Le fisc refuse toujours de communiquer le code source de ses logiciels

Under Pressure

Le 11 janvier 2016 à 15h45

6 min

Droit

En mars 2015, la CADA considérait que le code source d’un logiciel était un document communicable. Où en est ce dossier ? Purgé du projet de loi Lemaire, il prend aujourd’hui la direction du tribunal administratif.

« J’ai deux objectifs pour cette demande, nous exposait la personne à l’origine de cette procédure. Idéalement, ce serait de faire changer les mentalités de l’administration. C’est plus incertain et très ambitieux. » L’autre objectif intéresse plus directement OpenFisca, le logiciel libre soutenu par le SGMAP, et à partir duquel il est possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux impôts.

Début 2015, la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), autorité qui permet d’avoir connaissance du caractère communicable des documents administratifs, lui confirmait en substance qu'un logiciel est un document administratif comme un autre qui peut être communiqué à qui en fait la demande. Une position déjà exprimée par la CADA en 2012.

Les murs de Bercy face à la transparence

Seulement, cette noble entreprise a connu quelques travers, mis dans les roues de la transparence par la Direction générale des finances publiques (ou DGFiP). Celle-ci a argué par exemple du problème de l’éparpillement des fichiers du simulateur de calcul de l’impôt installé entre ses murs. De fait, « le document sollicité devait être regardé comme inexistant, en l’absence de traitement automatisé d’usage courant susceptible d’en produire une version compréhensible ».

Mais une telle réponse n’a pas satisfait la CADA pour qui « l’appréciation de l’administration selon laquelle la réutilisation envisagée se heurterait à des difficultés techniques, voire à une impossibilité matérielle, ne saurait fonder le refus de communiquer le document sollicité dans l’état où l’administration le détient ».

En mars de la même année, Bruno Parent, directeur de la DGFiP adressait en tout cas une note au ministre pour rappeler à l’exécutif le risque encouru : « Si elle maintient son refus malgré l’avis positif rendu par la CADA, l’administration s’expose à un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif, mais aussi à un risque d’image d’une administration fermée et au fonctionnement opaque ». Cependant, concédait-il, « le code source peut révéler, dans son détail le plus fin, des partis pris sur l’interprétation de la doctrine fiscale ». Comme si cette cuisine interne devait être méconnue des spécialistes du secteur... La note témoignait en outre de dissensions internes sur cette question.

Face à ce patinage artistique, Frédéric Couchet, délégué général de l’April (Association pour la promotion du logiciel libre) avait publiquement questionné Axelle Lemaire et Emmanuel Macron (56"18 sur la vidéo), en juin 2015, lors de la remise du rapport Ambition Numérique.

Dans sa réponse, Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du Numérique, révélait que « le directeur de la DGFiP, le directeur général des finances publiques, est très au fait de cette décision. Il travaille, d'ailleurs, en coordination avec la CADA pour adapter, en interne, l'offre informatique à cette décision. Donc, moi, il m'a donné l'assurance que c’était une question d'adaptation et de temps. »

L'avant-projet de loi Lemaire vs le projet de loi Lemaire

Une question de temps ? Depuis, l’administré a été contraint de se tourner devant le tribunal administratif de Paris… En outre, l’espoir venu de l'avant-projet de loi Lemaire - celle-ci affirmant un temps que le code source était un document administratif - n’a été que très bref.

Extrait de l'avant-projet de loi Lemaire, disparu dans la version finale

Ce petit bout d’article a en effet sauté du texte déposé à l’Assemblée nationale, le gouvernement expliquant à l’April qu’une telle précision « ne semble pas nécessiter de modification législative », d'autant que l'intervention du législateur pourrait influencer « le travail de la Justice »...

David laissé seul face aux Goliath de Bercy

Cette fausse pudeur gouvernementale laisse ainsi le sujet susceptible d'être retourné comme une crêpe. Après une victoire devant la CADA, voilà donc notre David laissé seul face aux Goliath de Bercy, sur l'autel du tribunal administratif de Paris.

Dans un échange téléphonique, ce jour, celui-ci nous a précisé qu’il n’avait toujours pas de date pour ce contentieux « mais a priori, il devrait bientôt être tranché ». L’argumentaire de la DGFiP tient en tout cas en deux points principaux.

D’un, selon elle, un logiciel est en permanente évolution. Ce n’est jamais un document achevé, en somme. Mais l’argument ne tient pas selon le demandeur : « Ils ont forcément une version achevée qui a servi à un moment donné au calcul de l’impôt. Bercy a forcément une version qui fonctionne. »

De deux, la DGFiP s’arme de la directive sur le droit à la réutilisation des documents administratifs qui indique que « la définition du terme "document" ne couvre pas les programmes informatiques » (point 9). « Le ministère en déduit que les codes sources ne sont pas des documents. Or, cette exclusion signifie avant tout que les codes sources sont des documents exclus du droit à réutilisation, non qu’il ne s’agit pas de document » nuance l’auteur de la demande CADA. De plus, la loi de 1978 prévoit toute une liste de documents exclus du champ du droit de communication des documents administratifs. Et le code source n'en fait pas partie.

Retour du sujet par la fenêtre parlementaire

Si le gouvernement entend se délaisser du sujet au profit du juge administratif, l’analyse est différente chez les parlementaires. Selon nos informations, des élus écologistes (et sans doute d’autres groupes) ont déposé cet amendement au projet de loi Pour une République numérique d’Axelle Lemaire :

Selon l’exposé des motifs, il s'agit justement « de permettre la communication des codes sources, qui doivent être considérés comme des documents communicables ». Au dire de ses auteurs, Sergio Coronado, Isabelle Attard, Barbara Pompili et Paul Molac, « cet amendement serait cohérent avec la volonté affichée de transparence sur les algorithmes prévue par le présent projet de loi ». Il faut dire que la CADA elle-même suggère une telle précision dans la loi. Elle le dit sans détour dans son avis exprimé sur le projet de loi en question.

Commentaires (75)

spamator

Le 11/01/2016 à 15h54

Oh lala, il faut être sacrément courageux pour suivre des cas comme ça,  bravo, ca ne doit pas être facile pour mettre clairement par écrit, tous les éléments qui composent un tel dossier.

Si j’ai bien compris la DGFiP ne veut pas donner son code source et se cache derrière de fausses justifications tout en essayant de faire sauter une ou 2 expressions dans un texte législatif. 

 

Pourquoi cette mauvaise volonté ? Comment traduire : “le code source peut révéler, dans son détail le plus fin, des partis pris sur l’interprétation de la doctrine fiscale ”

 Genre c’est un peu la soupe de mémé dans leur code ?

Edit : Merci pour l’article

Arcy Abonné

Le 11/01/2016 à 15h54

Mouais … En soi, on peut bien comprendre le risque qu’il y a derrière.

En communiquant le code source, on peut voir des particuliers/pro/entreprises qui cherchent une façon de réduire au mieux leurs impôts (et si ça en devient un logiciel, puisque le code source est librement consultable, les fiscalistes vont tirer la gueule …).

Néanmoins, je vois pas en quoi l’algo actuel ne serait pas retrouvable (disons, par une “rétro-ingénierie intellectuelle”) via un programme collaboratif.

Donc le calcul de l’impôt doit être un bazar sans nom dont même Bercy ignore comment il fonctionne.

Les murs de Bercy face à la transparence

On appelle ça “vitre sans teint” " />

philoxera

Le 11/01/2016 à 15h58

if (numero fiscal == celui_des_copains) {

  sendEmail(ministre, copain);

  traitement_manuel();

  appliquer_taux_pour_les_potos();

} else {

   appliquer_procedure_pour_les_sans_dents(numero fiscal);

}

ExIcarus

Le 11/01/2016 à 15h59

if ( _plus_d_argent)

     augmenter_impot();

else

     augmenter_impot();

HarmattanBlow

Le 11/01/2016 à 16h02

Arcy a écrit :

Mouais … En soi, on peut bien comprendre le risque qu’il y a derrière.

En communiquant le code source, on peut voir des particuliers/pro/entreprises qui cherchent une façon de réduire au mieux leurs impôts (et si ça en devient un logiciel, puisque le code source est librement consultable, les fiscalistes vont tirer la gueule …).

Et puis il y a aussi tout ce qui concerne la recherche automatisée de fraudes.

Nioniotte

Le 11/01/2016 à 16h06

ExIcarus a écrit :

if ( _plus_d_argent)

augmenter_impot();

else

augmenter_impot();

Moi je verrai plutôt des commentaires dans le code du genre

“Ça marche … mais on sait pas pourquoi.

if 1 = 2

…

Toaster Abonné

Le 11/01/2016 à 16h06

Merci. J’ai beaucoup ri :)

fwak

Le 11/01/2016 à 16h08

Je vois l’idée du mec qui a saisi la CADA.

Mais quand même.

Les specs de dév, on les a. C’est le code des impôts (et toutes autres infos disponibles dans les JO, etc).

Les avocats fiscalistes, ce n’est pas ce qui manque.

Il est donc faisable de “reprogrammer” le tout, et de faire du POC/recherche de bugs éventuels sur des sujets volontaires.

edit : ça rejoint le comment #2 d’Arcy.

Yseader Abonné

Le 11/01/2016 à 16h10

Ce sous titre " />

millcaj

Le 11/01/2016 à 16h11

HarmattanBlow a écrit :

Et puis il y a aussi tout ce qui concerne la recherche automatisée de fraudes.
Mais aussi le tracking des citoyens (ne pas oublier que le contôle fiscal a été un arme employée par bien des gouvernements, et elle "passe" toujouts bien dans le public), les recoupements non autorisés (ou non interdits mais discutables moralement), les interprétations des faits abusives ou orientées dans le "bon" sens pour le fisc .     
Les fisc dit aux citoyens “soyez honnêtes” (voire soyez bêtes), que le fisc se montre honnête aussi.

anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968

Le 11/01/2016 à 16h12

Là, les sous-titres cela devient juste énorme !

Un sacré artiste ce ZiGGy

catseye

Le 11/01/2016 à 16h15

philoxera a écrit :

if (numero fiscal == celui_des_copains) {

sendEmail(ministre, copain);

traitement_manuel();

appliquer_taux_pour_les_potos();

} else {

appliquer_procedure_pour_les_sans_dents(numero fiscal);

}

Presque ….

if (numero fiscal == personnalite_surveillee) || (revenu > 100 000 000)

{

traitement_manuel();

}

else

{
appliquer\_procedure\_pour\_les\_sans\_dents(numero fiscal);   
}

Neliger Abonné

Le 11/01/2016 à 16h26

La question est simple : que cherchez-vous à cacher ?

yoda88

Le 11/01/2016 à 17h02

il existe pas mal d’éditeurs qui developpent des logiciels d’IR, pourquoi ne pas voir avec eux ?

js2082

Le 11/01/2016 à 17h11

Le risque, c’est la transparence.

Théoriquement, ce logiciel devrait contenir tout le fonctionnement du système fiscal français, règles générales, règles particulières et règles très particulières.

Le souci, c’est que cela va révéler au grand jour ces règles très particulières qui sont très bien cachées dans les lois de finances. Le grand public en aura connaissance mais il pourra aussi mesurer de façon assez précise le cout de ces exceptions, et ainsi savoir de quel montant est le cadeau offert aux entreprises “amies du gouvernement”.

La transparence, c’est l’ennemi de tout politique: ça l’empêche de magouiller et d’user de ses sphères d’influence.

tipaul Abonné

Le 11/01/2016 à 17h16

Autant je suis un libriste convaincu, passionné, j’en ai même fait mon travail et monté ma boite, autant je comprends que ce sujet est une boite de pandore : si le code est ouvert, les geeks fiscalistes vont s’en donner à coeur joie : il y a plein de marges d’interprétation dans les lois fiscales. Du coup, si on révèle le code source, les “riches” vont pouvoir être encore plus riche en trouvant les failles dans le code (et donc en optimisant l’impôt).

Les sans-dents, bien évidemment, ne profiteront pas de grand chose.

Vu le nombre de rubriques d’une feuille d’IR (pas celle d’un salarié lambda, celle d’un mec qui a des revenus salariés, non salariés, issus de l’étranger, patrimoniaux immeubles, patrimoniaux meubles. Et qui optimise ses réductions d’impôt au max avec des investissements dans les DOM-TOM, des tableaux de maître, des monuments historiques, des dons pour réduire son impôt sur la fortune, j’en passe et des meilleures)

Je suis sûr qu’il y a des failles dans le code, pour ne pas dire des bugs (si, en fait, des bugs).

Remarque, ça créérait un nouveau métier :  “geek fiscaliste”, je monte une boite, et je vends mes conseils pour 30% de l’économie réalisée. Evidemment, je signale pas les bugs que j’ai trouvé, hein, je suis pas con non plus…

Bref, je pense que c’est à manipuler avec des pincettes cette affaire… (mais je suis bien content que qqn ait mis les pieds dans le plat, et bien déçu de la réaction de l’administration qui joue la montre ou joue l’andouille… Il devrait bien y avoir moyen de trouver une méthode intelligente pour communiquer le code)

Romain_Ph

Le 11/01/2016 à 17h17

Ouvrir les logiciels de calculs pourquoi pas, par contre, j’espère

que dans le “code source” ca ne comprend pas toute l’organisation

informatique interne …

Tout ce que je peux te dire c’est que c’est pas tellement pour cacher des choses ( les logiciels sont développés par des gens comme moi, et on a pas une formation spéciale “fisc fucking” ) …

Je pense juste que les gens de la centrale (informatique) de bercy sont réellement persuadés des arguments qu’ils donnent et ne voient pas les avantages à une plus grande transparence …

Mais les choses bougent ( vraiment ) pour plus de transparence, c’est juste que ca prend un peu de temps :-(

Galoo Abonné

Le 11/01/2016 à 17h19

js2082 a écrit :

Le souci, c’est que cela va révéler au grand jour ces règles très particulières qui sont très bien cachées dans les lois de finances. Le grand public en aura connaissance mais il pourra aussi mesurer de façon assez précise le cout de ces exceptions

Je doute que tout ce qui est petits cadeaux fiscaux entre potos soit prévu en clair dans du code source… Ou alors faudrait vraiment être con ou avoir peur de rien (hypothèse non-négligeable ceci dit), ne serait-ce que parce qu’un dev un peu consciencieux pourrait être un lanceur d’alerte.

Et je doute également qu’une bonne partie des français pige que dalle aux règles très particulières qu’on voudra leur exposer ou voudra seulement les comprendre.

js2082

Le 11/01/2016 à 17h26

Alors, il n’y a qu’à rendre tout cela transparent, je pense que tu auras quelques surprises.

" />

 

Après, faut pas oublier que les impôts ont quasiment tout informatisé de nos jours, impôts comme avantages. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils ne veulent pas le rendre transparent.

Quant aux règles, t’inquiètes que dès que ça concerne son pognon, le petit français qui comprend rien, il comprend très vite.

Faut arrêter de prendre les gens pour plus cons qu’ils ne sont.

CryoGen

Le 11/01/2016 à 17h27

tipaul a écrit :

Autant je suis un libriste convaincu, passionné, j’en ai même fait mon travail et monté ma boite, autant je comprends que ce sujet est une boite de pandore : si le code est ouvert, les geeks fiscalistes vont s’en donner à coeur joie : il y a plein de marges d’interprétation dans les lois fiscales. Du coup, si on révèle le code source, les “riches” vont pouvoir être encore plus riche en trouvant les failles dans le code (et donc en optimisant l’impôt).

Les sans-dents, bien évidemment, ne profiteront pas de grand chose.

Ca ne tient pas ton argumentation:

S’il y a plein de “geek fiscaux” alors tout le monde pourrait en profiter justement.

Les riches ont déjà optimisé à mort… il y a déjà des fiscalistes qui connaissent mieux le code des impôts que certains contrôleurs hein " />

Ce qui serait intéressant c’est justement le coté “interprétation” : le logiciel suit les règles… et puis c’est tout. Alors que le code des impôts est tout sauf clair et permet de gruger les gens. Mon père c’est fait avoir alors qu’il s’était lui même déplacer au centre des impôts pour savoir si oui ou non tel montant était déductible: on lui a répondu que oui, mais pas possible d’avoir de justificatif… et finalement c’est devenu un non. Question d’interprétation et de textes qui se chevauchent voir se contredisent.

philoxera

Le 11/01/2016 à 17h36

Quand on voit ce genre de choses, on ne s’étonnera pas du manque de zèle de nos élites

http://www.huffingtonpost.fr/denis-dupre/comment-97-des-deputes-ont-fait-capoter…

 

OlivierJ Abonné

Le 11/01/2016 à 17h52

js2082 a écrit :

Le risque, c’est la transparence.

Le souci, c’est que cela va révéler au grand jour ces règles très particulières qui sont très bien cachées dans les lois de finances. Le grand public en aura connaissance mais il pourra aussi mesurer de façon assez précise le cout de ces exceptions, et ainsi savoir de quel montant est le cadeau offert aux entreprises “amies du gouvernement”. […]

Tu n’es pas sérieux. Il y a des rapports parlementaires sur le nombre de niches fiscales et leur coût, des articles de journaux sur les méthodes utilisées par les grosses boîtes pour optimiser leur imposition, et les comptables compétents (sans parler des avocats fiscalistes) connaissent les techniques qui vont bien.

Galoo a écrit :

Je doute que tout ce qui est petits cadeaux fiscaux entre potos soit prévu en clair dans du code source… Ou alors faudrait vraiment être con ou avoir peur de rien (hypothèse non-négligeable ceci dit), ne serait-ce que parce qu’un dev un peu consciencieux pourrait être un lanceur d’alerte.

“les petits cadeaux entre potos”, heu t’es sérieux là ?

romainsromain a écrit :

Tout ce que je peux te dire c’est que c’est pas tellement pour cacher des choses ( les logiciels sont développés par des gens comme moi, et on a pas une formation spéciale “fisc fucking” ) …

Je pense juste que les gens de la centrale (informatique) de bercy sont réellement persuadés des arguments qu’ils donnent et ne voient pas les avantages à une plus grande transparence …

Mais les choses bougent ( vraiment ) pour plus de transparence, c’est juste que ca prend un peu de temps :-(

Assez d’accord avec ton commentaire, tant sur ceux qui développent ces logiciels (aucun secret particulier n’y resterait bien longtemps), que sur le fait que la transparence augmente mais que c’est (très) lent, comme souvent avec une administration ou un État.

OlivierJ Abonné

Le 11/01/2016 à 17h59

philoxera a écrit :

Quand on voit ce genre de choses, on ne s’étonnera pas du manque de zèle de nos élites

http://www.huffingtonpost.fr/denis-dupre/comment-97-des-deputes-ont-fait-capoter…

 

Ce projet de loi concerne la diffusion au public, pas la connaissance par l’administration fiscale. C’était dans l’esprit du “wall of shame” connu des anglo-saxons, on met les infos sur la place publique pour mettre davantage de pression sur les sociétés concernée.

Il faudrait savoir pourquoi ceux qui ont voté contre l’ont fait (il faudrait leur demander donc, peut-être qu’un journaliste l’a fait).

À mon avis on y viendra à terme, à cette transparence, comme dans d’autres domaines : ça a été fait par exemple pour les patrimoines du président et des ministres, plus récemment des députés ; le budget de l’Élysée est plus honnête qu’avant, et sous Jospin les primes en liquide des collaborateurs ministériels (issues des fonds secrets) ont été supprimées et ont été réintégrées (en partie) au salaire.

Pour ces dernières, je connaissais quelqu’un qui en bénéficiait, le point négatif de la suppression étant moins d’argent net, le point positif étant une meilleure retraite puisque dans le salaire officiel.

Jarodd Abonné

Le 11/01/2016 à 19h11

L’autre objectif intéresse plus directement OpenFisca,

le logiciel libre soutenu par le SGMAP, et à partir duquel il est

possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux

impôts.

Je vais me faire avocat du diable, mais pour faire « des calculs relatifs aux prestations sociales et aux

impôts », pas besoin du code, les règles de gestion (voire les spécs/cdc) suffisent. D’ailleurs ça doit déjà être public. En quoi le code qui exécute la règle est si important ? Si c’est pour trouver des failles, contactez votre banquier ou son pote qui fait de l’optimisation fiscale, ils sauront vous aider " />

Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p

Le 11/01/2016 à 19h36

Perso je suyis pour l’ouverture, mais là :

effectivement ca va aussi donner en clair le système de contrôle automatisé des fraudes, et j’imagine que personne ne veut ca.

le code des impots est ouvert : il suffit aux gens qui veulent utiliser le calculateur de se sortir les doigts, de prendre le code des impots et de programmer ca eux mêmes.

Ils auront tout loisir alors de vérifier le code de l’état en comparant les resultats de leur soft à celui de l’état sur des cas concrets.

zicklon

Le 11/01/2016 à 20h35

Bercy veut simplement plus de temps pour revoir le code à fournir afin de le nettoyer de toute impuretés visibles " />

sr17

Le 11/01/2016 à 20h41

Drepanocytose a écrit :

Perso je suyis pour l’ouverture, mais là :

effectivement ca va aussi donner en clair le système de contrôle automatisé des fraudes, et j’imagine que personne ne veut ca.

Je ne suis pas d’accord.

Je ne vois pas en quoi il serait mauvais de connaitre de manière claire ce que le fisc considère comme une fraude.

Ce n’est pas parce qu’on connait la vitesse ou un radar va flasher que cela donne pour autant plus de possibilité de frauder. Cela donne simplement des limites plus claires et absolues, ce dont notre système fiscal à grandement besoin.

le code des impots est ouvert : il suffit aux gens qui veulent utiliser le calculateur de se sortir les doigts, de prendre le code des impots et de programmer ca eux mêmes.

Regarde un jour le code des impots juste pour voir à quoi ça ressemble. Tu comprendra qu’il existe une foultitude de cas ou il n’est pas évident de répondre d’une manière claire.

Pire, il existe certains cas de figure tout à fait légaux qui déclenchent très souvent un contrôle fiscal. Par exemple le fait de demander un crédit impot recherche.

Et un contrôle fiscal, c’est en pratique lourd de conséquence, même pour ceux qui ne sont pas des fraudeurs.

Ils auront tout loisir alors de vérifier le code de l’état en comparant les resultats de leur soft à celui de l’état sur des cas concrets.

En France, les entreprises passent un temps monstrueux (ou doivent payer très cher en conseil) juste pour savoir ce qui est autorisé ou ce qui ne l’est pas.

Avoir un logiciel qui dirait “ce que vous souhaitez faire est mal” serait d’une grande aide pour diminuer l’insécurité fiscale pour les petits entrepreneurs qui ne souhaitent la plupart du temps pas autre chose qu’être en conformité avec les règles.

Dans bien d’autres pays du monde, les règles fiscales sont bien plus claires et les limites mieux définies.

sr17

Le 11/01/2016 à 21h02

tipaul a écrit :

Autant je suis un libriste convaincu, passionné, j’en ai même fait mon travail et monté ma boite, autant je comprends que ce sujet est une boite de pandore : si le code est ouvert, les geeks fiscalistes vont s’en donner à coeur joie : il y a plein de marges d’interprétation dans les lois fiscales. Du coup, si on révèle le code source, les “riches” vont pouvoir être encore plus riche en trouvant les failles dans le code (et donc en optimisant l’impôt).

Les sans-dents, bien évidemment, ne profiteront pas de grand chose.

Vu le nombre de rubriques d’une feuille d’IR (pas celle d’un salarié lambda, celle d’un mec qui a des revenus salariés, non salariés, issus de l’étranger, patrimoniaux immeubles, patrimoniaux meubles. Et qui optimise ses réductions d’impôt au max avec des investissements dans les DOM-TOM, des tableaux de maître, des monuments historiques, des dons pour réduire son impôt sur la fortune, j’en passe et des meilleures)

Je suis sûr qu’il y a des failles dans le code, pour ne pas dire des bugs (si, en fait, des bugs).

Remarque, ça créérait un nouveau métier : “geek fiscaliste”, je monte une boite, et je vends mes conseils pour 30% de l’économie réalisée. Evidemment, je signale pas les bugs que j’ai trouvé, hein, je suis pas con non plus…

Bref, je pense que c’est à manipuler avec des pincettes cette affaire… (mais je suis bien content que qqn ait mis les pieds dans le plat, et bien déçu de la réaction de l’administration qui joue la montre ou joue l’andouille… Il devrait bien y avoir moyen de trouver une méthode intelligente pour communiquer le code)

Et quoi ?

En France, l’insécurité fiscale est telle que beaucoup de petits entrepreneurs se méfient (a juste titre, bien souvent) de dispositifs fiscaux tout à fait légaux.

Et ça, ce n’est pas une bonne chose. Parce que si le politique décide d’un dispositif fiscal, c’est parce qu’il souhaite encourager certaines choses.

Par exemple, quand les petites entreprises finissent par sous utiliser le crédit impôt recherche par peur de représailles, il y a des conséquences néfastes sur l’économie.

Tout le monde fait l’erreur de généraliser l’image de la grosse entreprise qui joue a mort avec les règles pour optimiser.

sr17

Le 11/01/2016 à 21h14

romainsromain a écrit :

Ouvrir les logiciels de calculs pourquoi pas, par contre, j’espère

que dans le “code source” ca ne comprend pas toute l’organisation

informatique interne …

…

Je pense que ta question c’est “est ce que la divulgation de ces logiciels peut mettre à mal la sécurité des systèmes de bercy ?”.

Si les informaticiens ont fait leur job à peu près correctement, la réponse est non.

Des logiciels à code source ouvert sont généralement reconnus comme plus sûr car les failles peuvent y être repérées et signalées par un grand nombre de gens.

Galoo Abonné

Le 11/01/2016 à 22h38

js2082 a écrit :

Après,

faut pas oublier que les impôts ont quasiment tout informatisé de nos

jours, impôts comme avantages. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils ne

veulent pas le rendre transparent.

 

Tu ne m’apprends rien. Je ne disais pas que

ça n’était pas informatisé mais que je continue de douter que ça soit dans le code

source. A mon avis de telles règles sont justement du réglementaire, du paramétrages de

compteurs et peut-être de la perso, tu ne les retrouverais donc pas nécessairement dans du code

source. Les codes sources ne contiennent pas toujours l’ensemble des règles de fonctionnement.

 

js2082 a écrit :

Faut arrêter de prendre les gens pour plus cons qu’ils ne sont.

En

l’occurence ça n’a donc rien à voir avec la connerie mais plus au fait d’être vénal et de penser qu’au pognon, je ne trouve pas ça plus positif comme constat… Mais je reste convaincu qu’à part enregistrer “vous vous faites avoir”, certains ne capteraient pas pourquoi ni comment, ce qui ne réglerait pas le problème.

 

OlivierJ a écrit :

“les petits cadeaux entre potos”, heu t’es sérieux là ?

Je reprenais de façon exagérée les propos de js2082 - ou alors j’interprète mal sa mention de “de quel montant est le cadeau offert aux entreprises “amies du gouvernement”“… Mais je trouve ça plutôt explicite… Perso je ne pense pas que les règles puissent être discriminatoires en fonction des personnes (en tout cas au niveau informatique) mais en fonction du type de personne par les orientations fiscales, ça y a moyen…

popolski

Le 12/01/2016 à 04h59

js2082 a écrit :

Le risque, c’est la transparence.

Théoriquement, ce logiciel devrait contenir tout le fonctionnement du système fiscal français, règles générales, règles particulières et règles très particulières.

Le souci, c’est que cela va révéler au grand jour ces règles très particulières qui sont très bien cachées dans les lois de finances. Le grand public en aura connaissance mais il pourra aussi mesurer de façon assez précise le cout de ces exceptions, et ainsi savoir de quel montant est le cadeau offert aux entreprises “amies du gouvernement”.

La transparence, c’est l’ennemi de tout politique: ça l’empêche de magouiller et d’user de ses sphères d’influence.

“règles très particulières”

ceux qui dépensent sans compter et sans jamais payer d’impôts ou ceux qui pendant des années n’ont pas fait de déclaration sans jamais avoir été inquiétés ?

Huron

Le 12/01/2016 à 07h42

Quand on vous parle de 4 eme pouvoir c’est de celui la qu’on cause. Au nom de quoi ces fonctionnaires refusent ils de communiquer le code source ? Ils ont hors la loi. Selon le principe de séparation des pouvoirs tout ce joyeux petit monde doit etre poursuivis… 

L'eclaireur

Le 12/01/2016 à 07h52

C’est normal ils ne veulent surtout pas qu’on se rende compte que eux aussi ne comprennent rien aux règles qu’ils nous imposent. Leur incompétence éclaterait au grand jour ainsi que probablement quelques informations qu’ils ne sont pas censés avoir…

taxalot

Le 12/01/2016 à 08h00

Mec,

Si t’es victime d’une injustice, le code général des impôts est publique. Tu fais ta réclamation. Si tu estimes que ta réclamation a été mal traitée et qu’effectivement ces gros cons des impôts n’ont rien compris à ton cas, y’a un truc qui s’appelle le “tribunal administratif”.

Dans les dossiers dont je m’occupe, le redevable “victime d’une injustice” perd dans 90% des cas. Pour les 10% restant où le tribunal reconnaît effectivement une injustice, elle provient non pas “d’une faille dans le code source” ou d’un “bug dans le logiciel” mais d’une divergence d’opinion entre l’interprétation que fera la loi d’un fonctionnaire et celle d’un tribunal.  La publication d’un code source (sur laquelle je ne me prononcerai pas) changerait que dalle à tout ça.

Souviens toi qu’en matière fiscale, dans la majeure partie des cas, la charge de la preuve nous appartient. Généralement, même si on sait que le type en face de nous est de mauvaise foi, on arrête tout si on ne pense pas être en mesure de le prouver parce qu’on a pas envie de se retrouver avec une condamnation inutile sur les bras. En cas de réelle erreur de l’administration, les recours existent et fonctionnent dans la quasi totalité des cas.

taxalot

Le 12/01/2016 à 08h11

(inutile de préciser que ces propos n’engagent que moi)

wanou2

Le 12/01/2016 à 08h19

 Vache, y’a du complotiste ici…

ça ne marche pas comment ça, la machine calcul l’impôts et ensuite si l’impôt dépasse X€ alors passage en revu par le chef de bureau, si le montant dépasse 10X€ alors passage en revue par le chef de centre, si le montant dépasse 50X€ alors passage en revue par le directeur départemental, … ect jusqu’au ministre du budget.

Après, il y a les personnalités sensibles (politiques, show-biz, étrangers notables, …) qui sont gérés par des équipes d’inspecteur pour qu’il n’y est pas de boulettes.

Vous pensez sincèrement qu’ils se sont amusé programmer ça alors qu’une circulaire tout bête le prévoit !

caesar

Le 12/01/2016 à 08h34

Arcy a écrit :

Mouais … En soi, on peut bien comprendre le risque qu’il y a derrière.

En communiquant le code source, on peut voir des particuliers/pro/entreprises qui cherchent une façon de réduire au mieux leurs impôts (et si ça en devient un logiciel, puisque le code source est librement consultable, les fiscalistes vont tirer la gueule …).

Néanmoins, je vois pas en quoi l’algo actuel ne serait pas retrouvable (disons, par une “rétro-ingénierie intellectuelle”) via un programme collaboratif.

Donc le calcul de l’impôt doit être un bazar sans nom dont même Bercy ignore comment il fonctionne.

On appelle ça “vitre sans teint” " />

Franchement le calcul de l’impôt est largement plus facile que bien d’autre calcul / points fiscaux

Après c’est sur même une optimisation moyenne de tt les foyers français ne serait ce que 5 à 10% ca aurait un impact énorme sur le budget de l’état

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 12h19

js2082 a écrit :

Tu as beau te moquer, mais je pense qu’il y a suffisamment de juristes qui trainent sur NxI pour pouvoir proposer des lois (même si cela n’est pas de la capacité exclusive des juristes).

Après, le problème n’est pas de proposer mais de faire en sorte que ce soit adopté. Et quand on voit comment les députés et le gouvernement prennent en compte l’avis du “peuple”, tu devines facilement ce qu’ils vont faire des propositions d’un hypothétique groupe NxI. 
Mais proposer des lois pour faire quoi ?    
Déjà qu’on propose beaucoup trop de lois ces dernières années, mal gaulées pour une bonne partie (mal rédigées ou en ignorant l’état actuel précis), je ne vois pas ce qu’on viendrait faire ici.

Par ailleurs pour la 2e partie de ton commentaires, il existe un certain nombre de lois issues d’associations, soit de consommateurs (comme Que Choisir), soit caritatives (comme Emmaüs ou DAL, ou des associations aidant des prostituées). Donc les lois votées sont aussi issues de l’action de personnes non-élues et il y a des députés qui font avancer les choses (et plus que tu ne crois).

js2082 a écrit :

Je sais bien que la réflexion n’est pas ton fort (je précise que je ne parle pas de celle dans un miroir), mais tu devrais faire des efforts de temps en temps.

Hey le comique, j’ai commencé, alors “c’est celui qui dit qui y est”, tu pourrais éviter. Ce n’est pas la première fois qu’on relève tes commentaires pas franchement éclairés.

malock

Le 12/01/2016 à 12h50

OlivierJ a écrit :

Dans la mesure où la question de la fraude c’est la dissimulation de revenu, ou bien l’invention de fausses dépenses/charges, je ne vois pas bien comment on peut automatiser cela. Pour les revenus salariaux, l’administration a déjà les chiffres des sociétés via leurs déclarations, donc le test de fraude est facile à faire, il doit être assez automatisé. C’est plus pour les commerçants et professions libérales que c’est plus compliqué, avec l’argent liquide. Et les agents vérificateurs doivent se plonger dans des masses de paperasses pour voir si tout est régulier, si les justificatifs sont là, etc.

Si je travaille également sur les déclarations de revenus, ce n’est pas mon document de prédilection.

Mais dans tous les cas, quand ça parle de fraude, il n’y a rien de vraiment facile à faire…

js2082

Le 12/01/2016 à 12h57

OlivierJ a écrit :

Mais proposer des lois pour faire quoi ?

Déjà qu’on propose beaucoup trop de lois ces dernières années, mal gaulées pour une bonne partie (mal rédigées ou en ignorant l’état actuel précis), je ne vois pas ce qu’on viendrait faire ici.

T’as raison: le peuple n’a pas son mot à dire, les gens c’est que des abrutis qui font rien qu’à fainéanter, à raler et à profiter des allocs." />

Et sinon, la démocratie, ça te parle?

 (je sais que tu as beaucoup de mal avec ce concept)

 

OlivierJ a écrit :

Donc les lois votées sont aussi issues de l’action de personnes

non-élues et il y a des députés qui font avancer les choses (et plus que

tu ne crois).

Et beaucoup qui font reculer les choses (et plus que tu ne crois)

 

OlivierJ a écrit :

Hey le comique, j’ai commencé, alors “c’est celui qui dit qui y est”, tu pourrais éviter. Ce n’est pas la première fois qu’on  je relève tes commentaires pas franchement éclairés.

Attention à ne pas confondre “on” et “je”.

Quand on est plusieurs dans sa tête, ça compte pas. " />

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 13h30

malock a écrit :

Si je travaille également sur les déclarations de revenus, ce n’est pas mon document de prédilection.

Mais dans tous les cas, quand ça parle de fraude, il n’y a rien de vraiment facile à faire…

Et quels sont tes documents de prédilection ? (puisqu’on tient une personne qui sait de quoi elle parle :) )

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 13h32

js2082 a écrit :

T’as raison: le peuple n’a pas son mot à dire, les gens c’est que des abrutis qui font rien qu’à fainéanter, à raler et à profiter des allocs." />

Et sinon, la démocratie, ça te parle?

 (je sais que tu as beaucoup de mal avec ce concept)

Tu racontes n’importe quoi " /> . Je ne suis pas là pour écouter des mecs qui m’inventent des propos (“fainéants”), et qui ne savent pas lire ce que je viens d’expliquer (associations actives) en racontant le contraire.

Les associations qui conduisent à des lois, c’est pas la démocratie ? " />

Je m’arrête là, délire tout seul.

spamator

Le 12/01/2016 à 13h41

Oulà, je ne me moque absolument pas, j’ai appris beaucoup de trucs dans les commentaires. L’idée de monter un groupe NXi est peu être grotesque pour certain mais ca peut s’inscrire dans l’initiative d’un mouvement citoyen.

 

malock

Le 12/01/2016 à 14h08

Houla. Je n’ai pas voulu laisser penser que je savais exactement de quoi je parle " />

Et c’est intrinsèque au sujet : la fraude, c’est un monde de silence. Difficile alors de se qualifier de connaisseur.

Mais bon, j’ai bouffé de l’état de l’art sur le sujet et pas mal d’études, francophones ou anglo-saxonnes.

Je travaille sur l’image de document (contexte de dématérialisation). Je développe des méthodes graphiques de détection de manipulation. On s’est concentré sur des documents type fiches de paie, contrats.

Dans l’absolu, c’est applicable un peu à tout : un devis, une facture, un article scientifique, une brochure pub, un CV…

Si je me concentre sur les primitives graphiques d’une image, d’autres se focalisent dans l’équipe sur le contenu en lui même, la sémantique de celui-ci.

Si certains résultats sont encourageant, c’est souvent dans un contexte bien précis, limité. Prendre le tout-venant de la fraude, on en est encore loin.

Tout ça pour simplement nuancer tes propos précédents : je pense qu’il y a beaucoup de choses faites sur la détection de la fraude “secrètement” - le fisc me paraît un point d’entrée inévitable - et ce n’est pas si trivial (c’est certainement une accumulation de systèmes, de solutions techniques, qui donnera les meilleurs résultats).

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 14h19

spamator a écrit :

Oulà, je ne me moque absolument pas, j’ai appris beaucoup de trucs dans les commentaires. L’idée de monter un groupe NXi est peu être grotesque pour certain mais ca peut s’inscrire dans l’initiative d’un mouvement citoyen.

Tu as omis de me citer (tu me réponds si je ne m’abuse).

Tu veux parler d’un mouvement civique sans doute (citoyen c’est un nom commun, pas un adjectif : on dit un citoyen, mais un droit civique, ou un devoir civique).

Si tu veux influer sur les lois votées, tu peux adhérer à une association qui défend tes idées, ça ne manque pas côté “geek”, quadrature du Net, AFUL, APRIL, etc. Si c’est par rapport au fisc, il y a des associations aussi (“contribuables associés” ou genre). Dans tout un tas de domaine tu peux trouver des relais, jusqu’aux partis politiques eux-mêmes.

popolski

Le 12/01/2016 à 14h22

OlivierJ a écrit :

Je ne te conseille pas d’essayer, le fisc ne va pas te rater (et il ne rate pas les contribuables qui jouent à ça). Et ça marche aussi bien pour des artistes avec de gros revenus que pour des gens plus ordinaires.

Anecdote, j’ai quelqu’un dans ma famille qui a déprimé et qui a fait la bêtise de ne plus payer ses impôts, pourtant il est fonctionnaire, heureusement le fisc a été coulant il a pu étaler ses paiements, je ne sais pas quel niveau de pénalité il a eu.

Tu sais que ce que tu racontes n’a aucun sens ? Que vient faire la séparation des pouvoirs ici ? (et pour “au nom de quoi”, il faut lire l’article en détail).

Tu mérites vachement ton pseudo, toi. " />

Merci pour ce commentaire. " />

Il n’y a pas grand chose à optimiser pour un foyer français moyen, les quelques trucs applicables sont assez connus (ce ne sont pas les revues “optimiser votre imposition” qui manquent).

Au vu de ton commentaire, on pourrait te prendre pour tel…

tu ne dois pas suivre les actualités pour ne pas savoir qu’il y a des hauts placés qui ont “homis” de faire une déclaration d’impôts pendant de longue année, et d’autres qui dépensent sans jamais avoir travaillé

je n’ai pas ces prétentions, de plus on me déclare de l’argent que je ne touche même pas et sur lequel ils prélèvent même la CSG

République Française

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 14h22

Merci pour ces infos, je ne pensais pas que c’était si avancé (détection par ordinateur de falsification  de documents).

Mais il reste énormément de manuel, et surtout de travail d’un agent avec des papiers dans des dossiers, avant numérisation par exemple. Et je suppose que vérifier la déclaration de quelqu’un avec moult documents à l’appui est de toute façon long.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 14h32

popolski a écrit :

tu ne dois pas suivre les actualités pour ne pas savoir qu’il y a des hauts placés qui ont “homis” de faire une déclaration d’impôts pendant de longue année, et d’autres qui dépensent sans jamais avoir travaillé

je n’ai pas ces prétentions, de plus on me déclare de l’argent que je ne touche même pas et sur lequel ils prélèvent même la CSG

République FrançaiseNB : Ceux qui dépensent sans jamais avoir travaillé, on appelle ça des rentiers ou des héritiers.

 

Si on parle de personnes qui ont “omis” de déclarer, c’est bien parce que le Fisc s’en est rendu compte. Et ils prennent cher ensuite, en pénalités de retard, haut placés ou pas, politiques ou simples particuliers aisés (ou pas aisés). À mon avis il vaut mieux être un anonyme qu’un politique, sur lequel la presse ne va pas lâcher (Canard Enchaîné mais pas seulement).

Sur Thomas Thévenoud, l’exemple stupéfiant par excellence, article mis à jour mi-2015 : “Cinq questions sur l’affaire Thévenoud” Le Monde

Et aussi, même date : “Bercy a porté plainte pour fraude fiscale contre Thomas Thévenoud”http://www.francetvinfo.fr/politique/gouvernement-valls-2/thomas-thevenoud/bercy…

Tirée d’un 3e article : « Même pour la déclaration de 2014, également rendue en retard, Thomas Thévenoud a déclaré avoir remboursé l’administration. “La somme a été intégralement acquittée le 1er septembre 2014 pour un montant de 41 475 euros – dont 12 593 euros de pénalités”. »

Kakuro456

Le 12/01/2016 à 15h37

OlivierJ a écrit :

Je ne te conseille pas d’essayer, le fisc ne va pas te rater (et il ne rate pas les contribuables qui jouent à ça). Et ça marche aussi bien pour des artistes avec de gros revenus que pour des gens plus ordinaires.

Anecdote, j’ai quelqu’un dans ma famille qui a déprimé et qui a fait la bêtise de ne plus payer ses impôts, pourtant il est fonctionnaire, heureusement le fisc a été coulant il a pu étaler ses paiements, je ne sais pas quel niveau de pénalité il a eu.

Tu sais que ce que tu racontes n’a aucun sens ? Que vient faire la séparation des pouvoirs ici ? (et pour “au nom de quoi”, il faut lire l’article en détail).

Tu mérites vachement ton pseudo, toi. " />

Merci pour ce commentaire. " />

 

Il n’y a pas grand chose à optimiser pour un foyer français moyen, les quelques trucs applicables sont assez connus (ce ne sont pas les revues “optimiser votre imposition” qui manquent).

Au vu de ton commentaire, on pourrait te prendre pour tel…

Bien monsieur le professeur.

Kakuro456

Le 12/01/2016 à 15h46

MuadJC a écrit :

et inversement ;)

Bien obligé de se mettre à son niveau pour pouvoir avoir un semblant de communication.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 16h20

Kakuro456 a écrit :

Bien monsieur le professeur.

Quand je lis dans l’article

 

En mars de la même année, Bruno Parent, directeur de la DGFiP adressait en tout casune note au ministre pour rappeler à l’exécutif le risque encouru : « Si elle maintient son refus malgré l’avis positif rendu par la CADA, l’administration s’expose à un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif, mais aussi à un risque d’image d’une administration fermée et au fonctionnement opaque ». Cependant, concédait-il, « le code source peut révéler, dans son détail le plus fin, des partis pris sur l’interprétation de la doctrine fiscale ».
Comme si cette cuisine interne devait être méconnue des spécialistes du secteur... La note témoignait en outre de dissensions internes sur  cette question.
il semblerait qu’un certain Bruno Parent, directeur d’une administration (la Direction Générale de Finances Publiques), soit également favorable à la requête de la CADA, et qu’il attire l’attention de l’exécutif. Donc j’aimerais bien savoir qui il prend pour un con " /> .

Pour ma part je pense que ton commentaire était aussi court que pas pertinent du tout.

Kakuro456

Le 12/01/2016 à 16h25

OlivierJ a écrit :

Quand je lis dans l’article

 
il semblerait qu'un certain Bruno Parent, directeur d'une administration (la Direction Générale de Finances Publiques), soit également favorable à la requête de la CADA, et qu'il attire l'attention de l'exécutif. Donc j'aimerais bien savoir qui il prend pour un con  .      


Pour ma part je pense que ton commentaire était aussi court que pas pertinent du tout.
Ben la CADA ce n’est pas Bercy il me semble, et pourtant Bercy c’est bien l’administration. Et si tu ne trouves pas que Bercy prends vraiment les gens pour des cons avec leurs réponses, peut être que tu en fais partis, et tu es aveuglé par ton travail.  

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 16h46

Kakuro456 a écrit :

Ben la CADA ce n’est pas Bercy il me semble, et pourtant Bercy c’est bien l’administration. Et si tu ne trouves pas que Bercy prends vraiment les gens pour des cons avec leurs réponses, peut être que tu en fais partis, et tu es aveuglé par ton travail.  

Bruno Parent, directeur d’une administration (la Direction Générale de Finances Publiques), c’est pas Bercy ? " />

(avant de traiter les gens de cons, c’est bien de vérifier ce qu’on raconte)

zart

Le 12/01/2016 à 17h08

Qui a codé le code? Et qu’en est il des droits de ceux qui ont codés s’ils s’agit d’entreprises externes?

Tout ça me semble très abstrait…

Kakuro456

Le 13/01/2016 à 08h03

OlivierJ a écrit :

Bruno Parent, directeur d’une administration (la Direction Générale de Finances Publiques), c’est pas Bercy ? " />

(avant de traiter les gens de cons, c’est bien de vérifier ce qu’on raconte)

Encore une leçon ?? Tu n’es pas fatigué de faire régner l’ordre et la justice. Maintenant je n’ai traité personne de cons, je parle de l’administration en générale qui nous prends “nous” pour des cons, et quand un ministère fait tout pour bloquer, invente des prétexte à deux balles pour garder son petit pré carré et sa “justice fiscale”, j’appelle ça prendre les gens pour des cons, même si cela ne te plait pas si tu en fais partis. 

OlivierJ Abonné

Le 13/01/2016 à 09h25

zart a écrit :

Qui a codé le code? Et qu’en est il des droits de ceux qui ont codés s’ils s’agit d’entreprises externes?

Tout ça me semble très abstrait…

Les entreprises externes ne sont probablement pas propriétaires du code.

Ça me fait penser que j’ai déjà travaillé dans une grosse SSII et les documents que nous livrions à l’administration (la DGI) étaient sous licence Creative Commons, par exemple les chartes de développement Web (c’était en 2007). On avait proposé ça à l’administration et elle était d’accord, c’était aussi l’époque où la DGI se tournait beaucoup vers le libre, sous l’impulsion de Jean-Marie Lapeyre en particulier (2002-2006).

OlivierJ Abonné

Le 13/01/2016 à 09h27

Kakuro456 a écrit :

Encore une leçon ?? Tu n’es pas fatigué de faire régner l’ordre et la justice. Maintenant je n’ai traité personne de cons, je parle de l’administration en générale qui nous prends “nous” pour des cons, et quand un ministère fait tout pour bloquer, invente des prétexte à deux balles pour garder son petit pré carré et sa “justice fiscale”, j’appelle ça prendre les gens pour des cons, même si cela ne te plait pas si tu en fais partis. 

C’est toi qui commence à dire que l’administration prend les gens pour des cons, donc je me contente de pointer en quoi ton affirmation est erronée (cf le commentaire auquel tu réponds), et tu insistes en plus en répétant à nouveau ton idée " />

 . À un moment donné c’est toi qui prend les gens pour des cons.

NB : je travaille dans le privé depuis toujours, mais peu importe.

Kakuro456

Le 13/01/2016 à 09h33

OlivierJ a écrit :

C’est toi qui commence à dire que l’administration prend les gens pour des cons, donc je me contente de pointer en quoi ton affirmation est erronée (cf le commentaire auquel tu réponds), et tu insistes en plus en répétant à nouveau ton idée " />

 . À un moment donné c’est toi qui prend les gens pour des cons.

NB : je travaille dans le privé depuis toujours, mais peu importe.

Merci pour l’explication de texte.

Effectivement tu en es un.

 

Rokin

Le 14/01/2016 à 02h22

zart a écrit :

Qui a codé le code? Et qu’en est il des droits de ceux qui ont codés s’ils s’agit d’entreprises externes?

Tout ça me semble très abstrait…

La vrai question c’est qui serait assez fou pour s’en attribuer la conception  juste avant que le merdier face surface " />

maestro321

Le 12/01/2016 à 08h34

Arcy a écrit :

Mouais … En soi, on peut bien comprendre le risque qu’il y a derrière.

En communiquant le code source, on peut voir des particuliers/pro/entreprises qui cherchent une façon de réduire au mieux leurs impôts (et si ça en devient un logiciel, puisque le code source est librement consultable, les fiscalistes vont tirer la gueule …).

tipaul a écrit :

Autant je suis un libriste convaincu, passionné, j’en ai même fait mon travail et monté ma boite, autant je comprends que ce sujet est une boite de pandore : si le code est ouvert, les geeks fiscalistes vont s’en donner à coeur joie : il y a plein de marges d’interprétation dans les lois fiscales. Du coup, si on révèle le code source, les “riches” vont pouvoir être encore plus riche en trouvant les failles dans le code (et donc en optimisant l’impôt).

Les sans-dents, bien évidemment, ne profiteront pas de grand chose.

Le problème ce n’est pas la transparence, mais que ces règles ai des failles. Et un peut plus de transparence permettrait justement de savoir où sont les failles à combler..

Sinon, on tombe exactement sur l’argument bancal du logiciel propriétaire : si c’est fermé c’est plus sécurisé..

Quand aux riches qui font tout pour payer le moins possible, ils n’ont pas attendu cette procédure pour s’y mettre." />

Le 12/01/2016 à 09h07

maestro321 a écrit :

Sinon, on tombe exactement sur l’argument bancal du logiciel propriétaire : si c’est fermé c’est plus sécurisé.. 

Ou “si c’est fermé, il est plus difficile de voir combien c’est codé avec les pieds”!

Kakuro456

Le 12/01/2016 à 09h12

Prendre les gens pour des cons est devenu une habitude de l’administration, et après ça s’étonne que qu’il y ait méfiance envers l’état.

malock

Le 12/01/2016 à 09h23

Drepanocytose a écrit :

(…)

effectivement ca va aussi donner en clair le système de contrôle automatisé des fraudes, et j’imagine que personne ne veut ca.

(…)

ça reste une supposition ça. Je serais étonné que le logiciel OpenFisca, “à partir duquel il est possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux impôts”, embarque les solutions de détection de fraude…

Optix

Le 12/01/2016 à 09h24

caesar a écrit :

Après c’est sur même une optimisation moyenne de tt les foyers français ne serait ce que 5 à 10% ca aurait un impact énorme sur le budget de l’état

Perso je sens un INpact énorme quand je suis passé en frais réels pour mes véhicules (trajet domicile/travail).

Quand je n’ai pas de grosse facture,  j’opte pour le barème et dès que j’ai une grosse réparation (genre l’année du contrôle technique), hop j’opte pour le réel sur justifs (et là je garde tout mes tickets, gazoil, péage, lavage, stationnement…). Ca soulage :)

spamator

Le 12/01/2016 à 09h44

Merci .

Que d’informations utiles dans les commentaires.

il faudrait monter un groupe de travail NextInpact et intervenir au niveau législatif.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 10h35

popolski a écrit :

“règles très particulières”

ceux qui dépensent sans compter et sans jamais payer d’impôts ou ceux qui pendant des années n’ont pas fait de déclaration sans jamais avoir été inquiétés ?

Je ne te conseille pas d’essayer, le fisc ne va pas te rater (et il ne rate pas les contribuables qui jouent à ça). Et ça marche aussi bien pour des artistes avec de gros revenus que pour des gens plus ordinaires.

Anecdote, j’ai quelqu’un dans ma famille qui a déprimé et qui a fait la bêtise de ne plus payer ses impôts, pourtant il est fonctionnaire, heureusement le fisc a été coulant il a pu étaler ses paiements, je ne sais pas quel niveau de pénalité il a eu.

Huron a écrit :

Quand on vous parle de 4 eme pouvoir c’est de celui la qu’on cause. Au nom de quoi ces fonctionnaires refusent ils de communiquer le code source ? Ils ont hors la loi. Selon le principe de séparation des pouvoirs tout ce joyeux petit monde doit etre poursuivis… 

Tu sais que ce que tu racontes n’a aucun sens ? Que vient faire la séparation des pouvoirs ici ? (et pour “au nom de quoi”, il faut lire l’article en détail).

L’eclaireur a écrit :

C’est normal ils ne veulent surtout pas qu’on se rende compte que eux aussi ne comprennent rien aux règles qu’ils nous imposent. Leur incompétence éclaterait au grand jour ainsi que probablement quelques informations qu’ils ne sont pas censés avoir…

Tu mérites vachement ton pseudo, toi. " />

taxalot a écrit :

Si t’es victime d’une injustice, le code général des impôts est publique. Tu fais ta réclamation. Si tu estimes que ta réclamation a été mal traitée et qu’effectivement ces gros cons des impôts n’ont rien compris à ton cas, y’a un truc qui s’appelle le “tribunal administratif”.
 [...]   


 Souviens toi qu'en matière fiscale, dans la majeure partie des cas, la charge de la preuve nous appartient. Généralement, même si on sait que le type en face de nous est de mauvaise foi, on arrête tout si on ne pense pas être en mesure de le prouver parce qu'on a pas envie de se retrouver avec une condamnation inutile sur les bras. En cas de réelle erreur de l'administration, les recours existent et fonctionnent dans la quasi totalité des cas.
Merci pour ce commentaire. " />

 

caesar a écrit :

Franchement le calcul de l’impôt est largement plus facile que bien d’autre calcul / points fiscaux

Après c’est sur même une optimisation moyenne de tt les foyers français ne serait ce que 5 à 10% ca aurait un impact énorme sur le budget de l’état

Il n’y a pas grand chose à optimiser pour un foyer français moyen, les quelques trucs applicables sont assez connus (ce ne sont pas les revues “optimiser votre imposition” qui manquent).

Kakuro456 a écrit :

Prendre les gens pour des cons est devenu une habitude de l’administration, et après ça s’étonne que qu’il y ait méfiance envers l’état.

Au vu de ton commentaire, on pourrait te prendre pour tel…

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 10h40

Drepanocytose a écrit :

Perso je suyis pour l’ouverture, mais là :

effectivement ca va aussi donner en clair le système de contrôle automatisé des fraudes, et j’imagine que personne ne veut ca.

le code des impots est ouvert : il suffit aux gens qui veulent utiliser le calculateur de se sortir les doigts, de prendre le code des impots et de programmer ca eux mêmes.

Ils auront tout loisir alors de vérifier le code de l’état en comparant les resultats de leur soft à celui de l’état sur des cas concrets.

On parle de la publication par Bercy du code de son calculateur/simulateur d’imposition, pas du système de contrôle automatisé (dont je doute de l’existence puisqu’il faut plutôt vérifier que les revenus déclarés et charges déclarées sont réels), donc ça ne devrait poser aucun problème.

 

sr17 a écrit :

Je pense que ta question c’est “est ce que la divulgation de ces logiciels peut mettre à mal la sécurité des systèmes de bercy ?”.

Si les informaticiens ont fait leur job à peu près correctement, la réponse est non.

Des logiciels à code source ouvert sont généralement reconnus comme plus sûr car les failles peuvent y être repérées et signalées par un grand nombre de gens.

cf mon commentaire quelques lignes au-dessus.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 10h42

malock a écrit :

ça reste une supposition ça. Je serais étonné que le logiciel OpenFisca, “à partir duquel il est possible de faire des calculs relatifs aux prestations sociales et aux impôts”, embarque les solutions de détection de fraude…

Je suis d’accord, cf mon commentaire #45.

spamator a écrit :

Merci .

Que d’informations utiles dans les commentaires.

il faudrait monter un groupe de travail NextInpact et intervenir au niveau législatif.

Heu, ton commentaire est sérieux ? Parce qu’il raconte un peu n’importe quoi.

MuadJC

Le 12/01/2016 à 10h45

Toor.Amnesia a écrit :

Merci. J’ai beaucoup ri :)

non.

Tu dois répondre: merci pour ce moment.

malock

Le 12/01/2016 à 10h57

Yep. Drepa n’est peut-être pas dans le faux, seulement, on en sait rien. Reste que ça m’étonnerai.

Par contre au sujet de ton commentaire #45, perso, je pense qu’un système automatisé de découverte de la fraude existe côté Bercy/impôt. Comment est-il mis en œuvre, ça, je n’en sais rien…

Je n’en sais rien tout court en fait, c’est simplement une intuition/déduction. Pour travailler dans le domaine, j’imagine que Bercy a déjà les mains bien dans le cambouis sur ce genre de sujet.

MuadJC

Le 12/01/2016 à 10h58

Kakuro456 a écrit :

Prendre les gens pour des cons est devenu une habitude de l’administration

et inversement ;)

L'eclaireur

Le 12/01/2016 à 11h08

Pas de méprise je ne relève pas d’une injustice en particulier et ne remet pas en question les personnes qui gèrent tel dossier en particulier.

Je dis juste que le code est totalement opaque et inconstant, que le logiciel qui était sans doute très clair à la base à du recevoir des milliers de rustines (selon les délires de telle ou telle loi) et je gage donc qu’il est proche de l’obsolescence.

J’ai du écrire trop vite mon premier commentaire. My bad.

js2082

Le 12/01/2016 à 11h57

spamator a écrit :

Merci .

Que d’informations utiles dans les commentaires.

il faudrait monter un groupe de travail NextInpact et intervenir au niveau législatif.

Tu as beau te moquer, mais je pense qu’il y a suffisamment de juristes qui trainent sur NxI pour pouvoir proposer des lois (même si cela n’est pas de la capacité exclusive des juristes).

Après, le problème n’est pas de proposer mais de faire en sorte que ce soit adopté. Et quand on voit comment les députés et le gouvernement prennent en compte l’avis du “peuple”, tu devines facilement ce qu’ils vont faire des propositions d’un hypothétique groupe NxI. 

 

OlivierJ a écrit :

Heu, ton commentaire est sérieux ? Parce qu’il raconte un peu n’importe quoi.

Encore toi.

Je sais bien que la réflexion n’est pas ton fort (je précise que je ne parle pas de celle dans un miroir), mais tu devrais faire des efforts de temps en temps.

A moins que tu ne sois un de ces fanboys d’hommes politiques prêts à tout pour défendre ses idoles, dans ce cas, il n’y a malheureusement pas de solutions.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 12h09

malock a écrit :

Par contre au sujet de ton commentaire #45, perso, je pense qu’un système automatisé de découverte de la fraude existe côté Bercy/impôt. Comment est-il mis en œuvre, ça, je n’en sais rien…

Je n’en sais rien tout court en fait, c’est simplement une intuition/déduction. Pour travailler dans le domaine, j’imagine que Bercy a déjà les mains bien dans le cambouis sur ce genre de sujet.

Dans la mesure où la question de la fraude c’est la dissimulation de revenu, ou bien l’invention de fausses dépenses/charges, je ne vois pas bien comment on peut automatiser cela. Pour les revenus salariaux, l’administration a déjà les chiffres des sociétés via leurs déclarations, donc le test de fraude est facile à faire, il doit être assez automatisé. C’est plus pour les commerçants et professions libérales que c’est plus compliqué, avec l’argent liquide. Et les agents vérificateurs doivent se plonger dans des masses de paperasses pour voir si tout est régulier, si les justificatifs sont là, etc.

OlivierJ Abonné

Le 12/01/2016 à 12h13

L’eclaireur a écrit :

Pas de méprise je ne relève pas d’une injustice en particulier et ne remet pas en question les personnes qui gèrent tel dossier en particulier.

Je dis juste que le code est totalement opaque et inconstant, que le logiciel qui était sans doute très clair à la base à du recevoir des milliers de rustines (selon les délires de telle ou telle loi) et je gage donc qu’il est proche de l’obsolescence.

J’ai du écrire trop vite mon premier commentaire. My bad.

Tu l’avais effectivement écrit trop vite car celui-ci n’a pas du tout le même sens ni la même pertinence :-) .

 