-_-’ a écrit :



Ce que je comprends moi par “intelligence collective” a bien été étudié par la communauté scientifique. Pour une étude récente voir par exemple [Yi et al., 2012] ou [Steyvers et al., 2009].





Merci pour ces liens que j’ai pris le temps de lire.



Les problèmes abordés sont assez clairs mais très artificiels. Ils suivent des approches fortement modélisées, sans parler de l’absence de méthodologie pour le premier et du très petit nombre de sujets (78) et de procédures jamais utilisées avant pour ce genre d’études dans le second : c’est méthodologiquement et statistiquement périlleux.



Le second lien écrit clairement qu’aucune communication entre individus n’était autorisée : les réponses individuelles poolées sont comparées à des modèles heuristiques. Leur définition d’« intelligence collective » est complètement artificielle.



Difficile donc de tirer une conclusions sur si peu. Une référence est aussi donnée dans le second lien sur un phénomène d’« intelligence collective » affectant un seul individu. Difficile là aussi de prendre au sérieux ce genre d’études. Les 2 ressemblent fortement à de la recherche de fluctuation statistique sur un petit groupe pour tirer des conclusions préétablies. Un grand classique en psycho-sociologie.

Gilbert_Gosseyn a écrit :



En gros, tu préconises une dictature. Charmant …





En gros, non.

sudisk a écrit :



Combien de démocraties déviantes y a-t-il dans ce “toute l’histoire” ?





Il serait plus simple demander combien régime « déviants » il y a eu : certainement plus que ce que le hasard pourra jamais produire.

Gilbert_Gosseyn a écrit :



C’est pourtant précisément ce qui ressort de cette phrase (et de l’entourage). La sémantique est importante.



Quand tu sors que les gens sont incapables de voter correctement et qu’il faut supprimer ce problème, c’est précisément ce que font les dictateurs.





Ceci n’est juste que ton interprétation raccourcie et donc sans rapport avec mon propos (le relire lentement) dont le conditionnel t’a échappé :



si, comme ne manque pas de le rappeler tous les prétendants au trône, on affirme que les individus (ou un ensemble d’individus, cela ne change rien) ne sont pas capables de s’occuper d’eux -mêmes, de leurs affaires, etc., comment peut-on prétendre qu’ils soient magiquement capables le jour précis de la sainte élection (mais ni avant ni après) de choisir quelqu’un pour le faire à leur place ?



Cela relève au mieux de la pensée magique et au pire de la mauvaise foi assumée et de la naïveté confondante.

sudisk a écrit :



Mais c’est pourtant de cela qu’on parle avec le choix du hasard. Est-il plus probable de passer à un régime extrémiste par hasard que par l’organisation d’un vote majoritaire ?



L’existence même de régimes démocratiques répandus est plutôt récente, donc parler de statistiques ou de généralisation avec “toute l’histoire” est un abus à mon avis.





La dictature de la majorité a souvent conduit à la dictature tout court. Avec le hasard, le choix est aussi large que le nombre d’individus. Ma proposition suppose aussi la possibilité de révocation permanente.

niok35 a écrit :



Pour parler de démocratie, déjà il faudrait définir la démocratie.



La 5ème République est loin d’être une démocratie:

http://etrecitoyen.org/la-france-est-elle-une-democratie/



Vu qu’il manque pas mal d’élements:

http://etrecitoyen.org/democratie/





Ce site est pas mal mais inachevé. C’est aussi dommage que la classique tirade sur la méchante finance confine au politiquement correct, en plus de l’erreur factuelle sur la loi de 1973 (voir là pour une remise en contexte).

niok35 a écrit :



“Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs” Non, bien sûr. Mais l’argent est créer par les crédits. Pas de crédits, pas d’argent, pas de commerce, pas d’économie…… à moins de faire du troc (non viable et impensable) !Avec le système actuelle, on est obligé de continuer à faire des crédits… et toujours plus (la croissance éternelle) car il faut payer les intérêts.(Je préfère le mot crédit à emprunt… car emprunt sous-entend prêt… et l’argent n’est pas prêté mais créer par la banque au moment du crédit)





Les intérêts n’ont jamais été un problème pour qui emprunte dans du productif qui permet de rembourser. Il l’a toujours été pour qui s’endette pour redistribuer (à son électorat) et repasse la patate chaude au suivant qui fera la même chose, etc. Si tu veux régler le problème de la dette, interdit aux politiciens d’emprunter plus qu’ils ne peuvent rembourser.



Le système actuel de banques centrales pousse à faire du crédit parce que leurs taux sont manipulés. Un taux d’intérêt qui reflète le coût réel de l’argent incite emprunteurs et prêteurs à la prudence. Les seuls crédits qui ne sont pas remboursés sont par ceux qui font défaut. Cela arrive en entreprise, mais les banques ont des collatéraux et des garanties contre ce genre de problème très commun sur le marché de l’argent.



À une époque, la dette, le crédit à perpétuité, la croissance éternelle, ou l’argent facile qui ne coûte rien à produire étaient pour moi des problèmes insolubles dans un système de marché pur. Puis en me documentant en microéconomie (à l’opposé de la macroéconomie de type keynésien par ex. qui compose quasi exclusivement ce qui est enseigné de nos jours), tant en théorie qu’en économétrie, j’ai réalisé que ces problèmes ne sont en fait que les symptômes d’un système de non-marché. Une des théories explicatives la plus avancée dans le domaine est celle appelée ABC (Austrian Business Cycle) et ses prolongements récents. À toi de chercher et découvrir le fantastique support explicatif qu’elles offrent pour tous ces problèmes qui semblent inextricables.

niok35 a écrit :



Ah, je n’ai pas la même vision que toi sur le rapport de forces entre les politiques Vs les banquiers.



Je pense plutôt que les politiciens travaillent pour les banques et les multinationals… soit via la corruption légalisée (qui s’appelle lobbying à Bruxelles), soit par les dons de campagne,… ou encore les conférences style Sarko (à 200 00€ la conférence… c’est un don de campagne déguisé et non comptabilisé), grassement payé pour service rendu… et puis il y a un moyen de pression énorme: la dette et les emprunts.

 Comment un Hollande peut s’opposer à “la finance”… sans se retrouver avec les taux d’emprunts de la Grèce (jusqu’à 20% !!)





Mais tout à fait. Et à leur place je ferais pareil.



Les anglophones appellent cette activité « rent-seeking ». Elle consiste à offrir et/ou quémander à l’ignare de service élu par ses pairs un petit quelque chose personnel pendant que lui se sert de la loi et du bâton nommé « Régulations et avantages bancaires » pour obtenir sa pitance d’emprunts (et donc de dettes) pour affamer l’adversaire ou au contraire plaire à son électorat. Les 2 sont gagnants-gagnants s’ils jouent bien. Le seul perdant est celui qui produit la richesse (travailleur et producteur). On l’a bien vu avec les « emprunts toxiques » que certains politiciens des collectivités locales ont signés les yeux fermés tout en auto-congratulant du bon coup qu’ils venaient de faire. Mais c’est valables à tous les niveaux d’incompétence que comptent le poulailler France.



Voter dans et pour un tel système revient assurément à continuer de le supporter (dans tous les sens du terme).

niok35 a écrit :



“l’État qui l’aurait gaspillé”… C’est un problème que l’argent des impôts soit mal utilisé… mais ça ne justifie pas qu’il soit siphoné par la dette directement au profit des banques privées.A part créer des millionnaires/milliardaires dans le top management des banques, je ne vois pas en quoi c’est juste et bénéfique pour les citoyens ?





Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs il me semble. Si les banquiers prêtent encore et toujours, c’est parce qu’ils savent que le français est un animal passif, surtout s’il peut profiter un peu, mais qu’il est facile de plumer l’oie sans avoir beaucoup de cris en retour. Les taux sont tout de même plus importants en France qu’en Allemagne parce que les risques sont plus élevés ici. Ça devrait faire réfléchir, mais non. Quel prétendant prévoit de diminuer les emprunts et la dette ? Aucun. Les veaux paieront, surtout maintenant que les taux remontent.









niok35 a écrit :



“saupoudrage électoraliste” On est d’accord, l’élection est une source de problèmes.D’où la nécessité d’avoir un contrôle des pouvoirs politiques (exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et création monétaire), des sanctions envers les politiciens qui trichent, des corrompus,..http://etrecitoyen.org/controle-des-pouvoirs/





Le politicien-junky est son propre dealer et une fois élu, difficile pour lui d’aller de son propre chef en cure de désintoxication, surtout s’il a les moyens de prescrire le traitement.

niok35 a écrit :



“une réelle concurrence prévale”Aujourd’hui des microsofts (monopole Windows / Word /…), des Google (monopole moteur de recherche, téléphone mobile android,…), Monsanto (Monopole des graines…) lachent des millions par an, aux eurodéputés. Résultat…. rien…. aucune enquête anti-monopole. C’est ça la réelle concurrence ? Le système actuel favorise les monopoles.Et puis c’est une vision du monde qu’on nous impose… comme si la concurrence était le seul moteur pour avancer, la seule façon de faire.Je crois beaucoup en la coopération… ce qui est fait d’ailleurs en entreprise au sein des équipes. En quoi avoir un service public coopératif, efficace (là y-a un peu de boulot),… payé par nos impôts serait irréalisables… Plutôt que de nous vendre la concurrence, la privatisation, le libéralisme, la mondialisation,… [Sujet long et complexe… difficile à argumenter/synthétiser par écrit… ça mériterait une discussion autour d’une bière…. surtout un vendredi en fin d’aprem ;-) ]





J’allais le dire, on dévie franchement là !

L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.



Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.



Le mode ultime de scrutin devrait logiquement être : pas de scrutin du tout. Si les gens sont si incapables que cela de choisir pour eux-même qu’ils leur faillent quelqu’un pour, on doit logiquement leur accorder qu’ils sont nécessairement aussi incapables de choisir cette personne.

Drepanocytose a écrit :



Et non.

Car l’intelligence collective arrive a résoudre des problèmes de choix qu’ une somme d’intelligences individuelles ne parvient pas a solutionner





Je ne vois pas bien ce que tu entends par « intelligence collective ». On a déjà mesuré cette « intelligence collective » ? On la trouve où ? Cela ressemble fort à d’autres concepts fumeux du même acabit tels que « intérêt général », « justice sociale », « principe de précaution » et autres niaiseries oxymoresques chères aux néomarxistes. Définis déjà le mot « intelligence » pour être certain qu’on parle de la même chose.



Si tu entends par « intelligence collective » le mot « société », certes ; les problèmes de société sont mieux à même d’être résolu par la société elle-même, càd à la somme d’individus qui la compose nécessairement, comme les problèmes individuels sont mieux résolus par l’individu lui-même. Mais à part énoncer ce truisme, cela ne dit rien sur les méthodes pour les résoudre, ce qui est mon point.



Cela ne réfute donc pas la logique de ma phrase.

niok35 a écrit :



Et même si ce n’est pas la loi de 1973 qui interdit à l’état d’emprunter à taux zero à sa banque centrale…

… mais une autre loi antérieure. Le problème reste le même.



L’état emprunte de l’argent et payes des intérêts colossaux… alors même que l’argent ne coute rien à créer.

Les intérêts de la dette sont la 2ème dépense de l’état !

Les intérêts de la dette (55 milliards en 2016) sont la 1ère cause du déficit du budget de la France.



Pourquoi emprunter aux banques privées, ce que la banque de France pouvait créer gratos ?

Les impôts remboursaient le prêt. Aujourd’hui ils remboursent seulement les intérêts du prêt !



Aujourd’hui, l’équivalent de l’ensemble des impôts sur le revenu serve à payer les intérêts de la dette ! Je travaille 1 mois et demi pour mes impôts… qui vont directement dans le système bancaire privé !





J’ai répondu préemptivement ci-dessus.



La réponse est simple : si on ne veut pas de dettes, on ne s’endette pas ou on s’assure qu’on a les capacité à les rembourser. Si j’ai bien compris, les Suisses ont une Constitution qui interdit leurs politiciens de créer des déficits : résultats, ils n’ont pas de déficit, et très peu de dettes.



Pourquoi les autres politiciens sont-ils incapables de faire pareil ? Blâmer les banquiers revient à exempter ceux qui empruntent sans compter : pas très cohérent.

ErGo_404 a écrit :



Les gens sont capables de choisir pour eux-même, le problème arrive quand ils ne connaissent pas assez bien les conséquences de leurs choix, auquel cas ils ne savent pas quel choix arrivera à leur meilleur intérêt.





Je ne vois pas très bien comment cela pourrait justifier de confier ces choix à un inconnu, individu sélectionné par d’autres inconnus sur des critères eux aussi inconnus, qui aura encore moins d’informations que la personne concernée pour faire ces choix, et donc pourra encore moins percevoir les éventuelles conséquences de ceux-ci.



Sans parler que les conséquences, elles ne seront pas subies par cet inconnu, ni par ceux qui l’ont choisi.



Ça fait quand même beaucoup d’inconnues. Autant choisir par tirage au sort.