507ème édition des LIDD : Liens Idiots Du Dimanche

Elwyns a écrit :

Niveau mauvaise langue, t’es pire que DATAGueule. ah là là , une petite propagande ultra libéralisme habituelle visant a discréditer les gens qui pensent différemment de TAFTA .


Ah oui, la grosse pensée ultralibérale dominant dans un pays où l’Etat s’approprie 56% de la richesse. Et c’est sûr que la majorité des gens ont tous cherché à se renseigner pour savoir ce qu’est TAFTA plutôt que de n’en voir que la propagande “anti” habituelle. " />

Juste quelques remarques:

• Les documents concernant l’avancée de TAFTA sont tellement secrets que tu peux les consulter sur le site de la Commission
   - Il n’a jamais été question d’introduire poulet chloré ou OGM de force en Europe. Tout simplement parce qu’il s’agit d’une harmonisation, et non d’un libre-échange totale, malgré ce que la propagande veut faire croire
  


• Vous vous rendez compte qu’en vous offusquant qu’une entreprise puisse demander à un Etat devant la Justice de respecter sa propre loi, vous vous offusquez de ce qui est simplement la base de la démocratie ? Vous croyez qu’on les appelle comment, les pays où les Etat ne respectent pas leur loi même ? Indice, ça commence par un “d”.
  
  Bref, comme d’hab, beaucoup d’hystérie pour pas grande chose, et une manière de penser tellement collectiviste que la seule idée d’un peu de commerce ou de liberté en plus fait péter les plombs. 
  
  “Et nos terres seront toujours aussi propre qu’avant etc etc.. ” Mais quel rapport, quoi ? Hystérie toujours, tu mélanges tout et n’importe quoi.Faut dire que ça vient des US, donc c’est forcément le mal. ET puis tout le monde sait que les US sont ultra-libéraux (ironie je précise, les US sont bien autant voire plus protectionnistes que l’Europe, mais vous ne le savez probablement pas non plus)

ar7awn a écrit :

tu sembles bien renseigné, d’où viennent les 100 milliards promis?


Ca s’appelle le commerce…

ar7awn a écrit :

il me manque peut être les bases mais il me semble que la france produisait du blé et des télés…

 

Batôh a écrit :

La France ne devrait même pas importer de nourriture étant donné son passé agricole. On a toujours était le grenier de l’europe, tout comme on a toujours eu le plus haut taux de natalité du continent… les étrangers, l’immigration sont comme ce marché visant à tout privatiser, à tout priver, inutile. 

L’agriculture française est typiquement un exemple de truc absolument pas mis au libre commerce, mais au contraire totalement subventionné, normé. Les agriculteurs sont en train de crever de l’accumulation de normes et directives européennes et françaises. Faut pas chercher plus loin la raison de leur déclin. Un traité de libre-échange, pour eux, si ça peut leur alléger cette charge administrative, c’est tout bénef.Pareil pour les télés, les pays qui laissent leur industrie produire continuent à en faire. L’importation de produits à plus bas coûts permet au contraire de diminuer les tarifs, et proposer une offre différente qui peut faire le succès d’une entreprise qui sait cibler le bon marché. Encore une fois, plus de libre-échange ne peut être ici que positif pour vendre à l’extérieur (surtout que là on parle des USA, donc une population plus riche que la notre et avec un gros potentiel d’achat de produits de bonne qualité correspondant à nos industries).D’ailleurs, une petite histoire: l’Allemagne et la Pologne commercent énormément depuis quelques années. C’est ce qu’on pourrait assimiler à un bon gros “libre-échange”. L’Allemagne a des salaires évidemment bien plus élevés que la Pologne, surtout dans l’exportation. Selon ce que vous imaginez, une telle opération devrait donc être un désastre pour elle ! Or… dans la réalité, de très nombreuses entreprises ont effectivement été créer des centres en Pologne. Le niveau technologique y est fortement monté, les Polonais ont vu leur pouvoir d’achat augmenter. Les entreprises allemandes ont vu leurs exportations s’envoler en même temps que le commerce entre les deux pays. Au final, la Pologne se développe à une vitesse ahurissante pendant que les industries allemandes pètent la forme alors même que les hausses de salaires y sont les plus fortes depuis une dizaine d’années.C’est ça, le libre-échange.



 comegetsome a écrit :

sur ton questionnement à propos du fait que les entreprises qui n’aiment pas les changements démocratiquement choisis par les pays dans lesquels ils font du commerce, puissent en dehors du controle de la magistrature habituel, attaquer les pays pour ses changements de loi qui leur ferait perdre de l’argent. 

Il s’agit ici de respecter sa propre loi. Si tu trouves normal un système dans l’Etat a un pouvoir arbitraire sur la Justice en ne devant pas respecter sa propre loi (peu importe qu’il la change ou non, si c’est le cas l’netreprise doit évidemment se conformer à la nouvelle loi), alors tu es juste en train de justifier un système dictatorial. “Je ne te dis pas bravo”, sérieusement ? 


 Patch a écrit :

ca reste une réaction illogique. 
il y a un contenu (parmi tant d’autres), entièrement gratuit et ultra-minoritaire, qui ne te plait pas (ce qui est parfaitement ton droit), et du coup tu refuses de continuer de payer pour avoir accès au payant, qui n’a absolument strictement rien à voir…

Jje suis d’accord avec lui. Ces vidéos sont de la plus pure propagande, avec un niveau politique se situant environ vers le Front de Gauche, typiquement. Que diriez vous si demain on voyait des vidéos de propagande issues du FN, ou même simplement de partis moins “polémiques” comme l’UMP ou PS ? Ok, ça existe, ça a son public, certains aimeront, mais quel rapport avec les LIDD ?

Elwyns a écrit :

Tu parles de loi mais les choses sont comme tels Constitution  ( théorie ) > Traité internationaux > directive européenne > loi nationale > jurisprudence > moeurs etc . 


La preuve, la France interdit les OGM sur son sol, alors que d’autres pays ne le font pas. Les normes du âys restent prioritaires face aux normes européennes. C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne le système européen: on pose des règles de base,et chaque Etat membre a le choix d’aller plus loin ou pas. C’est typiquement ce qui a ontroduit en erreur tout un tas de gens, par exemple sur les réglementation du travail. Avec des gros titres du genre “l’Europe autorise la semaine des 48H, on va tous mourir”, alors qu’il s’agit ici d’une limite raccourcissant la durée max, et sur laquelle la France a sa propre limite bien en deçà.
 


Elwyns a écrit :

Si tu as bien pensé à cette hiérarchie je vois pas comment tu peux sortir que le TAFTA sera une aubaine pour nous. Tu parles que des entreprises.. mais les gens et le social dans tout ça ? ça ne compte absolument pas ? 


Ben oui, les gens, on ne s’en préoccupe pas ? Plus de commerce, c’set plus de croissance, c’est plus de pouvoir d’achat, plus de richesse, moins de pauvreté (relis ce que j’ai expliqué sur l’exemple de l’Allemagne et de la Pologne). On doit s’en foutre de ça ?

  La question peut se poser sur tout un tas d’auters sujets hors-TAFTA,d’ailleurs.  Le “social”, c’est la bonne excuse pour faire des règles qui appauvrissent les gens et qui permettent ensuite aux politiciens d’aller les enfermer dans les aides en les rendant dépendants du système. Et ensuite on ne verra comme solution que de clasuer plus de thunes dans lesdites aides, sans à aucun moment se demander si on ne devrait pas juste arrêter de les empêcher de s’enrichir.
 
Dans l’actu du moment, c’est le même principe pour le rapport de la Cour des Comptes surl es APL, par exemple. Des aides qui font exploser les loyers, du coup en voyant la hausse des prix on se dit qu’il n’y a comme seule solution que de monter les aides, qui continuent à faire monter les loyers… etc etc, un cercle vicieux dont plus personne ne veut sortir, car alors ce ne serait plus “social”.

  

Elwyns a écrit :

 en quoi si il y a libre échange avec ouverture aux OGM ; clones ( oui car aux USA ils bouffent de la viande clonée, pas toute mais le Boeuf en fait parti ) et autres hormones de croissances pour viande. Alors certes économiquement ça peut être super mais en quoi c’est bénéfique pour la personne ? car elle a un emploi elle gagne plus ?


Ben… en l’occurrence oui, ça fait plus d’emploi et de salaire.
Y’a plusieurs choses ici.
 

• Le poulet chloré, par exemple, qui ne sera pas autorisé par TAFTA et sur lequel tout le monde se comporte de manière hystérique en imaginant qu’on va autoriser n’importe quoi.
   
  


• Le principe même de choisir sa bouffe. Aux US les gens mangent depuis 40 ans des OGM sans avoir jamais constaté de problème, ce qui permet aussi de faire de la bouffe moins cher (=cool pour les pauvres, accessoirement). Là dessus, chacun peut avoir son propre avis, vouloir ou pas manger des OGM. Mais la logique ici n’est pas “je ne veux pas manger d’OGM” mais “je veux interdire aux autres de manger des OGM”. Même si une telle chose était autorisée (ce qui encore une fois ne sera pas le cas en France), au nom de quoi on devrait décider à la place des autres ce qu’ils doivent manger ? Personne ne te forcera jamais à le faire si t’en as pas envie. Le succès de l’agriculture bio montre d’ailleurs que l’industrie agro alimentaire sert simplement ce que les gens veulent. La seule condition est d’avoir une transparence dans les informations de vente, ce qui est quelque chose de complètement découplé de la possibilité ou non d’acheter ce que tu veux.

Elwyns a écrit :

ah oui carrément -_-’ . Tu as raison on me force pas à bouffer du cheval de trait sous médoc dans mes lasagnes de boeufs . C’était écrit lasagnes au boeuf après tout. Y a pas eu qu’un cas. 


C’est bien ce que je dis: c’est un problème de transparence qui n’a absolument rien à voir avec ce que tu autorises ou non.
 

Elwyns a écrit :

enfin bon pour le reste c’est du bullshit de libéralisme sert à rien de débattre . 


Bon résumé. On s’en fout de la pauvreté qui explose, tant qu’on peut conforter la petite idéologie/religion dominante. Exactement comme ce que je citais sur l’exemple des APL: les gens sont de plus en plus pauvres, mais on fait du “social”, m’voyez, donc c’est forcément bien, et les arguments c’est pour les autres. Et si la situation empire, c’est qu’on n’en fait pas assez. Toute personne ayant un avis contraire sera forcément associée à un truc qu’on a décidé qui était MAL (libéralisme, capitalisme, anti-vivre-ensemble-républicain… au choix), peu importe ses arguments ou exemples concrets. 

ActionFighter a écrit :

D’ailleurs, la croissance en France s’est arrêtée le jour de création de la Sécu… oh wait ! en fait, non on a connu les 30 glorieuses derrière.

Le social n’a rien d’un problème, même s’il est très facile de prendre un ou deux exemples pour appuyer une telle démonstration.

Pour l’absence de règlementation du travail en Europe du Nord, je veux bien une source, parce que ça me paraît être une affirmation quelque peu exagérée.
Déjà parce que s’il n’y a pas de salaire minimum au niveau national, il peut, comme dans le cas de l’Allemagne, de la Finlande, ou encore de du Danemark, en avoir par branche professionnelle.
Et surtout, parce qu’il existe une réglementation du travail qui indique une durée maximum, les types de contrats légaux, leurs dispositions, etc…

De plus, ces pays du Nord ont également mis en place des dispositifs de protection sociale, certaines cotisations sont non-obligatoires, mais elles existent.

Donc ta démonstration sur la nocivité du système de protection sociale et du droit du travail me semble un peu légère.


Les 30 glorieuses, c’set un exemple qui ne va pas vraiment dans ton sens. Renseigne toi sur les taux de dépense publique ou encore de prélèvement obligatoire à cette éoque: ils étaient incroyablement plus bas qu’aujourd’hui. Le système actuel s’est forgé sur ces 40 dernières années avec une augmentation rapide et continue du poids du système étatique.
C’est pareil pour la Sécu: un monopole ne va pas se cracher dès le début. Par contre plus le temps passe, plus les effets pervers agissent, plus la qualité se dégrade et le coût augmente. Normal.

L’Europe du Nord pareil, t’auras pas de mal à trouver des infos sur la Flex-sécurité. Comme son nom l’indique, ça repose d’une part sur une absence de réglementation forte du secteur ddu travail, d’autre part sur de bonnes allocs chomage. De la sorte il est très facile d’embaucher (et de virer, les deux vont toujours de paire), le chomage est bas, il y a pression à la hausse surles salaires, et la personne au chomage sait qu’elle trouvera facilement un nouvel emploi. Pas besoin non plus de tensions entre patrons et employés, vu que l’employé peut se barrer chercher un autre job quand il veut.

En clair, c’est un système qui protège les gens, là où le système français veut protéger les emplois.

Note que dans le cas du Danemark, il n’y a même pas de code du travail du tout !

C’est pareil pour le smic, tu vois bien toi même que sans avoir besoin d’en imposer un au niveau national ,des salairs minimums émergent naturellement dans la société. Et c’est radicalement plus efficace, car ça ne créée par de chomage (à l’inverse du smic imposé) tout en poussant les salaires à la hausse. Ce qui est extrêmement important à voir, c’est aussi que a dépend du secteur: pour reprendre l’exemple de l’Allemagne, les industrie extportatrices peuvent payer très bien parce que fonctionnent bien. Mais dans le cas de l’agriculture ou des services, ce sont des emplois qui créent peu de richesse, auront des salaires plus faibles, et risquent de détruire énormément d’emplois si tu leurs impose un smic trop haut pour eux.
 
C’est pareil selon les pays, et selon les gens: ceux qui en souffrent le plus sont les gens sans diplome si expérience, qui ne peuvent trouver que des emplois à faible valeur ajoutée en attendant de gagner de l’expérience et s’enrichir. Supprimer les jobs à bas salaire, c’est simplement leur scier le premier barreau de l’échelle (et obliger les gens à se contenter du RSA de misère alors qu’ils pourraient gagner deux ou trois fois plus). pour l’anecdote, le Smic a été introduit en Angleterre non pas comme mesure sociale, mais comme mesure anti-immigration, car il s’agissait de supprimer les emplois visés par les immigrés ! Tu peux imaginer le même genre de conséquences en France, et le lien avec un paquet d’autres problèmes actuels.