algorithmes de la CAF

Transparence, discriminations : les questions soulevées par l’algorithme de la CAF

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Mathilde Saliou

Publié dans

IA et algorithmesSociété numérique

28/11/2023
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algorithmes de la CAF

La Quadrature du Net publie le code source des modèles algorithmiques utilisés par la CAF. Retour sur les débats soulevés par l’utilisation de ces systèmes.

Après plusieurs mois de bataille, les associations et collectifs la Quadrature du Net, Stop Contrôles et Changer de Cap ont obtenu le code source de deux modèles algorithmiques utilisés par les Caisses d’Allocations Familiale (CAF) entre 2010 et 2018. La Quadrature l'a rendu public.

Les associations dénoncent l’usage de tels modèles, qui traitent les données de près de la moitié de la population française pour assigner ensuite aux bénéficiaires d’aides sociales ce que la Quadrature qualifie de « score de suspicion ».

Le but, pour la Caisse Nationale d’allocation familiale (CNAF) : estimer quel allocataire est susceptible de frauder, et effectuer les contrôles qui permettent d’éviter les paiements indus.

En pratique, le système assigne à chaque allocataire un score variant de 0 à 1. Lorsque celui-ci dépasse un certain seuil, en se rapprochant du 1, il déclenche une procédure de contrôle. Or, les associations constatent que certains éléments sont plus susceptibles que d’autres de faire grimper le score de risque.

Parmi eux, des variables comme le fait d’être au chômage, au RSA, ou le quartier d’habitation (s’il est « défavorisé ») sont plus susceptibles que d’autres de faire grimper le score. Le fait d’être un parent isolé – ce qui, dans 80 % des cas, concerne des femmes – joue aussi dans le risque d’être suspecté de fraude. Enfin, l’un des éléments susceptibles de faire grimper le plus fortement le score est le fait de bénéficier de l’Allocation Adulte Handicapé (AAH) alors que la personne exerce un emploi.

Auprès de Next, Valérie, la responsable du pôle numérique de Changer de Cap, explique que l’analyse du système permet de confirmer ce contre quoi son collectif alerte depuis plusieurs années : « Le système provoque un sur-contrôle de certaines catégories de la population. » Avec les autres associations, Changer de Cap critique, aussi, « la manière dont la CNAF présente l’outil, quand elle déclare qu’il ne sert qu’à vérifier le "bon droit", que son système est un outil objectif ».

Début 2023, la CNAF a en effet soumis une lettre de douze pages dans laquelle elle répondait à diverses revendications de Changer de Cap. Elle y déclarait, entre autres, que son modèle algorithme permettrait d’assurer une « plus grande objectivité dans les contrôles », ce que l’association avait, à son tour, réfuté.

Auprès de l’AFP, le directeur de la CNAF Nicolas Grivel indique que le système en question n’est « pas discriminatoire » et ne cible « pas forcément les personnes les plus pauvres, mais celles dont les revenus varient ».

Sur le terrain, des situations de vie difficile

« Un jour, ma Caisse régionale d’assurance maladie m’envoie un courrier pour vérifier si je touche l’Allocation supplémentaire d’invalidité (ASI) ». Engagée dans diverses associations, handicapée depuis quelques années, Sonia explique à Next toucher plusieurs aides de la CAF : le revenu de solidarité active (RSA), l’Allocation Adulte Handicapée (AAH) et l’ASI.

« C’est à partir de cette demande que ça a créé le bazar. Ils ont fait des retenues sur mon AAH avant l’expiration du délai légal pendant lequel j’aurai pu contester, j’ai demandé des explications, celles que j’ai reçues ne permettent absolument pas de comprendre leur méthode de calcul… » Une procédure judiciaire est toujours en cours.

En 2021, Changer de Cap recueille un nombre croissant d’histoires similaires à celle de Sonia. L’association décide de lancer un appel à témoignages, pour « comprendre » si les problèmes de contrôles, de suspensions ou des re-calculs de droits non ou peu expliqués « ne constituaient que des problèmes particuliers ou un sujet plus large », raconte Valérie.

L’association voit affluer les récits de personnes en difficultés. Ici, une femme déclare s’être vue prélever 1000 euros par la CAF au titre d’un trop-perçu pour l’année passée. Une fois son loyer prélevé, elle se retrouve avec un découvert de 1 300 euros et aucun reste à vivre. Elle craint de se retrouver à la rue.

Ailleurs, c’est un homme qui ne savait pas qu’il aurait du déclarer l’aide ponctuelle de ses parents. Il découvre que la CAF considère son oubli comme de la fraude, quand bien même le conseil du département où il vit l’a considéré de bonne foi. Contrairement à ce que laissait espérer un rapport du Défenseur des droits publié en 2019, cette dernière affaire ne laisse pas présager du respect du droit à l’erreur.

Des populations plus ciblées que d’autre

Les témoignages sont multiples, variés, mais beaucoup trahissent la charge supplémentaire que les décisions automatisées font peser sur les bénéficiaires.

Il existe plusieurs types de contrôles à la CAF : ceux, automatisés, qui consistent à vérifier des documents par interconnexion des fichiers administratifs, ceux qui consistent à demander des pièces supplémentaires à l’allocataire, et ceux réalisés sur place.

Ces derniers sont les plus susceptibles d’être provoqués par une détection algorithmique, selon les travaux du sociologue Vincent Dubois, auteur de Contrôler les assistés, Genèses et usages d’un mot d’ordre. Or « il faut bien comprendre qu’un contrôle, c’est extrêmement stressant », insiste Valérie.

Pour tenter d’objectiver qui risque le plus d’être contrôlé, La Quadrature a testé la probabilité que différents profils-types de foyers soient ou non qualifiés de « suspects » par la machine. Et de constater que le simple fait d’être un foyer composé d’un parent isolé touchant le SMIC, ou d’être un couple dont les deux membres touchent le RSA fait grimper le score de suspicion.

L’association ne nie pas les corrélations qui peuvent exister entre certains facteurs socio-économiques – par exemple que le fait d’être au chômage soit plus souvent lié à celui d’avoir de faibles revenus ou de bénéficier des minimas sociaux. Ce qu’elle dénonce, c’est la manière dont la machine « désavantage structurellement les personnes en situation de précarité ».

En effet, illustre-t-elle, une famille « aisée » aux revenus stables qui vivrait un événement extérieur susceptible d’impacter ses revenus, comme un déménagement, une séparation ou un décès, ne verrait son score de « suspicion » que très peu varier. Un foyer précaire touché par le même type d’événement, en revanche, aurait toutes les chances de voir ce score basculer au dessus du seuil de déclenchement de contrôle, précisément parce que les facteurs socio-économiques pèsent lourd dès le début du calcul.

Un « contrôle des assistés » ?

Derrière le système de notation des CAF, Changer de Cap, la Quadrature et Stop Contrôles critiquent l’esprit même du déploiement du modèle algorithmique. Les associations interrogent notamment le bien-fondé du déploiement d’un tel système algorithmique au regard du montant des fraudes.

En 2021, un rapport de la Cour des Comptes estimait en effet leur montant à 309 millions d’euros, soit 0,39 % de l’ensemble des prestations versées. À partir d’un échantillon de 6 000 dossiers, la CNAF conteste ce chiffre, estimant de son côté que les indus grimpent à 2,8 milliards d’euros.

À titre de comparaison, France Info rappelle néanmoins que le montant de la fraude aux cotisations sociales des employeurs s’élève quelque part entre 7 et 25 milliards d’euros, tandis que la fraude fiscale est estimée autour des 80 milliards d’euros. « On est vraiment dans l’idée d’un contrôle des assistés, c’est ce qu’écrit Vincent Dubois », estime Valérie.

Auprès de France Info, le sociologue précise que « la CNAF a été le laboratoire (…) du datamining au sein des administrations françaises ». Mais celle-ci réfute les accusations de discrimination. Publiquement, par exemple dans ce communiqué de janvier 2022, elle répète qu’elle utilise un « procédé de data mining » pour vérifier « le paiement au bon droit » des prestations sociales.

Elle indique qu’ « outre le (sic) détection d’indus, cela englobe aussi la lutte contre le non-recours et l’accès aux droits ». Elle explique par ailleurs que le modèle « est un outil d’aide à la décision. Il ne permet en aucun cas de prendre une décision automatisée ».

Le processus de traitement a été soumis à une délibération de la CNIL, en 2010, « mais il a évolué trois ou quatre fois depuis et il n’y a pas eu de nouvel avis », regrette Valérie. Quant au Défenseur des droits, Jacques Toubon puis Claire Hédon suivent depuis plusieurs années la question de la lutte contre la fraude aux aides sociales.

En 2017, déjà, il alertait sur les effets du durcissement de ces politiques sur les droits des bénéficiaires. Et demandait notamment à la CNAF de « mettre fin au contrôle ciblé des populations nées hors Union européenne ».

Des problématiques proches ailleurs en Europe

Si les associations s’inquiètent des dérives de ce type de systèmes, c’est non seulement parce qu’elles reçoivent des témoignages au sujet des difficultés que ceux-ci créent sur le terrain, mais, aussi, parce que d’autres modèles d’algorithmes défectueux ont créé des troubles, ailleurs en Europe.

Parmi ces affaires, le cas néerlandais a défrayé la chronique et engendré la démission du gouvernement, en 2021. Pendant six ans, certaines catégories des bénéficiaires d’aides sociales, en particulier des personnes immigrées, avaient été ciblées par des sur-contrôles.

Ces opérations automatiques s’étaient traduites par l’obligation de rembourser des sommes indues, donc une pression financière injustifiée. Dans les pires cas, celle-ci a été jusqu’à provoquer le placement d’enfants dans des familles d’accueil.

Quelques années plus tôt, ce sont les effets de l’algorithme de classification des personnes sans emploi en Pologne qui avaient été épinglés par diverses organisations de défense des droits humains et numériques.

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Écrit par Mathilde Saliou

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Sur le terrain, des situations de vie difficile

Des populations plus ciblées que d’autre

Un « contrôle des assistés » ?

Des problématiques proches ailleurs en Europe

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (62)


carbier Abonné
Le 28/11/2023 à 18h 33
Je ne comprends pas: le problème averait est français ou un parallèle est fait avec d'autres situations en Europe mais qui ne se produisent pas en France ?

Le traitement de la CAF a t'elle entraîné des erreurs ou pas?

Parceque le remboursement d'un trop perçu car on a oublié de déclarer des aides extérieures, c'est certainement dur pour la personne concernée mais ce n'est pas une erreur.

Édit: quelle aide touche une famille aisée ? Parce qu'à part des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude, je ne vois pas.
Modifié le 28/11/2023 à 18h37
Mihashi Abonné
Le 28/11/2023 à 19h 19
>des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude
Pourquoi ?
greenchris Abonné
Le 28/11/2023 à 19h 50
Crédit d'impôts divers et variés, réduction du prix des carburants, non taxation du kérosène, sans parler des aides durant les mois de COVID pour les sociétés (les sociétés sont détenues et gérée par les plus aisées) basées sur le chiffre d'affaire et non sur les bénéfices, et j'en oublie ...
Alianirah Abonné
Le 28/11/2023 à 20h 01

greenchris

Crédit d'impôts divers et variés, réduction du prix des carburants, non taxation du kérosène, sans parler des aides durant les mois de COVID pour les sociétés (les sociétés sont détenues et gérée par les plus aisées) basées sur le chiffre d'affaire et non sur les bénéfices, et j'en oublie ...
greenchris ça ce n'est pas la CAF c'est les impôts... Hors sujet donc
greenchris Abonné
Le 29/11/2023 à 11h 25

Alianirah

greenchris ça ce n'est pas la CAF c'est les impôts... Hors sujet donc
C'est vrai
RuMaRoCO Abonné
Le 29/11/2023 à 12h 39

greenchris

Crédit d'impôts divers et variés, réduction du prix des carburants, non taxation du kérosène, sans parler des aides durant les mois de COVID pour les sociétés (les sociétés sont détenues et gérée par les plus aisées) basées sur le chiffre d'affaire et non sur les bénéfices, et j'en oublie ...
[A Supprimer. redite]
Modifié le 29/11/2023 à 12h40
Le 28/11/2023 à 20h 26
Qu'est-ce qu'une famille aisée quand un couple avec enfant se sépare ou divorce ? L'un des parents au moins devient parent isolé (célibataire avec enfant), perd les avantages de la vie de couple (avantages fiscaux, qualité de vie organisée, etc).

Les indemnités de la Caf ne correspondent pas à une prime, un avantage mais plutôt à une aide, une indemnité pour faire face à une situation de précarité (décès d'un proche, perte d'un emploi, séparation, changement de statut professionnel, insalubrité du logement, hospitalisation longue, etc). La Caf en résumé, c'est une assurance-prévoyance - « allocations familiales et sociales » - accessible à tous.

À toutes fins utiles, l'allocataire Caf déclare périodiquement ses revenus et est tenu de déclarer tout changement de situation le plus rapidement possible. Si un allocataire oublie une déclaration de ses revenus, le calcul de ses allocations est impossible et ses versements sont donc suspendus. Le trop perçu à rembourser, dont parle l'article ci-dessus, est le résultat d'une logique comptable qui ne tient absolument pas compte de la réalité sociale de chaque allocataire. En résumé, on demande à des gens qui vivent déjà sur le peu d'épargne accumulé, de rembourser des montants que les calculs de la Caf évaluent au doigt mouillé (personne n'est capable de connaître l'avenir, même l'allocataire ne sait pas ce qu'il deviendra dans quelques mois).
Modifié le 28/11/2023 à 20h28
Le 28/11/2023 à 22h 52
> Édit: quelle aide touche une famille aisée ? Parce qu'à part des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude, je ne vois pas.

Ben par exemple :

"Ailleurs, c’est un homme qui ne savait pas qu’il aurait du déclarer l’aide ponctuelle de ses parents"

Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante, la CAF considère que c'est une aide et qu'il faut donc retrancher ce montant de l'aide perçu.
Alors oui, c'est la règle. Et c'est dégueulasse.

Les pauvres sont plus facile à harceler administrativement: Ils ne se rebellent pas , ils sont nombreux et il connaissent rien au juridique.
Fait ça à un riche et tu vas te retrouver dans un bureau sans fenêtre à compter les récépissés de parking et une procédure par Dupont-Moretti quand il sera plus ministre.
Le 29/11/2023 à 08h 45

OB

> Édit: quelle aide touche une famille aisée ? Parce qu'à part des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude, je ne vois pas.

Ben par exemple :

"Ailleurs, c’est un homme qui ne savait pas qu’il aurait du déclarer l’aide ponctuelle de ses parents"

Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante, la CAF considère que c'est une aide et qu'il faut donc retrancher ce montant de l'aide perçu.
Alors oui, c'est la règle. Et c'est dégueulasse.

Les pauvres sont plus facile à harceler administrativement: Ils ne se rebellent pas , ils sont nombreux et il connaissent rien au juridique.
Fait ça à un riche et tu vas te retrouver dans un bureau sans fenêtre à compter les récépissés de parking et une procédure par Dupont-Moretti quand il sera plus ministre.
« Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante »

Votre exemple d’opposition pauvres / riches est typique. Vous pouvez avoir deux familles avec exactement les mêmes moyens, l’une qui est « riche » parce qu’elle fait certains choix et l’autre qui est « pauvre » parce qu’elle a les moyens de lâcher des milliers d’euros dans un guimbarde, en permis, en assurance, en carburant, en entretien… Effectivement la voiture individuelle délabrée pour les gamins c’est probablement un pauvre choix mais je doute qu’on puisse vraiment garantir qu’il s’agisse toujours d’un choix de pauvre.
Le 29/11/2023 à 09h 24

OB

> Édit: quelle aide touche une famille aisée ? Parce qu'à part des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude, je ne vois pas.

Ben par exemple :

"Ailleurs, c’est un homme qui ne savait pas qu’il aurait du déclarer l’aide ponctuelle de ses parents"

Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante, la CAF considère que c'est une aide et qu'il faut donc retrancher ce montant de l'aide perçu.
Alors oui, c'est la règle. Et c'est dégueulasse.

Les pauvres sont plus facile à harceler administrativement: Ils ne se rebellent pas , ils sont nombreux et il connaissent rien au juridique.
Fait ça à un riche et tu vas te retrouver dans un bureau sans fenêtre à compter les récépissés de parking et une procédure par Dupont-Moretti quand il sera plus ministre.
À ce propos, il faut distinguer l'épargne et l'aide financière. L'épargne, c'est de l'argent mis en réserve. L'aide financière d'un proche, c'est un revenu. Les aides de la Caf sont dépendante uniquement des revenus que perçoit déjà le bénéficiaire.

Une personne aisée peut avoir un millions d'euros en placements et en épargne et avoir droit aux prestations de la Caf. Une personne modeste peut être aidée financièrement, être logée à titre gratuit et n'avoir aucun droit à allocation. La Caf indemnise des situations précaires.
Modifié le 29/11/2023 à 09h28
RuMaRoCO Abonné
Le 29/11/2023 à 12h 50

OB

> Édit: quelle aide touche une famille aisée ? Parce qu'à part des aides sans condition de revenu et donc moins susceptible de fraude, je ne vois pas.

Ben par exemple :

"Ailleurs, c’est un homme qui ne savait pas qu’il aurait du déclarer l’aide ponctuelle de ses parents"

Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante, la CAF considère que c'est une aide et qu'il faut donc retrancher ce montant de l'aide perçu.
Alors oui, c'est la règle. Et c'est dégueulasse.

Les pauvres sont plus facile à harceler administrativement: Ils ne se rebellent pas , ils sont nombreux et il connaissent rien au juridique.
Fait ça à un riche et tu vas te retrouver dans un bureau sans fenêtre à compter les récépissés de parking et une procédure par Dupont-Moretti quand il sera plus ministre.
Une famille riche qui donne "quelques billets" à son gamin pour aller en soirée, aucun problème.
Une famille pauvre qui donne quelques billets à son gamin pour changer d'épave roulante, la CAF considère que c'est une aide et qu'il faut donc retrancher ce montant de l'aide perçu."
Sans plus d'élément cela ressemble à un procès d'attention.
Déjà la notion de qlq billets ? 100 ? 200 ? 500 ?. De quelle sommes parle-t-on ?
Même si on trouve des véhicule à 500 €, se sont elles aussi des épaves.

De plus la question qui se poserait serait d'où vient l'argent ? Car une famille qui est en grande précarité à beaucoup de mal à pouvoir économiser.
Donc la caf, serait en droit de soupçonné un possible revenu occulte et possiblement une tentative de fraude.
Je reprends un précèdent exemple ; Même avec une certaine candeur, si, habitant un hlm, j'ai un voisin qui est censé être au chômage (ou au RSA) conduire un véhicule à plusieurs dizaines milliers d'euros, je ne me dis pas qu'il a eu héritage.
yvan Abonné
Le 29/11/2023 à 17h 16
Prime de rentrée (si mensonge sur les niveaux de revenus), prestation d’accueil du jeune enfant (idem), APL si plusieurs enfants étudiants, certaines aides pour familles nombreuses...
Albirew Abonné
Le 28/11/2023 à 19h 31
On est pas loin de ça:
« La majestueuse égalité des lois interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans la rue et de voler du pain. »
-- Anatole France
Modifié le 28/11/2023 à 19h31
RuMaRoCO Abonné
Le 29/11/2023 à 12h 54
Oui et c'est pour ça que dans la déclaration universelle de l'Homme et DES CYTOYENS, c'est l'égalité devant la Loi est promue et non l'égalité devant la vie, car la vie n'est pas juste, elle.
yvan Abonné
Le 29/11/2023 à 17h 18

RuMaRoCO

Oui et c'est pour ça que dans la déclaration universelle de l'Homme et DES CYTOYENS, c'est l'égalité devant la Loi est promue et non l'égalité devant la vie, car la vie n'est pas juste, elle.
Déclaration qui a eu un effet massif d'ailleurs :P
anagrys Abonné
Le 30/11/2023 à 14h 20

yvan

Déclaration qui a eu un effet massif d'ailleurs :P
en France, elle a apporté quelques changements, oui.
RuMaRoCO Abonné
Le 30/11/2023 à 16h 46

yvan

Déclaration qui a eu un effet massif d'ailleurs :P
:-)
D'un veil épisode de il était une fois l'Homme, je crois me souvenir que la révolution Française (ainsi que cette déclaration) a été l'inspiration de plusieurs révolte-révolution de pas mal de peuple Européen.
Je crois que c'est celui-ci :
https://www.dailymotion.com/video/x7vp1bt
MisterDams Abonné
Le 28/11/2023 à 19h 51
En 2021, un rapport de la Cour des Comptes estimait en effet leur montant à 309 millions d’euros, soit 0,39 % de l’ensemble des prestations versées. À partir d’un échantillon de 6 000 dossiers, la CNAF conteste ce chiffre, estimant de son côté que les indus grimpent à 2,8 milliards d’euros.

À titre de comparaison, France Info rappelle néanmoins que le montant de la fraude aux cotisations sociales des employeurs s’élève quelque part entre 7 et 25 milliards d’euros, tandis que la fraude fiscale est estimée autour des 80 milliards d’euros. « On est vraiment dans l’idée d’un contrôle des assistés, c’est ce qu’écrit Vincent Dubois », estime Valérie.


Je comprends pas trop, on a vu dans des articles précédents que Bercy aussi avait des algorithmes pour les contrôles. C'est bien beau de citer les chiffres, mais lutter contre la fraude d'un côté n'empêche pas de lutter aussi contre la fraude de l'autre ?

Après, comme déjà lu dans un commentaire du Brief sur le sujet, de ce que je vois l'algorithme prend les situations les plus "fluctuantes" pour déterminer, du coup c'est même plutôt un détecteur d'anomalie que de fraude, puisque même une personne de bonne foi a plus de chances de se planter quand la situation se complexifie. Et forcément, plus t'as de raisons de toucher les aides au départ, plus t'as des chances que l'une d'entre elle soit incorrecte.

En tout cas, est-ce que cet algorithme est mieux que "le contrôleur CAF qui trouve un dossier chelou", on est un peu dans le même paradigme que les voitures autonomes, même si le système est "potentiellement meilleur que l'humain", on lui refuse toute imperfection...
Modifié le 28/11/2023 à 19h53
Alianirah Abonné
Le 28/11/2023 à 20h 10
Et pourquoi ont ils choisi ce type de sélections dans leur algorithme ? Par discrimination pure ou par expérience des dossiers passés pris en flagrant délit de fraude ? Ou autre raison...
ericse Abonné
Le 28/11/2023 à 20h 29
Le problème est que l'algo ne cible pas tant les fraudes manifestes, trop complexes à prouver, mais plutôt les trop perçus, le plus souvent involontaires et causées par la complexités même des règles de la CAF, et donc cible les plus faibles qui ont de multiples aides et des conditions de vie changeante (et donc des droits changeants).

Bref l'algo de la CAF cible avant tout les victimes des règles byzantines de la CAF, au lieu de les aider (mais c'est plus simple comme ça, ils savent ou chercher)
Modifié le 28/11/2023 à 20h32
Le 29/11/2023 à 07h 36

ericse

Le problème est que l'algo ne cible pas tant les fraudes manifestes, trop complexes à prouver, mais plutôt les trop perçus, le plus souvent involontaires et causées par la complexités même des règles de la CAF, et donc cible les plus faibles qui ont de multiples aides et des conditions de vie changeante (et donc des droits changeants).

Bref l'algo de la CAF cible avant tout les victimes des règles byzantines de la CAF, au lieu de les aider (mais c'est plus simple comme ça, ils savent ou chercher)
J’avais reçu des aides de la caf avant d’avoir un boulot stable et je confirme que c’était le bazar, j’ai eu un courrier me réclamant 1000€ un mois, le mois suivant la CAF me disait qu’en fait ce sont eux qui me devaient 500€…

Quand j’ai fait ma demande de RMI à l’époque, j’ai pu faire une mission en intérim qui a fait explosée le montant de ma déclaration trimestrielle, et là paf, contrôle CAF… même si je n’avais rien à me reprocher, je n’étais pas serein.

Leur mode de calcul est effectivement compliqué et il faut souvent avoir un niveau d’éducation élevé pour tout comprendre, et encore.
Groupetto Abonné
Le 28/11/2023 à 20h 19
« L’algorithme », ça m’a l’air d’être une scoring equation générée par entraînement d’un modèle de régression, avec SAS.

(je dis « ça m’a l’air », parce que se colter des fichiers foutoirs de 5000 lignes de code, c’est pas comme ça que je vais passer ma soirée… si quelqu’un est plus courageux, il ou elle pourra confirmer ou infirmer).

Si c’est le cas, alors je vois pas trop ce qu’on pourrait reprocher à l’approche. S’il y a une corrélation entre le fait d’être dans une situation précaire et le fait de frauder, c’est ce que le modèle va détecter. Et si on veut cibler les contrôles pour avoir plus de chances de trouver des fraudeurs, on va donc contrôler des gens en situation précaire.

Moi ça me va, si on reste dans le domaine du contrôle - sans décision automatisée de suppression d’allocation par exemple. Et si on applique la même approche pour la fraude fiscale (particuliers et entreprises).


Modifié le 28/11/2023 à 20h20
MakaM Abonné
Le 29/11/2023 à 21h 01
On revient toujours au problème des biais dans les données d'entraînement que le machine learning ne fera qu'amplifier par la suite... C'est pas parce qu'il y a du machine learning qu'un algo est juste (au sens de la justice sociale)!
Le 28/11/2023 à 20h 20
Donc si on comprend bien. Si une catégorie est susceptible de frauder bien plus que les autres, il faudrait gaspiller les ressources limités sur des catégories qui ne fraudent quasiment pas pour éviter la discrimination et pour que la moitié des fraudeurs passent entre les mailles du filet?
ClM Abonné
Le 28/11/2023 à 22h 55
Il ne s'agit pas de regarder à côté, il s'agit de construire un modèle qui ne va pas injustement sur-représenter une catégorie de personnes.
En incluant dans le modèle les critères sociaux présentés dans l'article, il est prévisible qu'ils écrasent les autres variables dans l'importance de la prédiction.
En les excluant (comme c'est par exemple souvent fait pour le sexe, la nationalité, la religion, etc.), d'autres critères explicatifs émergent.

Car le modèle est nécessairement imparfait.
S'il permet de détecter 75% des fraudes totales (chiffre au pif, évidemment), il aura probablement des performances supérieures sur les catégories de personnes précaires, et inférieures sur les catégories de personnes plus aisées.
En d'autres termes, c'est un modèle qui a appris à détecter la fraude des pauvres et à ignorer celles des riches, quand quelque chose de plus équilibré aurait été souhaitable.
Le 29/11/2023 à 07h 11

ClM

Il ne s'agit pas de regarder à côté, il s'agit de construire un modèle qui ne va pas injustement sur-représenter une catégorie de personnes.
En incluant dans le modèle les critères sociaux présentés dans l'article, il est prévisible qu'ils écrasent les autres variables dans l'importance de la prédiction.
En les excluant (comme c'est par exemple souvent fait pour le sexe, la nationalité, la religion, etc.), d'autres critères explicatifs émergent.

Car le modèle est nécessairement imparfait.
S'il permet de détecter 75% des fraudes totales (chiffre au pif, évidemment), il aura probablement des performances supérieures sur les catégories de personnes précaires, et inférieures sur les catégories de personnes plus aisées.
En d'autres termes, c'est un modèle qui a appris à détecter la fraude des pauvres et à ignorer celles des riches, quand quelque chose de plus équilibré aurait été souhaitable.
« Il ne s'agit pas de regarder à côté, il s'agit de construire un modèle qui ne va pas injustement sur-représenter une catégorie de personnes. »

C’est bien là toute la question. On nous crie à la discrimination alors que typiquement, on nous parle des personnes qui ont le statut pour bénéficier des aides… Las autres catégories sont mécaniquement exclues des aides et donc des fraudes.
ClM Abonné
Le 29/11/2023 à 07h 41

zart

« Il ne s'agit pas de regarder à côté, il s'agit de construire un modèle qui ne va pas injustement sur-représenter une catégorie de personnes. »

C’est bien là toute la question. On nous crie à la discrimination alors que typiquement, on nous parle des personnes qui ont le statut pour bénéficier des aides… Las autres catégories sont mécaniquement exclues des aides et donc des fraudes.
On parle ici de discrimination d’une sous-population au sein de l’ensemble des personnes bénéficiant des aides.
Personne ne dit qu’il faut chercher la fraude chez celles qui n’en touchent pas.
Jarodd Abonné
Le 28/11/2023 à 20h 27
"Selon que vous serez puissant ou misérable"...

Darmanin annonce que pour lutter contre la fraude, toutes les aides seront suspendues. Problem solved!
Le 29/11/2023 à 07h 38
Sauf celles aux riches, faut pas déconner non plus…
Modifié le 29/11/2023 à 07h38
RuMaRoCO Abonné
Le 29/11/2023 à 13h 00

bilbonsacquet

Sauf celles aux riches, faut pas déconner non plus…
Pour paraphrasé Coluche, Il parait que les pauvres sont les gentils et les riches sont les méchants, c'est dingue le nombre de gens qui veulent devenir méchants...
Le 29/11/2023 à 22h 11

RuMaRoCO

Pour paraphrasé Coluche, Il parait que les pauvres sont les gentils et les riches sont les méchants, c'est dingue le nombre de gens qui veulent devenir méchants...
Les riches sont méchants lorsque la condition de leur richesse est la précarisation des plus pauvres. C'est le fameux "ruissellement", quand les profits ruissellent du bas vers le haut ("les petits ruisseaux font les grandes rivières" comme on dit).

Il y a des tentatives pour limiter cet effet, qui ne sont pas parfaits. Un exemple est de limiter le ratio entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut de l'entreprise par exemple (incluant les avantages type sock) à 1:20 (chiffre souvent cité) en incluant les sous-traitants.
Mais bon, en France c'est pas trop l'idée. (Je suis même pas sur que ce type de disposition existe ailleurs).
RuMaRoCO Abonné
Le 30/11/2023 à 13h 26

OB

Les riches sont méchants lorsque la condition de leur richesse est la précarisation des plus pauvres. C'est le fameux "ruissellement", quand les profits ruissellent du bas vers le haut ("les petits ruisseaux font les grandes rivières" comme on dit).

Il y a des tentatives pour limiter cet effet, qui ne sont pas parfaits. Un exemple est de limiter le ratio entre le salaire le plus bas et le salaire le plus haut de l'entreprise par exemple (incluant les avantages type sock) à 1:20 (chiffre souvent cité) en incluant les sous-traitants.
Mais bon, en France c'est pas trop l'idée. (Je suis même pas sur que ce type de disposition existe ailleurs).
Je trouve aussi que cette notion de ruissèlement est une co..erie sans fond.

Cependant que "la condition de leur richesse [soit] la précarisation des plus pauvres", n'est pas une vérité en soit, et par chez nous (en France) on aime critiqué négativement les "riches" juste par ce seul critère (Richesse). D'ailleurs Richesse et patrimoine sont deux choses différentes que bcp confondent. (exple d'agriculteurs qui si on valorisent leur patrimoine pourraient être considérés comme "Riche" (plusieurs millions d'euros (machines agricoles + terres+ bâtiments etc), alors qu'ils vivent plus que chichement.

PS : Comme bcp confondent chiffres d'affaires, bénéfices et résultat.
Zetny Abonné
Le 28/11/2023 à 23h 02
On ne sait pas ce qu'il est advenu de l'algo après 2018, sauf des informations via la réponse à l'association Change de Cap et celle de "Valérie" dans cet article.
Je me pose donc des questions auxquelles je n'aurai certainement pas de réponse. Sait-on si le calcul du score de risque a fondamentalement évolué depuis 2018 ? Si oui sur quels choix ces changements ont été apportés ?

Enfin on peut se poser la question si ces algos ne devrait pas être transparent et systématiquement publiés.
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 00h 47
Quel est le problème exactement ? Des femmes qui cumulent l'APL et l'allocation parent isolé alors qu'elles sont en concubinage (non-déclaré, bien entendu) et n'y auraient pas droit si la CAF connaissait tous les revenus du foyer, personnellement j'en connais plusieurs. C'est clairement un cas de fraude très très répandu. Du coup c'est plutôt logique que les contrôles ciblent ce profil en priorité. C'est même plutôt sain.
Donkusei Abonné
Le 29/11/2023 à 03h 42
J'en connais aussi. Et ça me semble également très logique de cibler les fraudes les plus courantes, et donc les profils associés à ces fraudes.
Le 29/11/2023 à 08h 30
Oui mais l'article dit que le calcul du score ne s'arrête pas là : si cette situation est le cas d'une personne en situation précaire ou d'un profile plus stable même faible par exemple.
Et c'est là que ça coince.
Un parent isolé avec des revenus stable en concubinage non déclaré sera moins détecté qu'un parent isolé en situation plus précaire.
Le 29/11/2023 à 09h 06
Les contrôles de la Caf sont indispensables et ont toujours existé. C'est pas le problème.

L'algo ciblait des types de situations parmi lesquelles tout le monde ne fraude pas et déclare sa situation dans le respect le plus total. Imaginons si l'Urssaf ciblait les développeurs freelance, qui va cibler les livreurs à vélo freelance ? Et pourquoi pas cibler les personnes qui ont divorcé déjà 2 fois dans leur vie pour contrôler les mariages blancs quand bien même ces personnes ne se sont jamais marié avec des personnes étrangères ? ^^
Modifié le 29/11/2023 à 09h08
Lyzz Abonné
Le 29/11/2023 à 09h 31
> Quel est le problème exactement ?

"L’association voit affluer les récits de personnes en difficultés. Ici, une femme déclare s’être vue prélever 1000 euros par la CAF au titre d’un trop-perçu pour l’année passée. Une fois son loyer prélevé, elle se retrouve avec un découvert de 1 300 euros et aucun reste à vivre. Elle craint de se retrouver à la rue."

Plutôt sain de mettre les gens en difficulté voir à la rue parce que la CAF fait des erreurs ?
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 09h 54

Lyzz

> Quel est le problème exactement ?

"L’association voit affluer les récits de personnes en difficultés. Ici, une femme déclare s’être vue prélever 1000 euros par la CAF au titre d’un trop-perçu pour l’année passée. Une fois son loyer prélevé, elle se retrouve avec un découvert de 1 300 euros et aucun reste à vivre. Elle craint de se retrouver à la rue."

Plutôt sain de mettre les gens en difficulté voir à la rue parce que la CAF fait des erreurs ?
Toi aussi tu fais des erreurs. Moi je n'ai parlé que des contrôles de la CAF, et qu'il est légitime de cibler pour les contrôles les populations dans lesquelles les fraudeurs se cachent (au milieu de vrais pauvres). Mais où ai-je légitimé les erreurs de la CAF ?
Modifié le 29/11/2023 à 09h54
Le 29/11/2023 à 11h 32

alex.d.

Toi aussi tu fais des erreurs. Moi je n'ai parlé que des contrôles de la CAF, et qu'il est légitime de cibler pour les contrôles les populations dans lesquelles les fraudeurs se cachent (au milieu de vrais pauvres). Mais où ai-je légitimé les erreurs de la CAF ?
C'est parce que les «vrais pauvres» sont impactés par cet algo qu'il y a un problème. C'est là qu'est «l'erreur».
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 14h 38

consommateurnumérique

C'est parce que les «vrais pauvres» sont impactés par cet algo qu'il y a un problème. C'est là qu'est «l'erreur».
Pas du tout, les vrais pauvres ne sont pas impactés par cet algo. L'algo ne sert qu'à orienter les contrôles vers les zones les plus à risque. Mais le contrôle est fait in fine par un vrai humain, et quand il y a des erreurs, elles sont commises par des humains, pas par cet algo.

Le 29/11/2023 à 15h 07

alex.d.

Pas du tout, les vrais pauvres ne sont pas impactés par cet algo. L'algo ne sert qu'à orienter les contrôles vers les zones les plus à risque. Mais le contrôle est fait in fine par un vrai humain, et quand il y a des erreurs, elles sont commises par des humains, pas par cet algo.

C'est l'algo qui génère le contrôle. C'est l'algo qui provoque l'envoi du courrier à l'allocataire. La régularisation du trop perçu est dû à l'algo et le temps qu'un humain reprenne la situation sociale de la personne, il se passe plusieurs semaines, il faut que la personne en pleine précarité demande un rendez-vous, passe des coups de téléphone.

Tu n'as pas compris ce qu'est un contrôle de la Caf et ce qu'est de monter un dossier Caf, de déclarer ses revenus à la Caf.
Le 29/11/2023 à 12h 00

alex.d.

Toi aussi tu fais des erreurs. Moi je n'ai parlé que des contrôles de la CAF, et qu'il est légitime de cibler pour les contrôles les populations dans lesquelles les fraudeurs se cachent (au milieu de vrais pauvres). Mais où ai-je légitimé les erreurs de la CAF ?
Moi quand je fait une erreur dans mon boulot ça ne jette pas des familles dans la précarité, le froid, la sous-nutrition.

Eux, si.

Et en plus ils sont très très réticents à admettre ces erreurs & les corriger au plus vite.
Et il n'y a ni sanction ni formation pour les agents anonymes qui font ces erreurs et imposent leurs conséquences.

Pour moi c'est une forme de violence, au même titre qu'une balle de LBD dans la mâchoire. Elle est plus insidieuse, elle a davantage d'impunité car leurs agents sont encore moins identifiables à l'abri de leur bureau que les flics sur insta, et moins légitime qu'un juge.
D'autant que ça place la "charge mentale" de la correction de l'erreur sur la personne plutôt que sur l'agent qui a fait cette erreur (qui n'en a RIEN a faire , lui dormira très bien).
Et bien sur, quand bien même l'erreur est finalement corrigée, il n'y a aucune indemnité pour le préjudice causé pendants des semaines.

On peux certainement discuter de la légitimité de ces aides mais le problème est qu'aujourd'hui, ces aides sont de droit, pas un privilège de droit divin. Je trouve donc complètement abusé qu'un agent (seul ou en comité) , pire qu'un algo prenne une décision de vie ou de mort (lente) sur telle ou telle famille ou personne sans s'occuper de la situation effective.

Vous parlez par exemple du concubinage.

Mais justement, il y a des gens qui , même avec les aides n'ont pas le choix du concubinage que ça leur plaise ou pas. Ils partiraient bien s'ils pouvaient, mais...
Leur retirer les aides sous ce prétexte c'est surtout une volonté de les maintenir dans un état de dépendance financière à leur concubin (d'autant + quand il y a des gamins dans la situation), ce qui mène à des drames qu'on a tous déjà lus dans les média.
Pretty Woman c'est que dans le film, en général quand tu es au RSA+CAF+AAH t'est rarement maqué avec un chef d'entreprise :-/

Parfois je me dis que le but de ces restrictions c'est qu'il y ait davantage de décès dans cette population, pour débarrasser enfin le monde de leur immonde présence... combien se disent cela in petto ?

Lyzz Abonné
Le 29/11/2023 à 14h 41

OB

Moi quand je fait une erreur dans mon boulot ça ne jette pas des familles dans la précarité, le froid, la sous-nutrition.

Eux, si.

Et en plus ils sont très très réticents à admettre ces erreurs & les corriger au plus vite.
Et il n'y a ni sanction ni formation pour les agents anonymes qui font ces erreurs et imposent leurs conséquences.

Pour moi c'est une forme de violence, au même titre qu'une balle de LBD dans la mâchoire. Elle est plus insidieuse, elle a davantage d'impunité car leurs agents sont encore moins identifiables à l'abri de leur bureau que les flics sur insta, et moins légitime qu'un juge.
D'autant que ça place la "charge mentale" de la correction de l'erreur sur la personne plutôt que sur l'agent qui a fait cette erreur (qui n'en a RIEN a faire , lui dormira très bien).
Et bien sur, quand bien même l'erreur est finalement corrigée, il n'y a aucune indemnité pour le préjudice causé pendants des semaines.

On peux certainement discuter de la légitimité de ces aides mais le problème est qu'aujourd'hui, ces aides sont de droit, pas un privilège de droit divin. Je trouve donc complètement abusé qu'un agent (seul ou en comité) , pire qu'un algo prenne une décision de vie ou de mort (lente) sur telle ou telle famille ou personne sans s'occuper de la situation effective.

Vous parlez par exemple du concubinage.

Mais justement, il y a des gens qui , même avec les aides n'ont pas le choix du concubinage que ça leur plaise ou pas. Ils partiraient bien s'ils pouvaient, mais...
Leur retirer les aides sous ce prétexte c'est surtout une volonté de les maintenir dans un état de dépendance financière à leur concubin (d'autant + quand il y a des gamins dans la situation), ce qui mène à des drames qu'on a tous déjà lus dans les média.
Pretty Woman c'est que dans le film, en général quand tu es au RSA+CAF+AAH t'est rarement maqué avec un chef d'entreprise :-/

Parfois je me dis que le but de ces restrictions c'est qu'il y ait davantage de décès dans cette population, pour débarrasser enfin le monde de leur immonde présence... combien se disent cela in petto ?

Merci ! Enfin une personne sensée.
carbier Abonné
Le 29/11/2023 à 22h 43

OB

Moi quand je fait une erreur dans mon boulot ça ne jette pas des familles dans la précarité, le froid, la sous-nutrition.

Eux, si.

Et en plus ils sont très très réticents à admettre ces erreurs & les corriger au plus vite.
Et il n'y a ni sanction ni formation pour les agents anonymes qui font ces erreurs et imposent leurs conséquences.

Pour moi c'est une forme de violence, au même titre qu'une balle de LBD dans la mâchoire. Elle est plus insidieuse, elle a davantage d'impunité car leurs agents sont encore moins identifiables à l'abri de leur bureau que les flics sur insta, et moins légitime qu'un juge.
D'autant que ça place la "charge mentale" de la correction de l'erreur sur la personne plutôt que sur l'agent qui a fait cette erreur (qui n'en a RIEN a faire , lui dormira très bien).
Et bien sur, quand bien même l'erreur est finalement corrigée, il n'y a aucune indemnité pour le préjudice causé pendants des semaines.

On peux certainement discuter de la légitimité de ces aides mais le problème est qu'aujourd'hui, ces aides sont de droit, pas un privilège de droit divin. Je trouve donc complètement abusé qu'un agent (seul ou en comité) , pire qu'un algo prenne une décision de vie ou de mort (lente) sur telle ou telle famille ou personne sans s'occuper de la situation effective.

Vous parlez par exemple du concubinage.

Mais justement, il y a des gens qui , même avec les aides n'ont pas le choix du concubinage que ça leur plaise ou pas. Ils partiraient bien s'ils pouvaient, mais...
Leur retirer les aides sous ce prétexte c'est surtout une volonté de les maintenir dans un état de dépendance financière à leur concubin (d'autant + quand il y a des gamins dans la situation), ce qui mène à des drames qu'on a tous déjà lus dans les média.
Pretty Woman c'est que dans le film, en général quand tu es au RSA+CAF+AAH t'est rarement maqué avec un chef d'entreprise :-/

Parfois je me dis que le but de ces restrictions c'est qu'il y ait davantage de décès dans cette population, pour débarrasser enfin le monde de leur immonde présence... combien se disent cela in petto ?

Ce commentaire a été généré avec ChatGPT ?
Ce n'est pas possible autrement d'autant mélanger tout et n'importe quoi.
carbier Abonné
Le 29/11/2023 à 22h 45

Lyzz

> Quel est le problème exactement ?

"L’association voit affluer les récits de personnes en difficultés. Ici, une femme déclare s’être vue prélever 1000 euros par la CAF au titre d’un trop-perçu pour l’année passée. Une fois son loyer prélevé, elle se retrouve avec un découvert de 1 300 euros et aucun reste à vivre. Elle craint de se retrouver à la rue."

Plutôt sain de mettre les gens en difficulté voir à la rue parce que la CAF fait des erreurs ?
A quel moment vois-tu qu'il s'agit d'une erreur de la CAF ?
"Oublier" de déclarer un revenu complémentaire, entraine de facto la demande de remboursement d'un trop perçu pour régularisation.
Le 29/11/2023 à 23h 06

carbier

A quel moment vois-tu qu'il s'agit d'une erreur de la CAF ?
"Oublier" de déclarer un revenu complémentaire, entraine de facto la demande de remboursement d'un trop perçu pour régularisation.
Le trop perçu n'est généralement pas un « [oubli] de déclarer un revenu complémentaire ». C'est plutôt un réajustement de la Caf a posteriori.

La Caf demande des justificatifs, calcule l'allocation, verse l'allocation. Le bénéficiaire n'est pas responsable d'un calcul au cordeau a posteriori et d'une vision comptable dans laquelle l'aspect social du rôle de la Caf s'efface avec la mise en difficulté financière du bénéficiaire (on devrait arrêter de les appeler «bénéficiaires» dans ce cas, plutôt les nommer «redevables» de la charité publique).

J'ai envie de te retourner la question : à quel moment vois-tu qu'il s'agit d'un oubli de déclarer un revenu complémentaire ?
Modifié le 29/11/2023 à 23h10
ericse Abonné
Le 30/11/2023 à 19h 40
> Des femmes qui cumulent l'APL et l'allocation parent isolé alors qu'elles sont en concubinage (non-déclaré, bien entendu) et n'y auraient pas droit si la CAF connaissait tous les revenus du foyer,

Le concubinage est un bon exemple de règle injuste : d'abord c'est entériner que la femme et son enfant se doivent d'être soumis au concubin (financièrement au moins, mais parfois plus que ça), ensuite c'est présupposer qu'il s'agisse de concubinage et pas de collocation.

Les aides individuelles ne devraient dépendre que de la situation individuelle de la personne, pas de celle d'un tiers, cela serait plus simple, plus juste, éviterait les erreurs et les redressements.
Modifié le 30/11/2023 à 19h41
Aldayo Abonné
Le 29/11/2023 à 06h 56
Tout comme les mecs qui démissionnent, se foute au chômage (ou RSA s’ils étaient à leur compte, car marre de payer trop de taxe) et font du black à coté (très courant dans le BTP).

Voir arrêt maladie longue durée + black.


J’en ai vu un bon paquet de fraude comme ça.

C’est rarement, le cadre de COGIP qui fait du black.
Modifié le 29/11/2023 à 06h57
Le 29/11/2023 à 08h 41
La Caf ne contrôle pas le travail illégal. C'est le rôle de l'Urssaf (et de l'inspection du travail).
Modifié le 29/11/2023 à 08h41
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 09h 56

consommateurnumérique

La Caf ne contrôle pas le travail illégal. C'est le rôle de l'Urssaf (et de l'inspection du travail).
Avoir des revenus non-déclarés, ça aide quand même pas mal à toucher des aides auxquelles tu n'aurais pas droit.
Le 29/11/2023 à 10h 19

alex.d.

Avoir des revenus non-déclarés, ça aide quand même pas mal à toucher des aides auxquelles tu n'aurais pas droit.
Ne pas déclarer ses revenus ça aide surtout à ne pas payer d'impôts sur le revenu, à ne pas payer de cotisations sociales, à ne pas respecter les conventions collectives et les consignes de sécurité. La Caf n'a jamais contrôlé le travail dissimulé, tu veux quoi d'autre ? Fermer la Caf ? T'inquiète pas, c'est en bonne voie.
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 11h 31

consommateurnumérique

Ne pas déclarer ses revenus ça aide surtout à ne pas payer d'impôts sur le revenu, à ne pas payer de cotisations sociales, à ne pas respecter les conventions collectives et les consignes de sécurité. La Caf n'a jamais contrôlé le travail dissimulé, tu veux quoi d'autre ? Fermer la Caf ? T'inquiète pas, c'est en bonne voie.
Non, je dis juste qu'avoir des revenus dissimulés, ça aide à frauder la CAF, puisque la CAF se base alors sur une déclaration de ressource frauduleuse pour attribuer ses aides.
Le 29/11/2023 à 08h 48
J’ai quand même l’impression que le véritable problème posé est celui de la complexité des règles de la CAF, difficiles à comprendre pour des personnes ayant fait peu d’études et qui sont plus susceptibles d’être bénéficiaires de ces aides. L’algorithme en lui-même ne me choque pas.
MisterDams Abonné
Le 29/11/2023 à 09h 18
Non mais clairement l'aide sociale a besoin d'une énorme remise à plat.

Trop d'acronymes, trop d'organismes, trop de variantes dans les ressources prises en compte et trop d'interdépendances... T'as même des aides qui évoluent au long de la vie alors que c'est au final la même chose (genre autour du handicap entre la vie d'adulte, la retraite...).

Il serait grand temps d'optimiser tout ça !
Lyzz Abonné
Le 29/11/2023 à 09h 26
S'ils pouvaient mettre autant d'efforts dans des algorithmes pour trouver les personnes qui devraient bénéficier d'aides mais qui ne les demandent pas (qui sont + nombreux que les fraudeurs) par méconnaissance, parce que les règles de la CAF c'est un peu de la magie noire, parce que tu dois remplir 50 dossiers, parce que le traitement prend trois plombes, qu'on te redemande 3x les mêmes papiers…

Plutôt que de rendre la vie encore + difficile aux mères seules et aux handis qui galèrent déjà bien trop (on peut toujours rêver…)

Mais bon vu les commentaires ici on est plutôt pour répliquer les crédits sociaux, une incroyable réussite dans la précarisation des masses.
Le 29/11/2023 à 10h 17
Les algos se basent sur des données pour sortir un résultat. Si des gens ne déclarent rien l'algo ne trouvera rien.
Le 29/11/2023 à 11h 18
C'est en cours cela s'appelle "Prestation à la source".

Cependant, cela marquera la fin des aides universelles au profit d'aides super ciblées.
C'est un choix politique.
alex.d. Abonné
Le 29/11/2023 à 11h 36
Ce que tu ne comprends pas, c'est que traquer les fraudeurs, ce n'est pas attaquer le système des aides, bien au contraire, c'est le défendre. Si on dégageait tous les fraudeurs qui coûtent cher, il resterait au final plus d'argent disponible pour aider ceux qui en ont vraiment besoin. Les fraudeurs volent l'argent destiné aux pauvres.
Le 29/11/2023 à 12h 06

alex.d.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que traquer les fraudeurs, ce n'est pas attaquer le système des aides, bien au contraire, c'est le défendre. Si on dégageait tous les fraudeurs qui coûtent cher, il resterait au final plus d'argent disponible pour aider ceux qui en ont vraiment besoin. Les fraudeurs volent l'argent destiné aux pauvres.
On est tous d'accord sur ça.

Le problème est de définir ce qu'on appelle un fraudeur et comment le détecter.

C'est plus facile pour un algo de pointer une femme précaire qui enchaine les intérim & les CDD et qui a déclaré un truc 1 jour trop tard, que de pointer l'ouvrier dans le BTP qui enchaine le black & cumule avec le RSA+CAF qui est cité ci-dessus.
Du coup les seconds sont rarement choppé , et les premiers si.

Et ca c'est un problème.
Lyzz Abonné
Le 29/11/2023 à 13h 44

alex.d.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que traquer les fraudeurs, ce n'est pas attaquer le système des aides, bien au contraire, c'est le défendre. Si on dégageait tous les fraudeurs qui coûtent cher, il resterait au final plus d'argent disponible pour aider ceux qui en ont vraiment besoin. Les fraudeurs volent l'argent destiné aux pauvres.
Ça ça prend pas en compte le fait que la fraude représente déjà moins d'argent que ce qui devrait être distribué aux personnes qui ne réclament pas leurs droits.
Le 29/11/2023 à 11h 50
Comment la CAF a traité mon dossier avec un « robot à dettes » (avril 2021)
par Lucie Inland (journaliste) - article initialement publié pour AlgorithmWatch (traduction par Nicolas Kayser-Bril).

https://blogs.mediapart.fr/lucieinland/blog/150421/comment-la-caf-traite-mon-dossier-avec-un-robot-dettes
https://algorithmwatch.org/en/robo-debt-france/ (english)
Modifié le 29/11/2023 à 12h17