciflard, des rillettes ou du paté <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



Un repas sans porc c’est pas un vrai repas <img data-src=" />



Au moins du saucciflard, des rillettes ou du paté <img data-src=" />





Je préfère les couilles de porc perso : pour acquérir force et puissance et devenir un vrai mec français pas féminisé, comme Zemmour et Jean Marie….


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Drepanocytose a écrit :



Je préfère les couilles de porc perso : pour acquérir force et puissance et devenir un vrai mec français pas féminisé, comme Zemmour et Jean Marie….





c’est pas déja un cochon lui ? <img data-src=" />



Et puis les abats, très peu pour moi



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Drepanocytose a écrit :



Je préfère les couilles de porc perso : pour acquérir force et puissance et devenir un vrai mec français pas féminisé, comme Zemmour et Jean Marie….





Pfff ces lopettes ?



Je préfère être végétarien comme le seul vrai homme du siècle dernier qui a essayé de faire quelque chose pour l’Europe <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Pfff ces lopettes ?



Je préfère être végétarien comme le seul vrai homme du siècle dernier qui a essayé de faire quelque chose pour l’Europe <img data-src=" />





Le moustachu était végétarien ? <img data-src=" />


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MasterDav a écrit :



@ActionFighter (flemme de défiltrer pour quoter proprement): ce que t’as toujours pas compris, mais j’ai depuis longtemps saisi que tu n’avais pas les ressources intellectuelles nécessaires à la compréhension de concepts triviaux, c’est que je ne défends ni le FN ni l’extrême droite.

C’est pas faute d’avoir pourtant répété à plusieurs reprises que ce qui m’énerve c’est l’hypocrisie des militants anti-fn.

Seulement c’est si simple, et si habituel, pour toi de vomir tes conneries et tes mensonges pour justifier tes idéaux radicaux.

Et puis pour les militants haineux dont tu fais inévitablement partie, c’est bien trop compliqué de dépasser le concept du “pas contre = pour”.

Dit autrement, et comme toujours avec les personnes comme toi, c’est tout blanc ou tout noir et toute nuance de gris ne peut exister.

Mais bien sûr, et encore une fois comme toujours, ce que vous reprochez au FN ou à l’extrême droite (propagande haineuse, vision manichéenne, idées radicales, refus de la liberté de pensée ou d’expression, refus de la différence, etc…) vous le pratiquez avec ferveur.

En fait j’hésite à vous qualifier d’hypocrites ou d’attardés mentaux et ne sais toujours pas lequel de ces deux adjectifs vous colle le mieux (à moins que ça ne soit les deux).





Très belle série d’affirmations gratuites sorties d’un chapeau dans la grande ligne la pensée du FN, il faudrait faire des efforts pour convaincre. Tu dis que le procès n’est basé sur aucune preuve, fais au moins l’effort que ce ne soit pas le cas de ton jugement.


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athlon64 a écrit :



Le moustachu était végétarien ? <img data-src=" />





<img data-src=" /> <img data-src=" />



J’ai aussi appris qu’il était accro au speed, et qu’il en filait à ses troupes. Qu’est-ce que je regrette de ne pas être né à cette époque…


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ActionFighter a écrit :



Pfff ces lopettes ?



Je préfère être végétarien comme le seul vrai homme du siècle dernier qui a essayé de faire quelque chose pour l’Europe <img data-src=" />





Ghandi n’était pas européen mais américain, comme tout ce qui est bien d’ailleurs.


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athlon64 a écrit :



Le moustachu était végétarien ? <img data-src=" />





Lui il était végét’arien.


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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" />



J’ai aussi appris qu’il était accro au speed, et qu’il en filait à ses troupes. Qu’est-ce que je regrette de ne pas être né à cette époque…





il était accro a la caféine quoi <img data-src=" />



T’as beaucoup de points communs dis donc, je m’en inquiéterai a ta place <img data-src=" />



TaigaIV a écrit :



Lui il était végét’arien.





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ActionFighter a écrit :



Pfff ces lopettes ?



Je préfère être végétarien comme le seul vrai homme du siècle dernier qui a essayé de faire quelque chose pour l’Europe







Steve Jobs ? <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



il était accro a la caféine quoi <img data-src=" />



T’as beaucoup de points communs dis donc, je m’en inquiéterai a ta place <img data-src=" />







Ne t’inquiète pas son seul projet politique est que l’hymne nationale soit remplacé par une version écrite par Jean Ferrat. <img data-src=" />


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Condamnation parce que c’est un élu FN …



C’est dingue ce genre de censure et d’acharnement sur certains groupes ou certaines personnes. Il n’y a aucune impartialité.



Par contre quand un mec vole des millions d’euros à l’Etat pour sa campagne ou réalise des milliers d’emplois fictifs, les enquêtes s’arrêtent et/ou ont &nbsp;une petite condamnation et on leur permet de se présenter aux présidentielles sans rien dire …



Les critiques portées à l’encontre de la maire ne sont pas violentes, c’est un type “d’humour”à prendre au second degré. De nombreuses personnes ne comprennent pas cet humour et il faut surtout en France une excuse pour trouver un sujet tabou … Où est la génération de la déconne des années 70⁄80 … ? Cela devient n’importe quoi maintenant.



Vive la FRANCE qui fait honte. Ce n’est plus liberté, égalité et fraternité, c’est censuré, inégalité et inimité

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TaigaIV a écrit :



Ghandi n’était pas européen mais américain, comme tout ce qui est bien d’ailleurs.





Je ne parlait pas de lui, mais effectivement, il n’aimait pas trop le rosbif.







TaigaIV a écrit :



Lui il était végét’arien.





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athlon64 a écrit :



T’as beaucoup de points communs dis donc, je m’en inquiéterai a ta place <img data-src=" />





Jaloux <img data-src=" />







Konrad a écrit :



Steve Jobs ? <img data-src=" />





Il a fait beaucoup de bien à l’Irlande, c’est vrai. Mais ça reste un Yankee <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Ne t’inquiète pas son seul projet politique est que l’hymne nationale soit remplacé par une version écrite par Jean Ferrat. <img data-src=" />





Ça va pas non ? En tant que fervent défenseur du Tsar Vladimir, je m’insurge de cette association avec ce chanteur révolutionnaire. Et j’espère bien ne jamais revoir sa tête à l’ORTF.


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ActionFighter a écrit :



Jaloux <img data-src=" />





Pas trop, il pouvait meme pas bouffer de la saucisse nationale, national-socialiste, mais pas trop


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Khorne77 a écrit :



Condamnation parce que c’est un élu FN …



C’est dingue ce genre de censure et d’acharnement sur certains groupes ou certaines personnes. Il n’y a aucune impartialité.



Par contre quand un mec vole des millions d’euros à l’Etat pour sa campagne ou réalise des milliers d’emplois fictifs, les enquêtes s’arrêtent et/ou ont &nbsp;une petite condamnation et on leur permet de se présenter aux présidentielles sans rien dire …



Les critiques portées à l’encontre de la maire ne sont pas violentes, c’est un type “d’humour”à prendre au second degré. De nombreuses personnes ne comprennent pas cet humour et il faut surtout en France une excuse pour trouver un sujet tabou … Où est la génération de la déconne des années 70⁄80 … ? Cela devient n’importe quoi maintenant.



Vive la FRANCE qui fait honte. Ce n’est plus liberté, égalité et fraternité, c’est censuré, inégalité et inimité





N’importe quoi, ça n’a rien à voir avec le fait qu’il soit FN, c’est le lobby du tabac qui l’a fait condamner avec le soutien des loges maçonniques nationaliste qui ne supportent pas&nbsp; ce comportement anti-français qui consiste à vendre des produit chinois pour couler nos honnêtes producteurs de tabac.



Pour ce qui est du vol, ce ne sont pas des millions mais des milliards, ce ne sont pas des milliers d’emplois fictifs mais des millions. Ce qui excuse tout à fait qu’un représentant du peuple en insulte un autre, c’est de la déconne.



La France qui me fait honte c’est la manif pour tous, les militants qui vont voir des gens d’origine magrebine en leur promettant un couscous tout en étant soit disant contre le communautarisme, celle qui s’invente une époque qui n’a jamais existé pour imposer ses valeurs, celle qui instrumentalise la laïcité pour justifier l’islamophobie, en gros la France des démago hypocrites.


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Je n’ai plus de pop-corn, mais un bon paquet de chips, alors j’en profite pour relancer l’ensemble de nos militants avec cet article du journal d’extrême-UMPS Le Parisien paru le 18 octobre (c’est donc très vieux puisque ça a dix jours) concernant… ben je vous laisse découvrir cet élu du Front National dont le subtil déguisement n’a pas su tromper le juge.



Leynas.

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Si on écoute son ministère de la propagande, oui il l’était.

Si on écoute ses cuisiniers, il l’était pas.

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Kethounet a écrit :



Si on écoute son ministère de la propagande, oui il l’était.

Si on écoute ses cuisiniers, il l’était pas.





Un Aryen se doit de ne pas manger de viande ? Dur dur d’avoir beaucoup de muscles sans trop de protéines


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Kethounet a écrit :



Si on écoute son ministère de la propagande, oui il l’était.

Si on écoute ses cuisiniers, il l’était pas.





Si on commence à écouter les balivernes des grouillots aussi <img data-src=" />


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Je crois que la rhétorique du FN tourne en rond et que l’effet sectaire marche de moins en moins, plus ils veulent se dédiaboliser et plus ils deviennent comme les hommes politiques normaux qu’ils dénoncent et du coup ça tourne à vide.

&nbsp;

&nbsp;Impossible de justifier la partialité alors que les affaires touchent tous les partis,&nbsp; et que tout le monde est dans le dur.



&nbsp;Impossible de justifier l’immunité alors que les députés, ministres, ex présidents, etc sont convoqués devant les juges.



&nbsp;Impossible de logiquement demander une justice plus dure alors qu’il y a des délinquants multirécidivistes dans son propre parti (à commencer par son président d’honneur).



Impossible de dire “main propre tête haute” alors que les paroles qui s’envolaient dans les meetings ou réunions fermées se retrouvent écrits sur face de bouc ou autres réseaux sociaux.



Y a qu’à voir les “éléments de langages” que nous sortent les défenseurs du FN, aucune originalité dans les concepts, les mêmes idées à travers des mots différents. Si un jour l’affaire de son micro parti “jeanne” se retrouve dans un tribunal, ils sont cuits pour sa défense.

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Je crois que tu viens de trouver la faille de leur système de pensée. <img data-src=" />

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Leynas a écrit :



Je n’ai plus de pop-corn, mais un bon paquet de chips, alors j’en profite pour relancer l’ensemble de nos militants avec cet article du journal d’extrême-UMPS Le Parisien paru le 18 octobre (c’est donc très vieux puisque ça a dix jours) concernant… ben je vous laisse découvrir cet élu du Front National dont le subtil déguisement n’a pas su tromper le juge.



Leynas.





Cet article est paru suite à la discussion qui a eu lieu ici pour discréditer les frontistes et leurs arguments, il est bien évident que les anarchistes du Parisien ont antidaté cette publication.


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athlon64 a écrit :



Pas trop, il pouvait meme pas bouffer de la saucisse nationale, national-socialiste, mais pas trop





C’est vrai qu’il était plus social que national <img data-src=" />



C’est d’ailleurs pour ça qu’il voulait promouvoir le socialisme à travers le monde.







TaigaIV a écrit :



La France qui me fait honte c’est la manif pour tous, les militants qui vont voir des gens d’origine magrebine en leur promettant un couscous tout en étant soit disant contre le communautarisme, celle qui s’invente une époque qui n’a jamais existé pour imposer ses valeurs, celle qui instrumentalise la laïcité pour justifier l’islamophobie, en gros la France des démago hypocrites.





La laïcité ? Ce truc de franc-maçons illuminatis ?



Je suis d’accord qu’il ne faut pas subventionner la construction de mosquée, mais on ne va quand même pas arrêter de financer avec de l’argent public nos écoles privées catholiques, qui sont le fleuron de l’éducation française et le dernier rempart face à l’éducation nationale remplie de gauchistes <img data-src=" />


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fre





fred131 a écrit :



Je crois que la rhétorique du FN tourne en rond et que l’effet sectaire marche de moins en moins

…..

ils sont cuits pour sa défense.





Ohla, un optimiste…..

Par définition de l’esprit sectaire, moins c’est logique et mieux ca marche….

T’inquiète, il y aura tjrs des trous de fesse suffisamment idiots pour tomber dans les filets de cette rhétorique fallacieuse…


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ActionFighter a écrit :



française et le dernier rempart face à l’éducation nationale remplie de gauchistes <img data-src=" />





Qui sont tellement mauvais qu’ils ont réussi à faire élire Sarko alors qu’ils avaient les pleins pouvoir pour motiver la jeunesse à faire venir les chars de Moscou. <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Qui sont tellement mauvais qu’ils ont réussi à faire élire Sarko alors qu’ils avaient les pleins pouvoir pour motiver la jeunesse à faire venir les chars de Moscou. <img data-src=" />





Ils sont fonctionnaires, donc gauchistes et incompétents, ça fait partie de la définition <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord qu’il ne faut pas subventionner la construction de mosquée, mais on ne va quand même pas arrêter de financer avec de l’argent public nos écoles privées catholiques, qui sont le fleuron de l’éducation française et le dernier rempart face à l’éducation nationale remplie de gauchistes <img data-src=" />







En parenthèse un peu plus sérieuse, les écoles privées catholiques sont d’ailleurs souvent plus laïques que les écoles publiques. À un point parfois ironique puisque la cantine de la mienne ne proposait même pas de poisson certains vendredis, au contraire des établissements publics du secteur.



Leynas.


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Leynas a écrit :



En parenthèse un peu plus sérieuse, les écoles privées catholiques sont d’ailleurs souvent plus laïques que les écoles publiques. À un point parfois ironique puisque la cantine de la mienne ne proposait même pas de poisson certains vendredis, au contraire des établissements publics du secteur.



Leynas.





C’est sûr qu’en omettant l’enseignement religieux, les écoles catholiques sont extrêmement laïques <img data-src=" />


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Ça faisait longtemps qu’une news ne s’était pas transformée en partouze gay de militants haineux anti-fn.

Mais c’était tellement prévisible vu les moutons qui trainent ici.

Et ça bêle en choeur, et ça bêle.

Qui sait, à force de croire que vous êtes si indispensables, intouchables et purs, un jour vous servirez peut-être à quelque chose ?

(non, je blague)

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ActionFighter a écrit :



C’est sûr qu’en omettant l’enseignement religieux, les écoles catholiques sont extrêmement laïques <img data-src=" />







Question sincère : y a encore des écoles privées qui dispensent un enseignement religieux ?



Leynas.


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Leynas a écrit :



Question sincère : y a encore des écoles privées qui dispensent un enseignement religieux ?



Leynas.





Si l’on en croit l’Enseignement catholique de Paris, oui.


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MasterDav a écrit :



Ça faisait longtemps qu’une news ne s’était pas transformée en partouze gay de militants haineux anti-fn. 



Mais c'était tellement prévisible vu les moutons qui trainent ici.      


Et ça bêle en choeur, et ça bêle.      


Qui sait, à force de croire que vous êtes si indispensables, intouchables et purs, un jour vous servirez peut-être à quelque chose ?      


(non, je blague)









Et ça ce ne sont pas des propos irrespectueux ?




Je ne vois pas ce que vient faire cette allusion à la sexualité vient faire dans cette histoire. Tu penses vraiment pouvoir donner des leçon à qui que ce soit avec ce genre de commentaire ?


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MasterDav, si tu continues à te poser comme le chantre de la liberté d’expression, à insulter et dans le même temps filtrer tes détracteurs et signaler les commentaires qui t’attaquent en retour, je me ferais une joie d’aller porter plainte pour chacun de tes propos diffamatoires.



Je suis pour un dialogue ouvert, mais je pense que tu aurais bien besoin d’une leçon sur la liberté d’expression, je n’hésiterai donc pas.



Et garde bien en tête : il n’y aura pas d’autres avertissements.

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TaigaIV a écrit :



Je crois que tu viens de trouver la faille de leur système de pensée. <img data-src=" />





<img data-src=" /> dire tout et son contraire





ActionFighter a écrit :



C’est vrai qu’il était plus social que national <img data-src=" />





Social avec les Allemands non juif et national avec les Allemands juif <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Si l’on en croit l’Enseignement catholique de Paris, oui.







De ce que j’en vois, je n’ai pas l’impression que ce soit fondamentalement différent de ce que j’ai pu connaître. À savoir que t’es dans une école catholique, donc ils te proposent du catéchisme, ils ont éventuellement un crucifix dans les classes, etc.

Cela dit, non seulement c’est ouvert à tout le monde et je ne vois pas de contrainte de baptême notamment. Mais en plus le catéchisme se déroule en dehors des cours, et il est facultatif (au point que sur une classe de 25 élèves t’en avais genre 3 qui y allaient). Tout comme la retransmission de l’enterrement de Jean-Paul II était facultative.



Par contre, j’avais un cours obligatoire qui était intitulé genre “Culture religieuse” ou “Enseignement d’ouverture sur les religions”. Ce qui n’avait rien d’un enseignement religieux fondé sur la lecture d’un ou deux versets de la Bible pour en faire l’interprétation et la morale. C’était plus fondé sur le principe de comparer les points de vue des différentes religions, et surtout abrahamiques, sur différentes thématiques.

C’est à peu près autant de l’enseignement religieux que le développement du christiannisme en France et en Europe est dans les programmes d’histoire.



Alors après y a peut-être des écoles qui ont réellement des cours religieux de type catéchisme obligatoire, ou encore des curés ou des soeurs qui donnent des cours (j’en avais pas), mais ça me semblerait très marginal.



Leynas.


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Leynas a écrit :



De ce que j’en vois, je n’ai pas l’impression que ce soit fondamentalement différent de ce que j’ai pu connaître. À savoir que t’es dans une école catholique, donc ils te proposent du catéchisme, ils ont éventuellement un crucifix dans les classes, etc.

Cela dit, non seulement c’est ouvert à tout le monde et je ne vois pas de contrainte de baptême notamment. Mais en plus le catéchisme se déroule en dehors des cours, et il est facultatif (au point que sur une classe de 25 élèves t’en avais genre 3 qui y allaient). Tout comme la retransmission de l’enterrement de Jean-Paul II était facultative.



Par contre, j’avais un cours obligatoire qui était intitulé genre “Culture religieuse” ou “Enseignement d’ouverture sur les religions”. Ce qui n’avait rien d’un enseignement religieux fondé sur la lecture d’un ou deux versets de la Bible pour en faire l’interprétation et la morale. C’était plus fondé sur le principe de comparer les points de vue des différentes religions, et surtout abrahamiques, sur différentes thématiques.

C’est à peu près autant de l’enseignement religieux que le développement du christiannisme en France et en Europe est dans les programmes d’histoire.



Alors après y a peut-être des écoles qui ont réellement des cours religieux de type catéchisme obligatoire, ou encore des curés ou des soeurs qui donnent des cours (j’en avais pas), mais ça me semblerait très marginal.





Je connais pas assez le milieu et les écoles catholiques pour te dire si ces enseignements sont obligatoires ou non, mais le simple fait qu’ils soit proposés, et la simple évocation d’une religiosité suffit à définir ces écoles comme non laïques.



Du reste, je ne ferais pas de distinction entre le financement d’écoles privées, qu’elles soient catholiques ou pas, l’argent public ne devrait en aucun cas servir à y financer quoi que ce soit.


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athlon64 a écrit :



Social avec les Allemands non juif et national avec les Allemands juif <img data-src=" />





C’est ça <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



C’est ça <img data-src=" />





Les premiers devant etre plus nombreux que les seconds, alors oui c’était plus social que national <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Je connais pas assez le milieu et les écoles catholiques pour te dire si ces enseignements sont obligatoires ou non, mais le simple fait qu’ils soit proposés, et la simple évocation d’une religiosité suffit à définir ces écoles comme non laïques.



Du reste, je ne ferais pas de distinction entre le financement d’écoles privées, qu’elles soient catholiques ou pas, l’argent public ne devrait en aucun cas servir à y financer quoi que ce soit.







La laïcité n’est pas l’absence de religion.



Quant à l’argent public qui ne devrait pas servir à financer l’éducation…



Leynas.


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Leynas a écrit :



De ce que j’en vois, je n’ai pas l’impression que ce soit fondamentalement différent de ce que j’ai pu connaître. À savoir que t’es dans une école catholique, donc ils te proposent du catéchisme, ils ont éventuellement un crucifix dans les classes, etc.

Cela dit, non seulement c’est ouvert à tout le monde et je ne vois pas de contrainte de baptême notamment. Mais en plus le catéchisme se déroule en dehors des cours, et il est facultatif (au point que sur une classe de 25 élèves t’en avais genre 3 qui y allaient). Tout comme la retransmission de l’enterrement de Jean-Paul II était facultative.



Par contre, j’avais un cours obligatoire qui était intitulé genre “Culture religieuse” ou “Enseignement d’ouverture sur les religions”. Ce qui n’avait rien d’un enseignement religieux fondé sur la lecture d’un ou deux versets de la Bible pour en faire l’interprétation et la morale. C’était plus fondé sur le principe de comparer les points de vue des différentes religions, et surtout abrahamiques, sur différentes thématiques.

C’est à peu près autant de l’enseignement religieux que le développement du christiannisme en France et en Europe est dans les programmes d’histoire.



Alors après y a peut-être des écoles qui ont réellement des cours religieux de type catéchisme obligatoire, ou encore des curés ou des soeurs qui donnent des cours (j’en avais pas), mais ça me semblerait très marginal.



Leynas.





La où je suis passé les cours de religion étaient obligatoire (entre autre chose le type qui les faisait nous a expliqué qu’il n’était pas contre le droit de vote mais qu’il faudrait que ce soit le mari qui vote et qu’il est une voix par enfant) mais l’enterrement du pape n’était ni obligatoire ni facultatif puisqu’il était encore bien vivant et libre de diffuser son idéologie nauséabonde à travers le monde.


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Leynas a écrit :



La laïcité n’est pas l’absence de religion.





&nbsp;La bienveillance du propos et/ou de l’idée religieuse non plus.





Leynas a écrit :



Quant à l’argent public qui ne devrait pas servir à financer l’éducation…



Leynas.





L’éducation privée ne devrait pas être financer avec l’argent publique.


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Ouais évidemment dans ce genre de cas ça devient largement plus discutable. Après les choses ont pas mal évolué, à l’époque de ma mère, y avait des soeurs dans les écoles et qui surveillaient son internat.



Et pour le deuxième message :

L’éducation privée de ces établissements c’est à 99,5% le programme national.



Leynas.

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A mon époque c’était plutot le grand frère que l’on invoquait. <img data-src=" />

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Leynas a écrit :



La laïcité n’est pas l’absence de religion.





Je t’invite à consulter la charte de la laïcité à l’école, entre autres les points 6, 11 et 14 pour lesquels il n’y a même pas débat.







Leynas a écrit :



Quant à l’argent public qui ne devrait pas servir à financer l’éducation…





Ce n’est pas ce que j’ai dis. Je dis que l’argent public ne devrait pas servir à financer l’éducation privée <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Je t’invite à consulter la charte de la laïcité à l’école, entre autres les points 6, 11 et 14 pour lesquels il n’y a même pas débat.





Ce n’est pas ce que j’ai dis. Je dis que l’argent public qui ne devrait pas servir à financer l’éducation privée <img data-src=" />





Point 13 : ceux qui refusent de bouffer du cochon ne se plient aux règles. Bah oui devoir faire plusieurs menus a la cantine pour une minorité. Qui plus est, si t’es pas non mangeur de porc et que tu veux pas de porc (dans mes souvenirs, ils avaient souvent des meilleurs trucs que nous par moment) tu peux aller te faire voir


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Raté, le point 14 est contre le principe de laïcité de la loi de 1905 et accessoirement constitutionnel. La loi portant sur ce point n’a pas encore été contestée puisque le Conseil Constitutionnel n’a jamais été saisi sur la question.



En attendant, avant cette loi, le Conseil d’État avait jugé illégales les exclusions d’élèves qui souhaitaient porter le voile dans les établissements scolaires, au nom même de la laïcité.



Leynas.

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athlon64 a écrit :



Point 13 : ceux qui refusent de bouffer du cochon ne se plient aux règles. Bah oui devoir faire plusieurs menus a la cantine pour une minorité. Qui plus est, si t’es pas non mangeur de porc et que tu veux pas de porc (dans mes souvenirs, ils avaient souvent des meilleurs trucs que nous par moment) tu peux aller te faire voir





Tout à fait.



Ce sont aux services régissant la cantine de donner les directives sur les repas, en l’occurrence, les services municipaux.



Donc il ne faut pas s’étonner des conséquences quand on élit un maire nationaliste.



edit : pour le reste, il serait pas mal que les cantines scolaires se mettent au diapason des recommandations sur la consommation de viande, qui est consommée en bien grande quantité. Il devrait donc y avoir un choix végétarien à chaque repas.







Leynas a écrit :



Raté, le point 14 est contre le principe de laïcité de la loi de 1905 et accessoirement constitutionnel. La loi portant sur ce point n’a pas encore été contestée puisque le Conseil Constitutionnel n’a jamais été saisi sur la question.



En attendant, avant cette loi, le Conseil d’État avait jugé illégales les exclusions d’élèves qui souhaitaient porter le voile dans les établissements scolaires, au nom même de la laïcité.





Donc faute de saisine du CC, la loi est toujours en vigueur, et la charte s’applique, avec ses autres points, notamment 6 et 11.


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Leynas a écrit :



Raté, le point 14 est contre le principe de laïcité de la loi de 1905 et accessoirement constitutionnel. La loi portant sur ce point n’a pas encore été contestée puisque le Conseil Constitutionnel n’a jamais été saisi sur la question.



En attendant, avant cette loi, le Conseil d’État avait jugé illégales les exclusions d’élèves qui souhaitaient porter le voile dans les établissements scolaires, au nom même de la laïcité.



Leynas.





voile, petite croix autour du cou, main de Fatma, étoile de David, Boudha en collier, c’est la même chose et ca devrait etre interdit


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ActionFighter a écrit :



Tout à fait.



Ce sont aux services régissant la cantine de donner les directives sur les repas, en l’occurrence, les services municipaux.



Donc il ne faut pas s’étonner des conséquences quand on élit un maire nationaliste.





C’est PCF chez moi, mais c’est un con arrogant qui écorche les noms de familles (et plus mais attendons le jugement du tribunal administratif <img data-src=" />)



Mon commentaire était plus dans le sens, on fait deux préparations différentes pour une minorité, si ils mangent pas de porc, ils mangent pas de viande le midi, pas de solution de secours. Et ne jamais mettre de porc parce qu’il y a cette minorité, c’est clairement pas possible et pas acceptable pour les autres qui en mangent.


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athlon64 a écrit :



C’est PCF chez moi, mais c’est un con arrogant qui écorche les noms de familles



Mon commentaire était plus dans le sens, on fait deux préparations différentes pour une minorité, si ils mangent pas de porc, ils mangent pas de viande le midi, pas de solution de secours. Et ne jamais mettre de porc parce qu’il y a cette minorité, c’est clairement pas possible et pas acceptable pour les autres qui en mangent.





Il a été montré par les mairies qui ont mis ce dispositif en place que fournir deux choix différents pour un repas ne coute pas plus cher.



edit : Je ne sais pas si tu as vu, mais j’ai édité mon commentaire au dessus. je le remet parce qu’en plus j’ai oublié un mot :

pour le reste, il serait pas mal que les cantines scolaires se mettent au diapason des recommandations sur la consommation de viande, qui est consommée en bien trop grande quantité. Il devrait donc y avoir un choix végétarien à chaque repas.


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ActionFighter a écrit :



Donc faute de saisine du CC, la loi est toujours en vigueur, et la charte s’applique, avec ses autres points, notamment 6 et 11.







Le fait qu’elle soit en vigueur ne change rien au fait qu’elle soit contraire à la constitution. La constitution étant au sommet de la hiérarchie des normes.

Les élèves des établissements publics comme privé ont donc un droit constitutionnel à ne pas respecter le point 14 de la charte.







athlon64 a écrit :



voile, petite croix autour du cou, main de Fatma, étoile de David, Boudha en collier, c’est la même chose et ca devrait etre interdit







Au nom de quoi ?



Leynas.


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ActionFighter a écrit :



Il a été montré par les mairies qui ont mis ce dispositif en place que fournir deux choix différents pour un repas ne coute pas plus cher.



edit : Je ne sais pas si tu as vu, mais j’ai édité mon commentaire au dessus.





C’est pas que ca coute plus cher ou non qui me dérange, c’est le principe même du choix et du non pas a des problèmes de santé (a mon école primaire, y avait un gamin allergique a beaucoup de chose, sa mère avait du se battre pour qu’il puisse squatter la cantine pour manger, mais juste pouvoir s’y installer, pas de préparation particulière, c’est elle qui les faisait).



Vouloir gommer les signes religieux mais dans le même temps proposer ce choix c’est contradictoire, et si t’avais le culot de dire que tu voulais pareil qu’eux, tu te prenais une bonne grosse engueulade.



Pour la viande, certaines familles n’ayant pas les moyens, ca permet a leurs marmots de manger un peu de viande


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Leynas a écrit :



Au nom de quoi ?





Au nom de rien, c’est simplement mon avis sur la question <img data-src=" />


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Leynas a écrit :



Le fait qu’elle soit en vigueur ne change rien au fait qu’elle soit qu’elle peut être estimée contraire à la constitution. La constitution étant au sommet de la hiérarchie des normes.

Les élèves des établissements publics comme privé ont donc un droit constitutionnel à ne pas respecter le point 14 de la charte.



<img data-src=" />



Oui, et l’État aura le droit de les poursuivre. Ils auront ensuite le droit d’adresser une question prioritaire de constitutionnalité.



Donc pour l’instant, je me borne à la loi sans l’interpréter par rapport à la constitution, et sans me soucier des délinquants qui font de la désobéissance civique.


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Leynas a écrit :



Au nom de quoi ?



Leynas.







La liberté d’étudier en paix.


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Elle n’est pas estimée contraire à la constitution, elle l’est.



C’est de la désobéissance civique que de respecter la constitution ?



Première nouvelle.



Leynas.

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athlon64 a écrit :



C’est pas que ca coute plus cher ou non qui me dérange, c’est le principe même du choix et du non pas a des problèmes de santé (a mon école primaire, y avait un gamin allergique a beaucoup de chose, sa mère avait du se battre pour qu’il puisse squatter la cantine pour manger, mais juste pouvoir s’y installer, pas de préparation particulière, c’est elle qui les faisait).



Vouloir gommer les signes religieux mais dans le même temps proposer ce choix c’est contradictoire, et si t’avais le culot de dire que tu voulais pareil qu’eux, tu te prenais une bonne grosse engueulade.





Proposer deux choix différents, si les menus sont équilibrés et que ça ne coute pas plus cher, je ne vois pas raison de s’en priver, toute considération religieuse mise de côté.







athlon64 a écrit :



Pour la viande, certaines familles n’ayant pas les moyens, ca permet a leurs marmots de manger un peu de viande





Au vu des recherches de ces dernières années sur la consommation de viande, celle-ci devrait être diminuée drastiquement, et surtout pour la viande transformée.


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ActionFighter a écrit :



Proposer deux choix différents, si les menus sont équilibrés et que ça ne coute pas plus cher, je ne vois pas raison de s’en priver, toute considération religieuse mise de côté.





justement, tu ne peux pas mettre la considération religieuse sur le coté, parce que sinon il n’y aurait meme pas de choix. Soit on propose le choix a tout le monde, soit a personne, pas les deux





ActionFighter a écrit :



Au vu des recherches de ces dernières années sur la consommation de viande, celle-ci devrait être diminuée drastiquement, et surtout pour la viande transformée.





Oui, mais c’est tellement bon <img data-src=" />



Enlever totalement la viande des cantines n’est pas possible et pour certains ce sont presque le seul endroit ou ils peuvent en consommer (ca a quand meme un role dans la croissance et pour les muscles)


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Leynas a écrit :



Elle n’est pas estimée contraire à la constitution, elle l’est.





Je ne savais pas que tu faisais partie du Conseil Constitutionnel et que tu venais nous fournir en avant première les résultat d’une QPC.







Leynas a écrit :



C’est de la désobéissance civique que de respecter la constitution ?



Première nouvelle.





Tant qu’une loi organique n’a pas été décrétée anticonstitutionnelle, elle s’applique, et déroger à ses règles est de la désobéissance.



Et je suis gentil : j’ai rajouté “civique”, parce que tu estimes qu’elle est anticonstitutionnelle. Pour moi, c’est juste de la délinquance <img data-src=" />


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athlon64 a écrit :



justement, tu ne peux pas mettre la considération religieuse sur le coté, parce que sinon il n’y aurait meme pas de choix. Soit on propose le choix a tout le monde, soit a personne, pas les deux



C’est ce que je dis, tout le monde devrait avoir le choix, et non pas mettre un deuxième choix par considération religieuse.







athlon64 a écrit :



Oui, mais c’est tellement bon <img data-src=" />



Enlever totalement la viande des cantines n’est pas possible et pour certains ce sont presque le seul endroit ou ils peuvent en consommer (ca a quand meme un role dans la croissance et pour les muscles)





Je ne propose pas qu’on l’élimine, je propose qu’au moins le deuxième choix soit un plat végétarien.


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ActionFighter a écrit :



Je ne savais pas que tu faisais partie du Conseil Constitutionnel et que tu venais nous fournir en avant première les résultat d’une QPC.







Je n’ai pas besoin d’une décision du Conseil Constitutionnel pour savoir que la loi en question est contraire à celle-ci et notamment à la laïcité. Cette loi mentionne et vise explicitement les objets religieux, à ce titre elle est même contraire à la CESDH (qui est hiérarchiquement supérieure à la loi aussi).





Tant qu’une loi organique n’a pas été décrétée anticonstitutionnelle, elle s’applique, et déroger à ses règles est de la désobéissance.





Ce n’est pas une loi organique, merci de ne pas employer de termes que tu ne comprends pas.

Et non, ce n’est pas de la désobéissance, ou alors comment appelles-tu le fait de voter une loi inconstitutionnelle ?



Leynas.


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ActionFighter a écrit :



C’est ce que je dis, tout le monde devrait avoir le choix, et non pas mettre un deuxième choix par considération religieuse.





J’avais mal compris. Mais proposer le choix pour tout le monde, je ne suis pas sur que ca ait le meme iNpact que pour une minorité.



Et je reste sur ma position, soit tu bouffes le cochon, soit tu manges pas de viande, point barre.



Petite précision : j’ai en grippe la religion, pas les origines <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Je ne propose pas qu’on l’élimine, je propose qu’au moins le deuxième choix soit un plat végétarien.





Suffit de pas servir de viande dans ce cas <img data-src=" /> et les petits écoliers sont souvent plus Ok pour manger la viande que les légumes


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Une question très simple : tu manges du cheval ?



Leynas.

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Leynas a écrit :



Je n’ai pas besoin d’une décision du Conseil Constitutionnel pour savoir que la loi en question est contraire à celle-ci et notamment à la laïcité. Cette loi mentionne et vise explicitement les objets religieux, à ce titre elle est même contraire à la CESDH (qui est hiérarchiquement supérieure à la loi aussi).





La question n’est pas de dire qu’une loi ordinaire est supérieure ou non à une loi organique, lorsqu’une loi ordinaire est votée et promulguée, elle s’applique.



Et si l’on déroge aux règles qu’elle met en place, on se risque à des sanctions. Par contre, il y a des recours pour la faire déclarer anticonstitutionnelle, mais tant qu’aucun de ces recours n’a été employé, la loi ordinaire s’applique.







Leynas a écrit :



Ce n’est pas une loi organique, merci de ne pas employer de termes que tu ne comprends pas.





Je voulais dire ordinaire, je me suis mélangé les pinceaux, donc merci d’arrêter cette vilaine condescendance.

C’est tellement tentant d’en venir aux attaques personnelles lorsque l’on a tort…



Jusqu’à présent, je t’ai respecté et le débat était plutôt courtois, alors merci de faire en sorte qu’il le reste.







Leynas a écrit :



Et non, ce n’est pas de la désobéissance, ou alors comment appelles-tu le fait de voter une loi inconstitutionnelle ?





Si elle est effectivement inconstitutionnelle, c’est effectivement une désobéissance face aux lois organiques, mais ça s’appelle surtout de l’incompétence.


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Leynas a écrit :



Une question très simple : tu manges du cheval ?



Leynas.





oui et c’est trop bon <img data-src=" />



ca me rappelle des souvenirs d’enfance en plus <img data-src=" />



la seule viande que je ne mange pas chez moi c’est du lapin, mais je me souviens qu’a la cantine il n’y avait que ca, j’en ai pris, c’était pas mauvais. Si on me propose que ca je mange, même si j’ai pas l’habitude chez moi


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athlon64 a écrit :



J’avais mal compris. Mais proposer le choix pour tout le monde, je ne suis pas sur que ca ait le meme iNpact que pour une minorité.



Et je reste sur ma position, soit tu bouffes le cochon, soit tu manges pas de viande, point barre.











Leynas a écrit :



Une question très simple : tu manges du cheval ?





Très bonne question. On aurait pu prendre également l’exemple d’animaux domestiques plus courants comme le chat et le chien.


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ActionFighter a écrit :



La question n’est pas de dire qu’une loi ordinaire est supérieure ou non à une loi organique, lorsqu’une loi ordinaire est votée et promulguée, elle s’applique.



Et si l’on déroge aux règles qu’elle met en place, on se risque à des sanctions. Par contre, il y a des recours pour la faire déclarer anticonstitutionnelle, mais tant qu’aucun de ces recours n’a été employé, la loi ordinaire s’applique.







Je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit que la constitution y était supérieure.

Maintenant si tu veux m’expliquer que la constitution ne s’applique pas et qu’en cas de conflit avec une loi elle ne l’emporte pas, bonne chance.

Au passage, des sanctions prononcées au nom d’une loi inconstitutionnelle ont tendance à ne pas tenir.





Je voulais dire ordinaire, je me suis mélangé les pinceaux, donc merci d’arrêter cette vilaine condescendance.

C’est tellement tentant d’en venir aux attaques personnelles lorsque l’on a tort…







  1. Autant ne pas utiliser de terme, ça évite de se mélanger. “Loi” tout court était tout à fait compréhensible dans le contexte ;

  2. Ce n’était pas une attaque personnelle ;

  3. Je n’ai pas tort ;





    Si elle est effectivement inconstitutionnelle, c’est effectivement une désobéissance face aux lois organiques, mais ça s’appelle surtout de l’incompétence.





    C’est encore une confusion ou c’est fait exprès ? =D

    Et non, ce n’est pas forcément de l’incompétence, le législateur peut avoir tout à fait envie de quelque chose d’inconstitutionnel.



    Leynas.


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Autant passer directement aux insectes, le consensus sera plus rapidement trouvé.

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ActionFighter a écrit :



Très bonne question. On aurait pu prendre également l’exemple d’animaux domestiques plus courants comme le chat et le chien.





le lapin j’en ai un chez moi mais j’ai répondu au dessus



Pour le chat/chien, j’ai jamais eu l’occasion d’en manger.



Je pourrai avoir deux réactions, soit j’en mange, soit j’en mange pas, mais je vais pas demander pour autant d’avoir une autre viande



Et puis, il parait que c’est pas mauvais, donc pourquoi pas.


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TaigaIV a écrit :



Autant passer directement aux insectes, le consensus sera plus rapidement trouvé.





ca j’en ai mangé et ca craque sous la dent en plus d’etre un peu fade, sachant de plus que la majorité de la planète en mange (et que c’est surement le meilleur ratio masse/protéine en plus de peut polluer pour la production)


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athlon64 a écrit :



oui et c’est trop bon <img data-src=" />



ca me rappelle des souvenirs d’enfance en plus <img data-src=" />



la seule viande que je ne mange pas chez moi c’est du lapin, mais je me souviens qu’a la cantine il n’y avait que ca, j’en ai pris, c’était pas mauvais. Si on me propose que ca je mange, même si j’ai pas l’habitude chez moi







Le truc si tu veux c’est que les enfants, comme la plupart des gens d’ailleurs, peuvent refuser de manger une viande ou un légume pour une raison qui n’a rien à voir avec la religion ou avec un régime particulier.



Donc je prenais le cheval, mais ça marche aussi avec le lapin, le chien, le chat ou encore un autre. Et avec les épinards pour les légumes. Si tu veux servir du cheval à la cantine je pense que les élèves n’en voudront globalement pas et que t’auras les parents qui viendront gueuler.



T’auras aucun motif religieux et donc tu pourrais même dire “Quoi ? c’est même pas pour la religion ? vous êtes vraiment des chieurs !” mais ça ne les calmera pas, t’auras jeté 95% de ta préparation et vouloir retenter l’expérience risque de s’avérer compliqué.



Alors non seulement le choix d’une viande ou d’une autre, ça ne coûte pas nécessairement plus cher, même si personnellement j’aime bien l’idée de l’alternative végétarienne ou au moins poisson. Mais surtout le problème n’est ni nécessairement religieux (genre perso j’étais du genre très sélectif, aujourd’hui un peu moins, et du coup je n’allais que très rarement à la cantine), ni nécessairement réglé à partir du moment où tu vas dire “la viande aujourd’hui c’est du porc/poney/koala ou rien”.



Faut quand même se dire que s’il y a eu des soucis, c’est surtout dans des écoles où t’as une majorité d’élèves musulmans, juifs, ou les deux. Donc dans des écoles où forcément dans les cantines si tu sers du porc tu vas te retrouver avec beaucoup à jeter. Ils mangeront pas de viande, mais ton porc tu le foutras en l’air, alors où est l’intérêt ?



Leynas.


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Leynas a écrit :



Je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit que la constitution y était supérieure.

Maintenant si tu veux m’expliquer que la constitution ne s’applique pas et qu’en cas de conflit avec une loi elle ne l’emporte pas, bonne chance.





Ce n’est absolument pas ce que j’ai dis. Si l’on reprend l’origine du débat, tu contestes le point 14 qui serait inconstitutionnel, et je dis juste qu’en l’absence de déclaration d’inconstitutionnalité, il reste en vigueur et y contrevenir expose à des sanctions (même s’il y a des recours possibles).







Leynas a écrit :



Au passage, des sanctions prononcées au nom d’une loi inconstitutionnelle ont tendance à ne pas tenir.





L’affaire du foulard islamique est un contre-exemple, mais je suis plutôt d’accord.







Leynas a écrit :





  1. Autant ne pas utiliser de terme, ça évite de se mélanger. “Loi” tout court était tout à fait compréhensible dans le contexte ;





    Désole de vouloir recourir à la terminologie appropriée à la hiérarchisation législative alors que c’était l’objet de la discussion.







    Leynas a écrit :



  2. Ce n’était pas une attaque personnelle ;





    Présumer qu’une erreur dans la terminologie est due à l’absence de compréhension du concept, c’est clairement une attaque personnelle visant à décrédibiliser.







    Leynas a écrit :



  3. Je n’ai pas tort ;





    On est, dans le fond, visiblement d’accord, mais tu t’échines à couper les cheveux en quatre sur un point.



    N’oublions pas que le point d’origine, c’est : est-ce que les écoles catholiques peuvent être considérées comme laïques ?







    Leynas a écrit :



    C’est encore une confusion ou c’est fait exprès ? =D

    Et non, ce n’est pas forcément de l’incompétence, le législateur peut avoir tout à fait envie de quelque chose d’inconstitutionnel.





    Non, c’est fait exprès.



    Pourquoi à ton avis, le port du foulard intégral a pu être interdit, alors que les signes distinctifs religieux sont tolérés au nom de la liberté ?



    C’est simplement une question de rédaction de la loi pour la faire coïncider aux principes constitutionnels.







    TaigaIV a écrit :



    Autant passer directement aux insectes, le consensus sera plus rapidement trouvé.





    J’y ai pensé, mais je trouvais que l’exemple du chien/chat était assez probant <img data-src=" />.


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athlon64 a écrit :



ca j’en ai mangé et ca craque sous la dent en plus d’etre un peu fade, sachant de plus que la majorité de la planète en mange (et que c’est surement le meilleur ratio masse/protéine en plus de peut polluer pour la production)





Et ça a de grands avantages de coûts de production.



Reste que servir des insectes à la cantine risque d’être difficile à faire avaler aux élèves :badampshhiiii:


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Leynas a écrit :



Le truc si tu veux c’est que les enfants, comme la plupart des gens d’ailleurs, peuvent refuser de manger une viande ou un légume pour une raison qui n’a rien à voir avec la religion ou avec un régime particulier.



Donc je prenais le cheval, mais ça marche aussi avec le lapin, le chien, le chat ou encore un autre. Et avec les épinards pour les légumes. Si tu veux servir du cheval à la cantine je pense que les élèves n’en voudront globalement pas et que t’auras les parents qui viendront gueuler.



T’auras aucun motif religieux et donc tu pourrais même dire “Quoi ? c’est même pas pour la religion ? vous êtes vraiment des chieurs !” mais ça ne les calmera pas, t’auras jeté 95% de ta préparation et vouloir retenter l’expérience risque de s’avérer compliqué.



Alors non seulement le choix d’une viande ou d’une autre, ça ne coûte pas nécessairement plus cher, même si personnellement j’aime bien l’idée de l’alternative végétarienne ou au moins poisson. Mais surtout le problème n’est ni nécessairement religieux (genre perso j’étais du genre très sélectif, aujourd’hui un peu moins, et du coup je n’allais que très rarement à la cantine), ni nécessairement réglé à partir du moment où tu vas dire “la viande aujourd’hui c’est du porc/poney/koala ou rien”.



Faut quand même se dire que s’il y a eu des soucis, c’est surtout dans des écoles où t’as une majorité d’élèves musulmans, juifs, ou les deux. Donc dans des écoles où forcément dans les cantines si tu sers du porc tu vas te retrouver avec beaucoup à jeter. Ils mangeront pas de viande, mais ton porc tu le foutras en l’air, alors où est l’intérêt ?



Leynas.





Le motif de ne pas vouloir d’un aliment parce qu’on n’aime pas ca, ca ne se controle pas et au mieux ca peut changer avec le temps.



La religion est imposé par les parents ou choisi, et ca fait deja une grosse nuance.



Clairement, que des parents viennent gueuler pour du cheval/lapin je trouve ca très bête, et de toute ma scolarité j’ai jamais rien vu de tel. Que des parents viennent gueuler pour du porc ca l’est tout autant. Soit tu manges soit tu manges pas, on a pas a te laisser le choix, choix qui de plus est laissé seulement pour eux mais pas pour les autres. Parce que certains ont fait un choix de leur plein gré, on doit s’adapter, non ca ne marche pas comme ca.



Et ca les arrange seulement dans certains cas, aucun mulsuman ne devrait fumer de cigarettes avec filtre, ca contient de l’hémoglobine de porc et pourtant tu en vois et ils disent rien







ActionFighter a écrit :



Et ça a de grands avantages de coûts de production.



Reste que servir des insectes à la cantine risque d’être difficile à faire avaler aux élèves :badampshhiiii:





En plus. Je ne sais pas si ca serait un problème, au contraire, en habituant les enfants petits, une fois adultes ca ne les dérangera pas du tout, c’est un simple problème de culture, rien d’autre.


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ActionFighter a écrit :



Ce n’est absolument pas ce que j’ai dis. Si l’on reprend l’origine du débat, tu contestes le point 14 qui serait inconstitutionnel, et je dis juste qu’en l’absence de déclaration d’inconstitutionnalité, il reste en vigueur et y contrevenir expose à des sanctions (même s’il y a des recours possibles).







C’est pas qu’il serait inconstitutionnel, c’est qu’il l’est. Et c’est contraire à la CESDH également. Tu me disais aussi au départ qu’il n’y avait pas de débat sur ce point 14, non seulement la preuve est faite qu’il y en a un, mais en plus je ne comprends pas pourquoi tu insistes alors sur le fait qu’il serait incivique de ne pas respecter une loi au nom d’une norme supérieure.



Sérieusement, soit tu admets que c’est contraire à la CEDH et à la constitution, et dans ce cas je vois pas pourquoi tu t’entêtes à me rappeler “ouais mais la loi est toujours en vigueur blabla” alors que techniquement on s’en fiche vu qu’elle est inférieure, soit tu l’admets pas et dans ce cas on discute de la conformité au principe de laïcité et de liberté des cultes.





Désole de vouloir recourir à la terminologie appropriée à la hiérarchisation législative alors que c’était l’objet de la discussion.





Je répète, le terme “loi” fonctionne très bien ici.





Présumer qu’une erreur dans la terminologie est due à l’absence de compréhension du concept, c’est clairement une attaque personnelle visant à décrédibiliser.





Non. Quand on confond une notion avec une autre, on se décrédibilise tout seul sur cette notion.





N’oublions pas que le point d’origine, c’est : est-ce que les écoles catholiques peuvent être considérées comme laïques ?





Plutôt si elles sont plus laïques que les écoles publiques. Maintenant on peut aussi partir du principe que les écoles publiques ne le sont effectivement pas.





Pourquoi à ton avis, le port du foulard intégral a pu être interdit, alors que les signes distinctifs religieux sont tolérés au nom de la liberté ?



C’est simplement une question de rédaction de la loi pour la faire coïncider aux principes constitutionnels.





C’est surtout qu’il n’est pas mentionné explicitement et que cette loi ne comporte aucune référence à la religion, comme il a été rappelé par la CEDH récemment en disant clairement que si la loi y faisait référence, elle aurait été illégale.



Au demeurant, aucun grief particulier (texto, hein) n’a été invoqué contre le texte lors de la saisie du Conseil, c’est dire à quel point les députés ont bien fait les choses.



Leynas.


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Tu n’as visiblement pas compris ce que je voulais dire, donc je vais faire plus court : on s’en fiche de la raison pour laquelle ils ne mangent pas un aliment, ça peut être religieux, ça peut ne pas l’être, dans tous les cas ils n’en mangent pas et quand tu as une bonne partie, voire la majorité des élèves qui ne mangent pas de cet aliment c’est ridicule de vouloir l’imposer comme seul choix possible.



Et si de ton époque les cantines pouvaient tranquillement servir du cheval, comme à l’époque la viande de cheval était consommée plus couramment, je pense que tu peux comprendre que ce ne serait pas le cas aujourd’hui.



Au passage, je ne vois pas d’où tu sors que l’alternative ne serait proposée qu’aux élèves qui ne mangent pas de l’aliment.



Leynas.

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Leynas a écrit :



Tu n’as visiblement pas compris ce que je voulais dire, donc je vais faire plus court : on s’en fiche de la raison pour laquelle ils ne mangent pas un aliment, ça peut être religieux, ça peut ne pas l’être, dans tous les cas ils n’en mangent pas et quand tu as une bonne partie, voire la majorité des élèves qui ne mangent pas de cet aliment c’est ridicule de vouloir l’imposer comme seul choix possible.



Et si de ton époque les cantines pouvaient tranquillement servir du cheval, comme à l’époque la viande de cheval était consommée plus couramment, je pense que tu peux comprendre que ce ne serait pas le cas aujourd’hui.



Au passage, je ne vois pas d’où tu sors que l’alternative ne serait proposée qu’aux élèves qui ne mangent pas de l’aliment.



Leynas.





Pour le cheval, jamais eu, seulement du lapin, et je suis plutot jeune, donc mon époque ce sont les 90’s et années 2000 <img data-src=" />



Non, je fais une distinction sur le motif du refus et l’un est acceptable l’autre pas. Soit le choix a tout le monde soit a personne, et au pire, ils ne veulent pas de porc, bah ils mangent pas de viande point barre, ca fera des économies en plus



D’ou je la sors, de ma scolarité tout simplement, que ce soit, primaire, collège, lycée ; toi tu manges ce que t’as, ne viens surtout pas dire que tu veux la meme chose que ceux qui ne mangent pas de porc


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Oui donc t’as jamais eu de cheval à la cantine et tu te demandes pas pourquoi ?



Sinon, si des élèves ne mangent pas du porc que tu prévois de servir, tu ne fais pas d’économies, c’est l’inverse. Les côtes de porc que tu ne sers pas, elles finissent à la poubelle. Vu que ça fonctionne pas trop à l’unité, si tu sors un bac de 50 côtes de porc et que t’en as seulement 15 qui partent, bonjour le gâchis. Alors le gâchis dans les cantines ça arrive et c’est courant, sauf que si t’as fait ça pour une école où la majorité des élèves ne mangent pas de porc, on peut pas dire que t’étais pas prévenu.



Au passage, tu ne m’as donc pas dit en quoi l’alternative au porc n’était réservée qu’à ceux qui n’en mangeaient pas. Si tu te brides tout seul, c’est autant ton problème que les autres.



Leynas.

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Leynas a écrit :



Oui donc t’as jamais eu de cheval à la cantine et tu te demandes pas pourquoi ?



Sinon, si des élèves ne mangent pas du porc que tu prévois de servir, tu ne fais pas d’économies, c’est l’inverse. Les côtes de porc que tu ne sers pas, elles finissent à la poubelle. Vu que ça fonctionne pas trop à l’unité, si tu sors un bac de 50 côtes de porc et que t’en as seulement 15 qui partent, bonjour le gâchis. Alors le gâchis dans les cantines ça arrive et c’est courant, sauf que si t’as fait ça pour une école où la majorité des élèves ne mangent pas de porc, on peut pas dire que t’étais pas prévenu.



Au passage, tu ne m’as donc pas dit en quoi l’alternative au porc n’était réservée qu’à ceux qui n’en mangeaient pas. Si tu te brides tout seul, c’est autant ton problème que les autres.



Leynas.





On te sert du lapin mais pas de cheval, ca doit etre un problème de cout plus que de coutume



Tu en commandes moins tout simplement, c’est pas a l’école de s’adapter a tes choix personnels et surtout sur ce sujet qu est la religion



En quoi elle n’était réservée qu’a eux, je le redis, si tu demandais tu te faisais engueuler et on te disait non et c’est pas faute d’avoir essayé. Et parfois, ce qu’ils avaient semblait plus appétissant (c’est pas pour autant que je ne mangeais pas ce qu’on me donnait)


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Je crois que le lapin dans les cantines a disparu ces dernières années, mais faudrait vérifier. En tout cas ça doit être très rare. Mais sinon à l’époque où les boucheries chevalines avaient encore du succès, tu pouvais avoir du cheval à la cantine.



Pour ce qui est du porc et d’éviter le gâchis par une commande moindre, tu ne peux pas. Si t’as 50 élèves qui mangent à la cantine, et qu’il y a de la viande au menu. Tu dois pouvoir fournir 50 portions. Si tu dis “je prépare qu’une vingtaine de côtes de porc parce que y en a qui mangeront pas, sans viande alternative”, ça veut dire que sciemment tu prives une trentaine d’élèves d’un menu complet pour lequel accessoirement la cantine est payée. Donc d’un côté tu jettes une bonne partie de la nourriture, de l’autre tu te mets clairement dans l’illégalité.



Et sinon pour ton histoire, je crois que tu peux parler de discrimination. L’alternative est proposée à tout le monde, que ça les fasse chier ou pas, ils ne doivent pas refuser sous prétexte que t’es pas musulman (ce qu’ils n’ont pas à savoir, d’ailleurs) ou juif et qu’ils t’ont déjà vu manger du porc.



Leynas.

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Leynas a écrit :



C’est pas qu’il serait inconstitutionnel, c’est qu’il l’est.



Ça c’est toi qui le dis. Car après quelques recherches, tu interprètes bien à ta façon les décisions prises sur ces affaires.



Relis attentivement les deux décisions du conseil d’état sur ces affaires de signes ostentatoires :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000018007888

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000018007973







Leynas a écrit :



Et c’est contraire à la CESDH également.





Non, encore une fois, c’est une question d’interprétation.



L’affaire portée devant le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU porte sur un cas très précis, et ce qui a été jugé contraire au pacte international relatif aux droits civils et politiques, ce n’est pas l’interdiction, mais la sanction de renvoi de l’établissement, qui a été disproportionnée, et à porté atteinte à son droit d’exprimer sa religion.



C’est bien différent de : l’interdiction des signes religieux à l’école est anticonstitutionnelle.







Leynas a écrit :



Tu me disais aussi au départ qu’il n’y avait pas de débat sur ce point 14, non seulement la preuve est faite qu’il y en a un, mais en plus je ne comprends pas pourquoi tu insistes alors sur le fait qu’il serait incivique de ne pas respecter une loi au nom d’une norme supérieure.





Effectivement, il y a débat, mais la conclusion est que le point 14 n’est pas anticonstitutionnel.



Et je n’ai employé le terme “incivique”, j’ai parlé de désobéissance civique, en paraphrasant le terme de désobéissance civile. Ce terme n’est pas foncièrement péjoratif, il est soumis à interprétation suivant la sensibilité de celui qui l’emploie et le motif de désobéissance.







Leynas a écrit :



Sérieusement, soit tu admets que c’est contraire à la CEDH et à la constitution, et dans ce cas je vois pas pourquoi tu t’entêtes à me rappeler “ouais mais la loi est toujours en vigueur blabla” alors que techniquement on s’en fiche vu qu’elle est inférieure, soit tu l’admets pas et dans ce cas on discute de la conformité au principe de laïcité et de liberté des cultes.





Parce qu’aucune décision d’inconstitutionnalité n’a été prononcée, et aussi parce que j’étais au taf, et que je n’ai pas accès à toutes les ressources étant donné que les pages internet attrayant à la religion sont bloquées par le proxy, ce qui ne facilite pas les recherches.

Je ne voulais donc pas le considérer comme anticonstitutionnel sans plus de détail, et j’ai bien fait, puisqu’au final, tu interprètes à tort les décisions.







Leynas a écrit :



Non. Quand on confond une notion avec une autre, on se décrédibilise tout seul sur cette notion.





Se tromper en retranscrivant sa pensée, et confondre des notions sont deux choses différentes.



Encore une fois, tu formules les choses de manière péjorative à mon égard pour me décrédibiliser.



Tu veux qu’on commence à parler de ton interprétation de mes propos et du point 14 dans les mêmes termes ?







Leynas a écrit :



Plutôt si elles sont plus laïques que les écoles publiques.





Non. Ça, encore une fois, c’est ton interprétation biaisée.







Leynas a écrit :



Maintenant on peut aussi partir du principe que les écoles publiques ne le sont effectivement pas.





Ce n’est pas mon propos, je considère l’école publique laïque contrairement aux écoles catholiques.







Leynas a écrit :



C’est surtout qu’il n’est pas mentionné explicitement et que cette loi ne comporte aucune référence à la religion, comme il a été rappelé par la CEDH récemment en disant clairement que si la loi y faisait référence, elle aurait été illégale.



Au demeurant, aucun grief particulier (texto, hein) n’a été invoqué contre le texte lors de la saisie du Conseil, c’est dire à quel point les députés ont bien fait les choses.





Finalement, je retire ce que j’ai dis précédemment, le texte sur les signes religieux a été bien écrit.


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  1. Tu me cites des décisions postérieures à la loi, donc à celles auxquelles je faisais référence ;



    1. Quand je parle de la CESDH et de la CEDH, je ne parle pas d’un cas porté devant le comité des Droits de l’Homme à l’ONU ;

    2. Rappelle-moi la sanction prévue pour le port d’un objet religieux dans un établissement scolaire public ;

    3. Si l’on t’interdit de porter un signe religieux, on porte nécessairement atteinte à ton droit d’exprimer ton appartenance à une religion ;

    4. Encore une fois, pas besoin d’une décision spécifique du Conseil pour déduire qu’une loi est contraire à la constitution ou à la CEDH. On a pas attendu la décision du CC pour dire que le régime de garde à vue que l’on avait en France il y a 5 ans était illégal ;

    5. Cela s’appelle un lapsus. Je ne vois pas comment je peux être responsable de toute décrédibilisation engendrée par celui-ci ;

    6. Non, je faisais la comparaison “plus laïques” dès le départ ;

    7. Pourtant, les écoles publiques ne respectent pas la laïcité ;

    8. Si tu ne faisais pas alors référence à la loi sur l’interdiction de porter un vêtement destiné à dissimuler son visage, il faudra me dire laquelle ;



      Leynas.


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Leynas a écrit :



Je crois que le lapin dans les cantines a disparu ces dernières années, mais faudrait vérifier. En tout cas ça doit être très rare. Mais sinon à l’époque où les boucheries chevalines avaient encore du succès, tu pouvais avoir du cheval à la cantine.



Pour ce qui est du porc et d’éviter le gâchis par une commande moindre, tu ne peux pas. Si t’as 50 élèves qui mangent à la cantine, et qu’il y a de la viande au menu. Tu dois pouvoir fournir 50 portions. Si tu dis “je prépare qu’une vingtaine de côtes de porc parce que y en a qui mangeront pas, sans viande alternative”, ça veut dire que sciemment tu prives une trentaine d’élèves d’un menu complet pour lequel accessoirement la cantine est payée. Donc d’un côté tu jettes une bonne partie de la nourriture, de l’autre tu te mets clairement dans l’illégalité.



Et sinon pour ton histoire, je crois que tu peux parler de discrimination. L’alternative est proposée à tout le monde, que ça les fasse chier ou pas, ils ne doivent pas refuser sous prétexte que t’es pas musulman (ce qu’ils n’ont pas à savoir, d’ailleurs) ou juif et qu’ils t’ont déjà vu manger du porc.



Leynas.





Le lapin peut être, mais y a des cantines qui font encore de la langue ou des tripes. Pour les boucheries chevalines, de moins en moins, c’est un peu dommage <img data-src=" />



Je sais que c’est illégal et qu’ils ne peuvent le faire, mais sur le principe j’aimerai bien, même si tu es dans une zone ou il y a beaucoup de non-mangeurs de porc, t’as pas a t’adapté a des religions. Ils ont qu’a pas manger a la cantine si ils ne veulent pas de porc.



Pourtant de la primaire au lycée c’était comme ça, mais j’avais pas l’âge pour polémiquer avec les employers de la cantine. Et je pense que ça continu.


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C’est pas tant une question de t’adapter à une religion que de t’adapter aux élèves. Qu’ils mangent pas de porc, de cheval ou de lapin, tu t’adaptes globalement. D’ailleurs, on ne se focalise sur le porc que parce qu’il y a une origine religieuse. Quand j’ai parlé du cheval, c’était aussi pour mettre en évidence le fait que bizarrement y a pas beaucoup de monde pour s’en offusquer spécialement à part les producteurs de viande chevaline.



Donc voilà, tu peux soit ne pas proposer de porc du tout, ça laisse encore suffisamment de choix de menus possibles qui peuvent fonctionner globalement (t’as le droit de faire autre chose que de la viande aussi), soit proposer des menus différents. Sinon tu es obligé de faire du gâchis énorme à chaque fois que tu ne proposes que du porc.



Leynas.

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Leynas a écrit :





  1. Tu me cites des décisions postérieures à la loi, donc à celles auxquelles je faisais référence ;





    Et tu fais référence à quelle décision, si ce n’est pas indiscret, parce que m’est avis que tu interprètes encore cette décision à tort.







    Leynas a écrit :



  2. Quand je parle de la CESDH et de la CEDH, je ne parle pas d’un cas porté devant le comité des Droits de l’Homme à l’ONU ;





    Donc tu te bases uniquement sur ton avis personnel, qui jusqu’à preuve du contraire, n’est pas une référence en matière de droit constitutionnel.







    Leynas a écrit :



  3. Rappelle-moi la sanction prévue pour le port d’un objet religieux dans un établissement scolaire public ;





    Les mêmes que pour toutes digressions au règlement intérieur, qui sont censées être proportionnées par rapport à la faute.



    Dans le cas des renvois, c’est bien cette sanction qui a été jugée disproportionnée.







    Leynas a écrit :



  4. Si l’on t’interdit de porter un signe religieux, on porte nécessairement atteinte à ton droit d’exprimer ton appartenance à une religion ;





    Tu interprètes encore les choses à tort.



    Ce qui jugé comme une atteinte à son droit d’exprimer sa religion, c’est la disproportion de la sanction, car une faute de la même gravité mais n’ayant pas de lien avec la religiosité du fautif n’aurait pas été aussi sévèrement sanctionnée.



    Du reste, porter des signes ostentatoires n’est pas considéré comme un droit d’exprimer ton appartenance dans le cadre de l’école laïque. Une petite croix discrète l’est, pas un crucifix de 1m de hauteur. Le signe ostentatoire est considéré comme du prosélytisme, et est, dans ce cas, interdit dans les établissements scolaires laïques.







    Leynas a écrit :



  5. Encore une fois, pas besoin d’une décision spécifique du Conseil pour déduire qu’une loi est contraire à la constitution ou à la CEDH. On a pas attendu la décision du CC pour dire que le régime de garde à vue que l’on avait en France il y a 5 ans était illégal ;





    Ah si justement, on a attendu que la CEDH juge illégale des gardes à vue en Turquie à cause de l’absence d’un avocat. Et c’est sur la base de cette jurisprudence que les avocats ont commencés à déposer des recours en nullité sur les procédures lorsque l’avocat était absent des interrogatoires.



    Après, que certains aient pu juger par eux-mêmes avant cette décision que ce système était illégal est autre chose, ça reste une appréciation subjective tant qu’aucune décision sur la légalité.



    Et en l’occurrence, dans le cas de la laïcité, il n’y a que toi pour voir une anti-constitutionnalité dans la loi sur les signes religieux à l’école.







    Leynas a écrit :



  6. Cela s’appelle un lapsus. Je ne vois pas comment je peux être responsable de toute décrédibilisation engendrée par celui-ci ;





    Très bien, je prend note.



    Alors merci d’arrêter de parler du terme d’anti consitutionnalité parce que tu n’y comprends rien.







    Leynas a écrit :



  7. Non, je faisais la comparaison “plus laïques” dès le départ ;





    Sauf qu’elles ne le sont pas.







    Leynas a écrit :



  8. Pourtant, les écoles publiques ne respectent pas la laïcité ;





    Tu n’as aucune preuve pour étayer cette assertion.







    Leynas a écrit :



  9. Si tu ne faisais pas alors référence à la loi sur l’interdiction de porter un vêtement destiné à dissimuler son visage, il faudra me dire laquelle ;





    C’est bien à celle-ci que je faisais référence, mais dans mon dernier commentaire, je faisais référence à ta question : comment appelles-tu le fait de voter une loi inconstitutionnelle ?, pour rappeler que ton assertion sur l’inconstitutionnalité de la loi sur les signes religieux est fausse.


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ActionFighter a écrit :



Et tu fais référence à quelle décision, si ce n’est pas indiscret, parce que m’est avis que tu interprètes encore cette décision à tort.







Oui, évidemment, j’interprète tout de travers et à tort. De la part du gars qui me reproche de déformer les propos et de faire des attaques personnelles visant à décrédibiliser mon interlocuteur et me demande au contraire de le respecter, tu te sens pas un tout petit peu comme Tartuffe là ?



Donc, histoire d’être clair et de te donner un vrai exemple de ce qu’a pu dire le Conseil d’État sur le sujet : quand en 1989 (c’est donc antérieur à la loi) le gouvernement a commencé à vouloir refuser aux élèves de porter le voile, il a demandé son avis au Conseil et ça a donné ceci.



Je te conseille particulièrement le passage suivant : “La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d’exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui, et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des programmes et à l’obligation d’assiduité.”





Donc tu te bases uniquement sur ton avis personnel, qui jusqu’à preuve du contraire, n’est pas une référence en matière de droit constitutionnel.





Lequel est fondé sur la loi de 1905, la constitution, la CESDH, les propos originels du Conseil d’État, et qui est accessoirement partagé par des avocats (maître Eolas, notamment) ou d’autres juristes et professeurs (dont les miens, dédicace à Stéphane Pierré-Caps de la faculté de Droit de Nancy, un des rares à ne pas m’ennuyer pendant 4 heures de CM). Mais à part ça, oui, ce n’est que mon avis personnel.





Les mêmes que pour toutes digressions au règlement intérieur, qui sont censées être proportionnées par rapport à la faute.





Dont des sanctions d’exclusion, et accessoirement la possibilité pour l’établissement de refuser à l’élève d’accéder à l’établissement, donc de s’opposer à son droit à l’éducation.





Dans le cas des renvois, c’est bien cette sanction qui a été jugée disproportionnée.





J’en déduis qu’on peut te coller des heures de colles indéfiniment pour port d’un objet religieux sans que ça pose problème ? ou des mises à pied de trois jours ?





Tu interprètes encore les choses à tort.



Ce qui jugé comme une atteinte à son droit d’exprimer sa religion, c’est la disproportion de la sanction, car une faute de la même gravité mais n’ayant pas de lien avec la religiosité du fautif n’aurait pas été aussi sévèrement sanctionnée.



Du reste, porter des signes ostentatoires n’est pas considéré comme un droit d’exprimer ton appartenance dans le cadre de l’école laïque. Une petite croix discrète l’est, pas un crucifix de 1m de hauteur. Le signe ostentatoire est considéré comme du prosélytisme, et est, dans ce cas, interdit dans les établissements scolaires laïques.





Non je n’interprète pas à tort. Cela n’a aucun sens de dire que seule la disproportion de la sanction remet en cause son droit d’exprimer sa religion. Si tu interdis un comportement d’expression de la religion, tu portes atteinte à ce droit, point. Ceci peut être admis dans le cas où cette expression est abusive, ou pour des raisons de sécurité, mais dans tous les cas tu as bel et bien une remise en question de ce droit.



Quant au prosélytisme, ben on est d’accord mais en quoi le voile c’est du prosélytisme, de la propagande ou un moyen de pression exercé sur les autres ?





Ah si justement, on a attendu que la CEDH juge illégale des gardes à vue en Turquie à cause de l’absence d’un avocat. Et c’est sur la base de cette jurisprudence que les avocats ont commencés à déposer des recours en nullité sur les procédures lorsque l’avocat était absent des interrogatoires.



Après, que certains aient pu juger par eux-mêmes avant cette décision que ce système était illégal est autre chose, ça reste une appréciation subjective tant qu’aucune décision sur la légalité.





Alors attends, quand je dis “on a pas attendu le CC”, tu m’as dit “on a attendu la CEDH” pour me contredire ? C’est un lapsus ou pas ?



Au demeurant, des avocats ont pu faire des demandes de nullité avant et on pouvait donc faire les mêmes déductions que la CEDH au préalable.





Très bien, je prend note.



Alors merci d’arrêter de parler du terme d’anti consitutionnalité parce que tu n’y comprends rien.





Hmmm… comment dire… C’est tellement ridicule comme remarque que je vois pas de quel côté vanner. Parce qu’il n’y aurait qu’une vanne pour répondre à ça.





Sauf qu’elles ne le sont pas.





Pas moins qu’une école publique.





Tu n’as aucune preuve pour étayer cette assertion.





Bien sûr que j’en ai une preuve : elles interdisent de porter une croix, une kippa ou encore un voile, par exemple.





C’est bien à celle-ci que je faisais référence, mais dans mon dernier commentaire, je faisais référence à ta question : comment appelles-tu le fait de voter une loi inconstitutionnelle ?, pour rappeler que ton assertion sur l’inconstitutionnalité de la loi sur les signes religieux est fausse.





En quoi cette assertion est-elle fausse ?



Leynas.


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Leynas a écrit :



Oui, évidemment, j’interprète tout de travers et à tort. De la part du gars qui me reproche de déformer les propos et de faire des attaques personnelles visant à décrédibiliser mon interlocuteur et me demande au contraire de le respecter, tu te sens pas un tout petit peu comme Tartuffe là ?





“Interpréter à tort” n’est pas une insulte, ni attaque. Je pensais sincèrement avoir raison, donc pour moi tu interprétait à tort, d’où la formule.



Si tu avais sourcé tes propos depuis le début, on aurait gagné du temps.



Donc j’avais tort, je l’admet. On en arrive donc au consensus que l’école publique est aussi laïque que l’école privée depuis la loi sur les signes religieux.


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Pour le coup, après avoir lu le billet d’Eolas en question, je trouve le concept de laïcité laxiste <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



“Interpréter à tort” n’est pas une insulte, ni attaque. Je pensais sincèrement avoir raison, donc pour moi tu interprétait à tort, d’où la formule.



Si tu avais sourcé tes propos depuis le début, on aurait gagné du temps.



Donc j’avais tort, je l’admet. On en arrive donc au consensus que l’école publique est aussi laïque que l’école privée catholique depuis la loi sur les signes religieux.





<img data-src=" />


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Leynas a écrit :



C’est pas tant une question de t’adapter à une religion que de t’adapter aux élèves. Qu’ils mangent pas de porc, de cheval ou de lapin, tu t’adaptes globalement. D’ailleurs, on ne se focalise sur le porc que parce qu’il y a une origine religieuse. Quand j’ai parlé du cheval, c’était aussi pour mettre en évidence le fait que bizarrement y a pas beaucoup de monde pour s’en offusquer spécialement à part les producteurs de viande chevaline.





Ne pas préparer tel ou tel plat parce qu’on sait que les élèves n’aiment pas ca Ok (les légumes avec les enfants c’est toujours compliqué) mais ne pas préparer tel ou tel plat sous prétexte religieux, oui ca me dérange.







Leynas a écrit :



Donc voilà, tu peux soit ne pas proposer de porc du tout, ça laisse encore suffisamment de choix de menus possibles qui peuvent fonctionner globalement (t’as le droit de faire autre chose que de la viande aussi), soit proposer des menus différents. Sinon tu es obligé de faire du gâchis énorme à chaque fois que tu ne proposes que du porc.



Leynas.





Oui, sauf que je ne suis pas dans un pays musulman/juif ou le porc est banni et qu’il ne doit donc pas etre banni des cantines sur ce prétexte.



Je vais me répéter, mais c’est tout comme pour la viande hallal partout, ca change pas grand chose sur le gout et ce que ca peut apporter au corps, mais ca me dérange grandement sur le principe. Avant qu’on me parle du poisson le vendredi, c’est d’origine religieuse oui mais ca doit permettre a pas mal de gosses de manger du poisson (deja que la viande est cher, le poisson peut etre bien pire) et d’apporter des éléments nécessaires au fonctionnement du corps.


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Ah… Un débat laiciste…. Intéressant.

Esprit de 1905 / 1908 etc.



Ça me fait toujours rire de lire “ les enfants sont musulmans ou juifs”… Les enfants ne sont rien du tout, ce sont les parents qui voudraient qu’ils soient ci ou ça…

En ne servant pas de porc ou pas de viande le dredi, ne vous trompez pas : c’est le choix des parents qu’on respecte. Celui des enfants eux mêmes sans la pression de leurs parents, tout le monde s’en fout…



Rien de tout ça n’est dans l’intérêt des gamins eux mêmes : en cédant la moindre parcelle au religieux, on légitime philosophiquement de fait cette grande aliénation mentale qu’on fait subir aux enfants et qu’on appelle “ religion “.



Ne rien lâcher, ne rien lâcher…

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Drepanocytose a écrit :



Ah… Un débat laiciste…. Intéressant.

Esprit de 1905 / 1908 etc.



Ça me fait toujours rire de lire “ les enfants sont musulmans ou juifs”… Les enfants ne sont rien du tout, ce sont les parents qui voudraient qu’ils soient ci ou ça…

En ne servant pas de porc ou pas de viande le dredi, ne vous trompez pas : c’est le choix des parents qu’on respecte. Celui des enfants eux mêmes sans la pression de leurs parents, tout le monde s’en fout…



Rien de tout ça n’est dans l’intérêt des gamins eux mêmes : en cédant la moindre parcelle au religieux, on légitime philosophiquement de fait cette grande aliénation mentale qu’on fait subir aux enfants et qu’on appelle “ religion “.



Ne rien lâcher, ne rien lâcher…





Je suis d’accord sur le dernier paragraphe, mais sur les repas sans viande, c’est une question de santé publique, pas de religion.



Quoique, la viande à tout les repas, c’est un peu la religion de la gastronomie française.


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ActionFighter a écrit :



Pour le coup, après avoir lu le billet d’Eolas en question, je trouve le concept de laïcité laxiste <img data-src=" />







Ah ben ça après, c’est une autre histoire. On est pas tous aussi généreux sur les libertés.







athlon64 a écrit :



Ne pas préparer tel ou tel plat parce qu’on sait que les élèves n’aiment pas ca Ok (les légumes avec les enfants c’est toujours compliqué) mais ne pas préparer tel ou tel plat sous prétexte religieux, oui ca me dérange.







Tu sais, du cheval, j’en ai mangé une fois, plus ou moins par accident (non ce n’était pas des lasagnes). Je n’avais pas aimé, il faut dire que c’est assez fort et quand t’es gamin c’est pas forcément évident. Sans ça, non seulement j’en aurais donc jamais mangé, mais je n’en mangerais pas quand même, un peu comme du chien ou du chat. Tout ça pour dire que si depuis quelques années on ne sert pas de cheval à la cantine et les enfants n’en mangent globalement pas, c’est vraiment parce qu’ils n’en mangent pas plutôt qu’une question de goût ; la plupart du temps ils en ont jamais mangé.





Oui, sauf que je ne suis pas dans un pays musulman/juif ou le porc est banni et qu’il ne doit donc pas etre banni des cantines sur ce prétexte.





C’est pas sous prétexte religieux, c’est sous prétexte qu’ils n’en mangent pas. La raison pour laquelle ils n’en mangent pas est culturelle, d’origine religieuse dans le cas du porc, mais ce ne doit pas être le problème de la cantine de s’occuper de la religion. Au bout d’un moment, tu te rends au moins aussi ridicule que ce que tu penses d’eux à te concentrer sur l’aspect religieux du problème.





Je vais me répéter, mais c’est tout comme pour la viande hallal partout, ca change pas grand chose sur le gout et ce que ca peut apporter au corps, mais ca me dérange grandement sur le principe. Avant qu’on me parle du poisson le vendredi, c’est d’origine religieuse oui mais ca doit permettre a pas mal de gosses de manger du poisson (deja que la viande est cher, le poisson peut etre bien pire) et d’apporter des éléments nécessaires au fonctionnement du corps.





La viande hallal, c’est une autre histoire et un débat même au sein de la communauté musulmane puisque la plupart du temps c’est une mascarade. Mais à part ça, je n’y vois pas le problème si cela ne change pas essentiellement le goût (de toute façon si tu changes le goût de la viande à la cantine t’as probablement plus de chances de l’améliorer…) ou des apports nutritionnels.

Mais sinon je note que lorsque ça t’arrange, ça ne te dérange pas qu’il y ait une origine religieuse.



Puis le poisson plus cher que la viande à la cantine, déjà j’ai un doute, mais surtout je ne suis pas sûr que le facteur soit si pertinent que ça.







Drepanocytose a écrit :



Ça me fait toujours rire de lire “ les enfants sont musulmans ou juifs”… Les enfants ne sont rien du tout, ce sont les parents qui voudraient qu’ils soient ci ou ça…

En ne servant pas de porc ou pas de viande le dredi, ne vous trompez pas : c’est le choix des parents qu’on respecte. Celui des enfants eux mêmes sans la pression de leurs parents, tout le monde s’en fout…







Si, les enfants sont musulmans ou juifs. En tout cas s’ils ne le sont pas au début de l’école primaire ils le deviennent assez vite. Que ce soit l’environnement familial qui joue, je veux bien, mais ils le deviennent quand même. C’est pareil pour n’importe quelle religion ou croyance. Si les parents sont des athéistes convaincus, les enfants ont des chances de le devenir.



En tout cas, quand à partir de 13 ou 14 ans t’as les gamins qui te disent qu’ils sont musulmans, ça devient aussi leur choix. À moins d’être de ceux qui considèrent que nos opinions ne soient jamais un choix mais un conditionnement, y compris hors religion.



Je réponds pas à ta paranoïa restante de la religion.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Tu sais, du cheval, j’en ai mangé une fois, plus ou moins par accident (non ce n’était pas des lasagnes). Je n’avais pas aimé, il faut dire que c’est assez fort et quand t’es gamin c’est pas forcément évident. Sans ça, non seulement j’en aurais donc jamais mangé, mais je n’en mangerais pas quand même, un peu comme du chien ou du chat. Tout ça pour dire que si depuis quelques années on ne sert pas de cheval à la cantine et les enfants n’en mangent globalement pas, c’est vraiment parce qu’ils n’en mangent pas plutôt qu’une question de goût ; la plupart du temps ils en ont jamais mangé.





Justement, le gout ca s’éduque et c’est pas en bannissant que tu le feras. C’est pas tant la viande qui rebute mais plus les légumes. Certaines viandes sont plus fortes que d’autres, mais ne pas en servir, je ne pense pas que ca aidera les enfants et je dois aller dans une cantine collège/lycée et ils servent de la langue, des tripes, des viandes assez spéciales ou fortes quand même et ca pose pas de problème







Leynas a écrit :



C’est pas sous prétexte religieux, c’est sous prétexte qu’ils n’en mangent pas. La raison pour laquelle ils n’en mangent pas est culturelle, d’origine religieuse dans le cas du porc, mais ce ne doit pas être le problème de la cantine de s’occuper de la religion. Au bout d’un moment, tu te rends au moins aussi ridicule que ce que tu penses d’eux à te concentrer sur l’aspect religieux du problème.





C’est avant tout religieux plus que culturelle. Des personnes arabes ou magréhbines qui ne sont pas musulmans et qui mangent du porc j’en connais. Donc si ce n’est pas le problème de la cantine, ils n’ont pas a pas servir de porc sous prétexte religieux. L’aspect religieux c’est la base du problème, alors pourquoi l’enlever ?





Leynas a écrit :



La viande hallal, c’est une autre histoire et un débat même au sein de la communauté musulmane puisque la plupart du temps c’est une mascarade. Mais à part ça, je n’y vois pas le problème si cela ne change pas essentiellement le goût (de toute façon si tu changes le goût de la viande à la cantine t’as probablement plus de chances de l’améliorer…) ou des apports nutritionnels.





Par principe, je ne suis pas musulman, j’ai pas a mangé Hallal tout comme je ne suis pas juif donc j’ai pas a manger casher (pas besoin de me dire les industriels etc. je sais bien, mais je ne suis pas d’accord avec ca)





Leynas a écrit :



Mais sinon je note que lorsque ça t’arrange, ça ne te dérange pas qu’il y ait une origine religieuse.



Puis le poisson plus cher que la viande à la cantine, déjà j’ai un doute, mais surtout je ne suis pas sûr que le facteur soit si pertinent que ça.





Ca m’arrange pas, et je mets toutes les religions monothéistes sur le même plan, c’est à dire de la pure m*rde (!), mais il faut reconnaitre que ca permet de donner du poisson aux enfants et donc éduquer le gout, chose qu’ils ne peuvent pas forcément faire chez euxparce que leurs parents n’ont pas forcément les moyens.



Pour le prix, je n’ai pas de source, juste une supposition et au niveau cantine, le prix est un facteur important.


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athlon64 a écrit :



Justement, le gout ca s’éduque et c’est pas en bannissant que tu le feras. C’est pas tant la viande qui rebute mais plus les légumes. Certaines viandes sont plus fortes que d’autres, mais ne pas en servir, je ne pense pas que ca aidera les enfants et je dois aller dans une cantine collège/lycée et ils servent de la langue, des tripes, des viandes assez spéciales ou fortes quand même et ca pose pas de problème







C’est bien, je dis clairement que le goût n’est pas en considération, puisque les enfants n’en mangent pas sans en avoir goûté, mais t’arrives quand même à ne me parler que de ça.





C’est avant tout religieux plus que culturelle. Des personnes arabes ou magréhbines qui ne sont pas musulmans et qui mangent du porc j’en connais. Donc si ce n’est pas le problème de la cantine, ils n’ont pas a pas servir de porc sous prétexte religieux. L’aspect religieux c’est la base du problème, alors pourquoi l’enlever ?





D’abord, la religion, c’est culturel. Et les régimes alimentaires aussi. Ensuite, j’enlève le problème religieux parce qu’il n’est pas pertinent, le problème d’une cantine n’est pas la religion, c’est au mieux l’alimentation. Le point de vue de la cantine ne doit être que “ils mangent/ils mangent pas”, les raisons derrière, que ce soit par goût général concernant les épinards, par culture concernant le chat, le chien ou désormais le cheval, ou par culture et religion concernant le porc, on s’en fout. Faire un sketch juste parce que l’origine de cette décision alimentaire est religieuse, c’est simplement ridicule.





Par principe, je ne suis pas musulman, j’ai pas a mangé Hallal tout comme je ne suis pas juif donc j’ai pas a manger casher (pas besoin de me dire les industriels etc. je sais bien, mais je ne suis pas d’accord avec ca)





T’es pas musulman, ni juif, mais ça ne veut pas dire que tu n’as pas à manger hallal ou casher, ça ne t’es tellement pas interdit que ça serait ridicule. Si tu veux le poisson, c’est hallal, la plupart des légumes aussi. Si tu veux pas manger hallal ou casher en fait ton régime alimentaire il est beaucoup plus restreint que n’importe quel musulman ou juif.





Ca m’arrange pas, et je mets toutes les religions monothéistes sur le même plan, c’est à dire de la pure m*rde (!), mais il faut reconnaitre que ca permet de donner du poisson aux enfants et donc éduquer le gout, chose qu’ils ne peuvent pas forcément faire chez euxparce que leurs parents n’ont pas forcément les moyens.





Ah bon, c’est de la pure merde les religions. C’est vrai qu’on ne peut rien en retirer, aucun principe moral valable, aucune réflexion intéressante. Non seulement c’est con mais en plus c’est hypocrite, tu n’as pas l’air de te rendre compte à quel point tu te fermes plus l’esprit que ceux que tu dénonces.



Leynas.


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Leynas a écrit :



C’est bien, je dis clairement que le goût n’est pas en considération, puisque les enfants n’en mangent pas sans en avoir goûté, mais t’arrives quand même à ne me parler que de ça.





Ca dépend des aliments et je trouve ca important d’eduquer leur gout et il change avec le temps et aussi selon ce que tu manges chez toi







Leynas a écrit :



D’abord, la religion, c’est culturel. Et les régimes alimentaires aussi. Ensuite, j’enlève le problème religieux parce qu’il n’est pas pertinent, le problème d’une cantine n’est pas la religion, c’est au mieux l’alimentation. Le point de vue de la cantine ne doit être que “ils mangent/ils mangent pas”, les raisons derrière, que ce soit par goût général concernant les épinards, par culture concernant le chat, le chien ou désormais le cheval, ou par culture et religion concernant le porc, on s’en fout. Faire un sketch juste parce que l’origine de cette décision alimentaire est religieuse, c’est simplement ridicule.





On impose à tous le choix personnel que certains font c’est ca qui me dérange. Tu manges pas de porc parce que tes parents te disent de pas en manger c’est faire plaisir aux parents qui ont fait leur choix personnel et qui ne doit pas influencer les décisions d’une école







Leynas a écrit :



T’es pas musulman, ni juif, mais ça ne veut pas dire que tu n’as pas à manger hallal ou casher, ça ne t’es tellement pas interdit que ça serait ridicule. Si tu veux le poisson, c’est hallal, la plupart des légumes aussi. Si tu veux pas manger hallal ou casher en fait ton régime alimentaire il est beaucoup plus restreint que n’importe quel musulman ou juif.





le poisson c’est hallal ? Non je ne crois pas, et quand je dis hallal je parle justement des produits qui se revendiquent hallal ou quand on ne sert que ca sous prétexte que ca change rien pour ceux qui ne sont pas concernés. Bah moi si, ca me dérange. Imposer à tous (croyants ou non de cette religion) de manger comme si on était croyants c’est pas normal et en plus si tu ne fais pas ca on va dire que tu veux pas servir un tel, mais j’ai pas a me préoccupé de leur choix. T’as choisi de pas manger de porc parce que ton soi disant Dieu l’interdit, certes, mais t’assumes, donc si a un moment tu ne peux pas manger tu t’en prends qu’a toi







Leynas a écrit :



Ah bon, c’est de la pure merde les religions. C’est vrai qu’on ne peut rien en retirer, aucun principe moral valable, aucune réflexion intéressante. Non seulement c’est con mais en plus c’est hypocrite, tu n’as pas l’air de te rendre compte à quel point tu te fermes plus l’esprit que ceux que tu dénonces.



Leynas.





<img data-src=" /> t as oublié le monothéiste après les religions et non, la religion c’est pas forcément moral. Au contraire, a certains moments c’était complètement en dehors (et ca l’est toujours) de la nature humaine. La religion a surtout été un moyen de pression sur les ignorants (la grande inquisition, merci mais ca a profité aux riches et a l’Eglise, pas au peuple). Ca donnait des prétexte a la guerre (et ca continue) ca a permis de faire ce qu’a la base elle te disait de pas faire, sous prétexte qu’une personne ne partageait pas ta croyance. Un monde sans religion, on se porterait bien mieux et on aurait surement fait plus d’avancer au lieu d’attendre le XIX/XXe pour ca



C’est pas hypocrite vu que j’évite ce qui est lié à la religion, même si je perds certaines choses qui pourraient etre intéressantes (du point de vue technique)


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athlon64 a écrit :



Ca dépend des aliments et je trouve ca important d’eduquer leur gout et il change avec le temps et aussi selon ce que tu manges chez toi



On impose à tous le choix personnel que certains font c’est ca qui me dérange. Tu manges pas de porc parce que tes parents te disent de pas en manger c’est faire plaisir aux parents qui ont fait leur choix personnel et qui ne doit pas influencer les décisions d’une école







Je ne vais pas me répéter là-dessus, tu ne veux visiblement pas comprendre.





le poisson c’est hallal ? Non je ne crois pas, et quand je dis hallal je parle justement des produits qui se revendiquent hallal ou quand on ne sert que ca sous prétexte que ca change rien pour ceux qui ne sont pas concernés. Bah moi si, ca me dérange. Imposer à tous (croyants ou non de cette religion) de manger comme si on était croyants c’est pas normal et en plus si tu ne fais pas ca on va dire que tu veux pas servir un tel, mais j’ai pas a me préoccupé de leur choix. T’as choisi de pas manger de porc parce que ton soi disant Dieu l’interdit, certes, mais t’assumes, donc si a un moment tu ne peux pas manger tu t’en prends qu’a toi





Oui en fait tu ne sais pas ce que c’est que le hallal.





<img data-src=" /> t as oublié le monothéiste après les religions et non, la religion c’est pas forcément moral. Au contraire, a certains moments c’était complètement en dehors (et ca l’est toujours) de la nature humaine. La religion a surtout été un moyen de pression sur les ignorants (la grande inquisition, merci mais ca a profité aux riches et a l’Eglise, pas au peuple). Ca donnait des prétexte a la guerre (et ca continue) ca a permis de faire ce qu’a la base elle te disait de pas faire, sous prétexte qu’une personne ne partageait pas ta croyance. Un monde sans religion, on se porterait bien mieux et on aurait surement fait plus d’avancer au lieu d’attendre le XIX/XXe pour ca







  1. Bien sûr que la religion est nécessairement morale.

  2. Si tu crois que les religions polythéistes sont si différentes…

  3. L’utilisation de la religion comme moyen et comme prétexte pour contrôler le peuple et pour mener des guerres, c’est bien la preuve que la religion n’est pas à l’origine de ces problèmes.

  4. Quant à ton monde sans religion qui serait meilleur, je pense que comme le hallal, c’est juste que tu ignores beaucoup de chose à propos des religions. Dans l’absolu c’est surtout incroyable d’être convaincu qu’un monde qu’on ne connaît pas serait forcément meilleur. On en sait foutrement rien.





    C’est pas hypocrite vu que j’évite ce qui est lié à la religion, même si je perds certaines choses qui pourraient etre intéressantes (du point de vue technique)





    L’hypocrisie réside dans ta fermeture d’esprit.



    Leynas.


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Leynas a écrit :



Je ne vais pas me répéter là-dessus, tu ne veux visiblement pas comprendre.





Ne pas comprendre que ca ne te gêne pas qu’on t’impose le résultat de choix personnels de certains, moi ca me dérange





Leynas a écrit :



Oui en fait tu ne sais pas ce que c’est que le hallal.





Je viens donc d’aller voir, la viande est rendu halal par une méthode précise de mise a mort (dhabiha d’après wiki qui combiner a halal désigne la méthode rituelle rendant la viande “licite”)

Je n’en veux pas, surtout que la tete de l’animal semble devoir etre orientée vers une direction précise, donc ca vient bien d’un principe religieux, chose qui me dérange





Leynas a écrit :





  1. Bien sûr que la religion est nécessairement morale.



    1. Si tu crois que les religions polythéistes sont si différentes…

    2. L’utilisation de la religion comme moyen et comme prétexte pour contrôler le peuple et pour mener des guerres, c’est bien la preuve que la religion n’est pas à l’origine de ces problèmes.

    3. Quant à ton monde sans religion qui serait meilleur, je pense que comme le hallal, c’est juste que tu ignores beaucoup de chose à propos des religions. Dans l’absolu c’est surtout incroyable d’être convaincu qu’un monde qu’on ne connaît pas serait forcément meilleur. On en sait foutrement rien.





      Ca prouve surtout que ca n’a aucun interet a part asservir et faire ce qui n’est par moment pas acceptable. Pas de religion, pas de moyen de pression.

      Les religions polytheistes ont une logique, plusieurs dieux pour expliquer chaque chose, comme chaque chose peut etre expliqué par un principe scientifique.

      Comme si un mec en spaghetti barbu venait et te disait que tout vient de lui, ce n’est pas possible, ca vient des propriétés des différents éléments qui nous entourent.



      Si t’as envie de croire en une entitée, de croire les écrits d’un pseudo prophète ou je ne sais quel tordu, et de ne pas voir que la société change et que la religion est l’une des chose qui ne s’adapte pas et qui a surement ralenti beaucoup de choses, libre a toi, mais ton choix ne doit pas interféré dans la vie des autres. Tu veux du poisson le vendredi, on t’en sert pas, bah tu te démerdes, tu manges pas de porc, y a que ca, tu te démerdes, t’avais qu’a pas faire un choix stupide





      Leynas a écrit :



      L’hypocrisie réside dans ta fermeture d’esprit.



      Leynas.





      C’est pas de l’hypocrisie, je suis très fermé sur ca (pas besoin de me le dire) et j’assume pleinement. Ca n’est qu’une plaie pour l’Homme et ca lui permet de se taper dessus. Ca me fait penser que dans ceux qui s’indignent de l’EI, il doit bien y avoir des chrétiens, ils semblent oublier qu’ils ont fait de même, mais bon, les croisades c’est loin, pourtant ca devait etre bien pire



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athlon64 a écrit :



mdr: t as oublié le monothéiste après les religions et non, la religion c’est pas forcément moral. Au contraire, a certains moments c’était complètement en dehors (et ca l’est toujours) de la nature humaine. La religion a surtout été un moyen de pression sur les ignorants (la grande inquisition, merci mais ca a profité aux riches et a l’Eglise, pas au peuple). Ca donnait des prétexte a la guerre (et ca continue) ca a permis de faire ce qu’a la base elle te disait de pas faire, sous prétexte qu’une personne ne partageait pas ta croyance. Un monde sans religion, on se porterait bien mieux et on aurait surement fait plus d’avancer au lieu d’attendre le XIX/XXe pour ca



C’est pas hypocrite vu que j’évite ce qui est lié à la religion, même si je perds certaines choses qui pourraient etre intéressantes (du point de vue technique)





Si les religions n’existaient pas, les hommes trouveraient toujours un moyen de se mettre sur la gueule. La religion n’est qu’un prétexte.



Personnellement, je combat tout dogmatisme, y compris donc le dogme religieux. Après, je n’ai rien contre la foi personnelle.







Leynas a écrit :





  1. Bien sûr que la religion est nécessairement morale.





    Non. Par exemple, la religion sumérienne n’est absolument pas moraliste.


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ActionFighter a écrit :



Si les religions n’existaient pas, les hommes trouveraient toujours un moyen de se mettre sur la gueule. La religion n’est qu’un prétexte.



Personnellement, je combat tout dogmatisme, y compris donc le dogme religieux. Après, je n’ai rien contre la foi personnelle.





Je préfère des gens qui se tapent sur la gueule pour une raison de “jalousie” clairement dite, que d’utiliser des excuses bidons basées sur du vent. La religion va même a l’encontre de l’instinct animal, dans la faune, des animaux de même espèce qui se tuent y en a tout le temps, ca choque pas, dès que c’est un Homme, y a un soucis alors que c’est pareil, la jalousie pour la possession d’une femelle, d’un territoire.



Si tu as envie de croire en quelque chose, tu peux, mais ta “foi” ne doit pas influer sur les autres, tu l’assumes, c’est ca qui me dérange le plus


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athlon64 a écrit :



Ne pas comprendre que ca ne te gêne pas qu’on t’impose le résultat de choix personnels de certains, moi ca me dérange







Cela te dérange parce que c’est religieux. Qu’on ne serve plus de cheval ou de lapin pour des raisons culturelles, tu trouves ça simplement regrettable. Je passe sur le fait que tu vois une imposition là où il n’y en a pas vraiment.





Je viens donc d’aller voir, la viande est rendu halal par une méthode précise de mise a mort (dhabiha d’après wiki qui combiner a halal désigne la méthode rituelle rendant la viande “licite”)

Je n’en veux pas, surtout que la tete de l’animal semble devoir etre orientée vers une direction précise, donc ca vient bien d’un principe religieux, chose qui me dérange





Oui j’ai bien compris que le mot religion pour toi ça représente le mal absolu même si t’as aucune vraie raison pour ça.

Au demeurant, le hallal, c’est tout ce qui est autorisé à la consommation, point. Donc le poisson, c’est hallal, et la plupart des légumes aussi. Le rite pour tuer les bêtes est en revanche une mascarade et un débat au sein de la religion musulmane, notamment parce que les bêtes tuées par les chrétiens sont censées être hallal aussi (en dehors du porc mais il faut dire qu’à la base les chrétiens n’étaient pas censés en manger non plus).





Ca prouve surtout que ca n’a aucun interet a part asservir et faire ce qui n’est par moment pas acceptable. Pas de religion, pas de moyen de pression.

Les religions polytheistes ont une logique, plusieurs dieux pour expliquer chaque chose, comme chaque chose peut etre expliqué par un principe scientifique.

Comme si un mec en spaghetti barbu venait et te disait que tout vient de lui, ce n’est pas possible, ca vient des propriétés des différents éléments qui nous entourent.





Plein de choses en dehors de l’aspect religieux peuvent servir de moyen de pression. Ne serait-ce que l’idéologie politique tiens, comme le prétexte d’aller instaurer la démocratie dans un autre pays pour le bombarder et l’occuper. Je dois en déduire que la démocratie c’est fondamentalement de la merde ?



Sinon ton histoire des religions polythéistes plus logiques est non seulement absurde mais aussi inexact. Déjà parce que l’association d’une divinité à un ou plusieurs phénomènes n’a absolument rien de scientifique, d’autre part parce qu’il n’y a aucune raison qu’une divinité à l’origine de tout soit moins logique qu’une divinité pour chaque élément. Et puis j’ai l’impression que tu ne connais pas bien non plus ces panthéons.





Si t’as envie de croire en une entitée, de croire les écrits d’un pseudo prophète ou je ne sais quel tordu, et de ne pas voir que la société change et que la religion est l’une des chose qui ne s’adapte pas et qui a surement ralenti beaucoup de choses, libre a toi, mais ton choix ne doit pas interféré dans la vie des autres. Tu veux du poisson le vendredi, on t’en sert pas, bah tu te démerdes, tu manges pas de porc, y a que ca, tu te démerdes, t’avais qu’a pas faire un choix stupide





Ce choix n’interfère pas dans la vie des autres, ils ne t’empêchent pas de manger du porc s’il y en a au menu. Par contre, d’un point de vue logistique c’est juste idiot de ne proposer que du porc dans une école où 80% des élèves sont musulmans.





C’est pas de l’hypocrisie, je suis très fermé sur ca (pas besoin de me le dire) et j’assume pleinement. Ca n’est qu’une plaie pour l’Homme et ca lui permet de se taper dessus. Ca me fait penser que dans ceux qui s’indignent de l’EI, il doit bien y avoir des chrétiens, ils semblent oublier qu’ils ont fait de même, mais bon, les croisades c’est loin, pourtant ca devait etre bien pire





Bien sûr que c’est de l’hypocrisie. Tu reproches la fermeture d’esprit des religions et tu reproches à leurs adeptes de vouloir t’imposer des choses alors que t’es le premier à vouloir les corriger.







ActionFighter a écrit :



Non. Par exemple, la religion sumérienne n’est absolument pas moraliste.







Je sens qu’on va devoir débattre de la notion de morale là… Parce que pour me sortir qu’il n’y a aucune morale dans les mythes religieux sumériens, faut quand même y aller.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Cela te dérange parce que c’est religieux. Qu’on ne serve plus de cheval ou de lapin pour des raisons culturelles, tu trouves ça simplement regrettable. Je passe sur le fait que tu vois une imposition là où il n’y en a pas vraiment.





Y a une distinction entre culturel et religieux c’est peut etre pas pour rien. Le culturel n’a pas besoin du religieux pour existé.





Leynas a écrit :



Oui j’ai bien compris que le mot religion pour toi ça représente le mal absolu même si t’as aucune vraie raison pour ça.

Au demeurant, le hallal, c’est tout ce qui est autorisé à la consommation, point. Donc le poisson, c’est hallal, et la plupart des légumes aussi. Le rite pour tuer les bêtes est en revanche une mascarade et un débat au sein de la religion musulmane, notamment parce que les bêtes tuées par les chrétiens sont censées être hallal aussi (en dehors du porc mais il faut dire qu’à la base les chrétiens n’étaient pas censés en manger non plus).





Oui, et je t’ai donc précisé après recherche plus précise (je corrige mon erreur, n’ayant pas utilisé le bon mot mais un raccourci, inexacte effectivement) que c’est le fait de vouloir rendre une viande “licite” pour une religion particulière qui me dérange. Il faut que l’animal soit égorgé et vidé de son sens tout en ayant la tete dans la bonne direction. Le poisson n’a pas besoin de ce rituel car leurs écrits disent qu’il n’y en a pas besoin.



Y a une nuance entre les deux, l’une il faut effetuer quelque chose de particulier, pour l’autre non vu que ca l’est de base.



C’est cool je ne suis pas chrétien et le cochon c’est bon.







Leynas a écrit :



Plein de choses en dehors de l’aspect religieux peuvent servir de moyen de pression. Ne serait-ce que l’idéologie politique tiens, comme le prétexte d’aller instaurer la démocratie dans un autre pays pour le bombarder et l’occuper. Je dois en déduire que la démocratie c’est fondamentalement de la merde ?





C’est plus dur d’asservir des ignorants si tu n’as rien pour leur expliquer certaines choses sur lequel ils se questionnent. Et la religion a empêché le progrès sous prétexte que “ce n’est pas bien”.

Oui la démocratie c’est de la merde. Etant pour un système ou l’ordre n’a pas besoin d’autorité pour exister et ou chacun est libre et responsable sans qu’il y ait de personnes désignées comme supérieures ou représentant le reste





Leynas a écrit :



Sinon ton histoire des religions polythéistes plus logiques est non seulement absurde mais aussi inexact. Déjà parce que l’association d’une divinité à un ou plusieurs phénomènes n’a absolument rien de scientifique, d’autre part parce qu’il n’y a aucune raison qu’une divinité à l’origine de tout soit moins logique qu’une divinité pour chaque élément. Et puis j’ai l’impression que tu ne connais pas bien non plus ces panthéons.





Rien de scientifique, mais j’ai jamais dit que ca l’était, merci de mieux lire ; j’ai dit que c’était plus logique et faisait le parallèle avec la science. Associer plusieurs divinités a différents phénomènes c’est deja comprendre que tout n’est pas controlé par un pseudo etre supérieur, mais par une combinaison de plusieurs.







Leynas a écrit :



Ce choix n’interfère pas dans la vie des autres, ils ne t’empêchent pas de manger du porc s’il y en a au menu. Par contre, d’un point de vue logistique c’est juste idiot de ne proposer que du porc dans une école où 80% des élèves sont musulmans.





Je n’ai pas a subir leur choix, point. Si j’avais un gosse, que je le mettais a la cantine et qu’il ne mangeait pas de porc a cause de gosses dont les parents ont choisi pour eux, ca m’embeterait beaucoup. Et tout ca pour en brosser dans le sens du poil, si ils sont pas contents, soit ils changent de choix, soit ils l’assument en faisant la bouffe de leur gosse eux même





Leynas a écrit :



Bien sûr que c’est de l’hypocrisie. Tu reproches la fermeture d’esprit des religions et tu reproches à leurs adeptes de vouloir t’imposer des choses alors que t’es le premier à vouloir les corriger.





Je suis avant tout pour la liberté de chacun qui ne doit pas intervenir dans la vie des autres. Ton choix religieux intervient dans ma vie, vu que ca en empeche de servir certains plats, normal que je critique. Si tu crois a ce que tu veux dans ton coin, sans gueuler dès que quelque chose va a l’encontre de ton choix, je m’en contrefiche. La religion appartenant a la sphère privée, la cantine étant un lieu public, la religion n’a rien a y faire et ne doit meme pas etre prise en considération


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athlon64 a écrit :



Y a une distinction entre culturel et religieux c’est peut etre pas pour rien. Le culturel n’a pas besoin du religieux pour existé.







J’ai dit que le religieux était culturel, pas l’inverse.





C’est plus dur d’asservir des ignorants si tu n’as rien pour leur expliquer certaines choses sur lequel ils se questionnent. Et la religion a empêché le progrès sous prétexte que “ce n’est pas bien”.





Tu confonds encore la religion avec ce que des instances religieuses et/ou étatiques ont décidé de faire en son nom. Et en plus tu mets de côté sciemment ou par ignorance toutes les réflexions morales apportées par les religions, tout comme certaines découvertes scientifiques et notamment l’essor de la société islamique médiévale dans divers domaines dont la médecine.





Oui la démocratie c’est de la merde. Etant pour un système ou l’ordre n’a pas besoin d’autorité pour exister et ou chacun est libre et responsable sans qu’il y ait de personnes désignées comme supérieures ou représentant le reste





En quoi ça change le fait que des gens peuvent décider de mener un combat en se servant de cette idéologie pour prétexte ?





Rien de scientifique, mais j’ai jamais dit que ca l’était, merci de mieux lire ; j’ai dit que c’était plus logique et faisait le parallèle avec la science. Associer plusieurs divinités a différents phénomènes c’est deja comprendre que tout n’est pas controlé par un pseudo etre supérieur, mais par une combinaison de plusieurs.





Non, ça n’a rien à voir avec le fait de le comprendre, c’est tout le contraire puisqu’il s’agit d’une vision simple sans réflexion sur ces phénomènes, donc je maintiens mon idée sur laquelle tu n’y connais visiblement pas grand chose sur ces religions. Mais peut-être que tu vas pouvoir m’expliquer la compréhension dans certaines des associations dans les panthéons polythéistes, sur le système hiérarchique qu’on y retrouve souvent. Sinon, les divinités de ces panthéons sont elles aussi des êtres supérieurs, je ne vois toujours pas en quoi c’est plus logique qu’un seul. Puisqu’il est censé être supérieur, il n’y a pas de raison a priori pour qu’il soit limité.





Je n’ai pas a subir leur choix, point. Si j’avais un gosse, que je le mettais a la cantine et qu’il ne mangeait pas de porc a cause de gosses dont les parents ont choisi pour eux, ca m’embeterait beaucoup. Et tout ca pour en brosser dans le sens du poil, si ils sont pas contents, soit ils changent de choix, soit ils l’assument en faisant la bouffe de leur gosse eux même





Ton gosse ne se retrouverait dans cette situation que si la cantine ne servait jamais de porc, comme elle ne sert pas de chat, de cheval, ou de foetus de canard dans l’oeuf (comme dans les Philippines).





Je suis avant tout pour la liberté de chacun qui ne doit pas intervenir dans la vie des autres. Ton choix religieux intervient dans ma vie, vu que ca en empeche de servir certains plats, normal que je critique. Si tu crois a ce que tu veux dans ton coin, sans gueuler dès que quelque chose va a l’encontre de ton choix, je m’en contrefiche. La religion appartenant a la sphère privée, la cantine étant un lieu public, la religion n’a rien a y faire et ne doit meme pas etre prise en considération





Comment ça ils t’empêchent de servir certains plats ?

Au passage, je te dis justement de ne pas prendre la religion en considération, tu le fais tout seul.



Leynas.


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Leynas a écrit :



Je sens qu’on va devoir débattre de la notion de morale là… Parce que pour me sortir qu’il n’y a aucune morale dans les mythes religieux sumériens, faut quand même y aller.





Tout dépend de ce que l’on entend par morale, en effet.



Si l’on prend le sens commun ou la définition théologique du terme, la mythologie sumérienne n’est pas morale, car elle ignore les concepts de Bien ou de Mal, et ne cherche pas édicter des règles de conduite pour la recherche d’un idéal.

Les dieux sumériens sont assez sensibles aux hommes, ne sont pas parfaits, et peuvent avoir des accès de colère. L’Enfer n’est pas là pour punir, mais simplement le territoire des morts, etc…



Après, si l’on prend le terme de morale dans le sens philosophique, effectivement, on peut parler de moralisme dans le sens où la mythologie sumérienne induit une morale dont la finalité est que les hommes n’existent que pour servir les dieux. C’est leur devoir en tant qu’humain.


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Bah oui la morale c’est pas juste le bien et le mal à mes yeux (j’ai quand même un doute sur le fait que les mythes sumériens n’en parlent pas du tout mais ça me semble difficile d’avoir une confirmation de ce côté là). Dans l’absolu tu dois pouvoir même dire que c’est mal de ne pas servir les dieux, du coup.



À part ça le fait que les dieux ne soient pas parfaits, soient sensibles aux hommes et peuvent avoir des accès de colère, ben c’est le cas aussi dans la mythologie grecque par exemple donc ça ne s’oppose pas en soi à la morale.



Leynas.

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Leynas a écrit :



J’ai dit que le religieux était culturel, pas l’inverse.





Pourtant la différence culture s’est en parti faite sur la religion







Leynas a écrit :



Tu confonds encore la religion avec ce que des instances religieuses et/ou étatiques ont décidé de faire en son nom. Et en plus tu mets de côté sciemment ou par ignorance toutes les réflexions morales apportées par les religions, tout comme certaines découvertes scientifiques et notamment l’essor de la société islamique médiévale dans divers domaines dont la médecine.





Sauf que jusqu’a 1789, la religion c’était l’Etat, donc c’est pas seulement fait en son nom



Je n’oublis pas, mais y avait il réellement besoin de la religion pour ca ? Je pense que non et que ca a plus freiner qu’accélérer. Si on fait des réflexions morales en s’appuyant sur la religion c’est complètement biaisé, vu que ca te donne des dogmes de base a respecter.







Leynas a écrit :



En quoi ça change le fait que des gens peuvent décider de mener un combat en se servant de cette idéologie pour prétexte ?





J’ai répondu a ta question. N’étant pas pour un système démocratique, je ne cautionne pas ce qui est fait en son nom et si j’avais le choix, je me débrouillerai pour aller dans le système que je pense le mieux







Leynas a écrit :



Non, ça n’a rien à voir avec le fait de le comprendre, c’est tout le contraire puisqu’il s’agit d’une vision simple sans réflexion sur ces phénomènes, donc je maintiens mon idée sur laquelle tu n’y connais visiblement pas grand chose sur ces religions. Mais peut-être que tu vas pouvoir m’expliquer la compréhension dans certaines des associations dans les panthéons polythéistes, sur le système hiérarchique qu’on y retrouve souvent. Sinon, les divinités de ces panthéons sont elles aussi des êtres supérieurs, je ne vois toujours pas en quoi c’est plus logique qu’un seul. Puisqu’il est censé être supérieur, il n’y a pas de raison a priori pour qu’il soit limité.





Je ne me suis pas penché sur le contenu mais sur la forme. Toutes les religions polythéistes associent à chaque dieu une/des choses particulières, mais pas le tout. Mon parallèle avec la science se trouve la, en science, tu n’as pas une chose qui englobe tout le reste. Ils sont censés etre supérieurs vu qu’érigés en dieux, mais tu n’as pas forcément un qui leur est tous supérieurs, alors que dans le monotheisme si







Leynas a écrit :



Ton gosse ne se retrouverait dans cette situation que si la cantine ne servait jamais de porc, comme elle ne sert pas de chat, de cheval, ou de foetus de canard dans l’oeuf (comme dans les Philippines).





Servir du porc mais faire une menu différent pour certains c’est ca qui me pose problème, la distinction basée sur un choix de l’ordre du privé. Si on servait des insectes a mon hypothétique gosse, ca ne me generait pas, tout comme le reste, oui il peut y avoir un temps d’adaptation, une culture ca se change, les religions de ce que je vois, ca ne change pas







Leynas a écrit :



Comment ça ils t’empêchent de servir certains plats ?

Au passage, je te dis justement de ne pas prendre la religion en considération, tu le fais tout seul.



Leynas.





Parce que tu te dois de proposer une alternative sur un choix de leur plein gré

Mais parce que la base du problème de faire deux choix de viande (enfin choix, comme je l’ai dit, ca dépend des endroits, par moment c’est meme pas un choix) est basé sur la religion, t’es bien obligé de la prendre en compte


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athlon64 a écrit :



Pourtant la différence culture s’est en parti faite sur la religion







Ta phrase ne veut rien dire.





Sauf que jusqu’a 1789, la religion c’était l’Etat, donc c’est pas seulement fait en son nom





Si tu pars de postulats faux, ce n’est pas étonnant que tes conclusions le soient également.





Je n’oublis pas, mais y avait il réellement besoin de la religion pour ca ? Je pense que non et que ca a plus freiner qu’accélérer. Si on fait des réflexions morales en s’appuyant sur la religion c’est complètement biaisé, vu que ca te donne des dogmes de base a respecter.





Ouais, genre ne pas tuer son prochain, éduquer les gens et les respecter indépendamment de leur origine… Quelles morales de merde, quels dogmes stupides… Tu noteras par exemple que ce n’est pas la religion qui considérait les noirs comme inférieurs aux blancs.





J’ai répondu a ta question. N’étant pas pour un système démocratique, je ne cautionne pas ce qui est fait en son nom et si j’avais le choix, je me débrouillerai pour aller dans le système que je pense le mieux





Non, tu ne réponds pas à ma question. La démocratie était un exemple d’idéologie politique qui peut servir de prétexte à un combat, c’est tout. Donc, en quoi ne peut-on pas se servir d’une idéologie politique, peu importe laquelle, pour des raisons qui à la base n’ont rien à voir avec celle-ci, et notamment la guerre ?





Je ne me suis pas penché sur le contenu mais sur la forme. Toutes les religions polythéistes associent à chaque dieu une/des choses particulières, mais pas le tout. Mon parallèle avec la science se trouve la, en science, tu n’as pas une chose qui englobe tout le reste. Ils sont censés etre supérieurs vu qu’érigés en dieux, mais tu n’as pas forcément un qui leur est tous supérieurs, alors que dans le monotheisme si





Je n’aime pas me répéter : il y a une hiérarchie au sein de ces panthéons, des dieux supérieurs à d’autres, et notamment tu peux avoir un dieu supérieur à tous les autres comme Zeus. De même, tu n’expliques toujours pas pourquoi, à partir du moment où l’on raisonne dans le divin, il serait plus logique de considérer qu’il y a plusieurs dieux plutôt qu’un seul.





Servir du porc mais faire une menu différent pour certains c’est ca qui me pose problème, la distinction basée sur un choix de l’ordre du privé. Si on servait des insectes a mon hypothétique gosse, ca ne me generait pas, tout comme le reste, oui il peut y avoir un temps d’adaptation, une culture ca se change, les religions de ce que je vois, ca ne change pas





Un choix de l’ordre du privé, ça n’a aucun sens. Tout choix est de l’ordre du privé, sinon ce n’est pas un choix mais quelque chose d’imposé. Enfin, pour la dernière fois parce que j’en ai marre : le menu différent n’est ni réservé à ceux qui ne mangent pas de porc, sauf discrimination illégale de la part de la cantine, ni imposé aux enfants qui voudraient du porc (lorsqu’il y en a).

Quant aux religions qui ne changent pas à tes yeux, dans la mesure où tu ne les connais peu, et qu’au travers d’une vision a priori négative, ton appréciation est difficilement rationnelle.





Parce que tu te dois de proposer une alternative sur un choix de leur plein gré

Mais parce que la base du problème de faire deux choix de viande (enfin choix, comme je l’ai dit, ca dépend des endroits, par moment c’est meme pas un choix) est basé sur la religion, t’es bien obligé de la prendre en compte





Tu le fais exprès ? Non, sérieusement, tu le fais exprès là ? C’est juste pour m’emmerder ?

Dernière fois là aussi, après j’arrête de le répéter, c’est pourtant simple : l’origine du choix n’a aucune importance, la conséquence est la même que pour la viande de cheval. Donc non, tu ne prends pas la religion elle-même en compte, juste le régime alimentaire des élèves, comme n’importe quel autre.



Pour toi le mot religion est visiblement une sorte de grossièreté, t’as l’inconséquence de reprocher aux religions leur fermeture d’esprit mais t’es même pas capable de raisonner au-delà de tes a priori à la fois négatifs et infondés. Je sais pas si tu te rends compte à quel point ton raisonnement est incohérent sur le sujet juste parce que l’idée de religion apparaît, c’est plus de la fermeture d’esprit là c’est de l’obsession.



Leynas.


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Ne voulant pas te faire répéter, je ne répondrais pas <img data-src=" />







Leynas a écrit :



Je n’aime pas me répéter : il y a une hiérarchie au sein de ces panthéons, des dieux supérieurs à d’autres, et notamment tu peux avoir un dieu supérieur à tous les autres comme Zeus. De même, tu n’expliques toujours pas pourquoi, à partir du moment où l’on raisonne dans le divin, il serait plus logique de considérer qu’il y a plusieurs dieux plutôt qu’un seul.





Pourquoi tu prends seulement la religion grec ?


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On appelle ça un exemple.



J’aurais pu parler du panthéon hindou et de son être suprême qui prend la forme d’une trinité au-dessus des divinités mineures. Mais ils ne mangent pas de viande bovine, j’ai pensé que le panthéon grec heurterait moins tes convictions.



Leynas.

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Leynas a écrit :



Bah oui la morale c’est pas juste le bien et le mal à mes yeux (j’ai quand même un doute sur le fait que les mythes sumériens n’en parlent pas du tout mais ça me semble difficile d’avoir une confirmation de ce côté là). Dans l’absolu tu dois pouvoir même dire que c’est mal de ne pas servir les dieux, du coup.





Dans l’absolu, oui, mais cela me semble un peu maigre pour qualifier cela de morale religieuse, au sens où seule la finalité importe et aucun moyen n’est dicté pour y parvenir, et aussi parce que les textes sumériens n’insistent pas là dessus.



J’ai un recueil de textes sumériens chez moi de Samuel Noah Kramer, et la morale est totalement absente de la majorité d’entre eux.

J’aurais du le préciser au départ, je parle uniquement de la mythologie liée à la période sumérienne, pas de celle de la période suméro-akkadienne. On peut noter d’ailleurs que les dieux changent parfois de dénomination à partir de cette époque.

Là, effectivement, les textes de la période akkadienne ajoutent ont un sens moral, comme l’épopée de Gilgamesh, qui contient une des premières versions du Déluge. C’est d’ailleurs cette synthèse entre culture sumérienne et akkadienne qui a servi de base au judaïsme.



Par contre, la mythologie sumérienne est essentiellement composée d’aventures concernant les dieux ou les souverains érigés en divinité, et servent à glorifier leur puissance ou pour servir à expliquer la nature à travers les divinités, sans pour autant avoir un sens moral.







Leynas a écrit :



À part ça le fait que les dieux ne soient pas parfaits, soient sensibles aux hommes et peuvent avoir des accès de colère, ben c’est le cas aussi dans la mythologie grecque par exemple donc ça ne s’oppose pas en soi à la morale.





Cela ne s’oppose pas forcément, c’est vrai.



Je me suis mal exprimé. En dehors de leur caractère divin et donc immortel, ce sont des hommes. Certains sont étiquetés comme sages, d’autres colériques, etc… mais ces traits d’humanité ne sont pas là pour donner un sens moral ou définir des règles de conduite.


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Leynas a écrit :



On appelle ça un exemple.



J’aurais pu parler du panthéon hindou et de son être suprême qui prend la forme d’une trinité au-dessus des divinités mineures. Mais ils ne mangent pas de viande bovine, j’ai pensé que le panthéon grec heurterait moins tes convictions.



Leynas.





j’ai jamais vu d’enfants ou de parents hindous venir gueuler qu’on servait du boeuf a leurs gosses et on ne leur propose pas de choix a eux. C’est pas le fait de manger ou non tel ou tel chose qui me dérange c’est le fait de faire des exceptions pour certains basés sur leur choix personnel, rien d’autre. En plus, pour le fait de ne pas manger de boeuf, il semblerait que ce soit surtout les fondamentalistes mais que d’après des recherches sur leurs origines, le fait de ne pas en manger et donc en abattre soit du flan.



Pour la religion, si tu veux croire en quelque chose libre a toi, la liberté individuelle est plus importante que tout le reste, mais en contrepartie, je ne veux pas en entendre parler et ca ne doit pas se mettre dans la balance de choix sur certaines choses.



Et pour la trinité, oui elle me parait moins absurde qu’un seul dieu, ca se rapproche plus de la logique des sciences qui sont un ensemble de chose qui expliquent les phénomènes plutot qu’une seule pour tout expliquer.


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  1. C’est peut-être parce que techniquement on en croise beaucoup moins en France.



    1. Cela n’a aucun sens. Au mieux c’est contradictoire. Mais c’est gentil de confirmer ton côté obsessionnel.



    2. Non, comment te dire ça simplement : ça n’a même pas de sens de dire que ça se rapproche de la logique des sciences. Je le dis donc aussi une dernière fois : on raisonne dans le divin, dès le moment où tu as des entités divines supérieures, ça n’a pas plus de sens de les limiter à un ou plusieurs éléments que de dire qu’il a défini des règles pour régir tous les éléments. C’est une entité supérieure, sa conscience n’est pas humaine, son intelligence et ses capacités non plus, il n’y a aucune raison logique a priori de dire qu’il n’est pas capable de contrôler plusieurs choses à la fois.

      Si tu veux dans le polythéisme y a même pas de compréhension des phénomènes telle que l’on se dit “phénomènes différents, donc ensembles différents”. Si ça marchait comme ça il n’y aurait aucune raison d’avoir un dieu des festivités, un dieu de la guerre, ou spécialement une hiérarchie.



      Leynas.


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Leynas a écrit :





  1. C’est peut-être parce que techniquement on en croise beaucoup moins en France.





    Et ? Pas parce qu’il y en a peu qu’on ne doit pas en tenir compte dans ce cas, il ne faut pas tenir compte des autres non plus, deux poids deux mesures





    Leynas a écrit :



  2. Cela n’a aucun sens. Au mieux c’est contradictoire. Mais c’est gentil de confirmer ton côté obsessionnel.





    C’est pas contradictoire, laisser chacun faire son culte comme il l’entend mais dans sa sphère privée, en quoi ca va contre la liberté individuelle ? Je ne dis pas d’interdire, mais que ca ne doit pas inteférer sur les autres





    Leynas a écrit :



  3. Non, comment te dire ça simplement : ça n’a même pas de sens de dire que ça se rapproche de la logique des sciences. Je le dis donc aussi une dernière fois : on raisonne dans le divin, dès le moment où tu as des entités divines supérieures, ça n’a pas plus de sens de les limiter à un ou plusieurs éléments que de dire qu’il a défini des règles pour régir tous les éléments. C’est une entité supérieure, sa conscience n’est pas humaine, son intelligence et ses capacités non plus, il n’y a aucune raison logique a priori de dire qu’il n’est pas capable de contrôler plusieurs choses à la fois.

    Si tu veux dans le polythéisme y a même pas de compréhension des phénomènes tels que l’on se dit “phénomènes différents, donc ensembles différents”. Si ça marchait comme ça il n’y aurait aucune raison d’avoir un dieu des festivités, un dieu de la guerre, ou spécialement une hiérarchie.



    Leynas.





    Pourtant, si je me souviens bien de ce que j’ai pu apprendre, ils utilisaient différents dieux dans le but d’expliquer les choses, ne pas mettre tous les phénomènes dans le même panier, et donc créer plusieurs divinités c’est deja plus logique et plus en adéquation avec les connaissances scientifiques qu’on a aujourd’hui


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  1. C’était pour ton histoire de “j’ai jamais croisé d’hindous gueuler qu’on servait du boeuf à la cantine”. Vu que la communauté hindou est très restreinte en France, cela n’a rien d’étonnant et ça ne veut absolument pas dire que les enfants hindous mangent du boeuf à la cantine ou ailleurs ;





    1. Sauf que justement cela n’interfère pas sur les autres, c’est toi qui fais une obsession, et uniquement parce que c’est religieux. Ils ne te forcent pas à te convertir, ils ne te forcent pas à ne pas manger de porc. La preuve en est que lorsque c’est pas religieux ça t’emmerde pas autant. Le problème il vient de toi, pas d’eux ;



    2. D’où mes questions simples : comment expliques-tu un dieu de la guerre ? un dieu des festivités ? la complexité (inutile ?) du panthéon égyptien ? une entité suprême découpée en trois ? la hiérarchie ?

      Tout ça c’est associé à quels phénomènes ?

      Surtout que tu n’es toujours pas foutu de m’expliquer en quoi ce serait plus logique qu’un dieu unique multitâches. En fait c’est tellement bidon ton histoire que pour en rajouter une couche : les connaissances scientifiques actuelles ne sont même pas en contradiction avec l’idée d’un dieu unique, d’une dimension sacrée commune à tous les éléments du monde qui nous entoure. Vu que tu semblais bien opposé aux catholiques sur le progrès scientifique, je te présente en bonus Mgr. Georges Lemaître, cet intégriste religieux qui n’a pas hésité a théoriser le Big Bang.



      Leynas.


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Leynas a écrit :





  1. C’était pour ton histoire de “j’ai jamais croisé d’hindous gueuler qu’on servait du boeuf à la cantine”. Vu que la communauté hindou est très restreinte en France, cela n’a rien d’étonnant et ça ne veut absolument pas dire que les enfants hindous mangent du boeuf à la cantine ou ailleurs ;





    Pourquoi on ne propose pas des plats différents pour eux alors ? En quoi le fait qu’ils soient peu nombreux fait qu’on ne propose pas de choix, je vois surtout deux poids deux mesures pour pas en froisser certains





    Leynas a écrit :



  2. Sauf que justement cela n’interfère pas sur les autres, c’est toi qui fais une obsession, et uniquement parce que c’est religieux. Ils ne te forcent pas à te convertir, ils ne te forcent pas à ne pas manger de porc. La preuve en est que lorsque c’est pas religieux ça t’emmerde pas autant. Le problème il vient de toi, pas d’eux ;





    J’en fais pas une obsession, je trouve ca pas normal que pour ceux qui ont fait leur choix la cantine s’adapte. Si ils ne sont pas content de pas avoir le choix de plat ils mangent chez eux. Ca ne doit pas intervenir dans les lieux et choix publiques, c’est ca qui me dérange. Si t’as envie de prier dans ton lieu de culte ou chez toi et de ne pas manger ou non certains aliments, ca ne me gêne pas, mais ca doit pas se répercuter sur le choix publique.





    Leynas a écrit :



  3. D’où mes questions simples : comment expliques-tu un dieu de la guerre ? un dieu des festivités ? la complexité (inutile ?) du panthéon égyptien ? une entité suprême découpée en trois ? la hiérarchie ?

    Tout ça c’est associé à quels phénomènes ?

    Surtout que tu n’es toujours pas foutu de m’expliquer en quoi ce serait plus logique qu’un dieu unique multitâches. En fait c’est tellement bidon ton histoire que pour en rajouter une couche : les connaissances scientifiques actuelles ne sont même pas en contradiction avec l’idée d’un dieu unique, d’une dimension sacrée commune à tous les éléments du monde qui nous entoure. Vu que tu semblais bien opposé aux catholiques sur le progrès scientifique, je te présente en bonus Mgr. Georges Lemaître, cet intégriste religieux qui n’a pas hésité a théoriser le Big Bang.



    Leynas.





    Un sur combien ? Jean-Paul II semblait ouvert sur certains sujets plus que d’autres personnes de l’Eglise ou croyants, pourtant ce n’est pas la majorité. Mgr G. Lemaitre est né dans l’ère industrielle, ou il y avait deja une possibilité de ne pas etre croyant sans se faire lyncher et ou le progrès a commencer a s’accélérer , ca peut aussi jouer dans la balance. C’est pour cela que je disais que la religion a été un frein à la science (sans avoir d’exemple précis a ce moment effectivement)



    Pour les dieux de la guerre, festivité, la il n’y a pas de but d’expliquer, simplement penser qu’en les vénérant alors certaines choses se passeraient mieux, ce qui est équivalent à la recherche qu’on peut faire sur les armes pour les améliorer, au lieu de vénérer on s’appuye sur la recherche. Pour une chose commune à tout, on cherche a le démontrer, ce n’est pas encore fait. Sur ce point, je reverrai ma position si ca change



    Je ne blame pas la personne qui veut croire en quoi que ce soit, je blame la religion qui veut imposer sa vision et par la même occasion pousser ceux qui y croient à influer dans le sens de la religion sur certaines choses, la distinction entre foi et religion je la fais


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  1. D’abord, qui te dit qu’ils n’ont pas le choix ? S’il y a du choix entre du porc et du boeuf, par exemple, ils peuvent choisir de manger du porc. Ensuite, je t’ai aussi déjà expliqué qu’il y avait une dimension logistique au problème.





    1. Bien sûr que tu en fais une obsession. Encore une fois, si c’était pas religieux tu trouverais simplement ça regrettable. Tu te rends même pas compte de ton problème, c’est pathologique. Apparemment t’es pas foutu de comprendre que les cantines ont d’autres choses à faire que de jeter des côtes de porc par dizaines, ou alors tu voudrais leur donner un rôle de chevalier blanc qu’elles n’ont pas et n’ont pas à avoir. En plus tu considères ce que tu manges en public comme un choix public, c’est totalement absurde.



    2. Un sur combien ? Qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Le principe il est de dire que la religion ne s’oppose pas en soi au progrès scientifique. Qu’elle n’est pas mauvaise en soi. Que les principes moraux qu’elle peut proposer ne sont pas néfastes en eux-mêmes. Arrête donc de confondre les Églises avec les religions elles-mêmes. Et avec ça tu avoues toi-même que t’as pas d’exemple à donner pour soutenir tes propos, c’est quand même formidable.



      En gros t’as un avis tranché sur un sujet que tu connais pas. C’est génial. Tu balances des affirmations sans les connaissances pour les soutenir et tu penses que c’est suffisant pour ne pas dire de conneries. Tu dis n’importe quoi sur les religions monothéistes, sur les religions polythéistes, et tu fais preuve d’une paranoïa de la religion qui voudrait imposer sa vision des choses à tout le monde. Tout ça sans aucune justification.



      Bref, t’es encore plus dogmatique que ce que tu dénonces et tu vois pas le problème.



      Leynas.


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Leynas a écrit :





  1. D’abord, qui te dit qu’ils n’ont pas le choix ? S’il y a du choix entre du porc et du boeuf, par exemple, ils peuvent choisir de manger du porc. Ensuite, je t’ai aussi déjà expliqué qu’il y avait une dimension logistique au problème.





    On se soucie peu de savoir si il mange du boeuf ou non, par contre juif ou musulman la on s’en préoccupe, je contaste juste le deux poids deux mesures. Dans l’absolu, ils ne devraient pas avoir le choix comme pour ceux qui ne mangent pas de porc. J’ai bien compris la dimension logistique, est ce pour autant que je ne peux aps trouver ca normal ?





    Leynas a écrit :



  2. Bien sûr que tu en fais une obsession. Encore une fois, si c’était pas religieux tu trouverais simplement ça regrettable. Tu te rends même pas compte de ton problème, c’est pathologique. Apparemment t’es pas foutu de comprendre que les cantines ont d’autres choses à faire que de jeter des côtes de porc par dizaines, ou alors tu voudrais leur donner un rôle de chevalier blanc qu’elles n’ont pas et n’ont pas à avoir. En plus tu considères ce que tu manges en public comme un choix public, c’est totalement absurde.





    Parce qu’entre une influence culturelle et religieuse y a une petite différence. Avec le scandale du boeuf, les gens ont changé leurs habitudes sur certaines viandes, et la c’est pas la religion qui influe pourtant ca change la “culture”. Pour le fait de jeter, jai le droit de pas trouver ca normal, logistique ou non.

    C’est un choix publique dans le sens ou c’est la cantine qui décide pas toi. Soit t’accepte soi tu manges chez toi, elle doit convenir au plus grand nombre sans prendre en considération les convictions religieuses





    Leynas a écrit :



  3. Un sur combien ? Qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Le principe il est de dire que la religion ne s’oppose pas en soi au progrès scientifique. Qu’elle n’est pas mauvaise en soi. Que les principes moraux qu’elle peut proposer ne sont pas néfastes en eux-mêmes. Arrête donc de confondre les Églises avec les religions elles-mêmes. Et avec ça tu avoues toi-même que t’as pas d’exemple à donner pour soutenir tes propos, c’est quand même formidable.



    En gros t’as un avis tranché sur un sujet que tu connais pas. C’est génial. Tu balances des affirmations sans les connaissances pour les soutenir et tu penses que c’est suffisant pour ne pas dire de conneries. Tu dis n’importe quoi sur les religions monothéistes, sur les religions polythéistes, et tu fais preuve d’une paranoïa de la religion qui voudrait imposer sa vision des choses à tout le monde. Tout ça sans aucune justification.



    Bref, t’es encore plus dogmatique que ce que tu dénonces et tu vois pas le problème.



    Leynas.





    Tu veux un exemple, la religion a interféré dans la médecine, la saigné était le seul remède autoriser et si tu utilisais des plantes tu étais une sorcière. La seule chose apportée c’est se rendre compte que vider une personne de son sang elle meurt, devient plus fragile mais ne guérit pas beaucoup. Pareil sur les recherches sur l’astronomie, la religion a voulu les faire taire. Je ne suis pas sur que les Arabes avaient vraiment besoin de l’Islam pour découvrir des choses, au mieux ca aide, mais pas plus.



    Je fais une différence entre foi et religion/eglise, comme mis en dernier paragraphe dans mon comm’ précédent. Je hais la religion et l’eglise, la foi je m’en contrefiche tant que n’intervient pas en publique.



    Suivre une morale pour te dire te buter ceux qui sont pas comme toi, enfin qui n’ont pas les même convictions, j’ai un peu de mal. Sur ma paranoia pour imposer a tout le monde, elle est fondée, le Mariage pour Tous, l’EI, les Sionistes, et le contenu de certains textes religieux sur les hérétiques.


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  1. Bon visiblement t’as pas compris qu’on ne se préoccupe pas plus de la religion dans un cas ou dans l’autre donc laisse tomber ;





    1. Non, pour la cantine il n’y a aucune différence à y avoir. Si Paul qui n’est ni juif ni musulman te dit qu’il ne veut pas manger de porc, tu ne lui en sers pas et tu n’en fais toute une histoire. Par contre si Mehdi est musulman te dit qu’il ne veut pas de porc tu devrais dire “fuck la religion” ? Non seulement c’est complètement con, mais en plus c’est bel et bien toi qui fait une différence de traitement sur la religion.

      Et puis c’est bien de pas trouver ça normal de jeter des côtes de porc mais je suppose que t’as une solution miracle de type “forcer les enfants” à manger ;



    2. Raté, encore une fois tu confonds l’Église et la Couronne avec la religion catholique. Entre ça et la citation des extrémistes, t’es vraiment au top rayon argumentation foireuse, continue comme ça.



      Leynas.


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  1. Si c’était le cas, on ferait du porc pour tout le monde sans laisser de choix possible, ce qui n’est pas le cas





    1. Le gout se controle par des réactions chimiques dans le corps, pas juste une conviction.



      Je trouve ca pas normal de jeter de la bouffe, mais ca doit représenter une goute d’eau de jeter quelques cotes de porcs parce que certains en mangent pas (je mange dans une cantine collège/lycée pendant mes cours donc je vois bien ce qui est jeté)



    2. L’idée du sang royal qui permet aux descendants de garder le pouvoir et d’etre divin a été proposé par un empereur Romain à l’Eglise catholique, alors dire que les deux ne sont pas liés, c’est compliqué. Pourquoi avoir accepté ? Tu peux avoir la foi sans etre affilié à une religion ni a une Eglise


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  1. Aucun rapport avec le fait de prendre en compte la religion ou non, je t’ai déjà expliqué pourquoi.





    1. Qui te dit que Paul n’a pas la conviction que le porc est mauvais pour sa santé ? Ce n’est pas dicté par le religion. Qui te dit que dans la famille de Paul on ne mange pas de porc parce qu’il y a un cochon comme animal de compagnie (oui, ça existe) ? Ce ne serait pas dicté par la religion. Dans tous les cas, ça n’a strictement aucune importance, il ne veut pas en manger, c’est son droit, tu n’as pas à le forcer. Et le résultat est le même avec Mehdi qui n’en mange pas pour des raisons religieuses, il ne veut pas en manger, tu n’as pas à le forcer, tu n’as pas à lui faire la morale ou quoi que ce soit d’autre. Tu peux leur proposer autre chose, ou ne pas leur en proposer, mais si tu proposes quelque chose à l’un, tu dois le proposer aussi à l’autre.

      Tu sauras qu’il y a des établissements scolaires fréquentés par beaucoup d’élèves musulmans, voire une majorité. Dans ces établissements, servir du porc revient à en jeter plus de la moitié. Une goutte d’eau, en effet. C’est surtout complètement con. Et en plus je croyais déjà avoir été clair là-dessus.



    2. C’est bien tenté mais non seulement c’est faux mais en plus tu confonds encore d’autres notions en mettant en jeu les règles de succession et les liens entre le pouvoir et l’Église.



      Leynas.


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  1. oui logistique tout ca, j’ai bien compris ca, mais ca n’empeche pas mon désaccord





    1. Sauf que si Paul veut pas de porc parce qu’il a un cochon comme animal de compagnie, la cantine ne se prendra pas la tete a faire de distinction, donc pourquoi pour ceux dont c’est religieux oui ? Je mangeais pas de lapin et j’en mange rarement (jamais même), a la cantine j’en ai eu, j’ai mangé.

      Ces établissements sont ils majoritaires sur tout le territoire ? Ca prive certains de manger du porc alors que ca ne les gêne pas, ce qui n’est pas normal.



      On se préoccupe de la religion mais pas de d’autres motifs, alors soit on se préoccupe de tout soit de rien, pas dans la demi mesure.



    2. Faux ? Pourtant le lien du sang qui rend le roi/empereur divin vient de la. Je n’aime pas la religion, mais je tolère la foi (dans une certaine mesure comme deja dit), tu vois pas la nuance ?


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  1. Logistique, mais surtout le principe que ce n’est pas la religion qui est en question. Si t’es pas d’accord juste pour ne pas être d’accord et encore une fois sans justification logique et valable, je te propose de ne plus rien dire là-dessus ;





    1. Mais tu le fais vraiment exprès ou quoi ? La distinction n’est pas faite parce que c’est religieux, on propose autre chose parce que des enfants ne mangent pas de porc, comme pour le cheval, et qu’il y a suffisamment de non-mangeurs de porc pour que les cantines se demandent si elles feraient mieux de jeter des côtes de porc et de ne pas donner à manger à des enfants ou si elles feraient mieux d’avoir une réponse un peu plus intelligente entre ne pas servir de porc et proposer une alternative.



      Sinon, ton histoire de priver certains de porc alors que d’une part on en sert encore dans des établissements où ce n’est pas considéré comme du gâchis, mais qu’en plus c’est tout aussi valable pour n’importe quelle viande que l’on ne sert pas à la cantine, on fait difficilement plus con.

      Tu vois par exemple, j’adore le pigeon, je trouve ça délicieux. Avec la bonne cuisson, un peu rosé, c’est formidable. Je pense ne pas être le seul mais bizarrement j’ai jamais vu de pigeon dans les cantines. Je trouve donc qu’on prive de pigeon ceux qui voudraient en manger, en plus je suis sûr que les élèves adeptes d’une religion n’auraient rien à y redire, c’est vraiment scandaleux. Ah le pigeon c’est trop cher et franchement on va pas proposer ça dans une cantine parce que même un pigeon ils rendraient ça dégueulasse ?

      Mais alors le lapin, pourtant c’est pas si cher, y en a que ça dérangerait peut-être pas d’en manger. Et puis le cheval, pourquoi on n’en sert pas si un ou deux élèves en veulent ?



      Bref, ça n’a aucun sens, on ne prive pas des élèves de porc, pas plus qu’on en prive de cheval, de chat, de chien, de cerf, de pigeon ou de kangourou. C’est comme si tu disais que si on t’a servi du porc lundi mais pas mercredi c’est qu’on t’en a privé ce jour-là. La cantine propose des menus, éventuellement une alternative à la viande proposée en anticipant que tout le monde n’en mangera pas (quelque soit la raison), et essaye de donner à manger au plus d’élèves possible. C’est tout. Si sur 100 élèves t’en as 15 qui veulent bien manger du porc, ce n’est pas à eux qu’on va se fier pour faire le menu, d’autant plus s’ils ne refusent pas de manger les menus proposés.



      Le droit de refuser la viande que l’on te propose n’est pas le droit de commander à la cantine de te servir une viande particulière.



    2. Non, il ne vient pas de là. Et je ne vois pas les nuances que tu ne comprends pas toi-même.



      Leynas.


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