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« Détruisons tous ensemble les machines à voter le 14 juillet prochain ! » lance un député

C’est ça ou la garden party à l’Élysée

« Détruisons tous ensemble les machines à voter le 14 juillet prochain ! » lance un député

Le 10 novembre 2016 à 08h10

Dans le cadre des débats autour du projet de loi de finances, les députés ont refusé, mardi 8 novembre, de créer un fonds de cinq millions d’euros destiné à aider les communes souhaitant abandonner leurs machines à voter. Compte rendu.

« En raison d’incidents, de doutes et de constats de différences – pour employer des termes mesurés – entre les émargements et le nombre de votes enregistrés sur les machines, l’État a inauguré [en 2007, ndlr] une période de moratoire qui n’a pas permis de refermer la parenthèse des machines à voter » a regretté avant-hier le député Jean-Luc Laurent. En 2012, on dénombrait ainsi une soixantaine de villes qui utilisaient toujours des machines à voter, pour environ 1,1 million d’électeurs concernés.

L’élu MRC (apparenté socialiste) s’est vivement attaqué au vote électronique, qu’il a qualifié de « dangereux », en raison « des pirates et des manipulations susceptibles de se produire et parce que le recours à la machine à voter favorise l’opacité et le doute ».

Le vote électronique jugé « dangereux »

Contrairement à ceux qui réclament une interdiction pure et simple de ces appareils, Jean-Luc Laurent est arrivé dans l’hémicycle avec une proposition alternative : racheter ces machines aux villes qui souhaitent s’en séparer (ou les aider à payer les éventuelles pénalités pour rupture anticipée de contrat de maintenance), grâce à l'instauration d'un fonds de cinq millions d'euros.

« Les maires qui veulent s’en débarrasser ne sont pas forcément ceux qui les ont achetées, ils peuvent être leurs successeurs liés par des contrats. Je propose donc de créer un fonds pour racheter les machines à voter et, comme j’entends des rires, je vous propose, mes chers collègues, que nous détruisions tous ensemble les machines à voter le 14 juillet prochain ! » a (sérieusement) lancé l’élu, face à la réaction de certains de ses collègues.

Le gouvernement refuse toujours d’interdire les machines à voter

Le rapporteur David Habib (PS) a toutefois émis un avis défavorable sur son amendement : « M. Laurent (...) n’a pas précisé que l’État a aidé les communes à procéder à leur acquisition et à leur entretien. Il serait tout de même un peu étrange qu’il les aide à y renoncer après les avoir ainsi aidées ! ».

Sur le banc du gouvernement, Clotilde Valter a également exprimé son opposition. « L’État aide d’ores et déjà financièrement les communes qui achètent des urnes sur présentation des justificatifs. L’abandon des machines à voter et leur remplacement par les urnes est donc bien aidé par l’État. » La secrétaire d’État en a profité pour rappeler que le choix d’utiliser des machines à voter appartenait à chaque commune. « L’État ne souhaite pas en interdire l’utilisation à l’approche d’une période électorale » a-t-elle déclaré.

« L’État ayant encouragé [les communes] à investir dans ces machines, il doit les aider et les reprendre. L’amendement est donc parfaitement fondé et je le maintiens » a rétorqué Jean-Luc Laurent, avant que sa proposition ne soit rejetée.

Commentaires (129)

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14 juillet 2017… c’est pas un peu tardif?

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On va me traiter de complotiste mais je comprends pas comment c’est possible en 2016 de construire des machines à voter qui sont pas foutues de faire des incrementations sans erreur…

Truquer les votes encore je comprendrais mais comment une erreur de concordance peut arriver?

Et aucun système de vérification à chaque vote?



Qui code ces bouses??



Et pourquoi l’État ne met pas en place des procédures de test des machines avec de fausses élections de 10000 votes où les votes sont connus, pour comparer?

Les voitures doivent se faire homologuer sur le territoire français, pourquoi pas ce qui sert à exprimer la démocratie??

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Un mec dont tout le monde se fout qui essaye de briller en se “battant” pour une “cause” choisie au hasard?

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Quand on se rend compte que l’on a fait une connerie on essaye d’y remédier … donc aider a se débarrasser des machines a voter est tout a fait logique … mais avec certains politiques la logique n’est pas de mise

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l’État a aidé les communes à procéder à leur acquisition et à leur entretien. Il serait tout de même un peu étrange qu’il les aide à y renoncer après les avoir ainsi aidées ! 



Comment dire… Il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis, ce n’est pas par rapport à lui puisque l’acquisition est assez ancienne, donc, la machine étatique est conne…

Quand on voit qu’on a fait une connerie, on essaie de se rattraper, ça ne sert plus à rien de justifier par l’absurde (voir la théorie des coûts irrécupérables).

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Comment être sur que le programme exécuté lors de l’élection est le même que celui homologué ? L’histoire avec VW (flemme de chercher pour bien l’écrire <img data-src=" />) montre qu’il est possible de faire exécuter du code spécifique à une homologation. Samsung a fait de même sur ses téléphones.

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jackjack2 a écrit :



On va me traiter de complotiste mais je comprends pas comment c’est possible en 2016 de construire des machines à voter qui sont pas foutues de faire des incrementations sans erreur…

Truquer les votes encore je comprendrais mais comment une erreur de concordance peut arriver?

Et aucun système de vérification à chaque vote?



Qui code ces bouses??



Et pourquoi l’État ne met pas en place des procédures de test des machines avec de fausses élections de 10000 votes où les votes sont connus, pour comparer?



-Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique ( <img data-src=" /> ). Sans compter qu’on ne pourra pas vérifier non plus que l’expert qui a homologué le programme n’a pas volontairement validé une merde au milieu.

-Il sera très difficile de prouver qu’aucune puce ne modifie (aléatoirement ou pas) certains votes, même si le programme homologué et clean et est bien celui présent dans la machine. La meilleure preuve est ce qui s’est passé avec les homologations des constructeurs auto, où les homologateurs n’y ont vu que du feu dans le programme de triche inclus dans les véhicules pendant des années.

-Il sera encore plus difficile de prouver qu’il est impossible qu’un rayonnement solaire ne modifie pas un résultat (déjà qu’on n’arrive pas à l’empêcher dans 100% des cas sur un supercalculateur…).

-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.







jackjack2 a écrit :



Les voitures doivent se faire homologuer sur le territoire français, pourquoi pas ce qui sert à exprimer la démocratie??



Justement, jusqu’à preuve du contraire, les voitures ne servent pas à construire ou exprimer une démocratie… C’est donc bien moins sensible.


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Exactement, même si tu ajoute des procédure de vérification avant les vrai élections, tu ne fais que déplacer le problème le jour de la vrai élection

Rien ne vaut le vote à bulletin secret et le bon vieil isoloir

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Patch a écrit :



-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.







Mais non, enfin, puisque le ministère de l’intérieur te garantit que le résultat est sincère, de quoi de plus as-tu besoin ?


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Patch a écrit :



-Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique ( <img data-src=" /> ). Sans compter qu’on ne pourra pas vérifier non plus que l’expert qui a homologué le programme n’a pas volontairement validé une merde au milieu.

-Il sera très difficile de prouver qu’aucune puce ne modifie (aléatoirement ou pas) certains votes.

-Il sera encore plus difficile de prouver qu’il est impossible qu’un rayonnement solaire ne modifie pas un résultat (déjà qu’on n’arrive pas à l’empêcher dans 100% des cas sur un supercalculateur…).

-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.





Anémique mais pas encore dépassé <img data-src=" />



<img data-src=" /> Pour la réponse plus fourni que la mienne. Mais deux exemples concrets sur un ou deux ans et sans enjeu démocratique, ça laisse imaginer du pire pour un tel enjeu <img data-src=" />



EDIT BBQed sur l’enjeu. Pas anémique, mais pas encore assez rapide <img data-src=" />


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On a eu le problème en Belgique la dernière fois (ou celle d’avant?). Ils ont fait une mise à jour du code, et se sont plantés, malgré tous les tests.



Je ne me souviens plus du bug précis, mais c’était un truc du genre :




  1. On sélectionne une liste puis des gens sur cette liste

  2. On va vers la validation

  3. On change d’avis avant de valider, on revient en arrière

  4. On vote pour un autre.

    Dans ce cas, le total de vérification et le total des voix étaient différents. Bon, c’est probablement pas exact, c’est de mémoire, mais c’est l’idée: Si on change d’avis en cours de route, c’était mal enregistré.

    C’est honteux, incroyable, incompétent, tout ce qu’on veut, mais c’est arrivé.



    Un autre cas, qui remonte à un peu plus longtemps, que quelqu’un m’a raconté. Cette personne voulait voter, au moment de valider ça s’est mal passé (blocage ou …). Comme c’était pour un parti “mal vu” d’un extrême, cette personne n’a pas oser le signaler.



    Bref, je suis contre le vote électronique, même si je n’ai jamais eu à faire la file grâce à ça. (Le vote est obligatoire chez nous).

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En Belgique vous avez déjà un problème de base : amende si vous n’allez pas voter si j’ai bien compris, niveau démocratie c’est déjà un gros problème <img data-src=" />

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white_tentacle a écrit :



Mais non, enfin, puisque le ministère de l’intérieur te garantit que le résultat est sincère, de quoi de plus as-tu besoin ?



Justement je bosse pour le 3eme ministère menteur (Culture étant le 1er et Intérieur le 2eme), la Justice, et je sais de quoi ils sont capables pour arriver à leurs fin… <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



Anémique mais pas encore dépassé <img data-src=" />



C’est comme la fiabilité des machines à voter : ca reste à prouver <img data-src=" />







athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> Pour la réponse plus fourni que la mienne. Mais deux exemples concrets sur un ou deux ans et sans enjeu démocratique, ça laisse imaginer du pire pour un tel enjeu <img data-src=" />



On a déjà eu un apercu de ce qu’il peut y avoir comme merdes, aux USA.

Je me souviens d’une bourgade de Floride de 300 habitants, majoritairement pro-démocrates, où lors d’une présidentielle (je ne sais plus si c’était la 1ere de Bush Jr ou la 2eme), il y avait eu environ 2800 votes enregistrés sur la machine à voter… En grosse majorité républicains.


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Patch a écrit :



-Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique ( <img data-src=" /> ). Sans compter qu’on ne pourra pas vérifier non plus que l’expert qui a homologué le programme n’a pas volontairement validé une merde au milieu.

-Il sera très difficile de prouver qu’aucune puce ne modifie (aléatoirement ou pas) certains votes, même si le programme homologué et clean et est bien celui présent dans la machine. La meilleure preuve est ce qui s’est passé avec les homologations des constructeurs auto, où les homologateurs n’y ont vu que du feu dans le programme de triche inclus dans les véhicules pendant des années.

-Il sera encore plus difficile de prouver qu’il est impossible qu’un rayonnement solaire ne modifie pas un résultat (déjà qu’on n’arrive pas à l’empêcher dans 100% des cas sur un supercalculateur…).

-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.



Justement, jusqu’à preuve du contraire, les voitures ne servent pas à construire ou exprimer une démocratie… C’est donc bien moins sensible.





* Je vois pas pourquoi il serait difficile de savoir si c’est bien le même programme qui est dans la certif et celui dans la machine. Il suffit d’avoir un code source ouvert et accessible dans les deux cas.

* Pour les votes on doit pouvoir s’inspirer d’une solution de type block chain pour pouvoir s’assurer que les votes restent cohérent.

* Un rayonnement solaire ? Pourquoi pas le saint esprit <img data-src=" /> .

* Dans une certaine mesure oui. Mais il doit pouvoir être la aussi en ayant des solutions ouvertes tu dois pouvoir donner les moyens a d’autres sources indépendantes de vérifier ou développer les outils pour que d’autres vérifie la pertinence et la cohérence des résultats.


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Le problème aurait été vite réglé s’il avait dit que ces machines permettaient de télécharger illégalement de la musique <img data-src=" />

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Et un petit backdoor, qui va pouvoir vraiment le voir ?&nbsp; Une fois que le ver est dans le fruit…

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Oui, droits et devoir en démocratie, toussa toussa. C’est un autre (et long) débat, et ça ne change rien au fait que chaque voix doit pouvoir être comptabilisée correctement.

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Et si, au contraire, ce n’était pas une solution ?

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Je rejoins les commentaires de patch, il y a trop de risques, d’incertitude pour utiliser ce genre de boîte noire. Une interdiction totale serait plus saine. Même le mettre dans la constitution serait pas un luxe.

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Patch a écrit :



C’est comme la fiabilité des machines à voter : ca reste à prouver <img data-src=" />





Dès que j’ai du temps à perdre et que je l’ai sous la main, j’essaie de le relancer <img data-src=" /> (3200+ <img data-src=" />)





Patch a écrit :



On a déjà eu un apercu de ce qu’il peut y avoir comme merdes, aux USA.

Je me souviens d’une bourgade de Floride de 300 habitants, majoritairement pro-démocrates, où lors d’une présidentielle (je ne sais plus si c’était la 1ere de Bush Jr ou la 2eme), il y avait eu environ 2800 votes enregistrés sur la machine à voter… En grosse majorité républicains.





J’ai assez peu suivi cette affaire mais oui un bon exemple aussi <img data-src=" />



[quote:5773665:seb2411]

* Je vois pas pourquoi il serait difficile de savoir si c’est bien le même programme qui est dans la certif et celui dans la machine. Il suffit d’avoir un code source ouvert et accessible dans les deux cas.

/quote]

L’analyse prend du temps. Qui le fera ? A quel compte ? Comment être sur de la sincérité ? Et une modification minime entre code étudié et exécuté peut suffire à truquer.


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seb2411 a écrit :



* Je vois pas pourquoi il serait difficile de savoir si c’est bien le même programme qui est dans la certif et celui dans la machine. Il suffit d’avoir un code source ouvert et accessible dans les deux cas.



Et comment tu prouves que le code dans la machine est bien celui auquel tu as accès (sans compter que 99% des citoyens sont incapables de lire un code, ce qui va à justement l’encontre de la transparence ici)? Comment tu prouves que ce n’est pas une puce qui le fera de facon matérielle même si le code est nickel?







seb2411 a écrit :



* Pour les votes on doit pouvoir s’inspirer d’une solution de type block chain pour pouvoir s’assurer que les votes restent cohérent.



Et comme juste avant, tu prouves comment que la block chain n’est pas corrompue, et surtout à tous ceux qui ne comprennent pas le code?







seb2411 a écrit :



* Un rayonnement solaire ? Pourquoi pas le saint esprit <img data-src=" /> .



Une éruption solaire (chose qui émet des rayonnements solaires plus puissants que les rayonnements habituels) peut faire griller des équipement électroniques ou informatiques. Et peut aussi modifier des résultats de calculs. Ca s’est déjà vu par le passé, ca se reverra encore dans le futur…







seb2411 a écrit :



* Dans une certaine mesure oui. Mais il doit pouvoir être la aussi en ayant des solutions ouvertes tu dois pouvoir donner les moyens a d’autres sources indépendantes de vérifier ou développer les outils pour que d’autres vérifie la pertinence et la cohérence des résultats.



Toujours le même pb de transparence inexistante pour 99% des gens (et donc possibilité de triche sans qu’on ne puisse le voir)…









athlon64 a écrit :



Dès que j’ai du temps à perdre et que je l’ai sous la main, j’essaie de le relancer <img data-src=" /> (3200+ <img data-src=" />)



<img data-src=" />


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Pour incité aux votes, l’amende n’est pas une bonne solution, un crédit d’impôt serait mieux.<img data-src=" />

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Attendez moi aussi je suis contre le vote virtuel (pour reprendre l’appellation par les politiciens du Bitcoin: monnaie virtuelle)



Ma question partait du constat que les politiques n’étaient pas contre. A ce moment-là:




  • Pourquoi aucun contrôle ? Pour au moins trouver des bugs involontaires

  • Qui est nul au point de ne pas savoir faire incrémenter des compteurs?

  • Une fois qu’on a observé des écarts prouvés, pourquoi ne pas casser le contrat et demander des réparations?

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seb2411 a écrit :



* Pour les votes on doit pouvoir s’inspirer d’une solution de type block chain pour pouvoir s’assurer que les votes restent cohérent.







La problématique est ouverte. Il n’y a pour l’instant pas de solution connue, la preuve de l’inexistance de celle-ci n’est toutefois pas faite.



Par contre, il y a dans tous les cas un problème démocratique si la possibilité de vérifier la sincérité du vote est réservée à une minorité parce qu’elle demande des compétences techniques peu répandues.



Bon cela dit, avec le vote papier et le progrès technologique, c’est le secret du vote qui sera bientôt compromis (après tout, sur le bulletin, il y a bien vos empreintes, non ?). Mais à la limite, je trouve ça moins grave que le secret du vote soit compromis que sa sincérité.


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A mon avis, l’intégrité d’une machine à voter est techniquement possible, si l’on veut bien s’en donner la peine/moyens : (le scandale VW, tout le monde dans l’industrie était au courant des pratiques, des profs en école d’ingé racontaient même la manip’ avant que le scandale n’explose, les constructeurs lors des test des produits concurrent modifiaient légèrement le cycle et voyaient les valeurs partir en couille et les testeurs officiels ne pouvaient pas tester avec un autre protocole que celui officiel…)

De plus, on sait faire du logiciel critique en aérospatiale (intégrité du logiciel embarqué, comparaison du comportement etc…). Enfin, rendre les sources logicielles libres permettrait une vérification aisée par la communauté.



Mais le plus gros problème, c’est que tout ça n’est vérifiable que par des experts, quand un bulletin est vérifiable par n’importe quel quidam sachant lire.

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Memaleph a écrit :



Oui, droits et devoir en démocratie, toussa toussa. C’est un autre (et long) débat, et ça ne change rien au fait que chaque voix doit pouvoir être comptabilisée correctement.









greenchris a écrit :



Et si, au contraire, ce n’était pas une solution ?





Droit et devoir, oui, mais, l’abstentionnisme est une forme de contestation pour moi. N’étant pas d’accord avec ce système, pourquoi y participer. Le droit de ne pas faire son devoir est essentiel, c’est un moyen facile de forcer les gens à choisir que de mettre une amende (le vote blanc fait parti de ces choix mais ne signifie rien vu que peu ou pas pris en compte). Ce n’est pas seulement les candidats que je refuse, c’est cette démocratie représentative qui ne représente plus rien. Le bureau de vote étant à 200m de chez moi, la flemme ne me semble pas être une excuse, c’est bien plus que ça


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Le vote classique, même s’il mobilise du personnel et des bénévoles (pour le dépouillement et vérification) est un vrai vote citoyen, imparfait certes mais relativement fiable et transparent (même s’il y a parfois des fraudes) ce qui n’est pas le cas d’un machine informatique que seul un expert (autorisé) peut contrôler…

On va argumenter en faveur des machines à voter parce ce que c’est plus simple à mettre en œuvre, avec pas (ou peu) de personnel&nbsp; et ça coute moins cher :&nbsp; l’argument économique (voire écologique avec le papier gaspillé) : A cela que répondre en effet devant ces arguments massues ?

Pourquoi mobiliser des citoyens qui préfèreraient rester chez eux, sacrifier quelques arbres pour le papier et dépenser de l’argent de l’état ou des communes en maintenant un système de vote antique alors qu’on a plus moderne, moins cher et plus fun ?

Et bien (pour reprendre un air connu), parce que la démocratie le vaut bien !<img data-src=" />

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Machine à voter Electronique ou pas, de toute façon, &nbsp;“si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit” - Coluche ^^.



Non, sans déconner, je suis contre les machines à voter.

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juste une question pour ceux qui présente le risque de fraudes des machines à voter comme étant la raison insurmontable à leur utilisation :



Quelles sont les risques de fraudes actuels ?



Parce que, de ce que je lis, les risques de fraudes présentés pour la machine sont d’une complexité importante et nécessite un complot (un vrai) d’ampleur importante pour que ça arrive. Alors que bourrer des urnes et faire voter des morts, c’est assez facile et ça arrive encore.

Je ne dis pas qu’il n’y a aucun risque, mais j’ai le sentiment que le risque est surestimé par la peur de la nouveauté.

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Patch a écrit :



Et comment tu prouves que le code dans la machine est bien celui auquel tu as accès (sans compter que 99% des citoyens sont incapables de lire un code, ce qui va à justement l’encontre de la transparence ici)? Comment tu prouves que ce n’est pas une puce qui le fera de facon matérielle même si le code est nickel?





Tu dois pouvoir récupérer le code directement sur la machine. Et si la machine généré de la merde alors ton blockchain ne serait plus valide.







Patch a écrit :



Et comme juste avant, tu prouves comment que la block chain n’est pas corrompue, et surtout à tous ceux qui ne comprennent pas le code?





C’est la base d’un block chain de pas être corrompu ^^ . Si il est corrompu il n’est plus valide. Le Blockchain va te donner une série de données. A partir de la n’importe qui peut faire des outils pour en vérifier le contenu.







Patch a écrit :



Une éruption solaire (chose qui émet des rayonnements solaires plus puissants que les rayonnements habituels) peut faire griller des équipement électroniques ou informatiques. Et peut aussi modifier des résultats de calculs. Ca s’est déjà vu par le passé, ca se reverra encore dans le futur…





Non tu as des solutions bien maîtrisée sinon ce serait le bordel sachant qu’on est régulièrement touche par des rayonnement solaire.







Patch a écrit :



Toujours le même pb de transparence inexistante pour 99% des gens (et donc possibilité de triche sans qu’on ne puisse le voir)…





Et toi tu as accès a l’ensemble des votes lors d’une élection présidentiel et tu peux les vérifier un par un ? Qui te dit que quelqu’un a pas bourre une urne pendant que certains avait le dos tourne ? tu es dans la capacité de recalculer l’ensemble des votes d’une élection ? La transparence s’arrête a ton bureau de vote et dans certains cas est toute relative. Dans une solution informatique tu auras beaucoup plus de transparence car tu pourras voir l’ensemble des résultats mais il sera plus complexe a vérifier.



La seule probleme c’est qu’il faudrait s’y atteler sérieusement et ça reste quelque chose de sensible et complexe a mettre en place. Rester sur des urnes aujourd’hui ça a du sens au vu de l’absence de solution alternative sérieuse. Mais il ne faut pas fermer la porte ce genre de solution mais plutôt y travailler sérieusement.


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Patch a écrit :



-Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique ( <img data-src=" /> ). Sans compter qu’on ne pourra pas vérifier non plus que l’expert qui a homologué le programme n’a pas volontairement validé une merde au milieu.

-Il sera très difficile de prouver qu’aucune puce ne modifie (aléatoirement ou pas) certains votes, même si le programme homologué et clean et est bien celui présent dans la machine. La meilleure preuve est ce qui s’est passé avec les homologations des constructeurs auto, où les homologateurs n’y ont vu que du feu dans le programme de triche inclus dans les véhicules pendant des années.

-Il sera encore plus difficile de prouver qu’il est impossible qu’un rayonnement solaire ne modifie pas un résultat (déjà qu’on n’arrive pas à l’empêcher dans 100% des cas sur un supercalculateur…).

-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.



Justement, jusqu’à preuve du contraire, les voitures ne servent pas à construire ou exprimer une démocratie… C’est donc bien moins sensible.









Pourtant la solution est simple et existe depuis longtemps, le libre accès au code source avec comme exemple Linux ;)


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Patch a écrit :



Justement je bosse pour le 3eme ministère menteur (Culture étant le 1er et Intérieur le 2eme), la Justice, et je sais de quoi ils sont capables pour arriver à leurs fin… <img data-src=" />





Être en prison, ce n’est pas bosser pour le ministère de la justice. <img data-src=" />


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Un bourrage d’urne est plus facile à déceler et contrôler. Il y a une procédure stricte en matière de dépouillement avec des comptes et recomptes en présence de plusieurs personnes notamment des représentants des divers partis.



Par ailleurs, la confidentialité du vote matériel est garantie.

&nbsp;

Et c’est plutôt drôlement difficile de faire ça à grande échelle. On reste sur des élections locales. Avec des machines à voter truquées ou mal paramétrées, non seulement la confidentialité du vote risque de ne plus être garanties, mais on peut frauder à grande échelle plus facilement.

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C’est même la seule solution qui permettra à tout un chacun de vérifier (même s’il faut pour cela acquérir des connaissances supplémentaires, mais la république numérique le vaut bien). Et d’ailleurs nous disposons d’associations fiables et tout à fait capables de faire le boulot.



En fait, si on part du principe de garder les machines à voter, il faudrait aller plus loin et faire en sorte que les standards en soient ouverts et définis au niveau national et accessibles aussi facilement que les spécifications du système métrique, voire sur le plan international par un groupe du type OASIS.

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seb2411 a écrit :



Tu dois pouvoir récupérer le code directement sur la machine. Et si la machine généré de la merde alors ton blockchain ne serait plus valide.



Admettons qu’il existe une machine qui le permette (chose que je n’ai jamais vue jusqu’à présent, mais admettons quand même) :

-99% des gens ne seront pas plus avancés car toujours incapables de lire un code.

-Toujours rien n’empêche une puce de modifier matériellement les votes.









seb2411 a écrit :



C’est la base d’un block chain de pas être corrompu ^^ . Si il est corrompu il n’est plus valide. Le Blockchain va te donner une série de données. A partir de la n’importe qui peut faire des outils pour en vérifier le contenu.



Et il faut donc des compétences spécifiques rares… On en revient toujours au même problème d’opacité totale pour l’immense majorité des citoyens.









seb2411 a écrit :



Non tu as des solutions bien maîtrisée sinon ce serait le bordel sachant qu’on est régulièrement touche par des rayonnement solaire.



La preuve, avec les supercalculateurs qui ont parfois des résultats modifiés et qques équipements qui grillent lors des éruptions :)









seb2411 a écrit :



Et toi tu as accès a l’ensemble des votes lors d’une élection présidentiel et tu peux les vérifier un par un ? Qui te dit que quelqu’un a pas bourre une urne pendant que certains avait le dos tourne ? tu es dans la capacité de recalculer l’ensemble des votes d’une élection ?



100% des voyants sont capables de voir une urne transparente et son contenu. 100% des citoyens ont le droit de vérifier le bon déroulement du vote dans les bureaux, de l’ouverture de ceux-ci jusqu’à la fin des comptages. La triche n’est pas impossible, mais elle reste difficile. Et surtout, elle restera limitée à UN bureau de vote, et pas à 100% des bureaux équipés de la même machine.





seb2411 a écrit :



La transparence s’arrête a ton bureau de vote et dans certains cas est toute relative.



Il existe des recours si tu estimes qu’il y a eu tricherie.





seb2411 a écrit :



Dans une solution informatique tu auras beaucoup plus de transparence car tu pourras voir l’ensemble des résultats



Et là j’attendrai que tu me prouves qu’ils n’ont pas été modifiés, que ca soit par un biais matériel ou logiciel ou même à cause d’un bug. Bon courage, vu que j’accepterai uniquement des preuves tangibles que n’importe qui de pas totalement benêt peut comprendre (exactement comme dans le cas d’une urne transparente, quoi), et pas uniquement les développeurs.





seb2411 a écrit :



mais il sera plus complexe a vérifier.



Plus complexe car impossible, surtout.







seb2411 a écrit :



La seule probleme c’est qu’il faudrait s’y atteler sérieusement et ça reste quelque chose de sensible et complexe a mettre en place. Rester sur des urnes aujourd’hui ça a du sens au vu de l’absence de solution alternative sérieuse. Mais il ne faut pas fermer la porte ce genre de solution mais plutôt y travailler sérieusement.



On a vu ce que ca a donné aux USA (cf le cas dont j’ai parlé plus haut).


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j’entends bien, mais je trouve que c’est surestimer le risque de l’un et sous-estimé celui de l’autre. D’une part tu dit qu’on a des système pour le déceler donc c’est sûr, de l’autre tu pars du postulat qu’il n’y a aucune procédure.



L’argument de la confidentialité par contre, je le trouve bien plus pertinent. Mais un système permettant l’anonymisation et la reconnaissance est tout à fait faisable. Nos amis mathématiciens sont capable de faire ce genre de système à double clés.

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Sckizo a écrit :



Quelles sont les risques de fraudes actuels ?



Boarf, pas grand chose : juste pouvoir agir à l’échelle nationale (tous les bureaux équipés de la même machine) au lieu d’un seul bureau isolé, et de facon encore plus discrète qu’un bourrage d’urne ou une connerie du genre. Une bagatelle quoi.







Alameda a écrit :



Pourtant la solution est simple et existe depuis longtemps, le libre accès au code source avec comme exemple Linux ;)



Et maintenant relis les commentaires à ce sujet… Tu comprendras pquoi ce n’est pas suffisant :)







FunnyD a écrit :



Être en prison, ce n’est pas bosser pour le ministère de la justice. <img data-src=" />



Merde je suis repéré <img data-src=" />


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tu as répondu à coté de la question. Je demande les risques actuels du système papier.

Et être condescendant ne te fera pas avoir plus raison, ça te rend simplement désagréable et enlève toute envie d’échanger avec toi.

&nbsp;

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Sckizo a écrit :



tu as répondu à coté de la question. Je demande les risques actuels du système papier.



Tu parlais des risques insurmontables de la machine à voter juste avant : je ne vois pas comment on peut comprendre que tu parlais des risques du papier si tu ne le précises pas toi-même…

Sinon les risques par rapport à une machine? C’est simple : il n’y en a quasiment pas. A part des triches sur un bureau isolé (vote des morts ou bourrage d’urne dans 99% des cas, soit des trucs très visibles lors du comptage final si c’était passé inapercu avant), j’ai du mal à en voir…







Sckizo a écrit :



Et être condescendant ne te fera pas avoir plus raison, ça te rend simplement désagréable et enlève toute envie d’échanger avec toi.



Je ne suis pas condescendant. Juste un poil cynique, surtout après avoir répété plusieurs fois la même chose les 3 pages précédentes. Si je voulais être condescendant crois moi que j’aurais été bien plus sec avec toi…


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Sckizo a écrit :



j’entends bien, mais je trouve que c’est surestimer le risque de l’un et sous-estimé celui de l’autre. D’une part tu dit qu’on a des système pour le déceler donc c’est sûr, de l’autre tu pars du postulat qu’il n’y a aucune procédure.







« If it ain’t broken, don’t fix it ». Notre système de vote marche plutôt très bien.





L’argument de la confidentialité par contre, je le trouve bien plus pertinent. Mais un système permettant l’anonymisation et la reconnaissance est tout à fait faisable. Nos amis mathématiciens sont capable de faire ce genre de système à double clés.





Propose. Il ne suffit pas de dire « c’est possible », mais de proposer solutions complètes, auditables, fonctionnelles (pas juste du yakafokon). Je ne suis pas par principe opposé au vote électronique, par contre, je veux simplement que les garanties élémentaires sur le vote soient respectées :



* sincérité : c’est à dire que tout le monde peut contrôler le bon déroulement du vote à son échelle

* traçabilité : le résultat du vote est recomptable, revérifiable

* secret : le vote est secret



Aujourd’hui, la seule solution électronique que j’ai vue qui respecte ces critères est en réalité électromécanique : elle imprime un bulletin que tu contrôle, qu’elle mets sous tes yeux dans l’enveloppe et ensuite sous tes yeux dans une urne transparente. Sachant qu’il faut de toute manière recompter les enveloppes derrière pour s’assurer que le résultat est correct, pas sûr que le gain soit réel.


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Alameda a écrit :



Pourtant la solution est simple et existe depuis longtemps, le libre accès au code source avec comme exemple Linux ;)



Dans la première ligne de la citation tu as ton contre argument. Avoir le code est une chose, savoir que c’est bien lui qui tourne, le comprendre, pouvoir le vérifier c’en est une autre. Et puis ça rajoute une énorme barrière à l’entrée, les élections c’est l’affaire de tout le monde, ça ne devrait pas devenir la chasse gardée d’une poignée de personnes apte à comprendre leur fonctionnement.


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Patch a écrit :



Sinon les risques par rapport à une machine? C’est simple : il n’y en a quasiment pas. A part des triches sur un bureau isolé (vote des morts ou bourrage d’urne dans 99% des cas, soit des trucs très visibles lors du comptage final si c’était passé inapercu avant), j’ai du mal à en voir…







Tu oublies la technique des bulletins dans les chaussettes :) (possible à certains moments du dépouillement de remplacer des bulletins par d’autres préparés à l’avance, par exemple).



Les prestidigitateurs devraient être interdits de dépouillement.



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white_tentacle a écrit :



Tu oublies la technique des bulletins dans les chaussettes :) (possible à certains moments du dépouillement de remplacer des bulletins par d’autres préparés à l’avance, par exemple).



Les prestidigitateurs devraient être interdits de dépouillement.



Ah je ne connaissais pas cette méthode…

Il faudrait obliger le short-sandales sans chaussettes pour les dépouilleurs du coup <img data-src=" />

Plus sérieusement, le résultat doit être aléatoire, vu que tu peux très bien remplacer des bulletins par des identiques au final <img data-src=" />


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Disons que je pars du postulat que rien ne prévoit ce type de contrôle, en tous cas pas de manière transparente et accessible aux citoyens.



Et je pense très sérieusement, comme je l’ai déjà écrit, que, si les machines à voter devaient se généraliser, les spécifications devraient être précisément définies et rendues publiques comme pour n’importe quel standard ouvert ce qui permettrait des contrôles plus faciles de la part de n’importe qui (disons d’associations diverses dont les membres ont les capacité techniques de vérifier que tout va bien). Et cela devrait même, je me répète je sais, l’être à l’échelle internationale.

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Ça reste mineur vu le nombre de bulletins qu’on peut cacher dans des chaussettes :-).

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athlon64 a écrit :



En Belgique vous avez déjà un problème de base : amende si vous n’allez pas voter si j’ai bien compris, niveau démocratie c’est déjà un gros problème <img data-src=" />





Moi je trouve ca tres bien, au contraire, et ce n’est absolument pas un souci de democratie.

La democratie c’est pas “chacun fait ce qu’il veut”, c’est pouvoir au peuple.

En Belgique le pouvoir reste au peuple, simplement on l’oblige a s’en servir.

Un peu comme on l’oblige a respecter la loi ou payer des impôts.


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Patch a écrit :



Merde je suis repéré <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" /> c est quoi ces détenus qui ont accès a la technologie ???!!! Vraiment trop laxiste ce gouvernement et cette Taubira. Taubira démiss… on me dit que Taubira n’est plus au Ministère de la Justice, Oups


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white_tentacle a écrit :



Oui, sinon elle n’aura pas la confiance du peuple. Et c’est très grave.





&nbsp;Tout à fait ! La démocratie est fragile, inutile d’y rajouter des failles.

&nbsp;



Tu alimenteras la thèse du complot des élites. Parce que :




  • sur l’ensemble de ton échantillon, il s’en trouvera nécessairement pour dire que la méthode n’est pas fiable (même si elle est prouvable)

  • ne comprenant pas, les gens insuffisamment qualifiés ne sauront vers qui se tourner, ce qui fait le terreau des thèses complotistes.



    C’est pour ça que je ne comprends pas ce qui semble gêner dans le fait de demander à ce que les spécifications des machines fassent l’objet d’une publication accessible à tous, comme le système métrique, et qu’elles soient réfléchies et garanties par des équivalents du groupe OASIS pour les standards ouverts.



    Et si lesdites spécifications sont internationales, c’est encore mieux. Cela leur donne plus de force et donne plus de droits aux citoyens.


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numerid a écrit :



Cela revient à une déchéance des droits civiques…





Exact. Cimme en france les taulards, et bien d’autres. Sauf que dans le cas decrit par Lanoux, les “victimes” de la decheance ont prouvé plusieurs fous qu’ils s’en fiutent, de leurs driits civiques


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la déchéance des droits civiques va beaucoup plus loin qu’une radiation des listes électorales tout de même!

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lanoux a écrit :



A partir du moment ou les politiques sont nourris logés blanchis grâce à nos impôts (donc un peu de notre argent aussi) il a le droit de l’ouvrir tout comme moi.





athlon est un gamin, il ne paie pas d’impots… <img data-src=" />


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Le droit de vote est ce qui permet de les exercer et de se présenter à des fonctions électives !

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lanoux a écrit :



A partir du moment ou les politiques sont nourris logés blanchis grâce à nos impôts (donc un peu de notre argent aussi) il a le droit de l’ouvrir tout comme moi. C’est pas parce qu’on ne veut plus cautionner ces pitreries (athlon64 et moi même avons conserver un semblant de dignité et d’amour propre) qu’on doit pour autant la fermer!



Alors on y va et on vote blanc qui ne sera pas pris en compte? Tu remarqueras que la seule fois où nos hommes politiques font la gueule c’est devant l’abstentionnisme. Même quand il gagne si il y a une très forte abstention ils se retrouvent comme des cons avec la petite idée que peut être qu’ils ne sont pas si légitime que ça….t’inquiète dès le lendemain ils la mettent bien profond à ceux qui ont voté pour eux!



Alors okay, vote obligatoire, mais prise en compte du vote blanc comme suffrage exprimé et si +51% de blancs, ils dégagent!!! Obligation de refaire l’élection sans leur tronches!





Comme en Colombie, si plus de la majorité de vote blanc, scrutin annulé. Au Pérou ça semblerait être 66%. Si quelqu’un peut confimer. <img data-src=" />



Pour le reste, +1 Lanoux <img data-src=" />



Drepanocytose a écrit :



Exact. Cimme en france les taulards, et bien d’autres. Sauf que dans le cas decrit par Lanoux, les “victimes” de la decheance ont prouvé plusieurs fous qu’ils s’en fiutent, de leurs driits civiques





Entre s’en foutre et savoir que ça ne changera pas grand chose, y a une différence (plutot dans la seconde actuellement). Qu’on me déchoit de mes droits civiques, mais qu’on ne vienne rien me réclamer en retour dans ce cas. Demander aux gens d’aller voter pour ensuite leur mettre bien profond et leur faire croire qu’ils ont le choix, non merci, je préfère pas participer.


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Alkatrazze a écrit :



Le système de ticket (qui n’est pas de moi) est une piste.





…Supprime l’isoloir. Et pour moi c’est rédhibitoire.



Il y a bien d’autres domaines a transformer, comme ceux que tu listes, avant de toucher au système de vote.


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Drepanocytose a écrit :



athlon64 est un gamin, il ne paie pas d’impots… <img data-src=" />





Screugneugneu ! 64 bordel <img data-src=" /> Monsieur la maladie de sang



Je commence ma vie active et seul depuis peu, mais ça change rien, mes parents paient des impots et voir leur argent en parti gacher ça m’énerve déjà. Ça me fera une raison de plus de m’exciter. Mais ça me fait déjà mal de savoir qu’une partie de mes impots servira a payer le 101eme anniversaire de la naissance de Mitterand….



PS : merci de bien tenir compte de “en partie”, une grosse part sert a quelque chose de utile et heureusement


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Alkatrazze a écrit :



Quelques idées en vrac :



Oui, la solution urne + papier est la plus simple… du moins pour les personnes valides et n’habitant pas trop loin d’un bureau de vote. La Constitution dit que le vote doit être secret. Ce qui n’est pas le cas pour un aveugle ou un handicapé moteur qui doit soit se faire accompagner, soit faire une procuration. Ce qui n’est pas le cas non plus pour un expatrié (par exemple un travailleur humanitaire à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote installé à l’ambassade) qui doit donc donner une procuration. Ces personnes ne savent pas pour qui elles ont voté : ça ne vous gênerait pas, vous ?



&nbsp;

La principale raison pour maintenir le vote secret, c’est de protéger le citoyen: si son vote est public, il peut être soumis à pression pour voter pour un candidat, et les moins honnêtes peuvent monnayer leur vote.&nbsp;

Qu’une minorité ne puisse pas en profiter est dommageable, et c’est pour ça qu’il faut trouver une solution pour leur permettre de voter dans les mêmes conditions qu’un citoyen valide. Pas niveler par le bas.

&nbsp;



Pour fiabiliser le vote électronique, une idée simple : quand on vote sur une machine électronique, la machine fournit un ticket (ou tout autre dispositif) avec un numéro aléatoire et rien d’autre. L’électeur garde ce ticket. A la clôture des résultats, la liste des numéros aléatoires est publiée avec en face le vote effectué.&nbsp;&nbsp;




  1. Tout le monde peut donc vérifier que le résultat final est bien la somme des différents votes individuels.&nbsp;

  2. Et chacun peut vérifier que son vote est conforme en vérifiant dans la liste que le vote en face du numéro aléatoire sur son ticket est bien celui qu’il a fait. Si chaque électeur valide son propre vote,&nbsp;alors le vote est globalement validé.&nbsp;

    Il y aura toujours quelques plaisantins qui s’amuseront à contester, mais sauf dans les cas où l’élection est très serrée, cela n’a aucune importance. De toute façon, avec du vote papier, si le résultat est très serré, l’élection est quasiment toujours annulée car il y a toujours eu une irrégularité quelque part.&nbsp;



    Et on retombe sur le problème: un mec me menace de massacrer mes gamins si je ne vote pas pour son candidat, et je dois lui amener mon ticket pour preuve. Il va ensuite vérifier sur la liste.

    &nbsp;

    &nbsp;Le code source libre. Oui c’est un plus, mais ce n’est pas une nécessité absolue. Le jour du vote, personne n’est capable de dire si le code compilé correspond au code source. &nbsp;Le jour du vote, l’électeur ne va pas décompiler l’exécutable pour le comparer au code source…&nbsp;

    &nbsp;

    D’autant que comparé à la méthode de vérification actuel, même pour un professionnel, il y a moyen de glisser quelques subtilités dans un code source qui ne pourront être détectées que par des personnes rompues à l’exercice. Et on peut être sûr que quand c’est la direction d’un pays qui est en jeu, certains ne se priveront pas de recruter les meilleurs malfaisants pour s’assurer d’une subtilité telle que le risque de se faire pincer et minime.

    Mais ce serait de toute façon pertinent seulement si le code source, ouvert ou pas, avait son importance.

    &nbsp;



    Les processeurs qui truquent les résultats ? Pourquoi pas ? Mais les candidats peuvent mandater des experts qui peuvent aller vérifier le matériel et le logiciel au préalable, puis ensuite on plombe la machine avec des scellés. Ils peuvent vérifier les processeurs, vérifier qu’il n’y a pas de dispositif sans fil qui permettrait d’accéder à distance, … compiler eux même les codes sources, les installer sur les machines, générer les hashtags pour pouvoir les vérifier le jour du vote, … Bref, on est capable de fiabiliser n’importe quel matériel et logiciel bancaire (sans parler de logiciel et matériel militaire), pourquoi ne serait on pas capable de le faire pour des élections ? &nbsp;



    L’expert mandaté va vérifier quoi? Une puce? Un logiciel compilé? Un code source à compiler?



    La puce, comment s’assurer qu’elle exécute bien le code compilé fourni? Qu’elle n’a pas une sous-routine en ROM déclenchée par la présence de choix spécifiques dans la liste de candidats?

    Comment s’assurer qu’elle n’intègre pas un récepteur radio, ou vibratoire, qui permette de la reprogrammer à distance?

    A part décapsuler la puce (contrôle destructif…) et l’analyser au microscope électronique…



    Le binaire compilé, comment s’assurer qu’une fois chargé dans le stockage de la machine, c’est bien lui qui sera exécuté, et pas un binaire alternatif? Comment s’assurer qu’un élément - contrôleur mémoire, contrôleur de stockage - n’a pas été manipulé et changera le résultat calculé par le binaire?



    Le code source, comment s’assurer que la machine sur laquelle est réalisée la compilation n’est pas compromise? Que le programme de calcul de somme de contrôle qui authentifie le binaire ne l’a pas été?

    Pour la petite histoire, Ken Thompson s’était assuré de pouvoir accéder à n’importe quelle machine Unix. Comment avait-il fait? Il avait compilé le compilateur C avec une routine qui:

    * s’injectait dans le code source du compilateur C si ce code source ne la contenait pas déjà

    * injectait ce qu’il fallait pour ne pas être détectée dans les outils de debug

    * injectait une backdoor dans le programme de connexion qui traitait l’authentification sur le système, en acceptant un couple utilisateur/mot de passe comme identifiant “root” valide



    Ce “virus” s’est répandu rapidement, de compilation en compilation, et la seule manière de l’éviter, c’était de recoder le programme de connexion en binaire, directement.

    &nbsp;&nbsp;Bref, la chaîne de confiance à mettre en oeuvre pour arriver à un résultat excluant toute manipulation frauduleuse est simplement impossible à mettre en pratique.

    Sauf à avoir une machine de vote par bureau qui soit de technologie distincte et incompatible avec toutes les autres, c’est une quantité énorme de bureaux de vote qu’on peut ainsi compromettre.

    &nbsp;



    On se plaint que le peuple n’est pas assez consulté. Il est impossible de mettre en place des bureaux de vote et d’organiser des référendums tous les mois ou tous les trimestres, ne serait que que pour des questions de coût. Imaginez le progrès pour une démocratie participative s’il y avait la possibilité, plusieurs fois par an, de donner son avis sur des sujets politiques ou de société grâce au vote sur Internet.&nbsp;



    On ne dit pas que ça n’est pas à faire, on dit que les solutions proposées posent de sérieux problèmes de confiance.

    Si demain, par un énième bond technologique, on peut s’assurer que:

    * le vote est authentique

    * qu’il reste secret

    * que le décompte ne peut être compromis



    et qu’en plus on peut démultiplier les consultations, réduire les coûts, ou que sais-je encore, alors oui, OUI ça méritera de faire évoluer le système.



    A ne pas négliger tout de même: nous sommes, tous, ici, membres d’une couche de la société bien particulière: nous avons les compétences et les moyens d’utiliser internet, nous sommes pour beaucoup au fait des avancées technologiques, nous les maîtrisons avec un niveau sensiblement supérieur à la moyenne.

    Le vote doit être compréhensible et utilisable par n’importe quelle personne ayant le droit de vote. Et demander à quelqu’un qui rentre chez lui épuisé et sur les genoux de passer encore 2 à 3 heures pour se pencher sur des projets de loi, des études, des rapports pour émettre une opinion éclairée, ça n’est pas réaliste. La consultation de tous, pour presque tout, c’est juste le meilleur moyen de voir l’explosion des “spin doctors”, et de la manipulation de l’opinion publique en général.

    On ne peut pas tous, tout décider, sauf à avoir un temps énorme à y consacrer. Ce ne sera donc possible qu’avec un changement fondamental du fonctionnement de notre société.

    &nbsp;&nbsp;



    Mais bon, c’est une caractéristique de l’esprit humain et de sa résistance au changement : quand il y a quelque chose de nouveau, sa réaction première est de trouver les aspects négatifs et de dire que “c’était mieux avant” au lieu de voir les nouvelles possibilités.&nbsp;

    &nbsp;



    Mon point de vue tend plutôt vers la “solution à la recherche d’un problème”.

    &nbsp;L’exemple type, c’est le NFC sur les cartes bancaires. Ça n’apporte RIEN - le temps passé à glisser la carte et taper le code est un temps infinitésimal sur la journée - et ça ouvre la porte à un nombre énorme de risques.

    Ca n’est donc pas de la résistance au changement, mais bien la volonté de ne remplacer un système éprouvé par une solution qui améliore la situation. Changer pour changer, ça ne fait que coûter l’effort de changement. Et il y a assez de problèmes en manque de moyen pour les régler en France en ce moment.


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Alkatrazze a écrit :



Quelques idées en vrac : 




Oui, la solution urne + papier est la plus simple... du moins pour les personnes valides et n'habitant pas trop loin d'un bureau de vote. La Constitution dit que le vote doit être secret. Ce qui n'est pas le cas pour un aveugle ou un handicapé moteur qui doit soit se faire accompagner, soit faire une procuration. Ce qui n'est pas le cas non plus pour un expatrié (par exemple un travailleur humanitaire à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote installé à l'ambassade) qui doit donc donner une procuration. Ces personnes ne savent pas pour qui elles ont voté : ça ne vous gênerait pas, vous ?      







Pour fiabiliser le vote électronique, une idée simple : quand on vote sur une machine électronique, la machine fournit un ticket (ou tout autre dispositif) avec un numéro aléatoire et rien d'autre. L'électeur garde ce ticket. A la clôture des résultats, la liste des numéros aléatoires est publiée avec en face le vote effectué.&nbsp;      


1) Tout le monde peut donc vérifier que le résultat final est bien la somme des différents votes individuels.      


2) Et chacun peut vérifier que son vote est conforme en vérifiant dans la liste que le vote en face du numéro aléatoire sur son ticket est bien celui qu'il a fait. Si chaque électeur valide son propre vote,&nbsp;alors le vote est globalement validé.      


Il y aura toujours quelques plaisantins qui s'amuseront à contester, mais sauf dans les cas où l'élection est très serrée, cela n'a aucune importance. De toute façon, avec du vote papier, si le résultat est très serré, l'élection est quasiment toujours annulée car il y a toujours eu une irrégularité quelque part.      







&nbsp;









Ca c'est malin, j'avais jamais vu autre part


Pour la contestation c’est facile : en plus du numéro aléatoire sur le ticket, tu mets le candidat et la signature de (numéro + candidat) signé avec la clé privée correspondant à l’élection en cours (dont la clé publique est … publique)



Du coup :





  • Le votant peut vérifier (avec la signature, vérifiable par smartphone ou tablettes publiques sur place) que la machine a validé son vote avec le bon candidat, et se plaindre IMMEDIATEMENT si erreur

  • Le votant peut prouver l’erreur (pas forcément en son nom, la signature seule prouve le vrai candidat choisi) si la liste publique des votes montre un résultat erroné





    Dans ce cas-là, plus de plaisantins et chaque vote est vérifiable par son propriétaire

    Après ça résout pas le bourrage d’urne, mais au moins ça empêche les mauvais votes


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Dépouillement à poil, ça permettrait peut-être de trouver plus facilement des volontaires

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Ça dépend de qui y a, si ce sont les avatars de Patch ça va, si c’est mémé Gertrude ou Gérard du PMU c’est moins attrayant <img data-src=" />

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Z-os a écrit :



…Supprime l’isoloir. Et pour moi c’est rédhibitoire.



Il y a bien d’autres domaines a transformer, comme ceux que tu listes, avant de toucher au système de vote.





Les domaines que je liste sont déjà en chantier, voire même déjà terminés. Par exemple, l’ISO a adopté le format PDF/A pour l’archivage légal des documents numériques (norme 19005).



Maintenant, concernant le vote électronique : on peut soit se dire qu’il y a autre chose à faire (comme si il ne pouvait pas y avoir plusieurs chantiers de front) et attendre que les politiques nous imposent quelque chose qu’on s’empressera de critiquer, soit commencer à se bouger un peu les fesses et se dire que nous aussi, nous pouvons être acteurs du devenir de notre monde.



Quant à l’isoloir, c’est effectivement un point important. Mais isoloir n’est pas incompatible avec vote électronique. Et puis, soit tu te dis : c’est l’isoloir ou rien. Et le jour où il y a une autre solution qui sera mise en place, tu te la prendras en pleine face. Soit tu te dis “essayons à réfléchir à quelque chose d’autre, quelque chose d’équivalent, quelque chose de mieux ou quelque chose qui s’en approche”.&nbsp;



Sinon, un certain nombre d’élections professionnelles se font désormais par Internet. C’est certain que cela n’a pas le même impact que des élections nationales, mais la question de l’isoloir n’est pas considérée comme étant un problème insurmontable. Des épreuves d’examen se font également maintenant via Internet avec une surveillance par webcam pour vérifier que le candidat ne se fait pas aider : c’est sûr que le nombre de personnes à “surveiller” est moins important. On peut imaginer des systèmes mixtes où les gens peuvent voter soit de chez eux, soit depuis des lieux avec isoloirs.



Mais tout ça pour dire que des solutions existent probablement, il faut juste les imaginer. Mais commencer une analyse d’un problème en disant “ceci est rédhibitoire” ou “cela ne peut pas marcher”, c’est certain que tu ne trouveras pas de solution.

Et pendant ce temps-là, d’autres en trouveront qui les arrangeront eux.


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athlon64 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /> c est quoi ces détenus qui ont accès a la technologie ???!!! Vraiment trop laxiste ce gouvernement et cette Taubira. Taubira démiss… on me dit que Taubira n’est plus au Ministère de la Justice, Oups



Moi je suis un cas à part, je ne suis derrière les barreaux que 36h20 par semaine, et encore il y a des semaines où je n’y suis pas <img data-src=" />


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Le démocratie ca devient progressivement la loi de celui qui gueule le plus fort.



Brexit, USA, …

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dedans tu as également l’accès à certaines profession.

Donc tu interdirais certaines profession à des gens qui ne veulent plus participer à tout ce cirque.

Si on va par la on a qu’à interdire à un repris de justice de se présenter aux élection présidentielles….

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marba a écrit :



Le système de vote papier assure l’intégrité du vote à 100% si il y a suffisamment d’électeurs qui surveillent le bureau de vote. Les fraudes c’est en amont du vote (falsification d’identité, procuration).







C’est faux d’affirmer ça. La fraude existe. Elle est contenue, mais elle existe.





Le système de vote papier actuel est très bien conçu et très ingénieux, ne coute pas cher et répond au cahier des charges, les machines n’en sont pas capables.





+1.


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white_tentacle a écrit :



C’est faux d’affirmer ça. La fraude existe. Elle est contenue, mais elle existe.





Relis ce que j’ai dit.


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point intéressant amené par ton article du monde : la privatisation du système de vote.



Avec le cas de cette mairie qui se retrouve avec des machine à 90K€ mais plus personne pour les mettre à jours parce que la boite a fait faillite.

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J’ai relu, et je ne suis quand même pas d’accord avec ton 100% :). En revanche, ça l’amène à un niveau de fiabilité largement suffisant (dans le sens où la fraude sera à la fois rare et contenue dans son ampleur et son impact). (edit : et effectivement dépendant du nombre d’électeurs qui contrôlent, comme tu le soulignes)

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J’ai dit que pour le vote papier en lui même, SI il y a suffisamment d’électeurs présents qui contrôlent, l’intégrité du vote tend vers 100% (cad qu’on est sur que la personne qui a emmargée sur la liste n’a pas eu son vote altéré). Mais même à 100% d’intégrité, il peut y avoir eu des fraudes en amont (identité, procuration…).



Alors c’est sur les bonnes conditions ne sont pas forcément toujours réunies, mais comme tu l’as souligné, ces fraudes restent marginales.



Alors que pour le vote électronique la fraude est quasiment assurée.

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Patch a écrit :



Arrête de commenter bourré <img data-src=" /> <img data-src=" />





In vino veritas <img data-src=" />


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numerid a écrit :



Un bourrage d’urne est plus facile à déceler et contrôler. Il y a une procédure stricte en matière de dépouillement avec des comptes et recomptes en présence de plusieurs personnes notamment des représentants des divers partis.



Par ailleurs, la confidentialité du vote matériel est garantie.

 

Et c’est plutôt drôlement difficile de faire ça à grande échelle. On reste sur des élections locales. Avec des machines à voter truquées ou mal paramétrées, non seulement la confidentialité du vote risque de ne plus être garanties, mais on peut frauder à grande échelle plus facilement.







Sincèrement, je crois que les gens n’ont même pas idée de tous les moyens qu’un hacker expérimenté pourrait utiliser pour truquer ces engins. Tout particulièrement quand l’importance des enjeux peut engendrer potentiellement des moyens financiers importants.



Pour ma part, je suis convaincu que certains moyens avancés pourraient résister à la plupart des expertises : par exemple, un processeur customisé intégrant des circuits “pirates” qui ne s’activent par un signal que le jour de l’élection et changeraient son comportement de manière indétectable. C’est cher à réaliser, mais c’est possible…



D’ailleurs, il faut réaliser qu’il n’existe aucun moyen pour le peuple de s’assurer qu’une expertise est valable. Le fait que seule une minorité puisse controler est une faiblesse terrible. Parce qu’il pourrait être beaucoup plus facile d’intimider quelques techniciens que de truquer les urnes dans chacun des bureaux de votes.



Donc oui, ce député à raison. Il faut interdire les machines à voter.


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Alkatrazze a écrit :



Et comme indiqué dans mon précédent post, on peut travailler pour diminuer le risque en amont si nécessaire. Et  travailler pour diminuer l’impact du risque en aval (le système de vérification du vite a posteriori).



Le risque sera toujours beaucoup plus important sur une machine électronique, car tricherie faisable à l’échelle nationale au lieu d’un seul bureau de vote, et bien plus discrète qu’avec l’urne…







Sckizo a écrit :



Je ne suis pas sûr. Tu pars d’un postulat de base qui est : ceux qui valide la méthode seront forcément des gens à qui on ne fera pas confiance. Or dans ce que j’ai dit, une personne avec un niveau de math niveau DEUG peut comprendre pas mal de choses. Et on connait tous quelqu’un qui a ce niveau là.



Heu… Non.

Et je ne vois pas en quoi connaître les maths peut régler les problèmes liés à la machine à voter.







Paladin_Fr a écrit :



Tu es bien courageux (et patch aussi) de continuer à répondre…

Moi perso j’ai renoncé depuis longtemps…



A force d’expliquer les choses, ils arriveront peut-être à comprendre au moins 1% de ce qu’on dit, qui sait…







Alkatrazze a écrit :



Pour des élections locales, ce n’est pas compliqué à mettre en oeuvre et cela a déjà été fait.



Mais l’informatique permet des choses que le papier ne peut pas effectuer : détecter la fraude, voire même la corriger. Encore faut-il y réfléchir en amont et ne pas se contenter d’un “c’est impossible”.



L’informatique permet surtout de la créer discrètement à l’échelle nationale, comme expliqué maintes fois avant.


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romu79 a écrit :



Et d’ailleurs les députés, c’est pas une machine à voter qu’ils utilisent (avec leurs petits boutons sur leur pupitres) ?? Si ça se trouve, ça fait des années que des lois passent alors que les députés, représentants du peuple, votent contre. Incroyable non !?



La différence, c’est que les votes individuels des députés sont publics. On sait qui a voté quoi. S’il y a un pb, crois-moi qu’ils le diront!


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S’il a été repris de justice pour avoir été pris les mains dans le pot de confiture public, en bonne logique oui :-)

Pour avoir piqué le porte-monnaie d’une vieille dame, peut-être pas.

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Ils se sont déjà “trompés” plus d’une fois de bouton. Ce que l’on sait quand on suit un peu la vie politique.

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Sckizo a écrit :



Je ne suis pas sûr. Tu pars d’un postulat de base qui est : ceux qui valide la méthode seront forcément des gens à qui on ne fera pas confiance. Or dans ce que j’ai dit, une personne avec un niveau de math niveau DEUG peut comprendre pas mal de choses. Et on connait tous quelqu’un qui a ce niveau là. donc, dans mon idée, on aurait tous quelqu’un pour nous dire si la formule en question est bidon ou pas.







Le problème, c’est que tu n’as pas du tout compris ce qu’est l’informatique.



L’informatique, ce n’est pas une formule de maths toute simple. C’est une immense cathédrale de transistors, de composants et de code. C’est un vrai maquis de complexité ou même des experts ont le plus grand mal à déceler des failles ou des portes dérobées.



Au passage, il faut sortir de l’idée reçue qu’un diplômé en math est apte à tout comprendre.





Par exemple un système permettant à chacun de vérifier son vote après coup par un identifiant, mais qui ne permet pas de revenir du vote vers le votant, c’est faisable et “it’s not rocket science”, même si c’est un peu pêchu. :)





Le problème, c’est que même en partant d’un système prouvé sur le papier, on peut très bien aboutir à quelque chose qui n’est pas sûr dans la pratique à cause de failles dans l’implémentation.



Si par une faille de ce système l’anonymat du vote venait à être compromise, c’est toute la démocratie qui serait menacée.





Tiens je pense à un truc, tout le monde ne sais pas lire et compter, donc ne peux pas vérifier même avec le système actuel. Est ce que ces gens là ont moins confiance dans le système de vote que les autres ?





Cela ne fait t’il pas partie de l’ensemble de raisons pour lesquelles on a rendu l’école obligatoire jusqu’à l’age de 16 ans ?

 



Les complotistes doivent ils devenir le point bas de toute évolution ? Sommes nous obligé de limité toute modification car cela pourrait déplaire à des gens qui quoiqu’il arrivent trouveront un truc plus ou moins honnête à redire ?





Il ne faut pas confondre des impératifs de sécurité avec le complotisme.



L’évolution, ce n’est pas de faire des choses dangereuses de manière irresponsables.



De manière objective, l’informatique actuelle ne permet pas encore de garantir le niveau de sécurité nécessaire pour garantir la sincérité d’un scrutin.



Et je le dit d’autant plus que l’informatique est mon domaine professionnel.


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Y’a encore débat ?



Il n’y a rien de mieux que le système actuel : urne transparente et bulletin de vote papier.



Il suffit de faire le dépouillement une fois pour comprendre que c’est le système qui offre le plus de transparence.

Tout citoyen peut surveiller le vote, chacun d’entre nous peut aller dans un bureau de vote dès l’ouverture et y rester jusqu’à la fin pour vérifier la bonne tenue du vote.

Tout citoyen peut surveiller ou participer au dépouillement. On se rend compte alors qu’on passe son temps à compter, recompter, comparer le nombre d’enveloppe et le nombre de signature, de recompter, ouvrir les enveloppes, lire le bulletin, les conserver, décompter les voix, recompter les voix, les bulletins, les enveloppes.



Bref, c’est totalement transparent et c’est accessible à tous, il suffit de savoir lire et savoir compter.



Et on peut même noter et communiquer les résultats après dépouillement si on craint une manipulation d’état !



En comparaison quelles sont les garanties apportées par une machine à voter ?



Le seul avantage est le gain de temps du dépouillement, mais franchement gagner quelques heures en perdant de la transparence est ce un signe de modernité ?



Et puis bon, un urne transparente ça coute moins cher qu’une machine de vote et ça ne demande pas de maintenance !

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même si la vieille dame a plus toute sa tête et si son porte monnaie est très très très gros…parce qu’elle le vaut bien ;)

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Patch a écrit :



-Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique ( <img data-src=" /> ). Sans compter qu’on ne pourra pas vérifier non plus que l’expert qui a homologué le programme n’a pas volontairement validé une merde au milieu.

-Il sera très difficile de prouver qu’aucune puce ne modifie (aléatoirement ou pas) certains votes, même si le programme homologué et clean et est bien celui présent dans la machine. La meilleure preuve est ce qui s’est passé avec les homologations des constructeurs auto, où les homologateurs n’y ont vu que du feu dans le programme de triche inclus dans les véhicules pendant des années.

-Il sera encore plus difficile de prouver qu’il est impossible qu’un rayonnement solaire ne modifie pas un résultat (déjà qu’on n’arrive pas à l’empêcher dans 100% des cas sur un supercalculateur…).

-Et surtout, surtout, lors d’un vote, 100% des citoyens sont censés pouvoir vérifier que tout fonctionne bien. Pour toi je ne sais pas, mais moi, dans le cas d’une machine à voter obscure, j’en suis totalement incapable.



Justement, jusqu’à preuve du contraire, les voitures ne servent pas à construire ou exprimer une démocratie… C’est donc bien moins sensible.





“Quasi personne ne pourra vérifier que le programme qui tourne est bien celui homologué comme indiqué par le processeur anémique”



n’importe quelle touche &gt; la même adresse ?


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numerid a écrit :



Ils se sont déjà “trompés” plus d’une fois de bouton. Ce que l’on sait quand on suit un peu la vie politique.



Se sont “trompés” en appuyant oui, ils n’ont pas dit avoir appuyé sur un bouton et vu un autre résultat <img data-src=" />


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sr17 a écrit :



Le problème, c’est que tu n’as pas du tout compris ce qu’est l’informatique.



Merde alors ! Je vais devoir démissionner tout de suite de mon emploi ! Je suis un immonde imposteur depuis 16 ans !

Merci de me sortir de mon ignorance, grâce à toi je vais arrêter de voler mes employeur et mes clients.&nbsp;<img data-src=" />


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Et il prouverait quoi, le test avec “fausse élection dont le résultat est connu” ?





Le souci ne vient pas d’un “bug” du code, qui ferait qu’on compte pour B un vote donné à A, hein… c’est beaucoup plus subtil: En gros, le souci, c’est que une machine à voter, c’est une boite noire.

Tu entres des votes, ça te sort un résultat, mais il est impossible pour un citoyen “lambda” de vérifier que la machine fait bien ce qu’elle prétend faire, et UNIQUEMENT ce qu’elle prétend faire.



Des bulletins, tu peux les compter, si quelqu’un en sort de ses chaussettes, tu as une chance raisonnable de le repérer, les autres citoyens (scrutateurs), même si ils ne dépouillent pas, peuvent vérifier que personne ne semble tricher, etc.



Alors, certes, c’est pas infaillible, et ça prend du temps, mais même un idiot peut vérifier qu’un bulletin sur lequel est écrit “B” est comptabilisé pour “B”, et pas pour “A”.





A l’inverse, avec une machine à voter, tu dois absolument faire confiance à quelqu’un d’autre: Le constructeur de la machine, le programmeur de la machine, et éventuellement la personne qui a “audité” la machine. Ceux-là te disent, peut-être en toute bonne foi, qu’elle est conforme. C’est bien, mais toi, tu n’as aucun moyen de vérifier par toi même, même si tu es ingénieur, sauf, peut-être, si tu es capable d’obtenir le code exact qui tourne dessus, de le comprendre, et de décortiquer également l’ensemble du matériel (ben oui, parce qu’une porte dérobée, ça peut être matériel, hein…)



Imagine par exemple que la saisie d’une séquence définie de votes&nbsp; permette d’accéder à un menu secret, te laissant modifier les votes (un cheat code pour la machine à voter, en gros). Si la séquence est arbitrairement longue, et, encore plus si elle est temporisée particulièrement, elle sera quasiment indétectable. Imagine qu’il faille faire trois votes en deux secondes, puis attendre 15 secondes sans rien faire, puis à nouveau une séquence de trois votes, puis cinq secondes d’attente, puis dix votes formant une séquence particulière… quel protocole de test “naïf” irait penser à ça précisément ?



Bref, il y a donc un véritable risque de manipulation des résultats par des personnes ayant accès à une telle porte dérobée (si elle existe - mais on a déjà établi qu’il était quasiment impossible de la repérer, si c’est le cas).





De plus, tu as un AUTRE problème, qui est lié aux interférences électromagnétiques: Le soleil génère des rayons de haute énergie, des particules qui passent à travers beaucoup de choses, métal compris, et qui peuvent faire des erreurs dans les circuits électroniques. C’est arrivé sur des machines à voter, à l’étranger (2048 voix de trop pour un candidat, par rapport à ce qui aurait dû lui être donné, parce qu’un 0 est devenu un 1, tout bêtement). Alors, certes, le total des voix a été différent du total des votes enregistrés, et on s’est apperçu de l’erreur, mais imagine que, pas de bol, un SECOND rayon tombe sur un 1, le passe à 0, et que ça corresponde, pas de bol, au 2048 du candidat d’en face… ?&nbsp; Ben là, indétectable, les chances sont infîmes, mais c’est pas impossible.



Alors, là, on parle de rayonnements à haute énergie “aléatoires”, qui ont donc réécrit un bit, sans savoir où, quand, comment. Mais il est peut-être possible, là encore, de développer une méthode de fraude permettant d’écrire la mémoire, à partir de l’extérieur de la machine, et ce, même si la machine elle-même ne dispose d’aucun mécanisme de tricherie. Et, là encore, une telle fraude serait indétectable (et, non, à ma connaissance, on ne sait pas encore faire, mais ça ne veut pas dire que ça n’arrivera pas… on craque déjà des cartes à puces via des attaques physiques, en n’alimentant que certaines parties du circuit, ou en le détruisant par petits bouts, pour trouver les codes cachés…)





Bref, c’est une question de confiance en la démocratie: Il n’est pas possible, dans l’état actuel de la technique, de garantir la SINCERITE d’un scrutin à bulletin secret, si celui-ci est réalisé électroniquement.



Evidemment, si tu le fais en votes publics, là, toutes les objections s’évanouissent, puisque chacun pourra vérifier que sa voix a bien été comptabilisée comme souhaité, et que la somme des voix exprimées correspond bien aux résultats annoncés. Mais là, on perd le secret du vote, qui reste cher à certains.





TL;DR: Les machines à voter, c’est mal.

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lanoux a écrit :



Si on va par la on a qu’à interdire à un repris de justice de se présenter aux élection présidentielles….





La bonne blague, on parle de la France là&nbsp;<img data-src=" />


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Sckizo a écrit :



tu confonds le cynisme et la condescendance. Tu n’es pas cynique là, tu prends les gens de haut. Il faut que tu revois ta définition du cynisme.



Et vice et versa… <img data-src=" />

Pour moi, c’est toi qui confonds les 2. 1 partout, balle au centre.









Alkatrazze a écrit :



Quelques idées en vrac :



Oui, la solution urne + papier est la plus simple… du moins pour les personnes valides et n’habitant pas trop loin d’un bureau de vote. La Constitution dit que le vote doit être secret. Ce qui n’est pas le cas pour un aveugle ou un handicapé moteur qui doit soit se faire accompagner, soit faire une procuration. Ce qui n’est pas le cas non plus pour un expatrié (par exemple un travailleur humanitaire à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote installé à l’ambassade) qui doit donc donner une procuration. Ces personnes ne savent pas pour qui elles ont voté : ça ne vous gênerait pas, vous ?



Sachant que je ne donnerai procuration qu’à une personne de confiance et pas au 1er pékin que je croise : non, absolument pas.







Alkatrazze a écrit :



Pour fiabiliser le vote électronique, une idée simple : quand on vote sur une machine électronique, la machine fournit un ticket (ou tout autre dispositif) avec un numéro aléatoire et rien d’autre. L’électeur garde ce ticket. A la clôture des résultats, la liste des numéros aléatoires est publiée avec en face le vote effectué. 




  1. Tout le monde peut donc vérifier que le résultat final est bien la somme des différents votes individuels.

  2. Et chacun peut vérifier que son vote est conforme en vérifiant dans la liste que le vote en face du numéro aléatoire sur son ticket est bien celui qu’il a fait. Si chaque électeur valide son propre vote, alors le vote est globalement validé.

    Il y aura toujours quelques plaisantins qui s’amuseront à contester, mais sauf dans les cas où l’élection est très serrée, cela n’a aucune importance. De toute façon, avec du vote papier, si le résultat est très serré, l’élection est quasiment toujours annulée car il y a toujours eu une irrégularité quelque part.



    Qu’est-ce qui prouve que le vote réellement comptabilisé est bien celui que tu vois à la vérification? Un simple algorithme (traité de manière logicielle comme matérielle) peut très bien faire afficher un truc et enregistrer un autre…







    Alkatrazze a écrit :



    Le code source libre. Oui c’est un plus, mais ce n’est pas une nécessité absolue. Le jour du vote, personne n’est capable de dire si le code compilé correspond au code source.  Le jour du vote, l’électeur ne va pas décompiler l’exécutable pour le comparer au code source…



    On est d’accord.







    Alkatrazze a écrit :



    Les processeurs qui truquent les résultats ? Pourquoi pas ? Mais les candidats peuvent mandater des experts qui peuvent aller vérifier le matériel et le logiciel au préalable, puis ensuite on plombe la machine avec des scellés. Ils peuvent vérifier les processeurs, vérifier qu’il n’y a pas de dispositif sans fil qui permettrait d’accéder à distance, … compiler eux même les codes sources, les installer sur les machines, générer les hashtags pour pouvoir les vérifier le jour du vote, … Bref, on est capable de fiabiliser n’importe quel matériel et logiciel bancaire (sans parler de logiciel et matériel militaire), pourquoi ne serait on pas capable de le faire pour des élections ?



    J’ai du mal à voir comment on pourrait vérifier chaque puce une fois placée sur sa carte électronique.

    De plus ce n’est jamais fiabilisé à 100% (éruptions solaires, comme je l’ai déjà dit), et quand c’est un pb bancaire, il y a toujours des recours possibles quand il y a une erreur (volontaire ou pas).







    Alkatrazze a écrit :



    On se plaint que le peuple n’est pas assez consulté. Il est impossible de mettre en place des bureaux de vote et d’organiser des référendums tous les mois ou tous les trimestres, ne serait que que pour des questions de coût. Imaginez le progrès pour une démocratie participative s’il y avait la possibilité, plusieurs fois par an, de donner son avis sur des sujets politiques ou de société grâce au vote sur Internet.



    Sur ce point c’est déjà nettement moins dangereux qu’une élection. Ca peut se discuter. Mais pas pour les élections qui doivent rester au vote papier.







    Alkatrazze a écrit :



    Mais bon, c’est une caractéristique de l’esprit humain et de sa résistance au changement : quand il y a quelque chose de nouveau, sa réaction première est de trouver les aspects négatifs et de dire que “c’était mieux avant” au lieu de voir les nouvelles possibilités.



    Le pb étant quand comme ici il n’y a aucun bénéfice (même pas celui du coût) (sauf pour qques personnes bien placées) à faire évoluer les choses…











    Drepanocytose a écrit :



    Exact. Cimme en france les taulards, et bien d’autres. Sauf que dans le cas decrit par Lanoux, les “victimes” de la decheance ont prouvé plusieurs fous qu’ils s’en fiutent, de leurs driits civiques



    Arrête de commenter bourré <img data-src=" /> <img data-src=" />


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Laocoon a écrit :



&nbsp;

Et on retombe sur le problème: un mec me menace de massacrer mes gamins si je ne vote pas pour son candidat, et je dois lui amener mon ticket pour preuve. Il va ensuite vérifier sur la liste.

&nbsp; &nbsp;&nbsp;





OK. Il va massacrer ta famille si tu ne votes pas comme il faut.

Et alors ? Ca va modifier 1 vote et 1 seul.

Il faut qu’il y ait combien de gens qui menacent de massacrer combien de familles d’électeurs pour que cela ait un réel impact ? Et si on en arrive à une société où un parti a le pouvoir de menacer une quantité importante d’électeurs en toute impunité, tu crois vraiment que ce parti va organiser des élections ? Si cela devait se produire, je crois que le fait que les élections se fassent sous forme papier ou sous forme électronique serait le moindre de nos problèmes.



Sinon petite scène d’élection vécue au Sénégal (pays considéré comme démocratique) : &nbsp;&nbsp;un camion va chercher des électeurs dans un village, les amène au bureau de vote à 50 km de là. A la sortie du camion, ils se voient remettre deux bulletins : celui du parti gouvernemental et celui de l’opposition. Pour pouvoir remonter dans le camion après leur vote, ils doivent rendre le bulletin de l’opposition. Sinon, ils rentrent chez eux à pied.&nbsp;



&nbsp;Laocoon a écrit :&nbsp;&nbsp;La puce, comment s’assurer qu’elle exécute bien le code compilé fourni? Qu’elle n’a pas une sous-routine en ROM déclenchée par la présence de choix spécifiques dans la liste de candidats? &nbsp;[…]&nbsp;Bref, la chaîne de confiance à mettre en oeuvre pour arriver à un résultat excluant toute manipulation frauduleuse est simplement impossible à mettre en pratique.&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

C’est sûr que commencer à analyser un problème en disant “c’est impossible” après 5 minutes de réflexion par une seule personne, c’est une démarche qui a peu de chance d’aboutir.



Dans une démarche classique d’analyse de risques, après avoir identifié et quantifié les risques, les scénarios, les sources de risques (humaines ou technologiques), on étudie plusieurs types de mesures de réduction de risques :




  1. Des mesures de prévention qui vont permettre d’abaisser la probabilité que l’événement redouté se produise. Ce sont par exemple ces mesures de contrôle a priori par des représentants des candidats. Le but du jeu étant de rendre la probabilité de fraude la plus basse possible. On agit en amont pour éviter au maximum que cela se produise.

  2. Des mesures de protection : OK, un candidat a réussi à truquer la machine malgré tous les contrôles. &nbsp;Donc là, ce qui entre en jeu, c’est le système de vérification par l’électeur de la prise en compte de son vote selon ses souhaits (Système amélioré par jackjack2 en quelques minutes, comme quoi déjà on peut améliorer une idée ne serait-ce qu’avec 2 personnes. Alors imagine des centaines de personnes qui se penchent sur le problème de manière constructive). On va diminuer l’impact de la fraude par le fait que les électeurs vérifient directement qu’il n’y a pas eu de fraude.

  3. Des mesures de réparation. Des systèmes qui permettent au maximum de rétablir ce que l’électeur voulait voter même si le système a transformé son vote : à imaginer, je n’ai pas réponse à tout.



    Le but de tout ça étant de rendre le risque de fraude négligeable et l’impact de la fraude négligeable si par malheur elle se produit quand même.



    Mais maintenant, tu as tout à fait le droit de penser que le jeu n’en vaut pas la chandelle et que le système de vote actuel ne doit pas évoluer. Mais le jour où ça arrivera (car je le répète, cela arrivera obligatoirement un jour), ben tant pis pour nous.



    &nbsp;



    &nbsp;


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Beaucoup de nos élus ont atteint la limite d’âge ne devrait-il pas partir à la retraite ?

C’est encore une proposition rétrograde !

Dans les bureaux de votes il suffit de proposer indifféremment le vote électronique et le vote papier (pour les personnes âgées (nos députés, par exemple) et les paranos en insécurité permanente.

Il y a déjà quelques années “ON” parlait de carte d’identité à puce, où en sommes-nous ? Cette puce pourrait entre autre permettre la signature électronique et donc le vote par Internet et bien d’autres formalités qui exigent encore des documents papier. (Mais pas une puce avec lecture sans contact).

Nos élus préfèrent limiter les possibilités de leurs électeurs, mais ouvrir les portes aux surveillances étasuniennes

(Micro$oft dans les armées et nos enfants intoxiqués (aussi par PetitMou) grâce l’éducation nationale).

Enfin, ils ont été élus ils nous représentent donc !

À mon humble avis, la politique ne devrait pas être un métier et dans la constitution il devrait y avoir une limitation à deux mandats locaux et deux mandats nationaux sans cumul et, éventuellement deux présidences avec l’ensemble cumulé limité à trois… Et dans les assemblées un quota maximum de x% de fonctionnaires représentatif du rapport public/privé.

Quand j’étais plus jeune il y avait des élus dans la commune, le département, à l’Assemblée, au sénat… aujourd’hui il y a de la fonction publique dans la commune, à l’inter-intercommunalité, au département, des conseillers régionaux, des députés, des sénateurs, des commissaires européens, des députés européens… À l’époque il n’y avait pas d’ordinateurs ! C’est donc l’informatique qui est la cause de l’inflation bureaucratique ! Ça me fait penser à : Союз Советских Социалистических Республик, ou СССР, c’est à dire en français URSS.

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Patch a écrit :



J’ai du mal à voir comment on pourrait vérifier chaque puce une fois placée sur sa carte électronique.

De plus ce n’est jamais fiabilisé à 100% (éruptions solaires, comme je l’ai déjà dit), et quand c’est un pb bancaire, il y a toujours des recours possibles quand il y a une erreur (volontaire ou pas).





Toujours dans la démarche d’analyse des risques, il y a des risques que l’on accepte parce que l’on ne peut rien y faire : une éruption solaire qui va modifier le fonctionnement d’un ordinateur de vote, c’est effectivement un risque. Mais avant de le traiter, on va commencer à se poser la question&nbsp;




  1. de sa vraisemblance

  2. de son impact



    Et comme indiqué dans mon précédent post, on peut travailler pour diminuer le risque en amont si nécessaire. Et &nbsp;travailler pour diminuer l’impact du risque en aval (le système de vérification du vite a posteriori).



    Par exemple, est-ce que la probabilité de survenance d’une éruption solaire qui modifie le résultat d’une machine à voter dans un bureau de vote est plus ou moins important que le risque que le bureau de vote prenne feu ce jour-là, ce qui empêche tous les électeurs de ce bureau de voter ? Quel est l’impact sur l’élection en cours ?



    Dans les démarches de gestion des risques, après avoir traité en priorité les risques majeurs (et désolé, mais le risque des éruptions solaires n’est pas un risque majeur), on traite les risques résiduels.


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white_tentacle a écrit :



Oui, sinon elle n’aura pas la confiance du peuple. Et c’est très grave.&nbsp;





Je ne suis pas sûr. Tu pars d’un postulat de base qui est : ceux qui valide la méthode seront forcément des gens à qui on ne fera pas confiance. Or dans ce que j’ai dit, une personne avec un niveau de math niveau DEUG peut comprendre pas mal de choses. Et on connait tous quelqu’un qui a ce niveau là. donc, dans mon idée, on aurait tous quelqu’un pour nous dire si la formule en question est bidon ou pas.

Par exemple un système permettant à chacun de vérifier son vote après coup par un identifiant, mais qui ne permet pas de revenir du vote vers le votant, c’est faisable et “it’s not rocket science”, même si c’est un peu pêchu. :)



Tiens je pense à un truc, tout le monde ne sais pas lire et compter, donc ne peux pas vérifier même avec le système actuel. Est ce que ces gens là ont moins confiance dans le système de vote que les autres ?

&nbsp;



white_tentacle a écrit :



Tu alimenteras la thèse du complot des élites. Parce que :




  • sur l’ensemble de ton échantillon, il s’en trouvera nécessairement pour dire que la méthode n’est pas fiable (même si elle est prouvable)

  • ne comprenant pas, les gens insuffisamment qualifiés ne sauront vers qui se tourner, ce qui fait le terreau des thèses complotistes.





    &nbsp;Les complotistes doivent ils devenir le point bas de toute évolution ? Sommes nous obligé de limité toute modification car cela pourrait déplaire à des gens qui quoiqu’il arrivent trouveront un truc plus ou moins honnête à redire ?



    Je précise que mes questions sont ouvertes car je n’ai pas d’avis tranché et que vos réponses me donne des pistes de réflexion ;)

    &nbsp;


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Alkatrazze a écrit :



Mais le jour où ça arrivera (car je le répète, cela arrivera obligatoirement un jour), ben tant pis pour nous.

&nbsp;







Non.

Pas tant que le système de vote électronique sera plus cher et n’aura aucun bénéfice (et même des désavantages) par rapport au vote papier.



Concernant le problème de l’anonymat, je te conseille d’ouvrir un bouquin d’histoire. Un groupe politique qui menace de mort ceux qui ne votent pas pour eux s’est arrivé ça arrivera. Un groupe politique qui massacre ses opposants une foi élu (du coup en sachant qui a voté quoi) s’est arrivé, ça arrivera.



Tu n’as pas du réfléchir plus de 5 minutes au vote électronique. Non il ne va forcément remplacer le vote papier, et non il ne peut pas forcément répondre au besoin d’une élection transparente et démocratique.



Avec une machine il EST IMPOSSIBLE de concilier anonymat et intégrité si le fonctionnement du système échappe à l’électeur POINT.



Tu passeras forcément par une entité tierce (entreprise/etat), alors que pour le vote papier, l’entité tierce c’est tous les électeurs présents qui check le bon déroulement du vote (intégrité) et l’anonymat tu le créé dès que tu lâches l’enveloppe dans l’urne.


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Tu es bien courageux (et patch aussi) de continuer à répondre…

Moi perso j’ai renoncé depuis longtemps…

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Pour ceux qui pense&nbsp; que les vote électronique peuvent avoir des erreurs, vous pensez que les votes papier sont plus sûr ?

“Oh&nbsp; ! Tien! y a aucun témoin présent au dépouillement et on a les même idée politique, et si on échangait un ou 2 papier ni vue ni connue !?”

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Le vote papier a aussi des failles et elles sont connus et gérables : fraude à l’identité, fraude à la procuration, bourrage d’urnes. Elles ont toutes des solutions qui passent souvent par plus de contrôle des électeurs.



En revanche utiliser ces techniques de fraude à grande échelle est quasiment impossible car ça aurait un coup monstre ! Les bureaux de votes sont décentralisés, et c’est bien la force de ce système.



Avec des machines, le coût de la fraude est moindre, et beaucoup plus facile à mettre en place.

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marba a écrit :



Non.

Pas tant que le système de vote électronique sera plus cher et n’aura aucun bénéfice (et même des désavantages) par rapport au vote papier.



Concernant le problème de l’anonymat, je te conseille d’ouvrir un bouquin d’histoire. Un groupe politique qui menace de mort ceux qui ne votent pas pour eux s’est arrivé ça arrivera. Un groupe politique qui massacre ses opposants une foi élu (du coup en sachant qui a voté quoi) s’est arrivé, ça arrivera.



Tu n’as pas du réfléchir plus de 5 minutes au vote électronique. Non il ne va forcément remplacer le vote papier, et non il ne peut pas forcément répondre au besoin d’une élection transparente et démocratique.



Avec une machine il EST IMPOSSIBLE de concilier anonymat et intégrité si le fonctionnement du système échappe à l’électeur POINT.





Ouahou !&nbsp;

Une bonne dose de condescendance avec des “conseils” et mon manque de réflexion supposé. J’adore.

Suivi d’une clôture de la discussion par un IMPOSSIBLE et un POINT en majuscules.



Tout cela dans une discussion sur la démocratie. Ca donne le sourire… Parce que finalement, c’est ça qui me plait dans la démocratie : c’est que même ceux qui veulent empêcher toute discussion ont le droit à la parole.



Juste une petite réflexion pour titiller : si les menaces de mort et des massacres pour ceux qui ne votent pas comme il faut, c’est déjà arrivé, cela revient à dire que le problème n’a rien à voir avec le vote papier ou le vote électronique (à moins que tu ne me montres que ces massacres se sont produits exclusivement dans des pays où il y avait du vote électronique).

Pour ces pays où il y a des massacres entre populations les jours d’élection et suivants, je pense qu’ils aimeraient bien que le seul problème qu’il leur reste à résoudre c’est se demander s’il faut des machines à voter ou des urnes. Mais en général, le problème démocratique est beaucoup plus grave que la forme du vote.



Mais bon, ce n’est que l’avis de quelqu’un qui n’a pas du réfléchir plus de 5 minutes :)


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marba a écrit :



Le vote papier a aussi des failles et elles sont connus et gérables : fraude à l’identité, fraude à la procuration, bourrage d’urnes. Elles ont toutes des solutions qui passent souvent par plus de contrôle des électeurs.



En revanche utiliser ces techniques de fraude à grande échelle est quasiment impossible car ça aurait un coup monstre ! Les bureaux de votes sont décentralisés, et c’est bien la force de ce système.





Pour des élections locales, ce n’est pas compliqué à mettre en oeuvre et cela a déjà été fait.



Mais l’informatique permet des choses que le papier ne peut pas effectuer : détecter la fraude, voire même la corriger. Encore faut-il y réfléchir en amont et ne pas se contenter d’un “c’est impossible”.


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Sckizo a écrit :



Je ne suis pas sûr. Tu pars d’un postulat de base qui est : ceux qui valide la méthode seront forcément des gens à qui on ne fera pas confiance. Or dans ce que j’ai dit, une personne avec un niveau de math niveau DEUG peut comprendre pas mal de choses. Et on connait tous quelqu’un qui a ce niveau là. donc, dans mon idée, on aurait tous quelqu’un pour nous dire si la formule en question est bidon ou pas.







Le problème, c’est que parmi ces gens-là, il s’en trouvera nécessairement pour dire que le système est biaisé / pas fiable, même s’il l’est. Au-delà d’un certain niveau nécessaire à la compréhension, des gens vont se tromper en toute bonne foi et d’autre mentir éhontément.





Par exemple un système permettant à chacun de vérifier son vote après coup par un identifiant, mais qui ne permet pas de revenir du vote vers le votant, c’est faisable et “it’s not rocket science”, même si c’est un peu pêchu. :)





Si je peux vérifier mon vote, quelqu’un peut me forcer à le faire et donc exercer des pressions sur moi. C’est pour cette raison qu’il est interdit de faire un signe distinctif sur un bulletin, sous peine de nullité. Le ticket reçu, c’est l’équivalent d’un signe distinctif. Il faut bien comprendre chaque règlementation du code électoral, et surtout la raison sous-jacente, pour voir qu’on ne pourra pas le transposer tel quel au numérique.



Le paradoxe du vote, c’est qu’il doit être invérifiable au niveau individuel, et vérifiable au niveau global. Informatiquement, on ne sait aujourd’hui pas faire. Physiquement, on a un process qui est un compromis acceptable.





Tiens je pense à un truc, tout le monde ne sais pas lire et compter, donc ne peux pas vérifier même avec le système actuel. Est ce que ces gens là ont moins confiance dans le système de vote que les autres ?





Je ne sais pas s’ils font moins confiance au système, mais je sais qu’ils sont beaucoup moins nombreux que les gens ne sachant pas comprendre un programme informatique complexe. Que du coup, l’échantillon dans lequel va éventuellement germer le complotisme n’est pas du tout comparable, ce qui limite énormément le problème.





Les complotistes doivent ils devenir le point bas de toute évolution ? Sommes nous obligé de limité toute modification car cela pourrait déplaire à des gens qui quoiqu’il arrivent trouveront un truc plus ou moins honnête à redire ?





C’est une erreur de rejeter la faute sur les complotistes ou de les traiter d’idiots / cons. Les complotistes sont le résultat d’une société qui ne donne pas à ses citoyens les moyens qu’elle ait confiance en ses dirigeants. Lutter contre ça n’implique pas de lutter contre les rumeurs / théories complotistes — c’est voué à l’échec — mais de réformer les institutions pour que la confiance revienne.


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Ben écoute, tu as l’air d’avoir un bagage informatique, et tu persiste à ne pas comprendre quelque chose de simple…



Non l’évolution des technologies ne permettra pas de dépasser la vitesse de la lumière avec des propulseurs conventionnels même si tu y crois très fort !



Si des populations se font massacrer pour ce qu’elles votent, c’est qu’il n’y a pas eu respect de l’anonymat.



Les machines ne peuvent pas assurer l’intégrité et l’anonymat en même temps, il faut toujours passer par une entité tierce entreprise/etat pour assurer l’intégrité et l’anonymat. Ce qui revient à remettre toute sa confiance à un tiers, alors que dans le cas du vote papier ce n’est pas nécessaire, l’entité qui gère ça c’est nous, pas une entreprise.

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En quoi l’informatique pourrait détecter plus de fraude que le système actuel ?



Tu as l’air de penser que l’informatique est la réponse à tout. Et bien non ça n’est pas le cas.



De plus, si l’électeur moyen ne comprends pas le système de A à Z, il lui cède sa confiance. Et c’est la technocratie. Et un jour, plus personne ne comprendra comment fonctionne ce système, sauf ceux qui maîtrisent la technologie et sont déjà au pouvoir.

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white_tentacle a écrit :



Le problème, c’est que parmi ces gens-là, il s’en trouvera nécessairement pour dire que le système est biaisé / pas fiable, même s’il l’est. Au-delà d’un certain niveau nécessaire à la compréhension, des gens vont se tromper en toute bonne foi et d’autre mentir éhontément.





Les représentants des candidats ont quand même intérêt à approuver un système s’ils veulent qu’il y ait des élections. On peut également imaginer des vérifications en aveugle : les représentants des candidats vérifient des machines pour une élection dans un autre département.



&nbsp;





white_tentacle a écrit :



Si je peux vérifier mon vote, quelqu’un peut me forcer à le faire et donc exercer des pressions sur moi. C’est pour cette raison qu’il est interdit de faire un signe distinctif sur un bulletin, sous peine de nullité. Le ticket reçu, c’est l’équivalent d’un signe distinctif. Il faut bien comprendre chaque règlementation du code électoral, et surtout la raison sous-jacente, pour voir qu’on ne pourra pas le transposer tel quel au numérique.



Le paradoxe du vote, c’est qu’il doit être invérifiable au niveau individuel, et vérifiable au niveau global. Informatiquement, on ne sait aujourd’hui pas faire. Physiquement, on a un process qui est un compromis acceptable.





On ne sait pas faire aujourd’hui. Ben oui, peut-être. Quand Kennedy a dit qu’il voulait des hommes sur la Lune dans les 10 ans, on ne savait pas faire non plus. Je me doute bien que ce ne sont pas 3 clampins sur un forum qui vont résoudre le problème en 2h de temps. C’est pour ça que je suggère des groupes de centaines de personnes, voire de milliers qui réfléchissent au problème pendant le temps qu’il faudra.



Et je reviens sur les pressions. Des pressions individuelles n’ont aucun intérêt puisque ce n’est pas 1 vote, ni même 10 qui changent une élection. Il faut donc que des gens fassent pression en grand nombre sur des électeurs et si possible sur des électeurs qui ne votent pas pour eux. &nbsp;Si cela se produit,&nbsp;&nbsp;le problème n’est plus sur la forme du vote, le problème se déplace sur un groupe qui pratique la terreur sans que ce soit réprimé.


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Drepanocytose a écrit :



Moi je trouve ca tres bien, au contraire, et ce n’est absolument pas un souci de democratie.

La democratie c’est pas “chacun fait ce qu’il veut”, c’est pouvoir au peuple.

En Belgique le pouvoir reste au peuple, simplement on l’oblige a s’en servir.

Un peu comme on l’oblige a respecter la loi ou payer des impôts.





Et si le peuple ne veut pas de ce pouvoir parce qu’il pense que ce n’est que chimère ?



Je ne veux pas ne pas participer, je ne veux pas participer au système actuel, grosse nuance.


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Oui mais si les spécifications sont définies clairement et facilement accessibles(*) publiquement et gratuitement ça permet déjà à plus de personnes de contrôler et vérifier. Lesquelles peuvent être des associations fiables en qui on délègue en quelque sorte notre capacité de vérification.



(*)Le “facilement” se réfère à l’accès aux spécifications bien sûr.

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Ne pas participer ça veut dire aussi ne pas se donner les moyens pour qu’il change ! Et c’est s’interdire le droit de l’ouvrir.

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Patch a écrit :



Tu parlais des risques insurmontables de la machine à voter juste avant : je ne vois pas comment on peut comprendre que tu parlais des risques du papier si tu ne le précises pas toi-même…

Sinon les risques par rapport à une machine? C’est simple : il n’y en a quasiment pas. A part des triches sur un bureau isolé (vote des morts ou bourrage d’urne dans 99% des cas, soit des trucs très visibles lors du comptage final si c’était passé inapercu avant), j’ai du mal à en voir…&nbsp;



J’ai effectivement mal tourné ma phrase car je suis parti du postulat que “actuellement” était le vote papier.

&nbsp;

Les risque du vote papier il y en a plein et les fraudes sont plus courantes que tu ne le penses. Le coup des morts qui votent à Paris on s’en est aperçu 10 ans après parce que la mèche a été vendue, et je ne pense pas qu’on puisses dire que c’est une “petite élection locale” sans conséquence. il existe aussi des fraudes avec les votes par procuration. Permettant ainsi de faire voter en masse les pensionnaires des maisons de retraite, sans forcément leur demandé leur avis sur le vote.

Oui des fraudes sont repérées, mais elles le sont parce qu’il y a des&nbsp;systèmes mis en place pour les repérer et les empêcher. Ce que je reproche à l’argumentaire “anti” c’est d’opposer un système qui a des garde fou à un nouveau où il n’y en aurait aucun.

Je suis d’accord pour dire qu’une machine électronique comporte des risques de manipulation, mais je sais aussi qu’il existe des systèmes pour faire en sorte que ce vote soit sûr.

Plutôt que de rejeter le tout, je pense qu’il est préférable de trouver les solutions.

&nbsp;



Patch a écrit :



Je ne suis pas condescendant. Juste un poil cynique, surtout après avoir répété plusieurs fois la même chose les 3 pages précédentes. Si je voulais être condescendant crois moi que j’aurais été bien plus sec avec toi…



tu confonds le cynisme et la condescendance. Tu n’es pas cynique là, tu prends les gens de haut. Il faut que tu revois ta définition du cynisme.


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Quelques idées en vrac :



Oui, la solution urne + papier est la plus simple… du moins pour les personnes valides et n’habitant pas trop loin d’un bureau de vote. La Constitution dit que le vote doit être secret. Ce qui n’est pas le cas pour un aveugle ou un handicapé moteur qui doit soit se faire accompagner, soit faire une procuration. Ce qui n’est pas le cas non plus pour un expatrié (par exemple un travailleur humanitaire à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote installé à l’ambassade) qui doit donc donner une procuration. Ces personnes ne savent pas pour qui elles ont voté : ça ne vous gênerait pas, vous ?



Pour fiabiliser le vote électronique, une idée simple : quand on vote sur une machine électronique, la machine fournit un ticket (ou tout autre dispositif) avec un numéro aléatoire et rien d’autre. L’électeur garde ce ticket. A la clôture des résultats, la liste des numéros aléatoires est publiée avec en face le vote effectué.&nbsp;




  1. Tout le monde peut donc vérifier que le résultat final est bien la somme des différents votes individuels.

  2. Et chacun peut vérifier que son vote est conforme en vérifiant dans la liste que le vote en face du numéro aléatoire sur son ticket est bien celui qu’il a fait. Si chaque électeur valide son propre vote,&nbsp;alors le vote est globalement validé.

    Il y aura toujours quelques plaisantins qui s’amuseront à contester, mais sauf dans les cas où l’élection est très serrée, cela n’a aucune importance. De toute façon, avec du vote papier, si le résultat est très serré, l’élection est quasiment toujours annulée car il y a toujours eu une irrégularité quelque part.



    Le code source libre. Oui c’est un plus, mais ce n’est pas une nécessité absolue. Le jour du vote, personne n’est capable de dire si le code compilé correspond au code source. &nbsp;Le jour du vote, l’électeur ne va pas décompiler l’exécutable pour le comparer au code source…



    &nbsp;Les processeurs qui truquent les résultats ? Pourquoi pas ? Mais les candidats peuvent mandater des experts qui peuvent aller vérifier le matériel et le logiciel au préalable, puis ensuite on plombe la machine avec des scellés. Ils peuvent vérifier les processeurs, vérifier qu’il n’y a pas de dispositif sans fil qui permettrait d’accéder à distance, … compiler eux même les codes sources, les installer sur les machines, générer les hashtags pour pouvoir les vérifier le jour du vote, … Bref, on est capable de fiabiliser n’importe quel matériel et logiciel bancaire (sans parler de logiciel et matériel militaire), pourquoi ne serait on pas capable de le faire pour des élections ?



    On se plaint que le peuple n’est pas assez consulté. Il est impossible de mettre en place des bureaux de vote et d’organiser des référendums tous les mois ou tous les trimestres, ne serait que que pour des questions de coût. Imaginez le progrès pour une démocratie participative s’il y avait la possibilité, plusieurs fois par an, de donner son avis sur des sujets politiques ou de société grâce au vote sur Internet.



    Mais bon, c’est une caractéristique de l’esprit humain et de sa résistance au changement : quand il y a quelque chose de nouveau, sa réaction première est de trouver les aspects négatifs et de dire que “c’était mieux avant” au lieu de voir les nouvelles possibilités.

    &nbsp;

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<img data-src=" /> je ne participe pas par conviction pas par flemme. Aucun candidat ne me va et le vote blanc ne sert a rien. Quitte a etre compté en abstention, autant l’etre vraiment. Et puis, je ne cautionne pas ce système, y participer c’est être en parti en accord avec donc non merci.



Je peux l’ouvrir tout autant que quelqu’un qui vote, ça fait parti de mon droit en plus de celui de voter. Croire que ca changera par les urnes c’est assez utopique quand on voit certains chialer de joie a grosses larmes dans les meeting.

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white_tentacle a écrit :



« If it ain’t broken, don’t fix it ». Notre système de vote marche plutôt très bien.



Propose. Il ne suffit pas de dire « c’est possible », mais de proposer solutions complètes, auditables, fonctionnelles (pas juste du yakafokon). Je ne suis pas par principe opposé au vote électronique, par contre, je veux simplement que les garanties élémentaires sur le vote soient respectées :



* sincérité : c’est à dire que tout le monde peut contrôler le bon déroulement du vote à son échelle

* traçabilité : le résultat du vote est recomptable, revérifiable

* secret : le vote est secret



Aujourd’hui, la seule solution électronique que j’ai vue qui respecte ces critères est en réalité électromécanique : elle imprime un bulletin que tu contrôle, qu’elle mets sous tes yeux dans l’enveloppe et ensuite sous tes yeux dans une urne transparente. Sachant qu’il faut de toute manière recompter les enveloppes derrière pour s’assurer que le résultat est correct, pas sûr que le gain soit réel.



1- ne pas changer ce qui fonctionne, oui mais si en fait. On appelle ça l’évolution :)&nbsp;

2- pour le reste je suis d’accord. j’ime bien l’idée de l’elecromécanique qui permet un vérification “en cas de besoin ou de volonté”





numerid a écrit :



Disons que je pars du postulat que rien ne prévoit ce type de contrôle, en tous cas pas de manière transparente et accessible aux citoyens.



Et je pense très sérieusement, comme je l’ai déjà écrit, que, si les machines à voter devaient se généraliser, les spécifications devraient être précisément définies et rendues publiques comme pour n’importe quel standard ouvert ce qui permettrait des contrôles plus faciles de la part de n’importe qui (disons d’associations diverses dont les membres ont les capacité techniques de vérifier que tout va bien). Et cela devrait même, je me répète je sais, l’être à l’échelle internationale.



Une méthode doit elle être forcément vérifiable par tout les citoynes pour être valide ?

Est ce que le simple fait que cette méthode soit vérifiable par une frange importante de la population n’est pas suffisante ? Est ce que si cette méthode est vérifiable par toute personne ayant un niveau MASTER en math ne pourrait pas suffire à dire : mon échantillon, même s’il n’est pas représentatif de la population est assez large pour supprimé le doute sur la méthode ?


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Tous ces rageux qui parlent des soucis avec à peine environ 80 communes sur près de 36000…

Tout ça pour quoi ? euh, qu’on vote pour les mêmes fils à papa qui nous volent notre argent, vous pensez pas qu’il y a plus important à se soucier que de ça ? En quoi passer au papier règle le problème des votes fantômes, rien, c’est pire, ensuite c’est BEAUCOUP plus simple de falsifier des votes papiers, cherchez un peu, c’est pas difficile…



&nbsp; Moi je me fais plus de souci avec cette saleté de fichier regroupant toutes les informations de près de 60 millions de français, ça me parait plus critique !!!

&nbsp;

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Sckizo a écrit :



Une méthode doit elle être forcément vérifiable par tout les citoynes pour être valide ?







Oui, sinon elle n’aura pas la confiance du peuple. Et c’est très grave.





Est ce que le simple fait que cette méthode soit vérifiable par une frange importante de la population n’est pas suffisante ? Est ce que si cette méthode est vérifiable par toute personne ayant un niveau MASTER en math ne pourrait pas suffire à dire : mon échantillon, même s’il n’est pas représentatif de la population est assez large pour supprimé le doute sur la méthode ?





Tu alimenteras la thèse du complot des élites. Parce que :




  • sur l’ensemble de ton échantillon, il s’en trouvera nécessairement pour dire que la méthode n’est pas fiable (même si elle est prouvable)

  • ne comprenant pas, les gens insuffisamment qualifiés ne sauront vers qui se tourner, ce qui fait le terreau des thèses complotistes.


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Chouette, et on peut monnayer son vote comme ça ou contraindre les votes des autres…

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Loupton a écrit :



Tous ces rageux qui parlent des soucis avec à peine environ 80 communes sur près de 36000…

Tout ça pour quoi ? euh, qu’on vote pour les mêmes fils à papa qui nous volent notre argent, vous pensez pas qu’il y a plus important à se soucier que de ça ? En quoi passer au papier règle le problème des votes fantômes, rien, c’est pire, ensuite c’est BEAUCOUP plus simple de falsifier des votes papiers, cherchez un peu, c’est pas difficile…



&nbsp; Moi je me fais plus de souci avec cette saleté de fichier regroupant toutes les informations de près de 60 millions de français, ça me parait plus critique !!!

&nbsp;





Bien vu.

Les machines à voter servent à ce qu’ on vote pour les mêmes (car evidemment le vote alternatif ne peut pas se faire avec le vote papier), et puisqu’il y a des soucis qui sont plus preoccupants pour quelques pequins sur 65 millions, ne gerons plus que ca et oublions de gerer le reste.


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Drepanocytose a écrit :



Moi je trouve ca tres bien, au contraire, et ce n’est absolument pas un souci de democratie.

La democratie c’est pas “chacun fait ce qu’il veut”, c’est pouvoir au peuple.

En Belgique le pouvoir reste au peuple, simplement on l’oblige a s’en servir.

Un peu comme on l’oblige a respecter la loi ou payer des impôts.







La belgique le pays où le vote est obligatoire et qui en cas de récidive pour abstentionnisme raye la personne des listes électorales.

Ya pas à dire je suis toujours aussi fan de l’humour belge…..c’est de l’humour wallon ou flamand?


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lanoux a écrit :



La belgique le pays où le vote est obligatoire et qui en cas de récidive pour abstentionnisme raye la personne des listes électorales.

Ya pas à dire je suis toujours aussi fan de l’humour belge…..c’est de l’humour wallon ou flamand?





Ca me choque pas plus que ca.

En France on prive les taulards de drouts civiques, je ne vois pas bien la diffeence de fond… A pzrt qu’en Belgique c’est logique (en fait jz ne savais pas ce que tu as ecrit, mais c’est logique) : tu ne veux pas une fois, ok. Tu ne veux pas deux fois : tant pis pour toi. Pourquoi investir sur un refractaire ?



Mais si c’est vrai, t’inquiete : connaissant leur art subtil du compromis, il y a forcement moyen de se reinscrire si on est radié


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Ca, ça existe déjà et pas besoin de machine à voter, ni de vote par Internet.



De toute façon, la question qu’il faut se poser n’est pas de savoir s’il faut aller vers du vote électronique ou pas, mais quand et dans quelles conditions on va y aller.



Nous sommes dans un monde où le support papier est en train de disparaître au profit du support informatique. Les relations entre les personnes ne se sont plus par courrier papier, mais par email, par sms, par facebook, par twitter, … Les relations avec les banques, les assurances, la sécu, les mutuelles, les administrations, les notaires, les commerçants, … se font par voie informatique. L’Etat et les collectivités sont engagés dans un grand plan de dématérialisation avec deux volets : numérisation des anciens documents papiers pour archivage et échanges et stockage natifs informatiques pour les nouveaux documents. Le vénérable Journal Officiel n’est plus édité sous forme papier qu’à de très rares exemplaires. Tous les services d’archives légales au niveau état, régions, départements, communes sont en train de travailler sur le stockage informatique des données publiques avec toutes les contraintes que cela implique.

Dans des litiges, la valeur probante du document informatique est désormais largement acceptée, même pour des documents qui ne sont pas certifiés par des standards de vérification d’intégrité (par exemple, des emails peuvent servir de preuve dans un procès).



Bref, on passe au numérique à peu près partout. Il n’y a aucune raison que le système de vote y échappe. &nbsp;Donc, pour moi, le combat d’arrière-garde et perdu d’avance, c’est d’essayer de résister à cette informatisation du vote. Par contre, ce qui est intéressant et primordial, c’est étudier dans quelles conditions et avec quelles garanties ce basculement se fera : comment certifier un système qui offrira au minimum autant de garanties, voire même davantage que le système papier ? Le système de ticket (qui n’est pas de moi) est une piste. Il y en a sûrement beaucoup d’autres. Mais c’est sûrement à nous, citoyens, d’animer ce débat, de proposer des solutions, de débattre des avantages et des inconvénients. On n’arrête pas de se plaindre que notre parole n’est pas prise en compte, mais au lieu d’avancer des idées sur quelque chose qui de toute façon se fera avec ou sans nous, on reste là à geindre sur tous les inconvénients. Démocratie participative, démocratie liquide : cela ne peut se faire que si le citoyen peut voter facilement le cul dans son canapé.



Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes. Tu ne crois pas que cela obligerait les politiques à prendre ces propositions en compte.



Sur ce point-là comme beaucoup d’autres, notre destin est entre nos mains. Nous avons la chance d’avoir un système qui permet de réunir très facilement des milliers de personnes qui habitent aux quatre coins de la France et du monde et de les faire discuter, travailler et avancer ensemble. Profitons-en. Si nous, citoyens, nous ne prenons pas les choses en main, ce ne sont pas les politiques qui nous donneront spontanément la parole.

&nbsp;

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Cela revient à une déchéance des droits civiques…

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numerid a écrit :



Ne pas participer ça veut dire aussi ne pas se donner les moyens pour qu’il change ! Et c’est s’interdire le droit de l’ouvrir.





A partir du moment ou les politiques sont nourris logés blanchis grâce à nos impôts (donc un peu de notre argent aussi) il a le droit de l’ouvrir tout comme moi. C’est pas parce qu’on ne veut plus cautionner ces pitreries (athlon64 et moi même avons conserver un semblant de dignité et d’amour propre) qu’on doit pour autant la fermer!



Alors on y va et on vote blanc qui ne sera pas pris en compte? Tu remarqueras que la seule fois où nos hommes politiques font la gueule c’est devant l’abstentionnisme. Même quand il gagne si il y a une très forte abstention ils se retrouvent comme des cons avec la petite idée que peut être qu’ils ne sont pas si légitime que ça….t’inquiète dès le lendemain ils la mettent bien profond à ceux qui ont voté pour eux!



Alors okay, vote obligatoire, mais prise en compte du vote blanc comme suffrage exprimé et si +51% de blancs, ils dégagent!!! Obligation de refaire l’élection sans leur tronches!


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Alkatrazze a écrit :



&nbsp;On ne sait pas faire aujourd’hui. Ben oui, peut-être.





Donc on ne sait pas faire ?

Tu devrais donc être d’accord avec la proposition.

Tant qu’on ne sait pas faire on ne fait pas, on ne fait que des expérimentations pour tenter de réussir à faire.

Et actuellement c’est pas du tout expérimental, on fait comme si on savait faire.


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marba a écrit :



Ben écoute, tu as l’air d’avoir un bagage informatique, et tu persiste à ne pas comprendre quelque chose de simple…



Non l’évolution des technologies ne permettra pas de dépasser la vitesse de la lumière avec des propulseurs conventionnels même si tu y crois très fort !





Quel est le rapport entre des programmes informatiques sur le vote et une loi physique ?







marba a écrit :



Si des populations se font massacrer pour ce qu’elles votent, c’est qu’il n’y a pas eu respect de l’anonymat.





Parles en aux Hutu et aux Tutsi.



&nbsp;



marba a écrit :



Les machines ne peuvent pas assurer l’intégrité et l’anonymat en même temps, il faut toujours passer par une entité tierce entreprise/etat pour assurer l’intégrité et l’anonymat. Ce qui revient à remettre toute sa confiance à un tiers, alors que dans le cas du vote papier ce n’est pas nécessaire, l’entité qui gère ça c’est nous, pas une entreprise.





Tu acceptes de confier toute ta vie à des tiers et des entreprises : depuis ta santé jusqu’à ton compte en banque, en passant par tes impôts, ton héritage, ton travail, ton salaire, tes assurances, ta voiture, tes achats, tes correspondances, …

Mais pas ton vote.

Donc on peut te dépouiller de tous tes biens, on peut te réduire à la misère, on peut détruire ta vie, on peut massacrer ta réputation, on peut truquer ton casier judiciaire, on peut te géolocaliser. Peu importe, du moment que tu peux glisser un morceau de papier dans une enveloppe.



Toute ta vie est désormais régie par l’informatique. Il serait temps de s’en rendre compte. Alors si tu ne fais pas confiance à l’informatique pour les votes, s’il te plaît ne fais pas confiance à l’informatique pour tous les autres aspects de ta vie. Le problème, c’est qu’à moins de partir au fin fond de l’Amazonie, je ne vois pas trop comment tu peux faire.&nbsp;

&nbsp;



marba a écrit :



Tu as l’air de penser que l’informatique est la réponse à tout. Et bien non ça n’est pas le cas.





Où ai-je dis ça ? L’informatique c’est un outil, pas plus, pas moins. C’est un tournevis un peu évolué.

C’est l’utilisation de l’outil qui est importante. A toi de voir si tu préfères décider toi même comment il va être utilisé ou si tu préfères que ce soit les autres qui décident à ta place.


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Et d’ailleurs les députés, c’est pas une machine à voter qu’ils utilisent (avec leurs petits boutons sur leur pupitres) ?? Si ça se trouve, ça fait des années que des lois passent alors que les députés, représentants du peuple, votent contre. Incroyable non !?

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Paladin_Fr a écrit :



Donc on ne sait pas faire ?

Tu devrais donc être d’accord avec la proposition.

Tant qu’on ne sait pas faire on ne fait pas, on ne fait que des expérimentations pour tenter de réussir à faire.

Et actuellement c’est pas du tout expérimental, on fait comme si on savait faire.





Décidément, il y a de gros problèmes de mémorisation. Relis bien ce que j’ai écrit en haut de la page 7 :&nbsp;Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes.



&nbsp;


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Alkatrazze a écrit :



Décidément, il y a de gros problèmes de mémorisation. Relis bien ce que j’ai écrit en haut de la page 7 :&nbsp;Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes.



&nbsp;





Et donc ? oui je relis et c’ce que tu dis c’est qu’elle n’existe pas encore la bonne solution du vote électronique vu qu’on doit y réfléchir à 5.000 ou 10.000 pendant 1 an pour une utilisation d’ici 10 ans.

Or on utilise déjà des machines à voter électronique,&nbsp; y’a pas un souci ?



Si tu es logique avec toi même, même en étant pour le vote électronique tu devrais être encore plus farouchement contre l’utilisation des machines actuelles car elles ne font qu’encourager les gens à se détourner du vote électronique.


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Alkatrazze a écrit :



Parles en aux Hutu et aux Tutsi.





Rien à voir avec l’anonymat ou le vote. Là ce sont des communautés directement qui ont été visé.





&nbsp;





Alkatrazze a écrit :



Tu acceptes de confier toute ta vie à des tiers et des entreprises : depuis ta santé jusqu’à ton compte en banque, en passant par tes impôts, ton héritage, ton travail, ton salaire, tes assurances, ta voiture, tes achats, tes correspondances, …

Mais pas ton vote.

Donc on peut te dépouiller de tous tes biens, on peut te réduire à la misère, on peut détruire ta vie, on peut massacrer ta réputation, on peut truquer ton casier judiciaire, on peut te géolocaliser. Peu importe, du moment que tu peux glisser un morceau de papier dans une enveloppe.



Toute ta vie est désormais régie par l’informatique. Il serait temps de s’en rendre compte. Alors si tu ne fais pas confiance à l’informatique pour les votes, s’il te plaît ne fais pas confiance à l’informatique pour tous les autres aspects de ta vie. Le problème, c’est qu’à moins de partir au fin fond de l’Amazonie, je ne vois pas trop comment tu peux faire.&nbsp;





Tu mélanges un peu tout et n’importe quoi. Et non je n’accepte pas qu’une entreprise centralise des données personnelles sans que ce soit justifié. Même si il est quasiment impossible de passer sous le radar de l’Etat ou des grosses entreprises, c’est pas pour ça que je trouve ça bien.



Je n’ai jamais dit que je ne faisais pas confiance à l’informatique. Je dis que l’informatique n’apporte aucune solution comparé au vote papier, que des problèmes.



Tant qu’il n’a même pas été mis en évidence que le vote électronique répond au cahier des charges : intégrité, anonymat et transparence, ce n’est même pas la peine d’en parler !

Tu peux toujours affirmer que c’est possible ou dire que ce sera forcément l’évolution. Pour l’instant, il n’y a aucune raison que ça se produise, sauf si évidemment un gouvernement met ça en place pour verrouiller le pouvoir.


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Alkatrazze a écrit :



Décidément, il y a de gros problèmes de mémorisation. Relis bien ce que j’ai écrit en haut de la page 7 : Imagine un forum d’idées où 5000 ou 10000 personnes (experts informatiques, défenseurs des droits de l’homme, citoyens lambda) réfléchissent pendant 1 an sur ce que pourrait être le vote électronique à l’horizon 10 ans et en sortent une ou plusieurs propositions concrètes.







J’en déduis que tu es d’accord qu’il faut dégager urgemment les machines à voter en fonctionnement, qui ne correspondent pas à ça. Sur ce point là on est d’accord.





Quel est le rapport entre des programmes informatiques sur le vote et une loi physique ?





Les programmes informatiques sont soumis à leurs propres « lois physiques », différentes de celles du monde réel (par exemple, la reproduction a un coût quasi nul dans le monde informatique, relativement identique au coût de réalisation dans le monde physique, ce qui change beaucoup de choses). L’altération est généralement décelable dans le monde physique, généralement indécelable dans le monde informatique. Si les « lois physiques » du monde informatique rendent quelque chose impossible (par exemple : empêcher la copie est impossible), il faut en tenir compte.



Aujourd’hui, on a un système à peu près fonctionnel dans le monde physique pour répondre aux exigences du vote. En revanche personne n’a trouvé comment répondre efficacement à ces exigences dans le monde informatique. Et je crois qu’il y a pire : d’un point de vue projet, personne n’a même dû sérieusement aborder cette question, tant les solutions proposées et mises en place sont à des années lumière de répondre aux exigences.


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Alkatrazze a écrit :



Quel est le rapport entre des programmes informatiques sur le vote et une loi physique ?







Je trouve la comparaison très bonne. Une machine pour assurer une intégrité de 100%, doit authentifier le votant. Donc pas d’anonymat. Si tu essaies de faire un système électronique qui anonymise les votes, ça veut bien dire qu’on ne peux plus vérifier l’intégrité du vote.



Explique moi comment du coup tu concilies anonymat et intégrité avec une machine, sans que ne repose dans les mains d’une entité tierce le pouvoir soit de dés-anonymiser les votes, soit de les falsifier ?


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Paladin_Fr a écrit :



Et donc ? oui je relis et c’ce que tu dis c’est qu’elle n’existe pas encore la bonne solution du vote électronique vu qu’on doit y réfléchir à 5.000 ou 10.000 pendant 1 an pour une utilisation d’ici 10 ans.

Or on utilise déjà des machines à voter électronique,&nbsp; y’a pas un souci ?



Si tu es logique avec toi même, même en étant pour le vote électronique tu devrais être encore plus farouchement contre l’utilisation des machines actuelles car elles ne font qu’encourager les gens à se détourner du vote électronique.





Je vais t’avouer franchement que je me fous des machines actuelles car c’est un épiphénomène. Quelques machines utilisées dans 83 communes en France en 2007 et 61 communes en 2012. Le seul intérêt qu’elles peuvent apporter, ce sont des pistes de réflexions suite à cette expérimentation. C’était un POC, Proof of Concept : oui, on peut voter avec une machine. Avec des défauts, avec des avantages. Tirons en la leçon et avançons.



Le truc intéressant, c’est se demander ce qu’il va se passer dans l’avenir et sous quelle forme. Car j’en ai l’intime conviction, le sens de l’histoire c’est l’informatisation de tous les aspects de la société. Je ne dis pas que je m’en réjouis, mais c’est un constat.&nbsp;

Donc à court ou moyen terme, l’informatisation des opérations de vote se fera. Il faut maintenant se poser la question de savoir sous quelle forme. Et soit on attend et on se plaindra que les lobbies et les politiques font quelque chose dans notre dos sans nous demander notre avis, soit on se bouge les fesses et on y réfléchit tous ensemble.



Ca me saoule un peu cette ambiance “on n’y peut rien, on n’a pas notre mot à dire”. On a les moyens technologiques pour créer des endroits virtuels où on peut échanger, débattre, proposer, … Qu’est-ce qu’on attend ? Internet, ce n’est pas uniquement Twitter et des vidéos de chatons. Qu’est-ce qu’on attend pour nous en servir pour influer sur le jeu politique ? Que ce soit le gouvernement qui organise des espaces de discussion sur les sujets qu’il a choisi ? Jamais dans l’histoire de l’humanité nous n’avons eu la possibilité de diffuser nos idées aussi facilement et aussi largement qu’aujourd’hui et nous ne l’utilisons pas. Désolé, mais je trouve que c’est un immense gâchis. Quand sait que nous allons mettre notre intelligence en commun pour trouver des solutions à nos problèmes au lieu de nous contenter des “c’est impossible” et “on ne peut rien faire” ?



Bon, en tout cas, ça attendra quelques jours. Car là, c’est départ en week-end. Bonne fin de journée à toutes et à tous.


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Encore une fois tu es à coté de la plaque. On parle du vote électronique et des machines à voter là.



Et l’espace informatique d’échanges d’idées existe déjà, ça s’appelle internet.

En revanche une machine qui gère mieux le vote que notre système actuel ça n’existe pas.

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white_tentacle a écrit :



Le problème, c’est que parmi ces gens-là, il s’en trouvera nécessairement pour dire que le système est biaisé / pas fiable, même s’il l’est. Au-delà d’un certain niveau nécessaire à la compréhension, des gens vont se tromper en toute bonne foi et d’autre mentir éhontément.&nbsp;



Il y a aura toujours des gens pour… Mais combien ? Il existe des gens pour dire que la police n’est pas là pour protégé les citoyens, mais pour protégé les élites des citoyens. Pourtant la police existe.

L’exemple est un peu bancal, mais je n’en trouve pas de mieux pour exprimé mon idée.



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white_tentacle a écrit :



Si je peux vérifier mon vote, quelqu’un peut me forcer à le faire et donc exercer des pressions sur moi. C’est pour cette raison qu’il est interdit de faire un signe distinctif sur un bulletin, sous peine de nullité. Le ticket reçu, c’est l’équivalent d’un signe distinctif. Il faut bien comprendre chaque règlementation du code électoral, et surtout la raison sous-jacente, pour voir qu’on ne pourra pas le transposer tel quel au numérique.&nbsp;



L’argument du “on irsque de me forcer”, est opposable à tout les scrutins. De même que “On risque de m’acheter”.





white_tentacle a écrit :



Le paradoxe du vote, c’est qu’il doit être invérifiable au niveau individuel, et vérifiable au niveau global. Informatiquement, on ne sait aujourd’hui pas faire. Physiquement, on a un process qui est un compromis acceptable.&nbsp;



Certe, mais dans les commentaires de ce fils la peur la plus lu es celle de la modification de son vote. D’où ma proposition.

Sinon comme proposé un système de blockchain permettrait de validé la non modification.

&nbsp;&nbsp;



white_tentacle a écrit :



Je ne sais pas s’ils font moins confiance au système, mais je sais qu’ils sont beaucoup moins nombreux que les gens ne sachant pas comprendre un programme informatique complexe. Que du coup, l’échantillon dans lequel va éventuellement germer le complotisme n’est pas du tout comparable, ce qui limite énormément le problème.



Bah, justement mon propos est là : si eux n’ont pas de problème de confiance, pourquoi les autres en aurait ?

L’échantillon où cela pourrait arrivé est plus grand mais si le risque est faible, la population totale touchée reste faible.

&nbsp;



white_tentacle a écrit :



C’est une erreur de rejeter la faute sur les complotistes ou de les traiter d’idiots / cons. Les complotistes sont le résultat d’une société qui ne donne pas à ses citoyens les moyens qu’elle ait confiance en ses dirigeants. Lutter contre ça n’implique pas de lutter contre les rumeurs / théories complotistes — c’est voué à l’échec — mais de réformer les institutions pour que la confiance revienne.



Je n’ai pas traité les complotistes de cons ou d’idiots dans mes propos il me semble :)



&nbsp;Pourquoi me dire cela ?



Quand à réforme les institutions, réformé le mode de scrutin serait déjà un énorme pas. Par exemple en passant au&nbsp;jugement majoritaire. <img data-src=" />

&nbsp;

A la lecture des commentaires, je penches plutôt pour : il y a des risques, trouvons comment les circoncire. Mais pas e grande crainte de mon coté en tout cas.


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Alkatrazze a écrit :



Je me doute bien que ce ne sont pas 3 clampins sur un forum qui vont résoudre le problème en 2h de temps.





Ce n’est pas non plus un petit nouveau sur le forum qui n’a pas lu les dizaines de discussions sur le même sujet qui va miraculeusement apporter une solution ni même une méthode pour trouver la solution.



Va donc relire toutes les discussions sur le sujet, et il y en a vraiment beaucoup.

Si tu peux apporter des solutions aux différentes objections sur le sujet, reviens après cette lecture exhaustive. Je te dis à la semaine prochaine, au mieux.



Personnellement, je n’interviendrai pas plus sur ce sujet qui est un marronnier du site.



Et je félicite à mon tour ceux qui ont encore le courage d’expliquer aux naïfs la difficulté du problème.


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white_tentacle a écrit :



J’en déduis que tu es d’accord qu’il faut dégager urgemment les machines à voter en fonctionnement, qui ne correspondent pas à ça. Sur ce point là on est d’accord.





Mes idées, je les exprime moi même. Ce que tu déduis n’a strictement aucune importance, ni aucun intérêt.



&nbsp;





white_tentacle a écrit :



L’altération est généralement décelable dans le monde physique, généralement indécelable dans le monde informatique.&nbsp;





Celle-là, c’est la meilleure. Tu permet que je l’encadre ?

Codes détecteurs d’erreurs et codes correcteurs d’erreur, ça te dit quelque chose ?

Et dans le cas du vote, j’ai proposé un moyen simple (et bien entendu perfectible) pour chaque électeur de vérifier que ce qu’il a entré dans le système de vote est bien ce qui est pris en compte par ledit système. Si tu trouves que l’altération n’est pas décelable, il y a vraiment un problème.



&nbsp;&nbsp;



marba a écrit :



Une machine pour assurer une intégrité de 100%, doit authentifier le votant.&nbsp;





Pourquoi 100% ? Pourquoi on exige la perfection absolue d’un système de vote informatique alors qu’on ne l’exige pas d’un système de vote papier ?&nbsp;



C’est marrant : Cela fait 30 ans que je met en place des systèmes informatiques et c’est toujours la même chose. Quand on le présente aux utilisateurs, ils commencent toujours par expliquer pourquoi et comment cela ne fonctionnera pas. Si on avait du renoncer à chaque fois, il y aurait zéro ordinateur en service :)



Comme je disais plus haut, bonne fin de journée.&nbsp;


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Alkatrazze a écrit :



Pourquoi 100% ? Pourquoi on exige la perfection absolue d’un système de vote informatique alors qu’on ne l’exige pas d’un système de vote papier ?&nbsp;



C’est marrant : Cela fait 30 ans que je met en place des systèmes informatiques et c’est toujours la même chose. Quand on le présente aux utilisateurs, ils commencent toujours par expliquer pourquoi et comment cela ne fonctionnera pas. Si on avait du renoncer à chaque fois, il y aurait zéro ordinateur en service :)





Le système de vote papier assure l’intégrité du vote à 100% si il y a suffisamment d’électeurs qui surveillent le bureau de vote. Les fraudes c’est en amont du vote (falsification d’identité, procuration).



C’est marrant, tu compares la mise en place de tes projets informatiques, avec le système de vote qui régie tout un pays, et qui est le fondement de notre système représentatif. Comme si c’était un produit comme un autre, et qu’il faudrait écouter le dernier marchand de tapis à la mode.



Le système de vote papier actuel est très bien conçu et très ingénieux, ne coute pas cher et répond au cahier des charges, les machines n’en sont pas capables.


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Alkatrazze a écrit :



Mes idées, je les exprime moi même. Ce que tu déduis n’a strictement aucune importance, ni aucun intérêt.







C’est vrai, tu as aussi le droit à être incohérent, je n’ai pas le droit de te l’enlever.





Celle-là, c’est la meilleure. Tu permet que je l’encadre ?





Fais-toi plaisir :)





Codes détecteurs d’erreurs et codes correcteurs d’erreur, ça te dit quelque chose ?



Et dans le cas du vote, j’ai proposé un moyen simple (et bien entendu perfectible) pour chaque électeur de vérifier que ce qu’il a entré dans le système de vote est bien ce qui est pris en compte par ledit système. Si tu trouves que l’altération n’est pas décelable, il y a vraiment un problème.





Et tu ne comprends pas que le mécanisme supplémentaire que tu es obligé de mettre en place pour détecter l’altération (car de base, il n’y en a pas) implique de ne plus répondre à l’exigence de base qui est qu’on ne peut pas à partir d’une personne remonter au bulletin qu’elle a déposé dans l’urne. De plus, ce mécanisme lui-même peut être biaisé, quelqu’un te l’a déjà signalé dans les commentaires.





Pourquoi 100% ? Pourquoi on exige la perfection absolue d’un système de vote informatique alors qu’on ne l’exige pas d’un système de vote papier ?





Parce que les conséquences, dans le monde physique, ont tendance à être limité au voisinage immédiat (dans le pire des cas, le bureau de vote concerné), tandis que le monde informatique, elles ont tendance à se propager à l’ensemble des systèmes connectés (pas de barrière physique). En gros, dans le monde physique, il est aisé de faire une fraude sur un petit échantillon, difficile à grande échelle. Dans le monde informatique, paradoxalement c’est presque l’inverse : la fraude à petite échelle sera vraisemblablement rendue un peu plus difficile, mais la fraude à grande échelle ne le sera pas plus que celle à petite échelle, donc beaucoup plus facile que dans le monde physique.





C’est marrant : Cela fait 30 ans que je met en place des systèmes informatiques et c’est toujours la même chose. Quand on le présente aux utilisateurs, ils commencent toujours par expliquer pourquoi et comment cela ne fonctionnera pas. Si on avait du renoncer à chaque fois, il y aurait zéro ordinateur en service :)





Si ça fait 30 ans que tu mets en place des systèmes informatiques, tu dois savoir ce que le terme « gestion des exigences » veut dire. Compare les exigences du système de vote, en quoi le mode de vote / dépouillement actuel y répond, et ce à quoi répondent les machines à voter.



Bonne fin de journée aussi :).


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Les machines à voter ce n’est pas quelque chose de nouveau…



Je cite :



Après avoir commandé 5 000 machines, l’Irlande a abandonné le vote électronique

en 2009. L’année précédente, les Pays-Bas, qui utilisaient depuis près

de quinze ans des machines à voter, y avaient également renoncé, jugeant

que le système nécessitait une importante mise à jour pour être parfaitement sécurisé, et que les avantages par rapport au vote papier n’étaient pas suffisants pour justifier un tel investissement.





&nbsp;En

savoir plus sur

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/20/les-machin…







Et je rajouterais : quels avantages ? <img data-src=" />



edit : sinon les gens qui vendent des machines à voter disent que c’est très bien, et cela&nbsp; en toute objectivité bien sur :) .

« Détruisons tous ensemble les machines à voter le 14 juillet prochain ! » lance un député

  • Le vote électronique jugé « dangereux »

  • Le gouvernement refuse toujours d’interdire les machines à voter

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