Tu n’as visiblement pas compris ce que je voulais dire, donc je vais faire plus court : on s’en fiche de la raison pour laquelle ils ne mangent pas un aliment, ça peut être religieux, ça peut ne pas l’être, dans tous les cas ils n’en mangent pas et quand tu as une bonne partie, voire la majorité des élèves qui ne mangent pas de cet aliment c’est ridicule de vouloir l’imposer comme seul choix possible.



Et si de ton époque les cantines pouvaient tranquillement servir du cheval, comme à l’époque la viande de cheval était consommée plus couramment, je pense que tu peux comprendre que ce ne serait pas le cas aujourd’hui.



Au passage, je ne vois pas d’où tu sors que l’alternative ne serait proposée qu’aux élèves qui ne mangent pas de l’aliment.



Leynas.

Oui donc t’as jamais eu de cheval à la cantine et tu te demandes pas pourquoi ?



Sinon, si des élèves ne mangent pas du porc que tu prévois de servir, tu ne fais pas d’économies, c’est l’inverse. Les côtes de porc que tu ne sers pas, elles finissent à la poubelle. Vu que ça fonctionne pas trop à l’unité, si tu sors un bac de 50 côtes de porc et que t’en as seulement 15 qui partent, bonjour le gâchis. Alors le gâchis dans les cantines ça arrive et c’est courant, sauf que si t’as fait ça pour une école où la majorité des élèves ne mangent pas de porc, on peut pas dire que t’étais pas prévenu.



Au passage, tu ne m’as donc pas dit en quoi l’alternative au porc n’était réservée qu’à ceux qui n’en mangeaient pas. Si tu te brides tout seul, c’est autant ton problème que les autres.



Leynas.

Je crois que le lapin dans les cantines a disparu ces dernières années, mais faudrait vérifier. En tout cas ça doit être très rare. Mais sinon à l’époque où les boucheries chevalines avaient encore du succès, tu pouvais avoir du cheval à la cantine.



Pour ce qui est du porc et d’éviter le gâchis par une commande moindre, tu ne peux pas. Si t’as 50 élèves qui mangent à la cantine, et qu’il y a de la viande au menu. Tu dois pouvoir fournir 50 portions. Si tu dis “je prépare qu’une vingtaine de côtes de porc parce que y en a qui mangeront pas, sans viande alternative”, ça veut dire que sciemment tu prives une trentaine d’élèves d’un menu complet pour lequel accessoirement la cantine est payée. Donc d’un côté tu jettes une bonne partie de la nourriture, de l’autre tu te mets clairement dans l’illégalité.



Et sinon pour ton histoire, je crois que tu peux parler de discrimination. L’alternative est proposée à tout le monde, que ça les fasse chier ou pas, ils ne doivent pas refuser sous prétexte que t’es pas musulman (ce qu’ils n’ont pas à savoir, d’ailleurs) ou juif et qu’ils t’ont déjà vu manger du porc.



Leynas.

1. Tu me cites des décisions postérieures à la loi, donc à celles auxquelles je faisais référence ;
   
   
   
   
   
   1. Quand je parle de la CESDH et de la CEDH, je ne parle pas d’un cas porté devant le comité des Droits de l’Homme à l’ONU ;
      
   
   
   2. Rappelle-moi la sanction prévue pour le port d’un objet religieux dans un établissement scolaire public ;
      
   
   
   3. Si l’on t’interdit de porter un signe religieux, on porte nécessairement atteinte à ton droit d’exprimer ton appartenance à une religion ;
      
   
   
   4. Encore une fois, pas besoin d’une décision spécifique du Conseil pour déduire qu’une loi est contraire à la constitution ou à la CEDH. On a pas attendu la décision du CC pour dire que le régime de garde à vue que l’on avait en France il y a 5 ans était illégal ;
      
   
   
   5. Cela s’appelle un lapsus. Je ne vois pas comment je peux être responsable de toute décrédibilisation engendrée par celui-ci ;
      
   
   
   6. Non, je faisais la comparaison “plus laïques” dès le départ ;
      
   
   
   7. Pourtant, les écoles publiques ne respectent pas la laïcité ;
      
   
   
   8. Si tu ne faisais pas alors référence à la loi sur l’interdiction de porter un vêtement destiné à dissimuler son visage, il faudra me dire laquelle ;
      
      
      
      Leynas.
   
   

C’est pas tant une question de t’adapter à une religion que de t’adapter aux élèves. Qu’ils mangent pas de porc, de cheval ou de lapin, tu t’adaptes globalement. D’ailleurs, on ne se focalise sur le porc que parce qu’il y a une origine religieuse. Quand j’ai parlé du cheval, c’était aussi pour mettre en évidence le fait que bizarrement y a pas beaucoup de monde pour s’en offusquer spécialement à part les producteurs de viande chevaline.



Donc voilà, tu peux soit ne pas proposer de porc du tout, ça laisse encore suffisamment de choix de menus possibles qui peuvent fonctionner globalement (t’as le droit de faire autre chose que de la viande aussi), soit proposer des menus différents. Sinon tu es obligé de faire du gâchis énorme à chaque fois que tu ne proposes que du porc.



Leynas.

ActionFighter a écrit :



Et tu fais référence à quelle décision, si ce n’est pas indiscret, parce que m’est avis que tu interprètes encore cette décision à tort.







Oui, évidemment, j’interprète tout de travers et à tort. De la part du gars qui me reproche de déformer les propos et de faire des attaques personnelles visant à décrédibiliser mon interlocuteur et me demande au contraire de le respecter, tu te sens pas un tout petit peu comme Tartuffe là ?



Donc, histoire d’être clair et de te donner un vrai exemple de ce qu’a pu dire le Conseil d’État sur le sujet : quand en 1989 (c’est donc antérieur à la loi) le gouvernement a commencé à vouloir refuser aux élèves de porter le voile, il a demandé son avis au Conseil et ça a donné ceci.



Je te conseille particulièrement le passage suivant : “La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d’exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui, et sans qu’il soit porté atteinte aux activités d’enseignement, au contenu des programmes et à l’obligation d’assiduité.”





Donc tu te bases uniquement sur ton avis personnel, qui jusqu’à preuve du contraire, n’est pas une référence en matière de droit constitutionnel.





Lequel est fondé sur la loi de 1905, la constitution, la CESDH, les propos originels du Conseil d’État, et qui est accessoirement partagé par des avocats (maître Eolas, notamment) ou d’autres juristes et professeurs (dont les miens, dédicace à Stéphane Pierré-Caps de la faculté de Droit de Nancy, un des rares à ne pas m’ennuyer pendant 4 heures de CM). Mais à part ça, oui, ce n’est que mon avis personnel.





Les mêmes que pour toutes digressions au règlement intérieur, qui sont censées être proportionnées par rapport à la faute.





Dont des sanctions d’exclusion, et accessoirement la possibilité pour l’établissement de refuser à l’élève d’accéder à l’établissement, donc de s’opposer à son droit à l’éducation.





Dans le cas des renvois, c’est bien cette sanction qui a été jugée disproportionnée.





J’en déduis qu’on peut te coller des heures de colles indéfiniment pour port d’un objet religieux sans que ça pose problème ? ou des mises à pied de trois jours ?





Tu interprètes encore les choses à tort.



Ce qui jugé comme une atteinte à son droit d’exprimer sa religion, c’est la disproportion de la sanction, car une faute de la même gravité mais n’ayant pas de lien avec la religiosité du fautif n’aurait pas été aussi sévèrement sanctionnée.



Du reste, porter des signes ostentatoires n’est pas considéré comme un droit d’exprimer ton appartenance dans le cadre de l’école laïque. Une petite croix discrète l’est, pas un crucifix de 1m de hauteur. Le signe ostentatoire est considéré comme du prosélytisme, et est, dans ce cas, interdit dans les établissements scolaires laïques.





Non je n’interprète pas à tort. Cela n’a aucun sens de dire que seule la disproportion de la sanction remet en cause son droit d’exprimer sa religion. Si tu interdis un comportement d’expression de la religion, tu portes atteinte à ce droit, point. Ceci peut être admis dans le cas où cette expression est abusive, ou pour des raisons de sécurité, mais dans tous les cas tu as bel et bien une remise en question de ce droit.



Quant au prosélytisme, ben on est d’accord mais en quoi le voile c’est du prosélytisme, de la propagande ou un moyen de pression exercé sur les autres ?





Ah si justement, on a attendu que la CEDH juge illégale des gardes à vue en Turquie à cause de l’absence d’un avocat. Et c’est sur la base de cette jurisprudence que les avocats ont commencés à déposer des recours en nullité sur les procédures lorsque l’avocat était absent des interrogatoires.



Après, que certains aient pu juger par eux-mêmes avant cette décision que ce système était illégal est autre chose, ça reste une appréciation subjective tant qu’aucune décision sur la légalité.





Alors attends, quand je dis “on a pas attendu le CC”, tu m’as dit “on a attendu la CEDH” pour me contredire ? C’est un lapsus ou pas ?



Au demeurant, des avocats ont pu faire des demandes de nullité avant et on pouvait donc faire les mêmes déductions que la CEDH au préalable.





Très bien, je prend note.



Alors merci d’arrêter de parler du terme d’anti consitutionnalité parce que tu n’y comprends rien.





Hmmm… comment dire… C’est tellement ridicule comme remarque que je vois pas de quel côté vanner. Parce qu’il n’y aurait qu’une vanne pour répondre à ça.





Sauf qu’elles ne le sont pas.





Pas moins qu’une école publique.





Tu n’as aucune preuve pour étayer cette assertion.





Bien sûr que j’en ai une preuve : elles interdisent de porter une croix, une kippa ou encore un voile, par exemple.





C’est bien à celle-ci que je faisais référence, mais dans mon dernier commentaire, je faisais référence à ta question : comment appelles-tu le fait de voter une loi inconstitutionnelle ?, pour rappeler que ton assertion sur l’inconstitutionnalité de la loi sur les signes religieux est fausse.





En quoi cette assertion est-elle fausse ?



Leynas.

1. Logistique, mais surtout le principe que ce n’est pas la religion qui est en question. Si t’es pas d’accord juste pour ne pas être d’accord et encore une fois sans justification logique et valable, je te propose de ne plus rien dire là-dessus ;
   
   
   
   
   
   
   
   1. Mais tu le fais vraiment exprès ou quoi ? La distinction n’est pas faite parce que c’est religieux, on propose autre chose parce que des enfants ne mangent pas de porc, comme pour le cheval, et qu’il y a suffisamment de non-mangeurs de porc pour que les cantines se demandent si elles feraient mieux de jeter des côtes de porc et de ne pas donner à manger à des enfants ou si elles feraient mieux d’avoir une réponse un peu plus intelligente entre ne pas servir de porc et proposer une alternative.
      
      
      
      Sinon, ton histoire de priver certains de porc alors que d’une part on en sert encore dans des établissements où ce n’est pas considéré comme du gâchis, mais qu’en plus c’est tout aussi valable pour n’importe quelle viande que l’on ne sert pas à la cantine, on fait difficilement plus con.
      
      Tu vois par exemple, j’adore le pigeon, je trouve ça délicieux. Avec la bonne cuisson, un peu rosé, c’est formidable. Je pense ne pas être le seul mais bizarrement j’ai jamais vu de pigeon dans les cantines. Je trouve donc qu’on prive de pigeon ceux qui voudraient en manger, en plus je suis sûr que les élèves adeptes d’une religion n’auraient rien à y redire, c’est vraiment scandaleux. Ah le pigeon c’est trop cher et franchement on va pas proposer ça dans une cantine parce que même un pigeon ils rendraient ça dégueulasse ?
      
      Mais alors le lapin, pourtant c’est pas si cher, y en a que ça dérangerait peut-être pas d’en manger. Et puis le cheval, pourquoi on n’en sert pas si un ou deux élèves en veulent ?
      
      
      
      Bref, ça n’a aucun sens, on ne prive pas des élèves de porc, pas plus qu’on en prive de cheval, de chat, de chien, de cerf, de pigeon ou de kangourou. C’est comme si tu disais que si on t’a servi du porc lundi mais pas mercredi c’est qu’on t’en a privé ce jour-là. La cantine propose des menus, éventuellement une alternative à la viande proposée en anticipant que tout le monde n’en mangera pas (quelque soit la raison), et essaye de donner à manger au plus d’élèves possible. C’est tout. Si sur 100 élèves t’en as 15 qui veulent bien manger du porc, ce n’est pas à eux qu’on va se fier pour faire le menu, d’autant plus s’ils ne refusent pas de manger les menus proposés.
      
      
      
      Le droit de refuser la viande que l’on te propose n’est pas le droit de commander à la cantine de te servir une viande particulière.
      
      
      
   
   
   2. Non, il ne vient pas de là. Et je ne vois pas les nuances que tu ne comprends pas toi-même.
      
      
      
      Leynas.
   
   

Je ne pensais pas que le maïs spécial pop-corn que j’ai acheté ce samedi trouverait son utilité dès lundi.



Leynas.

1. C’est peut-être parce que techniquement on en croise beaucoup moins en France.
   
   
   
   
   
   1. Cela n’a aucun sens. Au mieux c’est contradictoire. Mais c’est gentil de confirmer ton côté obsessionnel.
      
      
      
   
   
   2. Non, comment te dire ça simplement : ça n’a même pas de sens de dire que ça se rapproche de la logique des sciences. Je le dis donc aussi une dernière fois : on raisonne dans le divin, dès le moment où tu as des entités divines supérieures, ça n’a pas plus de sens de les limiter à un ou plusieurs éléments que de dire qu’il a défini des règles pour régir tous les éléments. C’est une entité supérieure, sa conscience n’est pas humaine, son intelligence et ses capacités non plus, il n’y a aucune raison logique a priori de dire qu’il n’est pas capable de contrôler plusieurs choses à la fois.
      
      Si tu veux dans le polythéisme y a même pas de compréhension des phénomènes telle que l’on se dit “phénomènes différents, donc ensembles différents”. Si ça marchait comme ça il n’y aurait aucune raison d’avoir un dieu des festivités, un dieu de la guerre, ou spécialement une hiérarchie.
      
      
      
      Leynas.
   
   

1. C’était pour ton histoire de “j’ai jamais croisé d’hindous gueuler qu’on servait du boeuf à la cantine”. Vu que la communauté hindou est très restreinte en France, cela n’a rien d’étonnant et ça ne veut absolument pas dire que les enfants hindous mangent du boeuf à la cantine ou ailleurs ;
   
   
   
   
   
   
   
   1. Sauf que justement cela n’interfère pas sur les autres, c’est toi qui fais une obsession, et uniquement parce que c’est religieux. Ils ne te forcent pas à te convertir, ils ne te forcent pas à ne pas manger de porc. La preuve en est que lorsque c’est pas religieux ça t’emmerde pas autant. Le problème il vient de toi, pas d’eux ;
      
      
      
   
   
   2. D’où mes questions simples : comment expliques-tu un dieu de la guerre ? un dieu des festivités ? la complexité (inutile ?) du panthéon égyptien ? une entité suprême découpée en trois ? la hiérarchie ?
      
      Tout ça c’est associé à quels phénomènes ?
      
      Surtout que tu n’es toujours pas foutu de m’expliquer en quoi ce serait plus logique qu’un dieu unique multitâches. En fait c’est tellement bidon ton histoire que pour en rajouter une couche : les connaissances scientifiques actuelles ne sont même pas en contradiction avec l’idée d’un dieu unique, d’une dimension sacrée commune à tous les éléments du monde qui nous entoure. Vu que tu semblais bien opposé aux catholiques sur le progrès scientifique, je te présente en bonus Mgr. Georges Lemaître, cet intégriste religieux qui n’a pas hésité a théoriser le Big Bang.
      
      
      
      Leynas.
   
   

1. D’abord, qui te dit qu’ils n’ont pas le choix ? S’il y a du choix entre du porc et du boeuf, par exemple, ils peuvent choisir de manger du porc. Ensuite, je t’ai aussi déjà expliqué qu’il y avait une dimension logistique au problème.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Bien sûr que tu en fais une obsession. Encore une fois, si c’était pas religieux tu trouverais simplement ça regrettable. Tu te rends même pas compte de ton problème, c’est pathologique. Apparemment t’es pas foutu de comprendre que les cantines ont d’autres choses à faire que de jeter des côtes de porc par dizaines, ou alors tu voudrais leur donner un rôle de chevalier blanc qu’elles n’ont pas et n’ont pas à avoir. En plus tu considères ce que tu manges en public comme un choix public, c’est totalement absurde.
      
      
      
   
   
   2. Un sur combien ? Qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Le principe il est de dire que la religion ne s’oppose pas en soi au progrès scientifique. Qu’elle n’est pas mauvaise en soi. Que les principes moraux qu’elle peut proposer ne sont pas néfastes en eux-mêmes. Arrête donc de confondre les Églises avec les religions elles-mêmes. Et avec ça tu avoues toi-même que t’as pas d’exemple à donner pour soutenir tes propos, c’est quand même formidable.
      
      
      
      En gros t’as un avis tranché sur un sujet que tu connais pas. C’est génial. Tu balances des affirmations sans les connaissances pour les soutenir et tu penses que c’est suffisant pour ne pas dire de conneries. Tu dis n’importe quoi sur les religions monothéistes, sur les religions polythéistes, et tu fais preuve d’une paranoïa de la religion qui voudrait imposer sa vision des choses à tout le monde. Tout ça sans aucune justification.
      
      
      
      Bref, t’es encore plus dogmatique que ce que tu dénonces et tu vois pas le problème.
      
      
      
      Leynas.
   
   

1. Bon visiblement t’as pas compris qu’on ne se préoccupe pas plus de la religion dans un cas ou dans l’autre donc laisse tomber ;
   
   
   
   
   
   
   
   1. Non, pour la cantine il n’y a aucune différence à y avoir. Si Paul qui n’est ni juif ni musulman te dit qu’il ne veut pas manger de porc, tu ne lui en sers pas et tu n’en fais toute une histoire. Par contre si Mehdi est musulman te dit qu’il ne veut pas de porc tu devrais dire “fuck la religion” ? Non seulement c’est complètement con, mais en plus c’est bel et bien toi qui fait une différence de traitement sur la religion.
      
      Et puis c’est bien de pas trouver ça normal de jeter des côtes de porc mais je suppose que t’as une solution miracle de type “forcer les enfants” à manger ;
      
      
      
   
   
   2. Raté, encore une fois tu confonds l’Église et la Couronne avec la religion catholique. Entre ça et la citation des extrémistes, t’es vraiment au top rayon argumentation foireuse, continue comme ça.
      
      
      
      Leynas.
   
   

1. Aucun rapport avec le fait de prendre en compte la religion ou non, je t’ai déjà expliqué pourquoi.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Qui te dit que Paul n’a pas la conviction que le porc est mauvais pour sa santé ? Ce n’est pas dicté par le religion. Qui te dit que dans la famille de Paul on ne mange pas de porc parce qu’il y a un cochon comme animal de compagnie (oui, ça existe) ? Ce ne serait pas dicté par la religion. Dans tous les cas, ça n’a strictement aucune importance, il ne veut pas en manger, c’est son droit, tu n’as pas à le forcer. Et le résultat est le même avec Mehdi qui n’en mange pas pour des raisons religieuses, il ne veut pas en manger, tu n’as pas à le forcer, tu n’as pas à lui faire la morale ou quoi que ce soit d’autre. Tu peux leur proposer autre chose, ou ne pas leur en proposer, mais si tu proposes quelque chose à l’un, tu dois le proposer aussi à l’autre.
      
      Tu sauras qu’il y a des établissements scolaires fréquentés par beaucoup d’élèves musulmans, voire une majorité. Dans ces établissements, servir du porc revient à en jeter plus de la moitié. Une goutte d’eau, en effet. C’est surtout complètement con. Et en plus je croyais déjà avoir été clair là-dessus.
      
      
      
   
   
   2. C’est bien tenté mais non seulement c’est faux mais en plus tu confonds encore d’autres notions en mettant en jeu les règles de succession et les liens entre le pouvoir et l’Église.
      
      
      
      Leynas.