Fraude, indus : quinze organisations attaquent l’algorithme de la CAF devant le Conseil d’État
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Emmenées par la Quadrature du Net, quinze associations contestent devant le Conseil d’État l’usage que fait la CNAF de son algorithme de détection de paiements indus pour lutter contre de potentielles fraudes. L’enjeu : élargir le débat à l’extension de ces systèmes dans les administrations sociales.
« On attend l’interdiction de l’algorithme de la CAF, et par jurisprudence, l’interdiction des algorithmes similaires utilisés par France Travail, par l’assurance maladie, par l’assurance vieillesse, etc », indique Valérie, responsable numérique au sein de l’association Changer de Cap, interrogée par Next.
Avec 14 autres organisations, Changer de Cap conteste devant le Conseil d'État la décision de la CNAF d’utiliser un algorithme de détection de paiement d’indus pour orienter ses actions de lutte contre la fraude. Principaux arguments : le système n’est pas construit pour le but pour lequel il est employé, il est construit de telle manière que son usage conduit à des discriminations, et il opère un traitement de données disproportionné par rapport à son objectif, contrairement à ce que requiert le règlement général sur la protection des données (RGPD).
« Plus largement, ce contentieux s’insère dans une demande de revoir en profondeur la manière d’envisager le contrôle dans les instances sociales », détaille Bastien Le Querrec. Pour le juriste de la Quadrature du Net (LQDN), l’usage de ce type de système technique « découle d’une politique de mise sous pression des personnes les plus précaires, à qui l’on impose des complexités déclaratives très fortes ».
Dans un tel contexte, développe-t-il, si on déploie un algorithme de recherche de paiement d’indus, c’est-à-dire de recherche d’erreurs, « forcément, on en trouvera ».
Contestation au long cours
Parmi les organisations impliquées dans le recours, on compte des spécialistes des droits des plus précaires – Droits des Jeunes et d’Accompagnement vers la majorité (AADJAM), Mouvement national des chômeurs et précaires (MNCP), Groupe d’information et de soutien des immigré•es (Gisti) –, des défenseurs des droits humains – Amnesty International France, Ligue des droits de l’hommes (LDH), Collectif National Droits de l’homme Romeurope –, des experts du numérique -le Mouton numérique –, ou des juristes, par la voix du Syndicat des avocats de France.
Commentaires (22)
Modifié le 16/10/2024 à 13h18
Je suis dubitatif sur cette affirmation. À ma connaissance, la jurisprudence en droit français ne fait pas office de loi (la loi étant la source du droit) et chaque affaire est jugée au cas par cas. Celle-ci sert surtout à orienter d'éventuels cas similaires ou lors d'un appel ou d'une cassation, mais elle ne fait pas office de décision. Les juges ne sont pas tenus de la suivre.
A voir si le traitement en question ne ferait pas l'objet d'une des trois exceptions définies aux paragraphes l'article 22.2, comme le point 2 par exemple (cas où le traitement est une obligation légale).
Le 16/10/2024 à 13h31
Sinon sur le fond, l'algo sert à se dédouaner d'une politique d'écrasement de personnes déjà mises à mal par tout le reste de leur existence. "c'est pas ma faute c'est l'algo". C'est bien que ça se fasse attaquer. (tout ça sous couvert de lutte contre la fraude alors que ça marche pas)
Maintenant, vu la politique menée depuis 2 ou 3 lurettes je suis pas méga optimiste. Personne va se rendre compte que "oh mais oui c'est horrible ce qu'on fait subir à des pans entiers de la population, vite changeons". C'est plutôt "oh mince ça commence à se voir qu'on se comporte comme des crevards sans réel résultat. vite appelons CNews pour dénoncer le laxisme bisounours des humanistes".
Modifié le 16/10/2024 à 13h41
La jurisprudence est une source réputée "non-écrite" (alors qu'en fait si, mais bon bref… :P) de droit, et celle des plus hautes cours (nationales voire supra-nationales dans le cadre de l'Union Européenne) est attentivement scrutée pour les conséquences qu'elle peut avoir dans l'interprétation des cas pour les cours inférieures, qui suivent généralement leurs prérogatives, car les magistrats des plus hautes cours sont traditionnellement considérés plus sages, car plus expérimentés, et traitant les problématiques à un niveau plus large, donc avec plus de hauteur.
Sur la base des différentes sources.
Un jugement a effectivement une forte composante d'interprétation (la loi - réputée "écrite" - n'est par exemple appliquée qu'au travers de décrets & règlements), et la jurisprudence peut permettre de clarifier un cap dans des situations ambiguës.
Modifié le 16/10/2024 à 13h56
Cherche-t-on des fraudes ou des fraudeurs ? Et si, comme mon intuition me le laisse penser, il s'agissait du second cas, ferait-on face à du profilage ?
In-cro-yable ! Dans un système non-parfait (ie humain), en cherchant suffisamment, on trouverait des problèmes. Je suis abasourdi par cette révélation.
C'est comme cela que l'on construit des système fascistes brutalisant quelques cas (pour en faire des "exemples") afin de justifier la machine répressionnaire.
Si seulement on apprenait de l'Histoire…
Pour empêcher toute insupportable anomalie (posons-nous la question : vraiment ? Ne faudrait-il pas humainement rationaliser par une étude/estimation quantitative et tolérer un seuil de non-perfection ?), on va complexifier les cas en bout de branche, et là, in-cro-yable, ce vont être ceux qui ont le plus besoin d'aide qui vont être le plus fliqués. Là encore, quelle révélation !
Si seulement l'Histoire nous permettait de déjà savoir cela…
Posons-nous une question, nous citoyens qui laissons cette forme de (non-)gouvernement proliférer, détruisant petit à petit la notion d'État-providence d'abord, puis notion d'État ensuite : Que souhaitons-nous ?
Depuis des décennies se transforment devant-nous des services publics à l'origine soutenant les plus faibles en entités cherchant un peu plus chaque jour à ne plus les aider et en fliquant ceux qui demanderaient cette aide.
Pourquoi ? Quelle(s) idée(s) fondatrice(s) de cette transformation se cache(nt) derrière celle-ci ? Les a-t-on déjà croisées dans l'Histoire ? D'où viennent-elles ? Que risquent-elles de produire à terme ?
Je vous invite chaudement à lire "Libres d'obéir" de Johann Chapoutot.
Le 16/10/2024 à 14h09
Modifié le 16/10/2024 à 14h36
Pourquoi pas, mais dans le tableau proposé il manque la part de chaque population dans le total pour aider à se faire une idée.
Après la situation est compliquée: il vaut mieux pour quelqu'un que son indus soit trouvé au plus tôt, car s'il est trouvé plus tard, le calcul est rétroactif et cela fait mal.
Il faudrait aussi et surtout déterminer si l'indus est du à une erreur (volontaire ou pas) du demandeur ou à une erreur au niveau de l'administration. Je vois plus cela comme un angle d'attaque que celui d'attaquer un algorithme. Meme s'ils font disparaitre l'algo, cela ne fera pas disparaitre les controles.
PS: si cela peut rassurer certains, les controles fiscaux présentent aussi un biais, mais vers les revenus (très largement) au dessus de la médiane.
Edit: Le doc mis en ligne par la CAF
Bon cela reste de la com' à vérifier mais cela permet d'avoir les 2 discours.
Le 16/10/2024 à 14h34
Dans notre société moderne et égalitaire ; Est-ce que la Caisse Allocations Familliales, a encore une raison d'être ?
Avoir ou pas un enfant devrait une question personnel et non plus une initaitive de l'Etat pour avoir plus de [Prendre la mention qui vous arange :] - Soldats ; croyants ; mains d'oeuvres
Et dans ce contexte ne serait-ce pas aux personnes d'assumer, d'assurer leurs choix.
Le 16/10/2024 à 14h56
D'accord pour supprimer les allocations familiales à la condition que les personnes sans enfants se voient supprimer le paiement d'une pension, vu qu'elles n'auront pas contribué au maintien de la masse salariale qui permettra de les payer dans le futur.
[Mode troll OFF]
Le 16/10/2024 à 15h46
Pas de pension = pas de cotisations retraite y donnant droit et on commence donc à cotiser au premier enfant.
Le 16/10/2024 à 18h28
au premier enfantau deuxième enfant, car il faut 2 gamètes pour avoir un œuf. Chaque parent doit donc fournir 1 enfant à la collectivité 👶
Modifié le 16/10/2024 à 14h43
Par contre, ce qui est nettement plus dérangeant, c 'est qu'en cas de "ré-étude" d'un dossier, la procédure devrait être bien plus rapide, pour éviter que des personnes en difficulté ne se retrouvent davantage en difficulté le temps qu'il y ait vérification. Et quand c'est la CAF qui se plante (ca arrive !), ce serait bien qu'elle assume au lieu d'enfoncer les bénéficiaires.
De façon plus générales, certains proches (par exemple, retour de 10 ans à l'étranger, auto-entreprenariat, travail comme employé, retour au chômage, grossesse ... tout ca en moins de 2 ans), souffrent de cette inertie terrible entre l'URSAF, la CAF, France Travail et Améli, avec parfois de la paperasse avec l'étranger (et pourtant faisant partie de l'UE). A l'heure du numérique, c'est vraiment pénible. Constater sur le site de la CAF que les dossiers traités sont ceux d'il y a 3 à 6 mois, c'est vraiment casse pied quand on doit commencer à raquer pour une crèche par exemple.
Le 16/10/2024 à 16h54
Les concepteurs inventent des critères de qui est "à risque" qui ne sont justement pas justifiés, qui les arrange pour cibler des groupes sociaux.
Après, toute cette débauche d'énergie (des algos, des centaines de contrôleurs, etc...) pour récupérer moins que la fraude fiscale d'un seul groupe du CAC40, ça laisse songeur. (si si il faut comparer, c'est justement l'enjeu de la conversation autour de la pression de domination qu'on exerce sur ces populations). Pour fixer les idées, en gros, la CAF, c'est 100 000 personnes qui volent 1000 chacune par an, la fraude fiscale, c'est 100 groupes qui volent 1 milliard chacun. Du coup ça parait assez facile de voire comment être efficace pour ramener des sous à l'état. On voit très bien qui il faudrait stigmatiser.
Le 16/10/2024 à 17h07
Le 16/10/2024 à 18h32
Modifié le 17/10/2024 à 08h40
On avait déjà eu cette discussion Fred, je crois et si je me souviens bien on était pas d'accord (et c'est pas grave), donc je suis pas sûr que ce soit pertinent d'y retourner. En gros, en plus des trucs manifestement illégaux au regard du droit fiscal actuel, je choisissais, et c'est contestable, d'inclure là-dedans tout ce qui est spoliation volontaire de l'état vers les ultra riches donc entre autres les niches fiscales bien dégueu comme le CIR). (indice, j'ai rempli des papiers "quels sont vos livrables de votre boulot normal qui peuvent passer au CIR" pour ma boite, c'est bien nawak).
Pour les sources:
Ca parle que de ce qu'on a "trouvé" mais ça a le mérite d'avoir des ordres de grandeurs (et notamment des rapports entre fraude fiscale et fraude sociale).
Y a ce genre de trucs aussi:
https://fr.statista.com/infographie/29761/comparaison-fraude-fiscale-fraude-sociale-montants-detectes-et-estimes/
ou encore : (mais c'est fondé sur les mêmes données donc ajoute pas forcément grand chose).
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-quels-sont-les-chiffres-des-fraudes-fiscales-et-sociales-en-france_5755190.html
EDIT;
Dans la famille "les médias et leur façon de masquer les choses", voici un bel exemple d'article sur ce sujet : le journal parle en titre d'évasion fiscale, mais c'est seulement en démarrant le texte que tu comprends qu'ils ne parleront que des particuliers et pas des entreprises (donc d'après les sommes précisées dans l'article et ce qui est cité ci-dessus, c'est qu'un quart du problème). Ca laisse croire que le problème ne se situe que du côté des particuliers.
https://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/impots-les-6-chiffres-fous-sur-la-fraude-fiscale-en-france-2029644
Le 17/10/2024 à 10h32
- le nombre de 100 groupes
- la valeur totale de 100 milliards
- le fait que l'on mélange souvent la fraude et l'évasion
Je n'ai pas remis en cause le fait que la fraude fiscale est bien plus forte que la fraude sociale.
Je suis donc d'accord sur le fait qu'il vaut mieux chasser la fraude fiscale, ça rapportera plus.
Par contre, ton 100 milliards qui devient maintenant 80 à 100, n'a qu'une source unique (c'est même dit dans l'article) que l'on atteint via le lien de France Info. Cette source est un syndicat des employés des finances publiques. Celui-ci utilise ce chiffre pour plaider contre les suppressions d'emploi et la baisse des moyens. On voit que leur chiffre inclut aussi l'évasion fiscale. Ce document s'appuie sur un rapport précédent de janvier 2013 du même syndicat que j'ai retrouvé ailleurs que chez eux, le lien dans le premier PDF aboutissant à une page protégée. Et il font des estimations à partir de ce premier rapport sans qu'elles soient bien solides.
Et dans ce rapport de 2013, on voit qu'ils commencent par tordre la définition de la fraude fiscale, en incluant par exemple les erreurs de bonne foi (elles correspondent bien à un manque à gagner et il faut les détecter, mais ce n'est pas de la fraude). Ils expliquent aussi inclure l'évasion fiscale qui pour eux est de la fraude et même de l'optimisation fiscale (parce que l'administration ne peut pas prouver l'abus de droit !). On voit donc que tous leurs chiffres s'appuie sur une définition très extensive de la fraude. C'est un vrai problème parce que ils font croire qu'avec plus de personnel, on arriverait à récupérer tout le montant qu'ils annoncent alors que c'est faux : seul les montants correspondant à une violation de la loi peuvent être récupérés.
Ce même rapport s'appuie lui aussi sur des estimations par rapport à leur évaluation précédente de 2007. À force de réévaluer les estimations précédentes, on ajoute forcément de l'erreur. Ils citent aussi l'évaluation du Conseil des prélèvements obligatoires qui est 2 fois plus faible que leur estimation en expliquant qu'il ne tient pas compte de leur définition de la fraude (qui est, rappelons le, bien trop large).
Si on s'appuie sur ce rapport 2, on peut dire que la fraude n'est peut-être bien que de 40 à 50 milliards.
Ils citent aussi la Commission Européenne qui a fait une estimation tout en déplorant le manque d'estimations disponibles. Joli paradoxe.
Mais avant tout, ils disent :Cela majore forcément l'évaluation parce que quand on a des moyens limités de contrôle fiscal, on les concentre sur des contrôles qui ont le plus de chance de rapporter beaucoup ou d'aboutir (on ne contrôle pas ceux qui fraudent peu ou pas statistiquement). Donc faire une règle de 3 pour évaluer la fraude globale alors que l'on a visé les fraudeurs les plus probables
et que l'on a une mesure de la fraude dans la partie centrale de la courbe de Gauss est une erreur de méthode flagrante.
Pour conclure, il faut éviter d'utiliser une estimation unique de quelqu'un qui n'est pas neutre et qui utilise des définitions et des méthodes contestables.
Sinon, le CIR indu est bien une fraude, pas seulement une niche fiscale. Un CIR non dévoyé peut tout-à-fait se comprendre.
Modifié le 17/10/2024 à 10h52
EDIT : Donc oui la somme est contestable, mais, et tu as l'air d'accord, ça parait plus facile d'aller chercher N ultra-riches pour récupérer X€ que 100xN pauvres pour récupérer x/10 ou x/100 €.
Si c'est 400 entreprises et "seulement" 200milions ça me va aussi.
Pour des exemples comme le CIR en interaction avec la volonté politique, c'est que justement on va tamponner des sujets "CIR-ables" et les déclarer légaux alors que c'est une vaste fumisterie eu égard avec la mise en avant de "l'innovation" ou de "la recherche". On dévoie la mesure, son objectif politique affiché, pour en faire, du côté de l'entreprise ET du côté du gouvernement un outil de transfert d'argent du contribuable vers le détenteur de capital (qui est parfois aussi contribuable mais surtout est moins nombreux)
Le 17/10/2024 à 11h15
Modifié le 16/10/2024 à 19h06
Quant à la fraude fiscale, elle est difficile à exprimer et la valeur oscillant entre 80 et 100 milliards provient du syndicat Solidaires France qui est le seul à l'avoir annoncé. Là où la fraude sociale est une estimation de la Cour des Comptes.
Le 16/10/2024 à 15h52
Le 16/10/2024 à 22h22
Sinon je te conseille de lire le doc que j'ai partagé.
Le 17/10/2024 à 16h45
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