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YouTube recommandera moins de vidéos conspirationnistes

YouTube recommandera moins de vidéos conspirationnistes

Le 28 janvier 2019 à 09h44

La plateforme de streaming est constamment en train d'ajuster ses algorithmes de recommandation. Les dernières vidéos à en faire les frais sont les « contenus limites et susceptibles de mal informer les utilisateurs de manière préjudiciable ».

Plusieurs exemples sont mis en avant : remède miracle factice contre une maladie grave, théorie de la Terre plate, théorie du complot autour d'événements historiques comme le 11 septembre, etc.

La plateforme ajoute rapidement que les contenus ne sont pas censurés, simplement qu'ils ne seront plus mis en avant dans ses recommandations. Moins de 1 % des vidéos seraient concernées.

Ces changements concernent les États-Unis pour commencer, puis seront déployés dans le reste du monde. Les nouvelles recommandations impliquent des algorithmes épaulés par des personnes.

Le 28 janvier 2019 à 09h44

Commentaires (139)

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  1. Relis le passage sur la dégradation.



    1. Le but étant d’éliminer les herbes, tu te doutes qu’ils en ré-épandent. Et ré-ré-épandent. Etc.

      2.1. Va dans un champ de maïs, ou de blé, et dis-moi si tu vois de l’herbe au sol.

    2. Le blé cultivé ne compose pas une diversité nécessaire au renouvellement des sols

      4.1. Le blé, spécialement à grand renfort d’OGM et de pesticides, n’abrite pas la faune nécessaire au renouvellement des sols.

      4.2. Le blé fauché est en grande parti extrait des champs pour être revendu ou réutilisé comme fourrage. Quand c’est pas le cas, voir le point 4. et 4.1.

    3. L’herbe d’a côté n’est pas isolée du champ, elle vie sur la même planète.



      Bref… Bonne chance pour la suite.


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Un collègue m’a dit ce midi qu’il préférait les petit pois en conserve aux petit pois frais… On rigole, on rigole… mais certains sont très attachés à manger du caca !

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Kevsler a écrit :



Je sais que c’est compliqué pour toi… Alors je traduis :

HERBE = BIEN







Bof… personnellement, je suis pas un ruminant et bouffer de l’herbe ne m’attire pas tant que ça…


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OlivierJ a écrit :



érosion de la biodiversité, OK, mais quel rapport avec les OGM ?







Le même qu’avec la monoculture intensive, les OGM ne permettent pas d’en sortir. Le but des OGM c’est “plantez en à perte de vue et ne craignez plus les ravageurs.” À moins que ça ait changé ou que tous ceux qui les utilisent soient des gens responsables.







OlivierJ a écrit :





  1. ben non.







    Ben si, jusqu’à preuve du contraire, les forêts primaires, les oiseaux, les insectes et des écosystèmes entiers disparaissent à vitesse grand V. Si on ne change rien, tout ça va disparaitre. Les arbres ne vont pas magiquement se mettre à résister aux bulldozer.







    OlivierJ a écrit :



    Fausse question, personne n’envisage même de modifier 1 % des espèces végétales.







    Ah bon? Tu taf dans les biotech? T’arrives à voir le futur? C’est pas une fausse question, que de se demander jusqu’où on peut aller. Pourquoi pas modifier les arbres pour qu’ils captent plus de Co2 pour lutter contre le réchauffement climatique? Ou modifier génétiquement les abeilles pour qu’elles résistent au nécotinoïdes. On pourrait les utiliser en masse à nouveau. Personne n’a fixé de limites jusqu’à preuve du contraire.







    OlivierJ a écrit :



    Encore le syndrome de l’amateur derrière son clavier…

    Genre ceux qui ont pensé au riz doré n’ont jamais réfléchi à rien.







    Parce que t’es un expert? Tu veux qu’on discute de ceux qui ont réfléchis à l’utilisation sans retenues des antibiotiques? On discute des BMR? Je suis certain que ceux qui se choppent des infections nosocomiales, on envie d’entendre ton point de vue sur le fait que ceux qui ont “pensé” aux antibiotiques, ont réfléchis à tout. Heureusement que les pays riches ont redécouvert les bactériophages.







    OlivierJ a écrit :



    Que la production soit suffisante, c’était déjà le cas à la fin du 20e siècle.

    Et ce qui fait que certains meurent de faim, ce sont les conflits (intra ou inter, et les guérillas). C’est connu depuis plus de 20 ans.

    Le gaspillage des pays riches est bien regrettable, mais ne change rien à ce qui se passe dans les pays où les gens sont sous-alimentés.







    C’est vrai, ne faisons rien, le plus simple est de laisser des labos modifier génétiquement des plantes et faire de la recherche pendants des années, pour arriver peut-être à un moment à régler les soucis de faim dans le monde. Continuons de jeter tous les jours de la bouffe comestible vu qu’il n’existe aucun moyen sur terre de la transporter ailleurs.







    OlivierJ a écrit :



    Un débat qui a déjà eu lieu.







    Un débat qui peut être intéressant, c’est celui des résistances. A l’instar des bactéries citées plus haut, la nature “s’adapte”, comme les antibiotiques, les pesticides sont utilisés trop largement. Des résistances apparaissent chez certains végétaux et insectes, c’est quoi la solution le jour où on aura des “super-insectes” (avec une cape et des collants moulants)? Encore plus d’OGM et de pesticides? Pourquoi ne pas faire comme certains “génie” l’ont suggéré avec les moustiques, modifier les insectes génétiquement pour qu’ils produisent une descendance stérile? L’idée fantastique qui va supprimer un des maillons de la chaine alimentaire.


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v1nce a écrit :



Je ne sais pas ou tu as vu de la condescendance (ou des références aux bactéries) mais passons.







Les ogm ce ne sont pas que des plantes. Ensuite, parler de fatwah pour qualifier mes propos, c’est une marque de respect? Ou c’est censé ma faire passer pour un “teubé” de fondamentaliste?







v1nce a écrit :



La production d’ogm semble donc répondre a minima à une logique économique. Après tu peux dénoncer une appropriation du vivant (mais rien n’impose aux agriculteurs d’y passer) des coûts cachés pour la société (diminution de la diversité génétique). Mais tout cela avait commencé avant les ogms, c’est pourquoi j’attendais un argument spécifiquement destiné contre les ogms (et pas seulement contre la “marchandisation” de l’agriculture).







J’ai répondu en partie un peu plus loin (ou tôt) ça dépend si on prend ton message comme repère ou non.



Mais concernant la logique économique, la monoculture intensive semblait également répondre à une logique économique. Mais si c’était le cas, pourquoi on développe des OGM aujourd’hui? C’est logique économiquement pour monsanto de vendre du roundup et des OGM qui y résistent. Mais pour les agriculteurs, c’est moins sûr. Avec un bon discours marketing, tu peux vendre n’importe quoi à n’importe qui. Un agriculteur (qui peut-être vivote ou est en détresse) qui achète à monsanto depuis 20 ans, le jours ou monsanto lui vante un produit qui va augmenter ses rendements au prix d’une semence un plus chère, il fait quoi? Les gens achètent des cigarettes et de l’alcool, elle où la logique économique? Mis à part se ruiner la santé? Les gens ne font pas toujours des choix économiquement logique, les entreprises oui.







v1nce a écrit :



En admettant -j’ai bien dit en admettant- que les ogms (actuels) ont un rendement supérieur alors cela devrait :

se répercuter sur les coûts et faciliter l’accès à l’alimentation d’une partie de la population,

limiter la surface nécessaire à l’agriculture.







Limiter la surface nécessaire à l’agriculture? Tu crois franchement que le mec qui peut récolter quelques tonnes supplémentaire en cultivant toutes ses terres, ne va pas le faire?







v1nce a écrit :



Au fur et à mesure de l’amélioration des techniques de génie génétique l’amélioration du rendement s’obtient plus proprement (de la résistance à un désherbant jusqu’au  hack de la rubisco qui permettrait une augmentation de croissance des plantes de 40%)







Qui dit amélioration du rendement, dit contrainte plus forte sur les sols. 40% de croissance des plantes en plus, ça va amener d’autres problèmes. Faut pas croire que ça va passer crème… La course aux rendements va se heurter aux limites des sols, mais c’est pas grave, on pourra arroser tout ça d’engrais.


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Je n’ai jamais dit que c’était mieux avant.



Uniquement, nous produisons bien plus qu’il n’en faut pour nourrir toute la planète, que nous sommes en surproduction mondiale depuis de nombreuses années, mais malgré tout, les instances internationales n’ont réussi qu’à faire baisser la faim dans le monde de 5% avec en plus des budgets conséquents.

 

Comment peut-on se vanter d’être intelligent et/ou meilleur scientifique quand on est pas capable d’assurer un simple équilibre de distribution?

 

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OlivierJ a écrit :



C’est étudié aussi (pour ta première phrase). Le glyphosate s’attaque à un mécanisme présent uniquement dans les plantes, a priori il n’a pas d’effet sur les insectes (pas d’effet direct).

Pour les abeilles, on suit plusieurs pistes, jusqu’à présent ça n’a pas trop l’air le glyphosate.





Quand tu dis “on suit plusieurs pistes”, tu travailles sur un tel projet ou tu parles des chercheurs en général ?


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Renseignez-vous sur le “Let nothing go” de Monsanto/Bayer, et vous comprendrez mieux les réactions des pro-glyphosates ici-même.

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Lyaume a écrit :



Tu parles de la vie des sols mais tu cites un article qui ne parle pas de la vie des sols…

Avant de traiter quelqu’un de “pequin moyen” vérifie tes sources et pose toi la bonne question sur TES connaissances.

 

Ressortir un article, tout le monde peut le faire. Le mettre en contexte avec une discussion, c’est déjà plus difficile.



Sais-tu seulement ce qu’est la vie des sols ? Cela ne se limite pas aux plantes et champignons…



La question sur les OGM, le glyphosate, etc. est un vaste débat.

Ce sont plutôt les conséquences qui peuvent en être dangereuse. Nous pouvons vite nous retrouver dépendant d’un labo ayant mis au point un OGM résistant à un biocide spécifique qu’il peut vendre par paire et donc enfermer l’exploitant/la population dans un schéma clairement pas sain. Enfin, plusieurs personnes en ont déjà parlé brièvement je crois ici même.







C’est intéressant de venir me questionner sur mes connaissances, mais si c’est pour sortir des généralités et des trucs vides, cela m’intéresse assez peu (“cela ne se limite pas”-> ok, précisez, “vaste débat”-> généralité sans intérêt d’autant que je ne parle pas d’OGM, “blabla sur les OGM”-> ce n’est pas le sujet, mais c’est astucieux comme diversion).

 

L’article que j’ai sorti est un exemple facile à lire, j’en ai d’autres sur d’autres partie de la vie des sols et l’agriculture de conservation des sols. Quand à vous, je n’ai pas vu votre définition de la vie du sol et des éléments concrets qui viendrait en contradiction avec mes affirmations. Donc commencez par me définir votre vie des sols, quels éléments vous utilisez pour l’évaluer et comment vous allez venir me contredire sur le fait que le glyphosate n’a pas d’effet négatif sur la vie des sols.

Bien à vous…


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Vanilys a écrit :



Renseignez-vous sur le “Let nothing go” de Monsanto/Bayer, et vous comprendrez mieux les réactions des pro-glyphosates ici-même.





C’est intéressant comme cet article du Monde est surtout un moyen efficace de tuer tout débat : toute personne qui ne va pas dans le sens de la doxa anti-glypho est un acheté de Monsanto, donc ne les écoutez pas et écoutez nous même si nos résultats ne sont pas très scientifiques (cf Séralini)


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Kevsler a écrit :





  1. Relis le passage sur la dégradation.



    1. Le but étant d’éliminer les herbes, tu te doutes qu’ils en ré-épandent. Et ré-ré-épandent. Etc.

      2.1. Va dans un champ de maïs, ou de blé, et dis-moi si tu vois de l’herbe au sol.

    2. Le blé cultivé ne compose pas une diversité nécessaire au renouvellement des sols

      4.1. Le blé, spécialement à grand renfort d’OGM et de pesticides, n’abrite pas la faune nécessaire au renouvellement des sols.

      4.2. Le blé fauché est en grande parti extrait des champs pour être revendu ou réutilisé comme fourrage. Quand c’est pas le cas, voir le point 4. et 4.1.

    3. L’herbe d’a côté n’est pas isolée du champ, elle vie sur la même planète.



      Bref… Bonne chance pour la suite.





      Boudu, plein de généralité sans lien avec le sujet, on va donc résumer:





    • il n’y a pas d’OGM en France

    • il n’y pas d’OGM blé résistant au glyphosate (de mémoire)

      -> il n’y a pas de glyphosate épandu sur des cultures en France.

      C’est clair?

      PS : quand tu vas discuter sur les mathématiques, est-ce que tu te permets de sortir autant de truc sans connaître le sujet? En informatique aussi? En général, non. Pourtant, en agriculture, n’importe qui peut raconter n’importe quoi et paraître intelligent.



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ouest-france.fr Ouest FranceEDIT : J’ai pas dû chercher longtemps, hein. Tu m’diras… On vit peut-être pas dans la même dimension. Moi dans la mienne, y’a des OGM en France, et on épand du glyphosate sur les cultures. Et Monsanto (et d’autres) développent des semences résistantes.



La flemme de sourcer, j’en ai franchement rien à faire si tu ne me crois pas x)

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Allez, si. Quand même… Parce qu’on peut pas laisser un message comme le tient se balader sans être démenti.



Dans son rapport Usages et alternatives au glyphosate dans l’agriculture française, l’INRA (Institut National pour la Recherche Agronomique) liste les usages et les quantités usitées du glyphosate, en France, dans l’agriculture.



Voici pour les usages et les quantités, un résumé (page 16) :



année | tonnage | part des usages non-agricoles (%)

—————————————————————————–

2011 | 8980 | 21,72

2012 | 9730 | 20,92

2013 | 9370 | 19,68

2014 | 10070 | 18,52

2015 | 8790 | 18,60

2016 | 9110 | 16,14



Et voici quelques usages spécifiques, rapportés par l’INRA (liste non exhaustive) :



Les grands usages autorisés en France recouvrent des situations contrastées dans le temps, l’espace

et les cibles. Ainsi, le paysage des usages s’étend du traitement des vignes et vergers, à l’interrang de

certaines cultures sarclées, de la préparation des lits de semences à la gestion des intercultures, de la

lutte contre les vivaces au nettoyage des abords de parcelles.





Les OGMs résistants au glyphosate existent, mais ne sont pas utilisés en France (page 10) :



[…] les variétés OGM tolérantes au glyphosate de différentes grandes cultures qui ne

sont pas cultivées sur le territoire français.





Concernant la culture d’OGM en France, elles ne sont plus autorisées depuis 2008. Mea Culpa, je n’étais vraiment, mais alors vraiment pas à jour.



Ceci dit, ça ne change rien à ce que je disais sur le glyphosate et les OGM et les pesticides, et leurs effets secondaires (combinés ou non) sur l’environnement.

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Allez, c’est gratuit, je te fais gagner du temps :

Est-ce que le glyphosate a un impact sur les vers de terre ? Qui sont, entre autre, un élément essentiel à l’aération des sols.



Bref, même pas besoin de dresser une liste exhaustive tant que la première question n’est pas résolue.

Et au passage, le commentaire #101 traite de ces question, toujours sans réponse.

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js2082 a écrit :



Pour précision… le labour n’est pas obligatoire en bio.





 

Pour conserver les sols, il existe bien d’autres techniques plus appropriées qui permettent d’éviter la destruction ou la pollution des sols par le glyphosate.

Le monde n’est pas binaire.



Quant à ton article, c’est une étude sur le résultat des différentes techniques sur la fertilisation azotée des sols, il ne s’agit nullement d’une étude d’impact sur la vie des sols…

Utile pour les agriculteurs (si elle n’est pas tronquée) mais nullement pour l’environnement.



 Merci d’éviter de faire la morale quand on vient prétendre que détruire la vie des sols est une méthode de “conservation des sols” comme les autres.

 

 



Je ne m’en fais pas trop de ce coté là: les guerres et les maladies auront raison de cette surpopulation bien avant ce problème d’alimentation.

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Euh, il n’y a pas de sans labour intégral en bio qui tienne la route longtemps. Si tu as des exemples qui vont au delà de l’apparence et de la communication, je veux bien regarder (à une échelle d’exploitation, pas de jardin)



Plutôt que des généralités, dit les techniques et présente les chiffres. J’ai mis un lien qui n’est qu’un bout d’étude, pour l’instant toutes les études que j’ai vu qui comparaît le semis directe sous couvert montrait que celui-ci était systématiquement meilleur (y compris par rapport à du bio).

Si tu penses que l’étude que j’ai cité ne parle pas de vie du sol, alors il va falloir me préciser de quoi elle parle : de la reproduction des écrevisses en mer du nord?

J’adore aussi ton sous-entendu : quand elle ne va pas dans le bon sens, elle est possiblement tronquée…

Pour la morale, j’ai bien vu ton texte, par contre je n’y pas vu un seul argument scientifique..

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Kevsler a écrit :



ouest-france.fr Ouest FranceEDIT : J’ai pas dû chercher longtemps, hein. Tu m’diras… On vit peut-être pas dans la même dimension. Moi dans la mienne, y’a des OGM en France, et on épand du glyphosate sur les cultures. Et Monsanto (et d’autres) développent des semences résistantes.



La flemme de sourcer, j’en ai franchement rien à faire si tu ne me crois pas x)







Donc ton article répond à ma remarque qu’il n’y a pas de glyphosate sur les cultures? Ton article parle de généralité, mais pas de ma remarque. Peut-être qu’avant de répondre, il faudrait que tu tourne trois fois autour du clavier pour comprendre les mots que j’ai utiliser.

Décidément, Werber a raison:

EntreCe que je penseCe que je veux direCe que je crois direCe que je disCe que vous avez envie d’entendreCe que vous croyez entendreCe que vous entendezCe que vous avez envie de comprendreCe que vous croyez comprendreCe que vous comprenezIl y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer.Mais essayons quand même…Donc on va essayer : j’ai dis qu’il n’y a pas de glyphosate utilisé sur les cultures, c’est bien SUR les cultures. C’est clair? L’usage du glyphosate est pendant l’interculture, car sur les cultures il faudrait que la plante lui soit résistante (donc OGM) ce qui n’existe pas en France. Donc à force de chercher pas longtemps, tu n’as pas réfléchis assez.



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Kevsler a écrit :



Allez, si. Quand même… Parce qu’on peut pas laisser un message comme le tient se balader sans être démenti.



Dans son rapport Usages et alternatives au glyphosate dans l’agriculture française, l’INRA (Institut National pour la Recherche Agronomique) liste les usages et les quantités usitées du glyphosate, en France, dans l’agriculture.



Voici pour les usages et les quantités, un résumé (page 16) :



année | tonnage | part des usages non-agricoles (%)

—————————————————————————–

2011 | 8980 | 21,72

2012 | 9730 | 20,92

2013 | 9370 | 19,68

2014 | 10070 | 18,52

2015 | 8790 | 18,60

2016 | 9110 | 16,14



Et voici quelques usages spécifiques, rapportés par l’INRA (liste non exhaustive) :





Les OGMs résistants au glyphosate existent, mais ne sont pas utilisés en France (page 10) :





Concernant la culture d’OGM en France, elles ne sont plus autorisées depuis 2008. Mea Culpa, je n’étais vraiment, mais alors vraiment pas à jour.



Ceci dit, ça ne change rien à ce que je disais sur le glyphosate et les OGM et les pesticides, et leurs effets secondaires (combinés ou non) sur l’environnement.





Tu n’es vraiment pas à jour et tu fais des copier-coller sans trop comprendre ce que tu cites, c’est le problème. Si tu veux te poser et débattre, je suis dispo. Si c’est pour coller des idées reçus sur un domaine que tu ne maitrises visiblement pas, alors j’arrête là.

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J’ai été précis dans mes termes en réponse à ton exemple : tu parles de blé, j’ai donc répondu à ton exemple du blé. A ma connaissance, il n’y a pas de blé OGM résistant au glyphosate (pas la priorité de Monsanto à priori). Deuxième point, venir débattre et sortir à tout va les OGM, les OGM, les OGM (quand je n’en ai volontairement pas parlé) sans savoir qu’ils sont interdits depuis le début, c’est fort… (en fait, les autorisations qui ont été donné ont été tellement furtives qu’il n’y en quasiment pas eu).



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Lyaume a écrit :



Allez, c’est gratuit, je te fais gagner du temps :

Est-ce que le glyphosate a un impact sur les vers de terre ? Qui sont, entre autre, un élément essentiel à l’aération des sols.



Bref, même pas besoin de dresser une liste exhaustive tant que la première question n’est pas résolue.

Et au passage, le commentaire #101 traite de ces question, toujours sans réponse.





Tu as lu l’article que j’ai mis en lien? Il te donne la réponse et elle est négative, pas d’impact et s’il y a il est nettement moindre que celui du labour.

Juste une question à toi et Kevsler : vous avez du saisir que je suis un peu dans le domaine (sans avoir le moindre intérêt dans la vente), donc si vous voulez échanger sur l’agriculture, l’usage du glyphosate, ses limites, je suis partant. Si vous voulez voir des champs, je peux même vous prêter des bottes. Par contre, si c’est pour me ressortir des trucs mal compris et mal digérés sur la réalité agricole, je vous laisse.


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Vous êtes chercheur à l’INRA ?

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Patrick_C. a écrit :



Tu as lu l’article que j’ai mis en lien? Il te donne la réponse et elle est négative, pas d’impact et s’il y a il est nettement moindre que celui du labour.

Juste une question à toi et Kevsler : vous avez du saisir que je suis un peu dans le domaine (sans avoir le moindre intérêt dans la vente), donc si vous voulez échanger sur l’agriculture, l’usage du glyphosate, ses limites, je suis partant. Si vous voulez voir des champs, je peux même vous prêter des bottes. Par contre, si c’est pour me ressortir des trucs mal compris et mal digérés sur la réalité agricole, je vous laisse.





Je l’ai lu, je viens de le relire et je ne trouve toujours rien concernant les lombrics…

Il parle bien de la biodiversité fonctionnelle mais en regroupant sous ce terme seulement les bactéries. Clairement insuffisant quand on parle de la biodiversité des sols.



Si l’utilisation du glyphosate améliore certains processus biochimiques du sol, c’est bien. Mais si c’est au détriment de la biodiversité globale des sols (qui inclut bien plus que les bactéries et champignons ), ce n’est pas forcément un produit efficient.



Donc je recherche toujours une réponse claire à la question. Si tu l’as, c’est avec plaisir que je la lierai.

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Kevsler a écrit :



Vous êtes chercheur à l’INRA ?





Praticien de terrain ;-) L’INRA est parfois un peu déconnecté de ce qui se fait en vrai sur le terrain.



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Lyaume a écrit :



Je l’ai lu, je viens de le relire et je ne trouve toujours rien concernant les lombrics…

Il parle bien de la biodiversité fonctionnelle mais en regroupant sous ce terme seulement les bactéries. Clairement insuffisant quand on parle de la biodiversité des sols.



Si l’utilisation du glyphosate améliore certains processus biochimiques du sol, c’est bien. Mais si c’est au détriment de la biodiversité globale des sols (qui inclut bien plus que les bactéries et champignons ), ce n’est pas forcément un produit efficient.



Donc je recherche toujours une réponse claire à la question. Si tu l’as, c’est avec plaisir que je la lierai.

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Le problème est que tu ne regardes qu’un bout de la lorgnette (et c’est d’ailleurs le problème d’une des rares études qui n’a fait que regarder ce petit bout). Le glyphosate est utilisé principalement dans l’interculture : il n’est pas indispensable à partir du moment où tu travailles le sol dans l’interculture et en particulier quand tu laboures (ex chez les bios). Etudier le glyphosate seul n’a donc pas de sens si tu ne le mets pas dans le système où il est utilisé : c’est n’est pas le glyphosate qui améliore “certains processus biochimiques du sol”&nbsp;comme tu l’écris, c’est la technique agronomique de semis direct sous couvert, le glyphosate n’est qu’un outil dans cette technique. Pour les vers de terre, j’ai cet exemple (p 93 et 95) regarde l’impact des systèmes de culture : il faut savoir qu’à moins d’avoir affaire à un charlot, il n’existe pas d’exemple durable de semis direct sans usage de glyphosate (c’est d’ailleurs la conclusion de l’INRA, les fameux 10% que tous les opposants minimises en annonçant que le glyphosate est substituable dans 90% de ses usages).

&nbsp;

Pour d’autres, résultats, tu as aussi une plus grande diversité de nématodes, et du même auteur l’étude plus complète&nbsp;3 ans après (désolé, seulement l’abstract en accès public, mais ce qui est dit confirme ce que je dis au dessus)

&nbsp;A titre perso, j’ai des résultats analogues&nbsp;non publiables&nbsp;sur les carabes (comparaison travail simplifié et semis direct) : les techniques qui travaillent le moins le sol donnent généralement des populations plus importantes et surtout une plus grande diversité.

&nbsp;

Le glyphosate dans ces techniques est surtout un problème agronomique (dépendance à un outil) et c’est ce qui nous dérange sur le terrain : l’ensemble ACS (Agriculture de Conservation des Sols, ou Semis Direct Sous Couvert Vivant) est :





  • &nbsp;clairement efficace pour améliorer la biodiversité des sols (et certainement de l’environnement vu l’importance des couverts), de manière plus importante que le bio

  • cela limite l’érosion de nos sols

  • cela améliore la fertilité de nos sols

  • cela limite la consommation de fuel à l’hectare

  • cerise sur le gâteau, cela limite les temps de travaux aux champs



    Par contre, tous ces avantages ont un inconvénient, c’est qu’actuellement on ne sait pas faire (sérieusement) ces techniques sans glyphosate. Pour nous c’est un boulet, une béquille chiante, mais ceux qui viennent dire qu’il n’y a qu’à le supprimer pour que l’on trouve des solutions alternatives sont soit incompétents (la recherche agricole prend du temps incompressible) soit de mauvaise foi (et c’est ceux qui l’ouvrent le plus).


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Bah… C’est exactement ce que l’on peut reprocher au “gens de terrain” : de pratiquer ce qu’ils pratiquent et de se prévaloir d’arguments d’autorités (tradition, ancestralité, expérience, empirisme) pour continuer leurs pratiques. Si vous n’êtes pas concernés par les pratiques que je dénonce (y compris le glyphosate en interculture), ne vous sentez pas concerné. Donc je préfère m’en remettre à des chercheurs qui sont déconnectés du terrain. M’est avis qu’ils ont ainsi plus de recul et une meilleure vue d’ensemble sur les usages du terrain que vous en avez vous-même (je parle des gens de terrain en général, pas spécifiquement de vous).



Ce qu’ils proposent relèvent certes de l’idéal, mais cela ne discrédite pas pour autant les vérités des mécanismes des écosystèmes qu’ils mettent au jour, à grand renfort d’arguments scientifiques. Ce qui n’est pas le cas de la tradition. Je conchie la tradition (pardonnez-moi, je ne saurais le dire autrement).


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Kevsler a écrit :



Bah… C’est exactement ce que l’on peut reprocher au “gens de terrain” : de pratiquer ce qu’ils pratiquent et de se prévaloir d’arguments d’autorités (tradition, ancestralité, expérience, empirisme) pour continuer leurs pratiques. Si vous n’êtes pas concernés par les pratiques que je dénonce (y compris le glyphosate en interculture), ne vous sentez pas concerné. Donc je préfère m’en remettre à des chercheurs qui sont déconnectés du terrain. M’est avis qu’ils ont ainsi plus de recul et une meilleure vue d’ensemble sur les usages du terrain que vous en avez vous-même (je parle des gens de terrain en général, pas spécifiquement de vous).



Ce qu’ils proposent relèvent certes de l’idéal, mais cela ne discrédite pas pour autant les vérités des mécanismes des écosystèmes qu’ils mettent au jour, à grand renfort d’arguments scientifiques. Ce qui n’est pas le cas de la tradition. Je conchie la tradition (pardonnez-moi, je ne saurais le dire autrement).





A peu près tous ce que vous dites tombe à plat dans le cas que je décris : l’agriculture de conservation n’est ni dans la tradition, ni l’ancestralité et n’est en rien une continuité des pratiques. Bref, je veux bien discuter mais essayez de comprendre un peu le sujet. Ce qui est fait en agriculture de conservation, c’est tout sauf la conservation des pratiques anciennes.

&nbsp;Les chercheurs INRA sont bons pour étudier des choses cadrées, ordonnées (et c’est ce que je tente de poser quand on veut étudier certains facteurs), ils sont aussi bon pour produire des résultats d’étude sur du long terme. Par contre, et c’est particulièrement vrai pour l’agronomie, ils ne sont pas bon pour innover. Je ne connais aucune des pratiques d’agriculture de conservation issue de chez eux (idem pour le bio) : ils sont arrivés sur le sujet parce que les techniques se sont développées auprès des agriculteurs qui voulaient innover, changer leurs pratiques.



PS: l’INRA ne propose rien, ils étudient et donnent des résultats, ils quantifient les effets.

PS2: il n’a pas plus traditionnel qu’un chercheur INRA (bises à mes amis de l’INRA)

PS3: pardon, le domaine où je les ai vu apporter autre chose, c’est de la méthode sociologique pour améliorer le travail de recherche terrain, sur les innovations du terrain.


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En fait… moi je ne fais pas d’opposition entre l’INRA et les agriculteurs, dans l’absolu. Je dis simplement que concernant l’étude de phénomènes complexes et insaisissable à l’échelle individuelle, je m’en remets aux chercheurs de l’INRA. Donc comprenez bien que je ne suis pas en train de vous critiquer vous et vos pratiques, juste vos propos sur le glyphosate (qui est le sujet, pour rappel). Vous me dites que j’dis d’la merde. Je vous lâche une source fiable qui étaye mes propos. Vous me dites que vous êtes agriculteur. Là on s’est perdu, plus aucun rapport.



Vous n’avez pas plus à me croire que j’ai à vous croire vous. Par contre il se trouve qu’il y a une cohorte de chercheurs dont la méthodologie et la déontologie sont éprouvés qui règlent la question qui nous anime.



Et vous continuez de me dire que vous êtes du terrain. Cette discussion tombe effectivement à plat. D’autant que vous faites preuve d’une méconnaissance des travaux de l’INRA. Moi j’arrête là discussion. Bonne journée, sincèrement.



P.S. : Aucun rapport, mais j’trouve ça très bien que vous soyez dans une logique d’agriculture de conservation. J’vous dis même merci d’emprunter cette voie là plutôt que la voie traditionnelle.

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Kevsler a écrit :



En fait… moi je ne fais pas d’opposition entre l’INRA et les agriculteurs, dans l’absolu. Je dis simplement que concernant l’étude de phénomènes complexes et insaisissable à l’échelle individuelle, je m’en remets aux chercheurs de l’INRA. Donc comprenez bien que je ne suis pas en train de vous critiquer vous et vos pratiques, juste vos propos sur le glyphosate (qui est le sujet, pour rappel). Vous me dites que j’dis d’la merde. Je vous lâche une source fiable qui étaye mes propos. Vous me dites que vous êtes agriculteur. Là on s’est perdu, plus aucun rapport.



Vous n’avez pas plus à me croire que j’ai à vous croire vous. Par contre il se trouve qu’il y a une cohorte de chercheurs dont la méthodologie et la déontologie sont éprouvés qui règlent la question qui nous anime.



Et vous continuez de me dire que vous êtes du terrain. Cette discussion tombe effectivement à plat. D’autant que vous faites preuve d’une méconnaissance des travaux de l’INRA. Moi j’arrête là discussion. Bonne journée, sincèrement.



P.S. : Aucun rapport, mais j’trouve ça très bien que vous soyez dans une logique d’agriculture de conservation. J’vous dis même merci d’emprunter cette voie là plutôt que la voie traditionnelle.





Désolé, mais je n’ai pas vu de source fiable dans ce que vous dites, juste que vous faites la cueillette de cerise de ce qui vous arrange :





  • un article de la presse généraliste pour répondre à l’usage du glyphosate. Alors que je vous disais qu’il n’était pas utilisé sur les cultures, vous me répondez que la preuve que non sans avoir cherché à comprendre ma réponse

  • l’étude de l’INRA. Cela fait un moment que je l’ai lu et que j’en connais les limites, chose que vous n’avez pas l’air de saisir. L’étude est régulièrement citée avec juste un morceau : 90% des usages sont remplaçables. Sauf que les 10% restant ne seront pas remplacé du jour au lendemain. Surtout, si on arrête le produit, on va produire de manière moins propre d’un point de vue environnemental.



    Ce serait bien d’admettre à un moment que l’on n’est pas dans le domaine, que l’on essaye de comprendre pourquoi on s’est trompé et que ce n’est pas en faisant trois recherches Google que l’on devient compétent sur le sujet (je m’en sers aussi mais je sais ce que je cherche y compris à l’INRA).&nbsp;


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J’aurais pas aimé que tu sois juge quand on était sur que la terre ne tournait pas.

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Tu peux développer ?



Ici on ne combat pas les idées mais les méthodes.



Si demain un monsieur sort une publication scientifique pour dire que le mouvement perpétuel existe, avec un protocole expérimental qui tient la route, des preuves, alors on pourra envisager de s’y intéresser, peu importe si cela remet en cause 400 ans de physique. Mais pour les conspirations y’a rien à part des vidéo Youtube et des bouquins…. qui se font très souvent debunker derrière.

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A l’époque de Galilée, il y avait toutes les autorités qui étaient contre lui,

alors qu’il avait toutes les preuves que la terre tourne.



Avec ce que met en place Youtube, des vidéos telles que la terre tourne, pas d’armes en Irak, le glyphosate est mauvais,

pourraient être INvisibles et rester ignorées de manière tout à fait abritaire.

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psn00ps a écrit :



A l’époque de Galilée, il y avait toutes les autorités qui étaient contre lui,

alors qu’il avait toutes les preuves que la terre tourne.





Je suis peut-être optimiste, mais je crois qu’il y a une différence entre le XVIIe siècle et le XXIe siècle.



En plus:




  1. Il s’opposait à des croyances religieuses, et non à la science.

  2. Galilée était ami avec le Pape Urbain VIII.





    Avec ce que met en place Youtube, des vidéos telles que la terre tourne, pas d’armes en Irak, le glyphosate est mauvais, pourraient être INvisibles et rester ignorées de manière tout à fait abritaire.





    Alors tout d’abord, l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. Autrement dit, si aucune étude n’a pu démontrer la dangerosité du produit, cela ne veut pas dire qu’il est sans danger. Par contre cela veut dire qu’à l’instant présent tu n’a trouvé aucune preuve pour démontrer qu’il est dangereux. Et quand tu essaie de faire interdire un produit au niveau européen, tu as intérêt à avoir plus qu’une poignée de vidéo Youtube.



    Ensuite quand on parle de conspirationnistes, je pense pas qu’on parle du glyphosate. C’est un sujet plutôt français et je pense que Youtube s’en cogne. Là on parle plutôt de Terre plate, Apollo 11, vaccins, fake news, sectes… des sujets bien gras régulièrement debunkés qui s’effritent rapidement dès que tu commence à gratter.


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Texte original:

“To that end, we’ll begin reducing recommendations of borderline content and content that could misinform users in harmful ways—such as videos promoting a phony miracle cure for a serious illness, claiming the earth is flat, or making blatantly false claims about historic events like 9⁄11. ”



Ca peut concerner n’importe quel sujet, à l’image de ce qui est fait sur Twitter: “shadowban”

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Selon les ayants droits de l’INculture, NXI est un repère de conspirationnistes.



Les illuminés de NXI s’élèvent contre des études d’usage parfaitement équilibrées.



On devrait donc masquer les articles de NXI sur la copie privée.



Vous êtes toujours d’accord ?

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psn00ps a écrit :



Texte original:

“To that end, we’ll begin reducing recommendations of borderline content and content that could misinform users in harmful ways—such as videos promoting a phony miracle cure for a serious illness, claiming the earth is flat, or making blatantly false claims about historic events like 9⁄11. ”



Ca peut concerner n’importe quel sujet, à l’image de ce qui est fait sur Twitter: “shadowban”





Dans ce que tu cites, il n’y a pas de glyphosate n’est-ce pas ?


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Je ne comprends pas en quoi je dois être d’accord et avec quoi.



Mon commentaire rappelait que la victimisation est l’une des armes utilisées par ces personnes.

“On me censure, donc je dérange, donc j’ai raison”

Et victimiser permet aussi de rassembler du monde.



Raison pour laquelle je considère cette approche comme inefficace.

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J’ai pris le glyphosate comme un sujet parmi tant d’autres.

Cette mesure dit que tout sujet “brulant”,

ou déplaisant à Youtube/Google peut et sera rendu INvisible.



Traduction d’au dessus:

borderline content: n’importe quel sujet qui dérange, sans aucune limite.

false claims about historic events: n’importe quel fait de guerre récent ou passé



Tous les sujets. Tous.

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Rappelons encore qu’on ne parle pas de censure, juste d’un moins bon référencement.

Leurs vidéo seront toujours accessible, et rien ne les empêche de faire leur promotion ailleurs (par exemple dans les media mainstream, c’est pas une interdiction gouvernementale). Et puis si cela permet de lutter contre 99% de bêtises (parce que les complots c’est quand même du très lourd), c’est un risque à prendre.

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Rufh a écrit :



Je suis du même avis sur quelque chose de prouvable sans l’ombre d’un doute. Mais voila il y a finalement peu de chose de sur à 100% et qui le reste dans le temps.







Mais si…

C’est juste que quand on touche l’Humain et sa santé, on travaille avec des statistiques donc fatalement, y’a toujours une petite part douteuse. Et ce qui s’applique à une population n’a rien à voir avec ce qu’on peut observer a l’échelle d’un individu…

Mais quand les stats penchent largement d’un coté, y’a plus de problème de compréhension sur un phénomène.







Rufh a écrit :



Ici on parle de vidéos complotistes c’est à dire qui s’écarte de la thèse officielle.







Non… rien ne va dans cette phrase.

Déjà, thèse officielle, ca veut rien dire. Ensuite, s’écarter d’une thèse communément admise, c’est pas du complotisme du moment que tu as des arguments ET des preuves. A partir du moment où tes arguments reposent sur un soit-disant groupe tout puissant qui contrôle le monde en sous-main sans que ça se sache, t’as intérêt d’avoir de sacrées preuves bien épaisses et incontestables pour étayer l’affirmation… Comme on dit : “a affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires”.







Rufh a écrit :



Autant sur un 2+2 &lt;&gt; 4 c’est difficile à défendre (pourtant 0,9999999 = 1 ?!), autant sur la présence d’un complot liant tel ou tel groupe de pression / gouvernement de réécrire la réalité / histoire à sa sauce cela deviens tout de suite plus difficile.







Qu’UN gouvernement essaye de maquiller des choses, soit. Qu’UN groupe de scientifiques rémunérés par UN groupe de pression essaye de manipuler des chiffres, soit.

Mais quand ce sont TOUS les gouvernements (ou quasi) qui disent la MEME chose ou presque sur la dangerosité d’un produit comme le glyphosate ??? Quand c’est une LARGE majorité d’une communauté scientifique dont un certain nombre de somité sans aucun lien avec l’industrie ???

La réalité d’une thèse du complot est inversement proportionnelle au nombre de gens potentiellement impliqués…







Rufh a écrit :



Lorsque l’on voit la quantité de bullshit historique que nous à pondu les Lumières concernant le moyen age…







L’histoire n’était pas traité comme une Science à l’époque. Et d’ailleurs, les sciences “dures” elles-mêmes étaient traitées d’une manière assez hasardeuse parfois.

Mais depuis l’avènement de la méthode scientifique, que ce soit pour les connaissances nouvelles que pour les connaissances “anciennes” qui en ont passé le filtre, y’a aucun doute à avoir sur leur valeur.







Rufh a écrit :



Même la vérité scientifique varie avec l’époque et les moyens disponible. En 1920 Einstein avait trouvé la théorie qui expliquait l’univers (théorie qu’avait trouvée Newton 150 plus tôt mais qui c’est avérée fausse). Aujourd’hui on sait que la théorie d’Einstein n’est pas complète ou juste mais tu aurais dit cela il y a 50 ans on t’aurais traité d’obscurantiste délirant.







Non, tout ça est faux aussi.

La mécanique newtonienne est toujours d’actualité et toujours enseignée car elle marche. Dans les limites de la Terre et des objets “à échelle humaine”.

Et il a fallut qq siècles pour que notre niveau de compréhension de la Nature dépasse ces limites et se rende compte que ça ne suffisait pas. A partir de là Einstein a amené de nouvelles connaissances qui s’appliquaient mieux a ces nouvelles limites mais ses théories aussi ont des limites… Qu’on commence à atteindre de nos jours… et on recommence à chercher les solutions qui correspondent à ces nouvelles dimensions de notre savoir.

Mais ni Einstein, ni Newton n’ont été mis à la poubelle. Bien au contraire, on trouve des ponts même entre ces modèles !

Et je crois qu’Einstein avait largement assez d’humilité et largement assez de compréhension de son domaine d’expertise pour savoir évidemment que “l’universalité” de ses théories n’était que temporaire et qu’il faudra tot ou tard les dépasser et les étendre.







Rufh a écrit :



Donc moi je n’aime pas la censure car je considère que c’est à moi de censurer les sujets qui ne méritent pas mon attention et non à un censeur qui finalement par son action arbitraire va t’empêcher d’avoir une réflexion sur un sujet, voire même t’empêcher de savoir qu’il existe éventuellement un son de cloche différent sur certains sujets. Et ça, j’appelle cela de la censure qu’elle soit douce (moins bon référencement) ou dure (suppression des informations), cela reste de la censure.







Faire de la pub pour un contenu, c’est un acte en soi. C’est pas “normal” que tel contenu apparaisse dans tes suggestion à la place d’un autre. Donc, la “normalité” est l’absence de publicité. Donc si on retire un contenu des suggestions, c’est juste un retour à la “normalité”.

La censure, au contraire, est d’agir pour qu’un contenu “normalement” accessible ne le soit plus. C’est pas le même genre d’action…


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Krogoth a écrit :



L’homéopathie c’est que du sucre OK, ca n’a aucun principe actif OK. Mais chez certaines personnes l’effet placebo peut être plus puissant qu’une vraie molécule active…aucun jugement ici ce n’est que des faits que tu pourras vérifier facilement.La question a se poser c’est : “Faut il interdire un médoc efficace chez certains parcequ’il utilise l’effet placébo?” La réponse n’est pas si simple, car si l’effet placébo existe les effets secondaire sont extrêmement limité eux…







Quand on dit que l’homéopathie ne sert à rien, c’est à l’échelle d’une population. Pas d’un individu.

Quand un produit ne soigne pas plus de gens d’une population donnée que de ne rien faire, on considère qu’il n’a pas d’action car y’a pas moyen de le différencier d’une rémission naturelle.

Après, pour un individu donné, si il est plutôt sensible à l’effet placebo (ce qui est très bien en soi), l’homéopathie peut avoir un effet booster de l’effet placebo. Mais ce qu’il se passe pour UN individu ne doit pas être généralisé automatiquement…



Et personne ne parle d’interdire l’homéopathie, juste d’arrêter son remboursement par la Société car il n’a pas de bénéfice supérieur à la rémission naturelle.


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KP2 a écrit :



Y’a plein de bonnes raisons d’être anti-ogm sauf que la plupart des raisons invoquées tiennent du conspirationnisme et de l’anti-science.







C’est sûr que le michu qui a peur de tout, il va rarement te donner des arguments cohérents.







v1nce a écrit :



Ce serait quoi la justification d’être contre les ogms ?







Version courte: On en a pas besoin.



Du coup pas besoin de polluer en 20 ans, le patrimoine génétique déjà bien malmené par les croisement humains, de plantes qui ont des millions d’années d’évolution derrière elles.


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Censurer les conspirationnistes c’est rentrer dans leur jeu et leur donner du crédit.

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SebGF a écrit :



Censurer les conspirationnistes c’est rentrer dans leur jeu et leur donner du crédit.







Un conspirationniste qui manipule bien la rhétorique trouvera toujours un moyen de retourner l’argument de l’adversaire pour alimenter son propre délire. Donc bon…

Par contre, si on peut éviter que leur façon de penser complètement biaisée diffuse un peu partout, c’est déjà de gagné.


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v1nce a écrit :



Avait-il dit à l’époque avant que les vidéos anti-ogm (*) ne soient interdites de publicité parce qu’un large consensus des scientifiques avait conclu à leur innocuité et que leur dénigrement risquaient de porter préjudice à leur développement.





Et c’est quoi le problème là ?

 





Obidoub a écrit :



Youtube en a simplement marre de devenir un repère de désinformation et de complotisme, leur outil de recommandation aidant très facilement à créer une bulle dans laquelle tu t’enferme parce que tu ne vois plus que des vidéo en rapport les unes avec les autres.

Leur solution ne consiste à pas à supprimer, déréférencer ou démonétiser les vidéo, ils vont simplement essayer de briser cette bulle. C’est un bon compromis quand on voit l’ampleur de la connerie.





<img data-src=" />







Obidoub a écrit :



Si un large consensus scientifique va à l’encontre de ta cause, c’est à toi de te poser des questions, non ?





En effet.







Gersho a écrit :



genre comme le roundup ?





Quoi donc le RoundUp ?







misterB a écrit :



De toutes façon tout ces gens ne croient pas dans les médias, donc que foutent ils sur un média d’abord <img data-src=" />





Tiens c’est vrai, bon argument à ressortir :-) .


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Paratyphi a écrit :



Version courte: On en a pas besoin.







Sur quelles bases tu justifies cela ? “Preuve” économique ? Croyance ?

C’est absolu et éternel ? Il y a des limites à ta fatwah ?&nbsp;<img data-src=" /> &nbsp;&nbsp;

&nbsp;


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js2082 a écrit :



Vu la page wikipedia du glyphosate et ses propriétés chimiques, par delà la polémique,  je crois qu’il est largement préférable de l’éviter, du moins surtout pour l’environnement.





Ben en fait ta croyance est erronée.

On parle d’un herbicide, au fait, étudié depuis plus de 40 ans, il y a des milliers d’études dessus, et un consensus de toutes les agences sanitaires du monde, et d’instituts de recherche comme l’INRIA.







Rufh a écrit :



C’est avec ce genre de logique que l’on se retrouve avec une pensée unique de laquelle on ne peut dévier sous prétexte d’être ostracisé.





Ah, la fameuse “pensée unique”, celle dont personne ne se réclame.







Rufh a écrit :



On trouve beaucoup de merde sur Youtube mais ce n’est pas en la cachant qu’on la fait disparaître.

Enfin certaines vidéos (de la façon dont elles sont réalisées) ont la bonne idée de permettre de nous questionner, de nous obliger à nous renseigner, de conforter ou renforcer nos connaissances ou l’inverse, en un mot de nous faire progresser.





Il faudrait m’expliquer en quoi des tonnes de vidéos merdiques et complotistes peuvent faire progresser quoique ce soit.

Donc que les algos de google/youtube arrêtent de mettre en avant certaines de ces vidéos, au 21e siècle il serait temps.







anagrys a écrit :



En fait, la question que je me pose en lisant la brève, c’est qui se charge de définir les “contenus limites et susceptibles de mal informer les utilisateurs de manière préjudiciable”.

Ce qui nous ramène à la question plus générale de… la définition d’une fausse nouvelle, au final.





Il y a des vidéos, c’est vite vu quand même.







anagrys a écrit :



(au passage, je précise que j’hallucine sur le fait que certains en viennent à considérer que la théorie de la terre plate puisse être vraie… merde, on connaît son diamètre approximatif depuis Eratosthène, la nouvelle a quand-même dû avoir le temps de circuler depuis !!!)





Sur une terre plate, ça circule mal <img data-src=" />

(marrant aussi de penser que la religion, considérée très longtemps comme scientifiquement rétrograde, n’a jamais considéré la terre comme plate)







Commentaire_supprime a écrit :



La censure, c’est interdire une expression de façon formelle.

Là, c’est simplement réduire la facilité de promotion de certains poisons idéologiques.

L’archétype du gobe-foutaises, c’est le gros pimpim qui ne “s’informe” que par des vidéos complotistes vues sur Youtube.





<img data-src=" />

J’ai un pote qui est touché par le phénomène, il peut passer des heures à regarder des trucs complotistes, entre les “édito” de Soral et les “analyses” d’Asselineau <img data-src=" />







anagrys a écrit :



La page de wikipédia sur le sujet me semble plutôt large et équilibrée dans son traitement. Est-ce que tu pourrais étayer ton avis, et surtout… faire quelques préconisations : si on devait le remplacer aujourd’hui, par quoi ? Quel produit, quel processus ? Évidemment, loin des incantations, la technique de remplacement doit présenter un coût relativement similaire, des effets secondaires à court terme relativement bien maîtrisés et des effets secondaires à long terme aussi faible.

Quand on se pose ces questions… on comprend pourquoi le gouvernement semble trouver urgent de ne pas légiférer pour l’interdire tout de suite…





<img data-src=" />

Tous ces gens qui sont biberonnés au “le glyphosate est nocif”, ça m’est réellement incompréhensible (surtout qu’il y a bien d’autres substances qui elles posent réellement problème).



Un article pas mal, par un scientifique (l’échec médiatique est sur le fait que les scientifiques échouent à ce que le point de vue scientifique soit dominant sur le sujet) : “Glyphosate, un échec médiatique, analyse”http://chevrepensante.fr/2017/12/09/glyphosate-un-echec-mediatique-analyse/


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KP2 a écrit :



Y’a plein de bonnes raisons d’être anti-ogm sauf que la plupart des raisons invoquées tiennent du conspirationnisme et de l’anti-science.





Absolument.

Je lisais d’ailleurs dans le Guardian que les sondages/études montrent que les gens anti-science ou anti-OGM en particulier sont souvent les plus ignorants (du point de vue scientifique mais pas seulement).







v1nce a écrit :



Ce serait quoi la justification d’être contre les ogms ?

[…]

Que cela appauvrit la variété des semences ?

C’était déjà le cas avec la sélection humaine non ogm.

[…]





Merci pour ce commentaire (je ne suis pas ironique), ça fait plaisir d’en voir un éclairé sur le sujet. Tu as balayé pas mal d’arguments supposés.







Rufh a écrit :



Même la vérité scientifique varie avec l’époque et les moyens disponible. En 1920 Einstein avait trouvé la théorie qui expliquait l’univers (théorie qu’avait trouvée Newton 150 plus tôt mais qui c’est avérée fausse). Aujourd’hui on sait que la théorie d’Einstein n’est pas complète ou juste mais tu aurais dit cela il y a 50 ans on t’aurais traité d’obscurantiste délirant.





Heu non.

D’ailleurs ce que Newton a trouvé ne s’est pas révélé faux (NB : avéré = vrai, donc “avéré faux” est impossible), mais imprécis dans les conditions relativistes, pour le reste, ses calculs restent valides pour la navigation spatiale par exemple.

Et ceux qui mettent en doute la théorie d’Einstein, ce sont régulièrement des scientifiques, qui testent sa validité ; c’est ce qui permet de renforcer sa solidité (en attendant, peut-être, d’en trouver une encore plus précise).



Et non, Youtube, en mettant moins en avant les vidéos douteuse, ne fait pas de censure. Une fois pour toute.

Les vidéos restent là et accessibles à qui veut.







js2082 a écrit :



Rien que les précautions d’usage (les mêmes que l’eau de javel), tu te dis que c’est pas une bonne idée d’en ingérer.





Mais qui parle d’en ingérer ? C’est fait pour être épandu. On n’interdit pas l’eau de Javel pour autant.

Et c’est plus néfaste pour les sols d’y répandre de l’eau salée.







js2082 a écrit :



Et quand tu lis les paragraphes contamination et écotoxicologie, tu prends clairement peur.

Si tu as un peu de conscience écologique, le mieux est de laisser tomber ce produit





Je pense très fort au dessin de CommitStrip sur les rayons cosmiques…







js2082 a écrit :



Quant au reste de ton message, c’est de la fausse politique.

Vouloir à tout prix remplacer le glyphosate par un autre pesticide n’a aucun sens si ce n’est vouloir détruire encore un peu plus notre environnement.





Oh punaise…

Tu n’as pas bien compris la question, pourtant son commentaire était pas mal.

La question bénéfice/risque, le mieux et le moins bien, tout ça. Dans plein de domaines, ce qu’on fait est le résultat de compromis. Je t’invite à lire l’article que j’ai indiqué en lien précédemment.







js2082 a écrit :



La solution de passer au bio existe, y a pas de miracle. Ça fait 20 ans (30 ans?) que les questions on été posées, que la solution a été et est proposée, et ça fait autant de temps que ça marche pour ceux qui ont eu “l’audace” de s’y lancer.





En effet, il n’y a pas de miracle, et le bio n’en est pas un. Sinon ça ferait longtemps qu’on n’aurait plus que ça.

 





js2082 a écrit :



C’est juste que ça fait peur aux agriculteurs conventionnels, enferrés dans leur monde tout pesticide dans lequel ils sont enchainés, et ça fait peur aux industriels du phyto, qui craignent la perte de leurs revenus. (les pôooovres)





<img data-src=" />

Les agriculteurs, ces gros bêtas incapables de réfléchir, de s’organiser en syndicats et chambres agricoles, jamais diplômés, qui préfèrent acheter des pesticides et des engrais pour le plaisir…

C’est beau la vision binaire.


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Gersho a écrit :



Perso à l’école on m’a appris les choses avec des explication, pas juste en me disant “c’est comme ça et pas autrement”, ce qui m’a aidé à avoir mon propre sens critique…





La mienne fonctionnait à la méthode “c’est comme ça et pas autrement”. <img data-src=" />

Mais je crois avoir néanmoins obtenu un sens (plus ou moins) critique. <img data-src=" />


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Merci pour ce commentaire qui est EXCELLENT <img data-src=" />

Je le garde dans mes signets pour en ressortir les paragraphes.

(ah ça réconforte de lire ce genre de chose)

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Déjà je vais préciser un peu ma pensée, quand je parle d’OGM, je parle des plantes sur lesquelles on fait de la transgenèse. Pas des bactéries, c’est un tout autre domaine. Je passerai également sur ta condescendance. Mais dans le mesure ou j’ai face à moi un expert sur la question des OGM, j’aurai juste une question. Quels bénéfices ont apportés à l’humanité, les plantes OGM, depuis les premières expérimentations sur celle-ci dans les années 80? À la différence des vaccins ou des antibiotiques, j’ai jamais entendu dire des plantes OGM qu’elles ont été utiles à l’humanité.

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Paratyphi a écrit :



Version courte: On en a pas besoin.

Du coup pas besoin de polluer en 20 ans, le patrimoine génétique déjà bien malmené par les croisement humains, de plantes qui ont des millions d’années d’évolution derrière elles.





D’une part, ce qu’on appelle “génétiquement modifié”, c’est flou, il n’y a pas de limite dure entre un plante non “GM” et une “GM”. Article, en anglais pardon, mais pas long :

“All our food is ‘genetically modified’ in some way – where do you draw the line?”

https://theconversation.com/all-our-food-is-genetically-modified-in-some-way-whe…



D’autre part, ce n’est qu’une technique de plus pour produire des semences adaptées à un usage donné (ou des conditions données). Il n’y a aucune raison que ce soit mauvais en soi.



Et enfin, parler de “polluer” est une drôle d’idée, sachant que les mutations dans la nature font partie de l’évolution, et que ce qu’on fait pousser au 20e siècle déjà n’a plus trop de rapport avec ce que faisaient pousser les mésopotamiens (on a effectivement sélectionné pendant des siècles).







v1nce a écrit :



Sur quelles bases tu justifies cela ? “Preuve” économique ? Croyance ?

C’est absolu et éternel ? Il y a des limites à ta fatwah ? <img data-src=" />





Pour moi sa position est arbitraire.


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Paratyphi a écrit :



Quels bénéfices ont apportés à l’humanité, les plantes OGM, depuis les premières expérimentations sur celle-ci dans les années 80? À la différence des vaccins ou des antibiotiques, j’ai jamais entendu dire des plantes OGM qu’elles ont été utiles à l’humanité.





Pas étonnant dans ce pays…



Un exemple : “Plus de cent Prix Nobel soutiennent le développement des OGM et appellent Greenpeace à cesser ses campagnes contre le Riz Doré”https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2666



C’est moi qui ai graissé :



Plus de 100 lauréats du Prix Nobel (dont les français Claude Cohen-Tannoudji, Roger Guillemin, Serge Haroche et Jean-Marie Lehn) viennent de publier une déclaration [1] à l’adresse de Greenpeace d’une part, et de l’ONU et des gouvernements du monde entier d’autre part, pour un plus grand usage des techniques modernes de sélection végétale et pour que cessent les campagnes des organisations qui s’y opposent, Greenpeace en tête. Ils mettent particulièrement en avant le cas du riz doré, riz génétiquement modifié qui permettrait de sauver des centaines de milliers de personnes victimes de déficiences en vitamines A, particulièrement des enfants.



L’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) met à disposition le texte en français (ci-dessous et sur son site) [2]. L’association a consacré un dossier à la question du riz doré [3] [4] et traite régulièrement celle des OGM en général sur son site et dans sa revue Science & pseudo-sciences.



L’AFIS dénonce régulièrement les actions d’opposition violente aux projets de recherche sur les plantes génétiquement modifiées ainsi que l’absence de fondement scientifique aux diverses décisions politiques prises en la matière.



Puisse cette lettre ouverte historique de 100 scientifiques lauréats du Prix Nobel aider des yeux et des esprits à s’ouvrir !


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OlivierJ a écrit :



Mais qui parle d’en ingérer ? C’est fait pour être épandu. On n’interdit pas l’eau de Javel pour autant.

Et c’est plus néfaste pour les sols d’y répandre de l’eau salée.





Manifestement, tu n’as pas lu l’article et encore moins les liens qui renvoient aux problèmes de concentration de ce produit…



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Je pense très fort au dessin de CommitStrip sur les rayons cosmiques…



Oh punaise…

Tu n’as pas bien compris la question, pourtant son commentaire était pas mal.

La question bénéfice/risque, le mieux et le moins bien, tout ça. Dans plein de domaines, ce qu’on fait est le résultat de compromis. Je t’invite à lire l’article que j’ai indiqué en lien précédemment.





Ce que tu confirmes dans tes propos juste après.

&nbsp;

L’état de notre planète et nos sols est catastrophique, chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles environnementales&nbsp; et il y en a toujours pour poser cette question débile de bénéfice/risque.



Tu crois sérieusement que tu peux faire un compromis avec la branche sur laquelle tu es assise?

Tu vas dire “bon, je coupe la moitié comme ça je pourrais me faire un bâton”, et puis couper encore la moitié, et encore, et encore…?

Tu crois pas que les conneries avec la destruction de notre environnement ont assez duré?

&nbsp;

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp;

En effet, il n’y a pas de miracle, et le bio n’en est pas un. Sinon ça ferait longtemps qu’on n’aurait plus que ça.





&nbsp;Le bio n’est pas un miracle, il ne permettra certes pas de réparer nos destructions.

&nbsp;

Mais il évite juste de détruire&nbsp; plus que nécessaire, et quand on voit ta mentalité, c’est déjà beaucoup.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp;

Les agriculteurs, ces gros bêtas incapables de réfléchir, de s’organiser en syndicats et chambres agricoles, jamais diplômés, qui préfèrent acheter des pesticides et des engrais pour le plaisir…

C’est beau la vision binaire.





Pourquoi tu les traites de bêtas?

Je n’ai jamais affirmé le moindre de tes propos.



Par contre, si tu connaissais le métier, tu saurais à quel point ils sont prisonniers d’un système particulièrement destructeur.



Mais bon, ça, on sait tous à quel point tu t’en fous.


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Y’en a marre que chaque vidéo qui parle de la conquête spatiale ou de médecine soit inondée de pouces rouges et de commentaires complotistes.

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steinfield a écrit :



On laisse les vidéos : les gens râlent qu’on leur laisse de la visibilité.

On leur enlève la visibilité : les gens râlent à la censure.



Next step ?



Next step : les gens râlent. <img data-src=" />







Krogoth a écrit :



L’homéopathie c’est que du sucre OK, ca n’a aucun principe actif OK. Mais chez certaines personnes l’effet placebo peut être plus puissant qu’une vraie molécule active…aucun jugement ici ce n’est que des faits que tu pourras vérifier facilement.La question a se poser c’est : “Faut il interdire un médoc efficace chez certains parcequ’il utilise l’effet placébo?” La réponse n’est pas si simple, car si l’effet placébo existe les effets secondaire sont extrêmement limité eux…



Le problème est de parler de “médicament”, puisque ca n’en est pas un, tu le reconnais toi-même en parlant d’effet purement placebo.

Et je n’ai pas encore vu une demande de leur interdiction. Juste l’arrêt du remboursement par la SS…


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OlivierJ a écrit :



&nbsp; Ils mettent particulièrement en avant le cas du riz doré, riz génétiquement modifié qui permettrait de sauver des centaines de milliers de personnes victimes de déficiences en vitamines A, particulièrement des enfants.



Je pensais que c’était une blague mais manifestement non.



&nbsp;Ça, c’est exactement le genre de fausse bonne idée qui a l’air bien sur le papier, mais qui dans la réalité est une idée de merde.



Pour faire court, les personnes victimes de ces déficiences vitamine A sont en grande majorité des familles pauvres, habitants dans des pays en voie de développement, souffrant de malnutrition et n’ayant pas un accès correct à la nourriture.



Que se passera-t-il si on fait du riz OGM vitamine A?

Comme c’est du riz avec un brevet dessus, son prix va être bien plus important que le riz classique.

Les familles pauvres n’en achèteront pas et celles pouvant en avoir le revendront pour s’acheter du riz normal et garder un pécule.

Par ailleurs, les problèmes de distribution alimentaire dans les pays en développement n’en disparaitront pas pour autant. Au contraire, cela aggravera les crises et famine, le riz doré devenant une mine d’or pour ceux détournant l’habituelle aide alimentaire.



En réalité, nous produisons largement assez de nourriture pour alimenter toute la planète. Mais tant que les problèmes de distribution alimentaire dans le monde ne seront pas réglés, cet ogm vitamine A ne servira strictement à rien et ne fera qu’aggraver les problèmes.

&nbsp;Et si les problèmes de distribution en venaient à être réglés, cet ogm servira toujours à rien: la distribution alimentaire n’étant plus un problème, la malnutrition non plus. Le riz enrichi n’aurait donc plus aucun intérêt.



Bref, on aura beau faire signer les êtres les plus intelligents de la terre, ça n’empêche pas qu’il faille réfléchir de façon un peu plus pratique avant de s’engager.



&nbsp;

&nbsp;


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Paratyphi a écrit :



Déjà je vais préciser un peu ma pensée, quand je parle d’OGM, je parle des plantes sur lesquelles on fait de la transgenèse. Pas des bactéries, c’est un tout autre domaine. Je passerai également sur ta condescendance. Mais dans le mesure ou j’ai face à moi un expert sur la question des OGM, j’aurai juste une question. Quels bénéfices ont apportés à l’humanité, les plantes OGM, depuis les premières expérimentations sur celle-ci dans les années 80? À la différence des vaccins ou des antibiotiques, j’ai jamais entendu dire des plantes OGM qu’elles ont été utiles à l’humanité.







Je ne sais pas ou tu as vu de la condescendance (ou des références aux bactéries) mais passons. Que tu le veuilles ou non, la réalité c’est que des firmes produisent des ogms ; ce qui semble -pour le moins- contredire ton “on en a pas besoin”.

La production d’ogm semble donc répondre a minima à une logique économique. Après tu peux dénoncer une appropriation du vivant (mais rien n’impose aux agriculteurs d’y passer) des coûts cachés pour la société (diminution de la diversité génétique). Mais tout cela avait commencé avant les ogms, c’est pourquoi j’attendais un argument spécifiquement destiné contre les ogms (et pas seulement contre la “marchandisation” de l’agriculture).&nbsp;

En admettant -j’ai bien dit en admettant- que les ogms (actuels) ont un rendement supérieur alors cela devrait :

se répercuter sur les coûts et faciliter l’accès à l’alimentation d’une partie de la population,

limiter la surface nécessaire à l’agriculture.

Autant ce n’est pas déterminant à l’instant T en Europe, autant dans 10 ans en Afrique ça risque de faire une différence.

Au fur et à mesure de l’amélioration des techniques de génie génétique l’amélioration du rendement s’obtient plus proprement (de la résistance à un désherbant jusqu’au&nbsp; hack de la rubisco qui permettrait une augmentation de croissance des plantes de 40%)


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Désolé pour le débat sur les ogms.&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;

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js2082 a écrit :



En réalité, nous produisons largement assez de nourriture pour alimenter toute la planète.







Pour le moment, vu l’accroissement démographique cela ne durera pas et il faudra réfléchir au problème de la surpopulation mondiale.


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«&nbsp;contenus limites et susceptibles de mal informer les utilisateurs de manière préjudiciable&nbsp;»Préjudiciable pour qui ?Parce que pour ce qui est des&nbsp;théories de la Terre plate ou d’un complot autour d’événements historiques comme le 11 septembre je ne vois pas trop en quoi c’est préjudiciable pour celui qui les formule (sauf à s’écharper avec son beau-frère pendant un repas de famille)&nbsp;&nbsp;En tout cas c’est sans doute moins préjudiciable que certaines vidéos de petits chimistes qu’on me suggère : qu’est-ce qui se passe si je dissous&nbsp; A dans B (sans gants, ni masque) ?Réponse de l’auteur : j’obtiens une super colle. Commentaires : ta supercolle porte un nom : napalm&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

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OlivierJ a écrit :



D’une part, ce qu’on appelle “génétiquement modifié”, c’est flou, il n’y a pas de limite dure entre un plante non “GM” et une “GM”. Article, en anglais pardon, mais pas long :

“All our food is ‘genetically modified’ in some way – where do you draw the line?”

https://theconversation.com/all-our-food-is-genetically-modified-in-some-way-whe…







Alors déjà, je n’ai qu’un bac STL BGB et un BTS biochimiste, c’est pas un niveau de roxxor over 9000, mais ça me permet de connaitre un peu le sujet. Entre autre, ça me permet de savoir faire la différence entre des manipulations permises par et dans la nature et des expériences de laboratoire cherchant à donner à une plante, une caractéristique qu’elle ne pourra jamais acquérir d’elle même. Ce genre d’articles de vulgarisation pour sous-doués, merci d’éviter.



Comme j’ai dit, je ne suis pas contre tous les OGM, on m’a déjà sorti l’argument de “la transgénèse, ça se fait partout dans la nature…”. Ouais, mais comme dit l’article, celle qui me pose problème est la plus controversée. Aucune plante, n’a le matériel génétique et enzymatique pour intégrer d’elle même et à son intérêt exclusif, un génome venant d’un des autres règnes du vivant. Elle est là ma ligne.



Les bactéries se transmettent des résistances par conjugaison (aller y jeter un œil, vous verrez c’est fendard comme truc), les virus détournent l’adn des cellules pour se multiplier etc. Si ça existe dans la nature et qu’on peut l’utiliser à notre avantage et en laboratoire, pas de soucis. Pour le reste, modifier des organismes plus complexes et les balancer dans la nature pour continuer à déséquilibrer un peu plus les écosystèmes, ça me pose problème. Il n’y a rien d’arbitraire là dedans.



Ça fait des années que les scientifiques nous alertent sur l’érosion de la biodiversité et insistent sur le fait que le principal facteur de cette érosion est l’agriculture intensive. Plutôt que de changer nos pratiques, on développe des technologies qui permettent de continuer dans cette voie. Si pour vous tout va bien on peut continuer, bah allez y, encore un petit effort, le mur n’est plus très loin. On aura bientôt plus de forêts primaires, d’insectes, d’oiseaux, d’eau et de sols “purs” etc. Mais quand on se place un peu plus haut et qu’on essaie de regarder vers l’avenir, on se rend compte que les OGM, c’est pas une solution.



Question philosophique: Jusqu’où peut-on aller dans la modification du vivant? Peut-on modifier 100% des espèces végétales et animales de cette planète, pour les adapter aux pratiques délétères de l’homme?







OlivierJ a écrit :



Pas étonnant dans ce pays…



[…]



Puisse cette lettre ouverte historique de 100 scientifiques lauréats du Prix Nobel aider des yeux et des esprits à s’ouvrir !







C’est tout comme exemple? Le fameux riz doré? Il n’a pas encore sauvé des millions d’enfants de la mort. La principale cause de la carence (sévère) en vitamine A , c’est la pauvreté qui mène à une alimentation insuffisante et pas assez diversifié. Le riz doré propose de substituer du riz, par du riz (plus riche en vitamine A). Sauf que les gens souffrant de carences en vitamine A, traînent également d’autres carences, faut pas croire que le mec qui mange qu’un bol de riz par jour, il n’a que ça comme problème hein. L’idéal pour régler ces soucis c’est soit, qu’ils aient une alimentation diversifiée (ce qui doit certainement être préconisé en plus du riz doré), soit les sortir de la pauvreté (c’est fou comme idée je sais), ce qui dans les deux cas, rendrait inutile le riz doré.



Info tout à fait folle, on produit actuellement, largement de quoi nourrir l’ensemble de la population mondiale. Mais, plusieurs facteurs entrent en jeux, dont un (mon préféré) est le fait que les humains (les pays riche y contribuent pas mal) gaspillent pas loin de la moitié de la bouffe qu’ils produisent/achètent/transforment. La grande distribution, il y peu de temps encore, pouvait allègrement balancer de la bouffe comestible et la couvrir de javel pour la rendre inconsommable, sans que ça dérange personne. Je parle pas des consommateurs qui vont balancer un yaourt périmé depuis un jour…



On pourrait, en s’organisant bien, régler le problème de la faim dans le monde (et des carences en vitamines A), mais malheureusement, la volonté manque et on en est réduit à mettre des gommettes par ci par là (le riz doré en est une).


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js2082 a écrit :



&nbsp;Le bio n’est pas un miracle, il ne permettra certes pas de réparer nos destructions.

&nbsp;

Mais il évite juste de détruire&nbsp; plus que nécessaire, et quand on voit ta mentalité, c’est déjà beaucoup.



&nbsp; 




Pourquoi tu les traites de bêtas?


Je n’ai jamais affirmé le moindre de tes propos.



Par contre, si tu connaissais le métier, tu saurais à quel point ils sont prisonniers d’un système particulièrement destructeur.



Mais bon, ça, on sait tous à quel point tu t’en fous.





Ce que j’aime avec les forums, c’est que régulièrement on voit le péquin moyen venir expliquer qu’il sait mieux que toi comment faire. Là où je vois que tu n’y connais rien (ou alors que tu es militant et donc excusable), c’est quand tu parles de vie des sols, de leur état et que tu mets le bio en avant. Ce qui détruit le plus la vie des sols c’est par ordre d’importance :





  • le travail du sol type labour (essentiel en bio pour contrôler les adventices). Celui ci est largement devant en effet sur la vie du sol

  • les engrais (présent en bio, mais les chimiques ont plus d’influence, quoiqu’un bon lisier pourrait avoir le même effet qu’un engrais chimique)

  • les produits phytosanitaires (et en premier les insecticides ou la bouillie bordelaise autorisée en bio)



    Au final, le glyphosate en permettant des techniques de semis direct sous couvert vivant est nettement plus intéressant pour améliorer la vie des sols que le labour essentiel à d’autres techniques (bio, conventionnel).

    Si tu veux continuer le débat, je suis partant mais évite de partir dans les généralités issues d’une vision éloignée du terrain (un indice, dans le coffre de ma voiture, j’ai plusieurs paire de botte…)

    Pour ton instruction:

    Impact du labour, des engrais et du glyphosate sur la vie du sol


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Tu parles de la vie des sols mais tu cites un article qui ne parle pas de la vie des sols…

Avant de traiter quelqu’un de “pequin moyen” vérifie tes sources et pose toi la bonne question sur TES connaissances.

Ressortir un article, tout le monde peut le faire. Le mettre en contexte avec une discussion, c’est déjà plus difficile.



Sais-tu seulement ce qu’est la vie des sols ? Cela ne se limite pas aux plantes et champignons…



La question sur les OGM, le glyphosate, etc. est un vaste débat.

Ce sont plutôt les conséquences qui peuvent en être dangereuse. Nous pouvons vite nous retrouver dépendant d’un labo ayant mis au point un OGM résistant à un biocide spécifique qu’il peut vendre par paire et donc enfermer l’exploitant/la population dans un schéma clairement pas sain. Enfin, plusieurs personnes en ont déjà parlé brièvement je crois ici même.

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L’effet pervers de la chose c’est que le simple fait d’enlever l’appellation “médicament” ou de les dérembourser va diminuer leur “efficacité”.



Et sur beaucoup de bobo d’enfant c’est très efficace “attention, je te donne juste une petite bille parceque c’est très fort” Ca guerrit 90% des petits bobo <img data-src=" />.

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v1nce a écrit :



Je ne sais pas ou tu as vu de la condescendance (ou des références aux bactéries) mais passons. Que tu le veuilles ou non, la réalité c’est que des firmes produisent des ogms ; ce qui semble -pour le moins- contredire ton “on en a pas besoin”.



Ca ne contredit pas du tout. Il y a beaucoup de produits lancés uniquement par “”“innovation marketing”“”, alors qu’à la base il n’y avait strictement aucun marché, et pas vraiment de demande…







Krogoth a écrit :



L’effet pervers de la chose c’est que le simple fait d’enlever l’appellation “médicament” ou de les dérembourser va diminuer leur “efficacité”.



Je suis très, très loin d’être aussi convaincu que toi que ce soit le fait d’appeler officiellement du sucre “médicament” ait le moindre effet réel…







Krogoth a écrit :



Et sur beaucoup de bobo d’enfant c’est très efficace “attention, je te donne juste une petite bille parceque c’est très fort” Ca guerrit 90% des petits bobo <img data-src=" />.



Ce qui n’a aucun rapport avec le fait d’appeler ca “médicament”. C’est juste de la communication parents-enfants.


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Pour précision… le labour n’est pas obligatoire en bio.



Pour conserver les sols, il existe bien d’autres techniques plus appropriées qui permettent d’éviter la destruction ou la pollution des sols par le glyphosate.

Le monde n’est pas binaire.



Quant à ton article, c’est une étude sur le résultat des différentes techniques sur la fertilisation azotée des sols, il ne s’agit nullement d’une étude d’impact sur la vie des sols…

Utile pour les agriculteurs (si elle n’est pas tronquée) mais nullement pour l’environnement.



&nbsp;Merci d’éviter de faire la morale quand on vient prétendre que détruire la vie des sols est une méthode de “conservation des sols” comme les autres.

&nbsp;

&nbsp;







L4igleNo1r a écrit :



Pour le moment, vu l’accroissement démographique cela ne durera pas et il faudra réfléchir au problème de la surpopulation mondiale.





Je ne m’en fais pas trop de ce coté là: les guerres et les maladies auront raison de cette surpopulation bien avant ce problème d’alimentation.

<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;


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quand tu varies un peu tes sources , ça permet aussi de prendre un peu de recul. Par exemple ici :http://www.inrs.fr/publications/bdd/fichetox/fiche.html?refINRS=FICHETOX_273

(on ne peut pas parler de fiche “partiale”, dans un sens ou dans l’autre).

&nbsp;

En pratique, il faut savoir raison garder : la dose fait le poison, aux doses utilisées normalement le glyphosate est moins toxique que le chlorure de sodium ou que l’acide acétique (je suis sûr que tu connais le nom de ces produits, que tu ingères pourtant régulièrement, sur les contenants présents dans ta cuisine).



Quant à l’utilisation :




  1. croire que “bio ==&gt; pas de pesticide” est au mieux naïf. Le bio utilise aussi des pesticides, certains étant plus toxiques pour les sols que le glyphosate, dans la mesure où leur demi-vie est… infinie (tu as entendu parler du cuivre présent dans la bouillie bordelaise ?). Sans parler des pesticides dits “naturels”, fabriqués certes à base de plantes, mais elles-mêmes cultivées avec des méthodes qui n’ont rien à envier à la culture la plus productiviste. Mais bon, on fait ça pas chez nous donc ça va…

    1-bis. au passage, les intoxications à l’e. colli montrent que les intrants “naturels” du bio ne sont pas nécessairement anodins non plus. Mais bon, l’e. colli est naturelle aussi, donc c’est bon pour la santé, non…?



    Conclusion de 1 : il n’y a pas “gentil bio contre méchant industriel qui veut conquire le monde”, il y a un gros affrontement de lobbies, qui sont présents et qui ont des moyens considérables de chaque côté. À nous, consommateurs, de nous renseigner sur l’ensemble de l’équation pour nous décider.

    &nbsp;

  2. le glyphosate n’est pas utilisé uniquement en agriculture, demande à la SNCF ce que ça va lui coûter de désherber à la main ses milliers de kilomètres de voies. Pour prendre un exemple basique, mais toutes les copropriétés qui ont des espaces à entretenir le voient sur leurs charges aussi.

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KP2 a écrit :



Qu’UN gouvernement essaye de maquiller des choses, soit. Qu’UN groupe de scientifiques rémunérés par UN groupe de pression essaye de manipuler des chiffres, soit.

Mais quand ce sont TOUS les gouvernements (ou quasi) qui disent la MEME chose ou presque sur la dangerosité d’un produit comme le glyphosate ??? Quand c’est une LARGE majorité d’une communauté scientifique dont un certain nombre de somité sans aucun lien avec l’industrie ???

La réalité d’une thèse du complot est inversement proportionnelle au nombre de gens potentiellement impliqués…







Quand on retrouve dans un rapport européen (rédigé, corrigé, relu par des commissions multinationales) sur le glyphosate des pans entiers d’un papier rédigé par Monsanto (Bayer)… On fait quoi ? On pense quoi ?



Y’a un moment faut effectivement arrêter de voir du complot partout et de se faire une culture en géopolitique pour comprendre que… le complot n’existe pas, c’est la marche normale des choses.



Scientifiquement, ça n’a aucun sens de continuer à utiliser du Round Up. On sait depuis longtemps que cela est néfaste à moyen terme pour la structure et la composition des sols. C’est un effet secondaire, un dommage collatéral, mais il est systématiquement lié au glyphosate. Le seul effet dans le temps : c’est d’augmenter la dépendance des agriculteurs aux intrants chimiques. C’est le seul.

Pareil pour les pesticides. Le mec qui voit aucun problème a en utiliser est un inculte complet concernant les mécanismes du vivant. Et, oui, ça inclut bon nombre d’agriculteurs…



Moi quand j’vois des scientifiques de l’INRA sonner l’alarme sur les pesticides et le glyphosate, je les écoute. J’vais pas écouter des chimistes dans un labo qu’ont jamais vu un champ mais qui te disent que tout va bien. Oui, le glyphosate n’a que peu d’effet chimique sur l’environnement… MAIS IL BUTE LES PLANTES ! DUH !



Donc pourquoi on en discute en fait ? Pourquoi on en utilise encore ? Pourquoi le débat publique se porte systématiquement sur les micro-incidences du glyphosate et pas ses effets à l’échelle macroscopique ? Autrement dit, pourquoi le débat publique ignore des pans entiers du débat scientifique ?

Personne n’a la réponse à ces questions avec certitude, mais m’est avis que ces idiots de complotistes sont les plus proches. Le comble.


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Chez certaine personne un changement du packaging change les effets du médicament…

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Krogoth a écrit :



Chez certaine personne un changement du packaging change les effets du médicament…



On en revient donc à ce qui était dit plus haut : dans la grosse majorité des cas, ca ne change absolument rien. Donc aucune raison de rester sur une tromperie.

Et suffit de supprimer le terme “médicament” sans changer le reste. Personne ne demande de refaire le packaging à zéro.


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Patch a écrit :



Ca ne contredit pas du tout. Il y a beaucoup de produits lancés uniquement par “”“innovation marketing”“”, alors qu’à la base il n’y avait strictement aucun marché, et pas vraiment de demande…





Après réflexion c’est vrai que les chanteurs québecois&nbsp; “on en a pas besoin”


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Krogoth a écrit :



L’effet pervers de la chose c’est que le simple fait d’enlever l’appellation “médicament” ou de les dérembourser va diminuer leur “efficacité”.







Etant donné qu’il n’y en a pas, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre…







Krogoth a écrit :



Et sur beaucoup de bobo d’enfant c’est très efficace “attention, je te donne juste une petite bille parceque c’est très fort” Ca guerrit 90% des petits bobo <img data-src=" />.







L’effet pervers est qu’au lieu d’aider l’enfant à prendre moins de “chimie” (ce qui est un des buts de la plupart des gens qui croient fermement en l’homéopathie), ça les conditionne justement à prendre un produit (quelqu’il soit) pour tout et n’importe quoi. Soit l’inverse de l’objectif initial…

Mais effectivement, sur le moment, c’est efficace car le gamin s’arrête net de chialer avec une boule sucrée dans le bec. Sauf qu’on obtient exactement le même résultat avec une empathie bien dosée et qq mots adaptés… et là, y’a encore moins de “chimie”, c’est gratuit et on propage pas des fakemeds.

Y’a rien de tel qui me met en colère quand un de mes gamins se latte que lorsqu’une mere se précipite toute affolée avec son tube d’Arnica dans la main… je réponds qu’il sait que la magie n’existe pas, généralement ça la fait bugger.


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v1nce a écrit :



Après réflexion c’est vrai que les chanteurs québecois  “on en a pas besoin”







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Paratyphi a écrit :



[…]

L’idéal pour régler ces soucis c’est soit, qu’ils aient une alimentation diversifiée (ce qui doit certainement être préconisé en plus du riz doré), soit les sortir de la pauvreté (c’est fou comme idée je sais), ce qui dans les deux cas, rendrait inutile le riz doré.

[…]

On pourrait, en s’organisant bien, régler le problème de la faim dans le monde (et des carences en vitamines A), mais malheureusement, la volonté manque et on en est réduit à mettre des gommettes par ci par là (le riz doré en est une).







Ca tombe bien, la pauvreté n’a jamais été aussi basse depuis que l’Humanité existe et elle n’arrête pas de baisser. Et il n’y pour ainsi dire plus de famine “naturelle” grace en partie aux OGMs mais aussi, et surtout, à l’économie mondialisée.

Si je me souviens bien, l’année dernière (ou celle d’avant), il y a eu une sécheresse record au Soudan et ça n’a eu pratiquement aucun impact sur le niveau de nutrition de la population car le pays est très engagé dans les OGM.

Le pays connait tout de même une famine dans une partie du pays mais elle est “artificielle” dans le sens où elle est liée à la guerre…







Kevsler a écrit :



Quand on retrouve dans un rapport européen (rédigé, corrigé, relu par des commissions multinationales) sur le glyphosate des pans entiers d’un papier rédigé par Monsanto (Bayer)… On fait quoi ? On pense quoi ?







Ben faut voir ce que ces pans entiers racontent… peut-être qu’ils ne disent pas de connerie justement et que c’est peut-être pour ça qu’ils ont été repris.

D’un point de vue technique et scientifique, le glyphosate est probablement un des produits les moins pire que l’Humanité a fabriqué donc peut-être que, pour une fois, Monsanto a produit des éléments propres et incontestables.









Kevsler a écrit :



MAIS IL BUTE LES PLANTES ! DUH !



Donc pourquoi on en discute en fait ? Pourquoi on en utilise encore ?







Peut-être parce que la Nature n’est pas notre amie (ni notre ennemie d’ailleurs) et que si on arrive à nourrir autant de gens et avoir notre niveau de vie, c’est en grande partie par les manipulations que l’ont applique sur notre environnement depuis des millénaires pour le rendre vivable.

Par exemple, aucune des variétés de blé que nous produisons actuellement n’a pas de rapport même lointain avec leurs souches sauvages. Certaines céréales fondamentales comme le maïs étaient même plutôt problématiques pour la santé et il a fallut un long processus de domestication pour obtenir ce qu’on a aujourd’hui…

La manipulation du vivant n’est pas nouvelle et son contrôle non plus. Y’a qu’à voir le Catalogue officiel des espèces et variétés qui traite le vivant comme des boites de conserves sur une étagère. Et ce, depuis un paquet d’années… Mais ça nous permet d’avoir notre niveau de vie actuel.

Sans ça, on aurait jamais dépassé le moyen-âge.


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js2082 a écrit :



L’état de notre planète et nos sols est catastrophique, chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles environnementales  et il y en a toujours pour poser cette question débile de bénéfice/risque.





Comment mélanger 2 choses sans rapport…

Quant à “L’état de notre planète et nos sols est catastrophique”, en quoi serait-ce le cas ?

On n’arrive plus à produire de nourriture ?







js2082 a écrit :



Tu crois pas que les conneries avec la destruction de notre environnement ont assez duré?





A part ressortir des clichés d’écolos non-écolos, rien d’autres ?

 





js2082 a écrit :



Pourquoi tu les traites de bêtas?

Je n’ai jamais affirmé le moindre de tes propos.





Parce que ça revient à ça.







js2082 a écrit :



Par contre, si tu connaissais le métier, tu saurais à quel point ils sont prisonniers d’un système particulièrement destructeur.

Mais bon, ça, on sait tous à quel point tu t’en fous.





<img data-src=" />

Si tu le dis…


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js2082 a écrit :



Je pensais que c’était une blague mais manifestement non.[/Quote]

??



[quote:6088003:js2082]Ça, c’est exactement le genre de fausse bonne idée qui a l’air bien sur le papier, mais qui dans la réalité est une idée de merde.





Pourquoi une fois de plus je pense à Commitstrip ?

T’as pensé aux rayons cosmiques ?







js2082 a écrit :



Pour faire court, les personnes victimes de ces déficiences vitamine A sont en grande majorité des familles pauvres, habitants dans des pays en voie de développement, souffrant de malnutrition et n’ayant pas un accès correct à la nourriture.





Sans blague ?







js2082 a écrit :



Que se passera-t-il si on fait du riz OGM vitamine A?

Comme c’est du riz avec un brevet dessus, son prix va être bien plus important que le riz classique.

Les familles pauvres n’en achèteront pas et celles pouvant en avoir le revendront pour s’acheter du riz normal et garder un pécule.





N’importe quoi.

Tu réalises que justement le but c’est de pouvoir nourrir ces familles pauvres ? Personne n’irait acheter des semences du riz doré, si le prix résultant en était trop élevé.

Tu réfléchis ou pas, parfois ? Je parle de vraiment réfléchir, pas juste en rester à la surface.







js2082 a écrit :



[… bla bla bla je raconte des trucs comme si les scientifiques et biologistes qui font du riz doré n’avaient pensé à rien, alors que je suis juste un gars derrière mon clavier … ]

Bref, on aura beau faire signer les êtres les plus intelligents de la terre, ça n’empêche pas qu’il faille réfléchir de façon un peu plus pratique avant de s’engager.





<img data-src=" />

Elle est collector celle-là.

T’es encore en train de qualifier des gens de bêtas, je te signale.


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js2082 a écrit :



Pour conserver les sols, il existe bien d’autres techniques plus appropriées qui permettent d’éviter la destruction ou la pollution des sols par le glyphosate.





Encore en train de raconter des bêtises.

Comment peut-on raconter des énormités pareilles ? <img data-src=" />

Le glyphosate ne détruit pas le sol, puisqu’on peut y planter 3 mois après. <img data-src=" />







js2082 a écrit :



Le monde n’est pas binaire.





Bonne nouvelle, tu vas pouvoir amender tes certitudes.



J’espère que tu as lu les commentaires éclairés de V1nce, dont celui-ci :







v1nce a écrit :



La production d’ogm semble donc répondre a minima à une logique économique. Après tu peux dénoncer une appropriation du vivant (mais rien n’impose aux agriculteurs d’y passer) des coûts cachés pour la société (diminution de la diversité génétique). Mais tout cela avait commencé avant les ogms, c’est pourquoi j’attendais un argument spécifiquement destiné contre les ogms (et pas seulement contre la “marchandisation” de l’agriculture).

En admettant -j’ai bien dit en admettant- que les ogms (actuels) ont un rendement supérieur alors cela devrait :

se répercuter sur les coûts et faciliter l’accès à l’alimentation d’une partie de la population,

limiter la surface nécessaire à l’agriculture.

Autant ce n’est pas déterminant à l’instant T en Europe, autant dans 10 ans en Afrique ça risque de faire une différence.

Au fur et à mesure de l’amélioration des techniques de génie génétique l’amélioration du rendement s’obtient plus proprement (de la résistance à un désherbant jusqu’au hack de la rubisco qui permettrait une augmentation de croissance des plantes de 40%)





<img data-src=" />


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KP2 a écrit :



Ben faut voir ce que ces pans entiers racontent… peut-être qu’ils ne disent pas de connerie justement et que c’est peut-être pour ça qu’ils ont été repris.

D’un point de vue technique et scientifique, le glyphosate est probablement un des produits les moins pire que l’Humanité a fabriqué donc peut-être que, pour une fois, Monsanto a produit des éléments propres et incontestables.







Premièrement, pour que l’UE décide du bien fondé du rapport Monsanto, il aurait fallu qu’ils fournissent les preuves de ce bien fondés, donc qu’ils fournissent un rapport indépendant… Ce qu’ils n’ont pas fait, ils ont repompé la com’ de Monsanto. Y’a un gros problème à ce niveau.



Moi je suis toujours étonné qu’en 2019 on autorise encore les laboratoires à but lucratif à produire ou commander des études sur les produits qu’ils vendent. Ce n’est pas leur rôle… Leur rôle c’est de s’assurer en amont des effets de leurs produits, et aux labos “indépendants” ou universitaires de vérifier



Posé simplement : ils n’ont pas à être partie du jugement qui les concerne. On semble prendre un peu trop à la légère le conflit d’intérêt, dans nos contrés.











KP2 a écrit :



Peut-être parce que la Nature n’est pas notre amie (ni notre ennemie d’ailleurs) et que si on arrive à nourrir autant de gens et avoir notre niveau de vie, c’est en grande partie par les manipulations que l’ont applique sur notre environnement depuis des millénaires pour le rendre vivable.

Par exemple, aucune des variétés de blé que nous produisons actuellement n’a pas de rapport même lointain avec leurs souches sauvages. Certaines céréales fondamentales comme le maïs étaient même plutôt problématiques pour la santé et il a fallut un long processus de domestication pour obtenir ce qu’on a aujourd’hui…

La manipulation du vivant n’est pas nouvelle et son contrôle non plus. Y’a qu’à voir le Catalogue officiel des espèces et variétés qui traite le vivant comme des boites de conserves sur une étagère. Et ce, depuis un paquet d’années… Mais ça nous permet d’avoir notre niveau de vie actuel.

Sans ça, on aurait jamais dépassé le moyen-âge.







Sur beaucoup de points, je suis d’accord. Seulement, les méthodes et les moyens employés aujourd’hui ont depuis longtemps dépassé les échelles du moyen-âge, ou même celle du 19ème siècle. On a en réalité très peu de recul sur ces méthodes. 50 ans, 100 ans… c’est rien. Ça doit faire seulement une petite vingtaine ou trentaine d’années qu’on commence à comprendre le cycle biologique des sols (de l’échange avec les êtres hors sol, du rôle des vers de terre et autres “nuisibles”, en passant par les mécanismes bactériens intervenant dans des couches rocheuses profondes où on pensait ne pas trouver de vie). Peut-être même que l’on redécouvre ce que nos ancêtres avaient compris, avec plus de précision, avec la confirmation scientifique qui va bien.





Je dis simplement que le glyphosate a permis une hausse des rendements durant un temps. Maintenant, il nous précipite vers la famine ; des sols qui étaient fertiles après plusieurs milliers d’années d’agriculture sont devenus quasiment stériles en moins d’un siècle, il faut les gaver d’engrais pour espérer obtenir une bonne récolte. Je parle même pas du réchauffement climatique et de ses effets sur les récoltes à venir.



Conclusion ? On arrête le glyphosate et on trouve autre chose. Pour n’importe quel agronome, le glyphosate ne représente plus un débat, il est tout tranché : il faut arrêter.

Concernant les alternatives, on commence à voir quelques pistes se dessiner. Certains agriculteurs ont arrêté de labourer leurs champs, ils ont arrêté de chasser la “mauvaise herbe”, ils composent avec, et les récoltes ne sont pas faméliques pour autant. Il y a des fermes de permacultures qui ont de très très bon rendements. Évidemment ça implique de faire quelques “sacrifices” vis-à-vis de certaines de nos habitudes (les saisonnalités, les calibres, l’aspect des végétaux, les goûts).





Dans cette équation, y’a plein de solutions annexes : arrêter de surproduire, arrêter de gaspiller, arrêter d’ignorer les agronomes, arrêter de croître à tout prix, arrêter de former des épandeurs d’intrants et commencer à former des agriculteurs, …



C’est pour ça que je demande (naïvement) pourquoi on en parle encore… La réponse est toute trouvée : Monsanto & Co ne veulent pas lâcher le morceau. Les raisons de l’existence du débat “glyphosate” sont uniquement économiques et elles ne concernent que quelques intérêts privés.


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KP2 a écrit :



Etant donné qu’il n’y en a pas, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre…







L’effet pervers est qu’au lieu d’aider l’enfant à prendre moins de “chimie” (ce qui est un des buts de la plupart des gens qui croient fermement en l’homéopathie), ça les conditionne justement à prendre un produit (quelqu’il soit) pour tout et n’importe quoi. Soit l’inverse de l’objectif initial…

Mais effectivement, sur le moment, c’est efficace car le gamin s’arrête net de chialer avec une boule sucrée dans le bec. Sauf qu’on obtient exactement le même résultat avec une empathie bien dosée et qq mots adaptés… et là, y’a encore moins de “chimie”, c’est gratuit et on propage pas des fakemeds.

Y’a rien de tel qui me met en colère quand un de mes gamins se latte que lorsqu’une mere se précipite toute affolée avec son tube d’Arnica dans la main… je réponds qu’il sait que la magie n’existe pas, généralement ça la fait bugger.







Si les tests cliniques sont menés en double aveugle c’est que l’effet placébo existe et a été démontré. Cet effet marche d’autant mieux quand il y a un support, ce qu’offre l’homéopathie…

Que l’homéopathie soit que du sucre, je partage cet avis. Mais dire que l’homéopathie n’a aucun effet n’est pas vrai….il y a un effet même si ce n’est pas du a une quelconque molécule du traitement pris…



Enfin bref, peut importe, pour revenir au sujet initial c’est pas forcement si évident de définir ce qu’est une vidéo conspirationniste et u’est ce qui ne l’est pas. Pour certaine il y a pas a tergiverser mais pour d’autre, comme l’homéopathie proposé en commentaire par quelqu’un…différents points de vue peuvent être pris en compte.


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Paratyphi a écrit :



Ça fait des années que les scientifiques nous alertent sur l’érosion de la biodiversité et insistent sur le fait que le principal facteur de cette érosion est l’agriculture intensive. Plutôt que de changer nos pratiques, on développe des technologies qui permettent de continuer dans cette voie





érosion de la biodiversité, OK, mais quel rapport avec les OGM ? Aucun comme l’a déjà explique V1nce.

Et ta dernière phrase est fausse.







Paratyphi a écrit :



On aura bientôt plus de forêts primaires, d’insectes, d’oiseaux, d’eau et de sols “purs” etc. Mais quand on se place un peu plus haut et qu’on essaie de regarder vers l’avenir, on se rend compte que les OGM, c’est pas une solution.







  1. ben non.

  2. ça fait partie des divers éléments, ça possède des avantages (et des inconvénients, mais ceux que les opposants citent).







    Paratyphi a écrit :



    Question philosophique: Jusqu’où peut-on aller dans la modification du vivant? Peut-on modifier 100% des espèces végétales et animales de cette planète, pour les adapter aux pratiques délétères de l’homme?





    Fausse question, personne n’envisage même de modifier 1 % des espèces végétales.







    Paratyphi a écrit :



    C’est tout comme exemple? Le fameux riz doré? Il n’a pas encore sauvé des millions d’enfants de la mort. La principale cause de la carence (sévère) en vitamine A





    Encore le syndrome de l’amateur derrière son clavier…

    Genre ceux qui ont pensé au riz doré n’ont jamais réfléchi à rien.







    Paratyphi a écrit :



    Info tout à fait folle, on produit actuellement, largement de quoi nourrir l’ensemble de la population mondiale. Mais, plusieurs facteurs entrent en jeux, dont un (mon préféré) est le fait que les humains (les pays riche y contribuent pas mal) gaspillent pas loin de la moitié de la bouffe qu’ils produisent/achètent/transforment.





    Que la production soit suffisante, c’était déjà le cas à la fin du 20e siècle.

    Et ce qui fait que certains meurent de faim, ce sont les conflits (intra ou inter, et les guérillas). C’est connu depuis plus de 20 ans.

    Le gaspillage des pays riches est bien regrettable, mais ne change rien à ce qui se passe dans les pays où les gens sont sous-alimentés.







    Paratyphi a écrit :



    On pourrait, en s’organisant bien, régler le problème de la faim dans le monde (et des carences en vitamines A), mais malheureusement, la volonté manque





    Avec des “si” on mettrait Paris en bouteille. On aurait la paix dans le monde aussi.







    Patrick_C. a écrit :



    Ce que j’aime avec les forums, c’est que régulièrement on voit le péquin moyen venir expliquer qu’il sait mieux que toi comment faire. Là où je vois que tu n’y connais rien (ou alors que tu es militant et donc excusable), c’est quand tu parles de vie des sols, de leur état et que tu mets le bio en avant. Ce qui détruit le plus la vie des sols c’est par ordre d’importance : […]





    <img data-src=" />

    Pour une fois qu’on a plusieurs commentateurs qui s’y connaissent et qui prennent le temps d’expliquer aux discours convenus et erronés habituels. <img data-src=" />







    Lyaume a écrit :



    La question sur les OGM, le glyphosate, etc. est un vaste débat.





    Ou pas. Un débat qui a déjà eu lieu.







    Lyaume a écrit :



    Ce sont plutôt les conséquences qui peuvent en être dangereuse. Nous pouvons vite nous retrouver dépendant d’un labo ayant mis au point un OGM résistant à un biocide spécifique qu’il peut vendre par paire et donc enfermer l’exploitant/la population dans un schéma clairement pas sain. Enfin, plusieurs personnes en ont déjà parlé brièvement je crois ici même.





    Ben ça c’est le cliché habituel.

    La réalité est autre.


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v1nce a écrit :



Désolé pour le débat sur les ogms. <img data-src=" />





Je ne sais plus qui a commencé (peut-être moi avec la mention de l’appel des prix Nobel), en tous cas merci beaucoup pour tes commentaires.



Tu fais partie des gens à qui je paierais volontiers un verre ou 2 si on se rencontrait.


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Kevsler a écrit :



Quand on retrouve dans un rapport européen (rédigé, corrigé, relu par des commissions multinationales) sur le glyphosate des pans entiers d’un papier rédigé par Monsanto (Bayer)… On fait quoi ? On pense quoi ?





Tu t’imagines que les agences sanitaires se fondent uniquement sur un papier, d’où qu’il soit ?

As-tu conscience du nombre d’études qui ont été faites depuis plus de 40 ans sur le glyphosate, une des dernières importantes portant sur 50 000 agriculteurs pendant 10 ans ?

Monsanto (qui ne possède PLUS le brevet sur le glyphosate depuis 2000) va forcément écrire des mensonges dans un papier ?







Kevsler a écrit :



Scientifiquement, ça n’a aucun sens de continuer à utiliser du Round Up. On sait depuis longtemps que cela est néfaste à moyen terme pour la structure et la composition des sols.





<img data-src=" />

Dans ce fil on a plusieurs commentateurs qui ont déjà mis à mal cette intox, et on trouve des gens pour ressortir ces conneries <img data-src=" />







Kevsler a écrit :



Moi quand j’vois des scientifiques de l’INRA sonner l’alarme sur les pesticides et le glyphosate





Ah oui, lesquels ?

L’INRA a justement publié sur le glyphosate il y a moins d’un an, et ça ne sonne pas l’alarme du tout <img data-src=" />







Kevsler a écrit :



je les écoute. J’vais pas écouter des chimistes dans un labo qu’ont jamais vu un champ mais qui te disent que tout va bien. Oui, le glyphosate n’a que peu d’effet chimique sur l’environnement… MAIS IL BUTE LES PLANTES ! DUH !





<img data-src=" />

La phrase sur les chimistes, c’est collector.

Que le glyphosate bute des plantes, c’est ce qu’on lui demande.







Kevsler a écrit :



Donc pourquoi on en discute en fait ? Pourquoi on en utilise encore ? Pourquoi le débat publique se porte systématiquement sur les micro-incidences du glyphosate et pas ses effets à l’échelle macroscopique ? Autrement dit, pourquoi le débat publique ignore des pans entiers du débat scientifique ?





Trop drôle. Le mec qui ressort des bêtises sur le glyphosate, et qui se pointe lui-même du doigt.

Effectivement, sur le glyphosate, le débat public ignore presque complètement l’état de la science à ce sujet <img data-src=" />

(quand à “pourquoi on en utilise encore ?”, tu te fous du monde, ça a été rappelé ici même)


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OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Pour une fois qu’on a plusieurs commentateurs qui s’y connaissent et qui prennent le temps d’expliquer aux discours convenus et erronés habituels. <img data-src=" />



Peux-tu étayer en quoi son discours permet d’expliquer quoique ce soit ?

L’info intéressante de ce papier concerne les autres produits qui sont relativement plus dangereux que le glyphosate mais dont personne ne semble se soucier.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Ou pas. Un débat qui a déjà eu lieu.





Ben ça c’est le cliché habituel.

La réalité est autre.





Le débat n’est pas fermé il me semble. Il a donc encore lieu.

La réalité n’est malheureusement pas autre !



En lisant tes commentaires, j’ai du mal à comprendre ta position. Tu défends quelque chose mais je ne sais pas quoi. En plus, on ne peut pas dire que tu sois généreux en articles pour étayer ton discours et donc comprendre ton point de vue.


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Merci pour le lien, je me demande si je ne l’ai pas déjà lu mais si c’est le cas c’était il y a longtemps.



Et sinon, je me range à vos arguments concernant le côté “censure” (toi, Olivier et les quelques autres qui partagent le même avis), les précisions apportées semblent raisonnables

&nbsp; <img data-src=" />

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Kevsler a écrit :



Premièrement, pour que l’UE décide du bien fondé du rapport Monsanto, il aurait fallu qu’ils fournissent les preuves de ce bien fondés, donc qu’ils fournissent un rapport indépendant… Ce qu’ils n’ont pas fait, ils ont repompé la com’ de Monsanto. Y’a un gros problème à ce niveau.





Non.

L’UE (tu parles de l’agence de santé européenne, j’imagine, donc l’EFSA en fait) s’appuie sur des scientifiques et des spécialistes, et en plus il y a pas mal d’intox des anti-Monsanto (ou glyphosate) comme un Stéphane Foucart du Monde, qui mène une sorte de combat idéologique. J’ai oublié les détails, mais c’est pas “l’UE se contente de reprendre des extraits d’un rapport de Monsanto”.







Kevsler a écrit :



Moi je suis toujours étonné qu’en 2019 on autorise encore les laboratoires à but lucratif à produire ou commander des études sur les produits qu’ils vendent. Ce n’est pas leur rôle… Leur rôle c’est de s’assurer en amont des effets de leurs produits, et aux labos “indépendants” ou universitaires de vérifier





On fait les 2 ; on demande à Monsanto ses évaluations, et on vérifie avec les études académiques, qui sont nombreuses et n’ont jamais cessé.







Kevsler a écrit :



On a en réalité très peu de recul sur ces méthodes. 50 ans, 100 ans… c’est rien.





Elle est bien bonne celle-là.

On n’a même pas besoin d’attendre autant que 50 ans pour déceler des substances à problème.







Kevsler a écrit :



Peut-être même que l’on redécouvre ce que nos ancêtres avaient compris, avec plus de précision, avec la confirmation scientifique qui va bien.





Haha.

Genre on n’est pas capable de le comprendre encore de nos jours (ou il y a 50 ans), recherche ou pas.







Kevsler a écrit :



Je dis simplement que le glyphosate a permis une hausse des rendements durant un temps. Maintenant, il nous précipite vers la famine ; des sols qui étaient fertiles après plusieurs milliers d’années d’agriculture sont devenus quasiment stériles en moins d’un siècle, il faut les gaver d’engrais pour espérer obtenir une bonne récolte. Je parle même pas du réchauffement climatique et de ses effets sur les récoltes à venir.







  • Hausse des rendements grâce au glyphosate ? Ah bon.

  • sols stériles à cause du glyphosate ? Pas du tout, c’est plutôt à cause de la surproduction, le labour et l’excès d’engrais azotés.

  • Quant au réchauffement climatique, c’est justement pour y faire face que la recherche agronomique travaille.







    Kevsler a écrit :



    Conclusion ? On arrête le glyphosate et on trouve autre chose. Pour n’importe quel agronome, le glyphosate ne représente plus un débat, il est tout tranché : il faut arrêter.





    N’im-por-te quoi <img data-src=" />

    Mais COMMENT on peut sortir des trucs pareils bon sang ?

    (oui je ne devrais pas m’énerver, mais ça me dépasse)

    Après les explications intéressantes et détaillées de plusieurs autres…







    Kevsler a écrit :



    Concernant les alternatives, on commence à voir quelques pistes se dessiner. Certains agriculteurs ont arrêté de labourer leurs champs





    Heu, un indice : le glyphosate permet d’éviter (ou limiter) le labour, justement.







    Kevsler a écrit :



    Il y a des fermes de permacultures qui ont de très très bon rendements.





    La permaculture ça a plus de 30 ans. Si c’était “magique”, ça se saurait. Ça ne peut guère dépasser une production plutôt artisanale. J’ai des articles si tu veux.







    Kevsler a écrit :



    Évidemment ça implique de faire quelques “sacrifices” vis-à-vis de certaines de nos habitudes (les saisonnalités, les calibres, l’aspect des végétaux, les goûts).





    Genre l’agriculteur qui choisit cette voie peut s’accrocher pour vendre… On se demande bien pourquoi plus ne s’y lancent pas.







    Kevsler a écrit :



    Dans cette équation, y’a plein de solutions annexes : arrêter de surproduire, arrêter de gaspiller, arrêter d’ignorer les agronomes, arrêter de croître à tout prix, arrêter de former des épandeurs d’intrants et commencer à former des agriculteurs, …





    Sans blague.

    Le truc fou soit que l’INRA bosse depuis longtemps avec des agriculteur pour améliorer tout ça, diminuer les intrants sans baisser les rendements, répandre les bonnes pratiques, etc.







    Kevsler a écrit :



    C’est pour ça que je demande (naïvement) pourquoi on en parle encore…





    On a dépassé le stade de la naïveté là. On en est à une ignorance volontaire.







    Kevsler a écrit :



    La réponse est toute trouvée : Monsanto & Co ne veulent pas lâcher le morceau. Les raisons de l’existence du débat “glyphosate” sont uniquement économiques et elles ne concernent que quelques intérêts privés.





    Sans déconner, non seulement t’as rien compris, mais en plus tu en remets une couche. C’est triste.

    Rappels :




  1. Monsanto ne possède plus de brevet depuis 2000 (deux mille), le glyphosate est fabriqué par qui veut, les chinois ne s’en privent pas.

  2. on t’a expliqué en quoi le glyphosate est intéressant :

    a) pour les agriculteurs, peu ou pas de labour, replantage ensuite

    b) tous ceux qui veulent désherber, dont la SNCF avec ses voies, à qui ça permet de le faire avec un coût raisonnable, et un impact environnemental faible (les alternatives c’est bien plus d’impact)

  3. j’en oublie


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Lyaume a écrit :



Peux-tu étayer en quoi son discours permet d’expliquer quoique ce soit ?





Non seulement il a expliqué plusieurs points, mais il n’est pas le seul.

Ceux qui passent ici et qui continuent leur discours à 2 balles sur le glyphosate ou sur Monsatan (sic), c’est vraiment qu’ils ne veulent rien comprendre.







Lyaume a écrit :



Le débat n’est pas fermé il me semble. Il a donc encore lieu.





Parmi les scientifiques, ça ne fait guère débat depuis longtemps, même s’ils continuent à étudier le sujet (cf la grande étude de 10 ans sur 50 000 agriculteurs).







Lyaume a écrit :



En lisant tes commentaires, j’ai du mal à comprendre ta position. Tu défends quelque chose mais je ne sais pas quoi.





Elle est bien bonne.

Je défends la position scientifique, c’est compliqué à comprendre ?







Lyaume a écrit :



En plus, on ne peut pas dire que tu sois généreux en articles pour étayer ton discours et donc comprendre ton point de vue.





T’es pas sérieux là, j’ai déjà posté plusieurs articles.

Rien ne sert de trop inonder, ça n’est pas ça qui convainc les sceptiques.


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Comme d’hab, tu dis de la merde, on va donc corriger quelques points.



&nbsp;







OlivierJ a écrit :



N’importe quoi.

Tu réalises que justement le but c’est de pouvoir nourrir ces familles pauvres ? Personne n’irait acheter des semences du riz doré, si le prix résultant en était trop élevé.

Tu réfléchis ou pas, parfois ? Je parle de vraiment réfléchir, pas juste en rester à la surface.





&nbsp;Y a pas besoin d’un prix trop élevé, il suffit qu’il y ait une différence de prix, fut-elle minime.



&nbsp;A quoi ça sert d’avoir 10 kg de riz doré quand tu sais que tu peux avoir pour le même prix 13 ou 12 kg de riz normal?

Quand tu es pauvre, le calcul est vite fait. Les considérations “oui mais c’est du riz enrichi”, ça te passe largement au-dessus de la tête quand tu crèves la dalle.



Apparemment, cette réalité ne semble pas à ta portée.

&nbsp;

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



T’es encore en train de qualifier des gens de bêtas, je te signale.





Non, je dis juste que tu as beau être un grand scientifique, ça ne t’empêche pas de ne pas connaitre et ne pas penser aux réalités du monde. Ça va souvent de pair: être trop spécialisé t’empêche de prendre le temps de saisir les autres domaines.



Du coup, tu crois que ces gens y ont pensé?

Pourtant, c’est ces mêmes gens qui depuis 30-40 ans luttent contre la famine dans le monde, et autant d’années que cette politique n’améliore rien.

Pire, c’est aussi avec ces gens que la famine augmente chaque année dans le monde.



Comment dès lors qualifier ceux qui sont responsables de faire empirer la situation et qui se prétendent grands hommes?&nbsp;



Bêtas… ce n’est clairement pas le terme que j’utiliserai pour qualifier ces gens….


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Lyaume a écrit :



En plus, on ne peut pas dire que tu sois généreux en articles pour étayer ton discours et donc comprendre ton point de vue.





Puisque tu demandes :




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Krogoth a écrit :



Si les tests cliniques sont menés en double aveugle c’est que l’effet placébo existe et a été démontré. Cet effet marche d’autant mieux quand il y a un support, ce qu’offre l’homéopathie…

Que l’homéopathie soit que du sucre, je partage cet avis. Mais dire que l’homéopathie n’a aucun effet n’est pas vrai….il y a un effet même si ce n’est pas du a une quelconque molécule du traitement pris…







Alors oui, l’effet placebo existe, y’a pas de doute et on commence à le connaitre pas trop mal. Sauf que c’est un effet naturel qui fonctionne meme sans rien faire de particulier.

Donc si un traitement ne fait pas mieux statistiquement, ça veut dire que les effets du traitement sont nuls puisqu’ils sont indiscernables de l’effet placebo.







Krogoth a écrit :



Enfin bref, peut importe, pour revenir au sujet initial c’est pas forcement si évident de définir ce qu’est une vidéo conspirationniste et u’est ce qui ne l’est pas. Pour certaine il y a pas a tergiverser mais pour d’autre, comme l’homéopathie proposé en commentaire par quelqu’un…différents points de vue peuvent être pris en compte.







A mon avis, l’objectif 1er est surtout de nettoyer ce qui est le plus évident (terre plate par ex.) et laisser le “douteux”. Même si, pour moi, le douteux fait plus de mal car justement, le doute qui est instillé bénéficie complètement aux fakemed et au complotisme…

Et après, y’aura les inévitables faux-positifs qui vont faire encore plus de mal que de bien globalement.


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js2082 a écrit :



Pourtant, c’est ces mêmes gens qui depuis 30-40 ans luttent contre la famine dans le monde, et autant d’années que cette politique n’améliore rien.

Pire, c’est aussi avec ces gens que la famine augmente chaque année dans le monde.







Pourquoi tu répètes ça alors que c’est totalement faux ?

Le problème est que tu bases une partie de ton argumentation là-dessus alors que c’est actuellement faux. Ca n’aide pas à crédibiliser le reste…


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Lyaume a écrit :



En plus, on ne peut pas dire que tu sois généreux en articles pour étayer ton discours et donc comprendre ton point de vue.





Cet article sur un blog scientifique qui contient des liens vers d’autres sur le même sujet (c’est long) :

“« Monsanto Papers » : comprendre la guerre du Monde contre Monsanto”

http://seppi.over-blog.com/2017/06/monsanto-papers-comprendre-la-guerre-du-monde…



Parmi les liens dans l’article, il y « Glyphosate : comment le Monde minimise un démenti de Monsanto et enfume les lecteurs » et « “Monsanto Papers” : le silence assourdissant du Monde Planète ».


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J’ai plutôt compris ta position sur le glyphosate et sa surmédiatisation. Il s’agit bien là d’un problème, j’en convient, merci pour ces articles au passage.

Je parlais plutôt du reste, notamment l’impact du glyphosate sur l’environnement et le vivant. Aujourd’hui j’ai du mal à me faire un avis sur la corrélation entre l’utilisation du glyphosate et, notamment, les dommages sur les abeilles. Nous savons très bien que ces dernières sont essentielles pour flore et qu’aujourd’hui nous remarquons des décès de ruche très nombreux. Est-ce lié ? Je n’en sais rien.



Nous pouvons également nous poser la question de son action sur les vers de terre, qui sont également un acteur majeur dans l’aération des sols et donc la qualité de ce dernier.



J’ai l’impression qu’en défendant bec et ongle les fausses idées existantes sur le glyphosate, tu crées un effet de bord sur le reste en le négligants complètement. Or nous ne pouvons pas nous passer de prendre en compte aussi ces effets pour juger d’un produit.

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Si tu t’intéresses à Monsanto (moi pas franchement), tu peux lire l’article détaillé que j’ai indiqué dans mon commentaire #90, ça cause aussi des “Monsanto Papers” et ça dégonfle tout ça.

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js2082 a écrit :



Comme d’hab, tu dis de la merde, on va donc corriger quelques points.





“comme d’hab” et “tu dis de la merde”, faut pas craindre le ridicule <img data-src=" />

Dit par le type qui se fait reprendre par presque tout le monde, vu qu’il est clairement ignorant (sur le sujet).







js2082 a écrit :



A quoi ça sert d’avoir 10 kg de riz doré quand tu sais que tu peux avoir pour le même prix 13 ou 12 kg de riz normal?[…]





A quoi ça sert d’inventer des trucs quand tu ne connais rien à la réalité du marché ?







js2082 a écrit :



Apparemment, cette réalité ne semble pas à ta portée.





T’en rates pas une… 







js2082 a écrit :



Non, je dis juste que tu as beau être un grand scientifique, ça ne t’empêche pas de ne pas connaitre et ne pas penser aux réalités du monde. Ça va souvent de pair: être trop spécialisé t’empêche de prendre le temps de saisir les autres domaines.





Ah ben c’est sûr, c’est connu dès qu’on fait de la recherche, on vit dans un monde différent des autres, on n’a pas d’ami, pas d’enfants, on ne lit pas les journaux, etc.



Ce qu’il ne faut pas lire…







js2082 a écrit :



Pourtant, c’est ces mêmes gens qui depuis 30-40 ans luttent contre la famine dans le monde, et autant d’années que cette politique n’améliore rien.

Pire, c’est aussi avec ces gens que la famine augmente chaque année dans le monde.





Mais tu racontes vraiment n’importe quoi.

Tu es sérieux, ou bien tu provoques pour voir ce qu’on répond ?







js2082 a écrit :



Bêtas… ce n’est clairement pas le terme que j’utiliserai pour qualifier ces gens….





Comme déjà dit, ça revient au même.


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Krogoth a écrit :



Si les tests cliniques sont menés en double aveugle c’est que l’effet placébo existe et a été démontré. Cet effet marche d’autant mieux quand il y a un support, ce qu’offre l’homéopathie…





L’effet placebo a été étudié et comporte en fait plusieurs effets combinés, c’est subtil.

“Placebo, es-tu là ?”

https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604

(il y a même des graphiques)







KP2 a écrit :



Alors oui, l’effet placebo existe, y’a pas de doute et on commence à le connaitre pas trop mal. Sauf que c’est un effet naturel qui fonctionne meme sans rien faire de particulier.

Donc si un traitement ne fait pas mieux statistiquement, ça veut dire que les effets du traitement sont nuls puisqu’ils sont indiscernables de l’effet placebo.





(pour ci-dessus, tu connais probablement)


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J’vais te répondre très simplement et très rapidement : je n’ai pas le temps pour tes bêtises d’ignare (j’reprends ta rhétorique). Encore une fois, à l’INRA ils sont pas fans du glyphosate… T’iras leur dire qu’ils ont tort, qu’ils relayent des intox, qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent. T’as forcément raison… J’veux dire… T’as lu des trucs sur un blog donc t’as forcément raison ! Pourtant tu ne sais pas pourquoi on labour et pourquoi ça n’a aucun rapport avec le glyphosate…. Mais attention ! T’as toujours raison !



T’es un champion, ne l’oublie jamais !

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Lyaume a écrit :



Je parlais plutôt du reste, notamment l’impact du glyphosate sur l’environnement et le vivant. Aujourd’hui j’ai du mal à me faire un avis sur la corrélation entre l’utilisation du glyphosate et, notamment, les dommages sur les abeilles. Nous savons très bien que ces dernières sont essentielles pour flore et qu’aujourd’hui nous remarquons des décès de ruche très nombreux. Est-ce lié ? Je n’en sais rien.





C’est étudié aussi (pour ta première phrase). Le glyphosate s’attaque à un mécanisme présent uniquement dans les plantes, a priori il n’a pas d’effet sur les insectes (pas d’effet direct).

Pour les abeilles, on suit plusieurs pistes, jusqu’à présent ça n’a pas trop l’air le glyphosate.







Lyaume a écrit :



Nous pouvons également nous poser la question de son action sur les vers de terre, qui sont également un acteur majeur dans l’aération des sols et donc la qualité de ce dernier.





La question est bonne, mais même réponse.

D’ailleurs le glyphosate permet, contrairement à d’autres méthodes (chlorate de soude - désherbant total de mon enfance - même sel pour certains), de ne pas toucher aux vers de terre (en tous cas pas directement, et je n’ai encore jamais entendu parler d’un problème avec eux).







Lyaume a écrit :



J’ai l’impression qu’en défendant bec et ongle les fausses idées existantes sur le glyphosate, tu crées un effet de bord sur le reste en le négligants complètement. Or nous ne pouvons pas nous passer de prendre en compte aussi ces effets pour juger d’un produit.





Certes, mais je ne pense pas ignorer qu’il faut étudier tous les impacts, et c’est bien ce que font les scientifiques (cf l’article de l’AFIS qui cite le nombre très élevé d’études).


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Kevsler a écrit :



J’vais te répondre très simplement et très rapidement : je n’ai pas le temps pour tes bêtises d’ignare (j’reprends ta rhétorique). Encore une fois, à l’INRA ils sont pas fans du glyphosate… T’iras leur dire qu’ils ont tort, qu’ils relayent des intox, qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent.





<img data-src=" />

Je m’interroge sérieusement sur tes capacités.

J’ai justement dit qu’à l’INRA ils n’ont rien contre le glyphosate, et qu’ils savent de quoi ils parlent. <img data-src=" />

S’il y a un champion ici, ce n’est pas moi.



Tiens, une publication récente de l’INRA :

http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Systemes-agricoles/Tous-les-dossiers/Le-…



Au final, s’il n’est pas contestable que le glyphosate est un produit dangereux, par essence même, puisque c’est un produit qui tue les « mauvaises herbes », le risque qu’il présente pour l’homme, qui dépend des conditions de son utilisation, n’est, à mon sens, pas établi scientifiquement à ce jour.



Je pense donc qu’il est condamné à terme, non pas pour des raisons scientifiques en lien avec la santé humaine, mais à cause de la perception de la société,







Kevsler a écrit :



T’as forcément raison… J’veux dire… T’as lu des trucs sur un blog donc t’as forcément raison !





Libre à toi d’ignorer l’état de l’art en science, par exemple la gravité ou la relativité restreinte (ou générale), mais moi non.

Les blogs scientifiques ne font que détailler les informations disponibles.

Les agences sanitaires produisent des rapports plus ou moins détaillés, dont leurs sources (études).



Lis l’article de l’AFIS, il est très détaillé et t’apprendra des choses.


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Tu vois, t’es tellement intelligent que t’as pas compris, ni même perçu, que je n’ai à aucun moment parlé de santé humaine.

Tu m’as soufflé ! Change rien, t’es formidable !



Lis plutôt ça.





es travaux de Fabrice Martin-Laurent mettent en évidence l’importance de préserver les structures paysagères qui favorisent cette action microbienne (bandes enherbées pour les sols, zones humides pour les sédiments).



Je sais que c’est compliqué pour toi… Alors je traduis :

HERBE = BIEN

GLYPHOSATE TUER HERBE

GLYPHOSATE = PAS BIEN



(je sais, à l’heure actuelle tu dois t’énerver du ton que j’emploie. Mais comme j’parlais simplement et en toute courtoisie avec la personne que je citais, K2P, et que t’es arrivé avec tes grands sabots et que tu m’as mal parlé, j’vois pas pourquoi je ne te retournerais pas l’ascenseur.)





A priori, il n’est pas toxique pour les microorganismes du sol, mais nous n’avons pas beaucoup de données à ce sujet. Son accumulation pose, sinon une question environnementale, du moins une question de science : pourquoi n’est-il pas dégradé totalement alors que de nombreux travaux scientifiques montrent que ce composé est théoriquement biodégradable ?



En bonus… Le mot important c’est théoriquement.

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js2082 a écrit :



Du coup, tu crois que ces gens y ont pensé?

Pourtant, c’est ces mêmes gens qui depuis 30-40 ans luttent contre la famine dans le monde, et autant d’années que cette politique n’améliore rien.

Pire, c’est aussi avec ces gens que la famine augmente chaque année dans le monde.



Tiens, pour l’augmentation continuelle de la faim dans le monde, les stats officielles :http://www.fao.org/state-of-food-security-nutrition/fr/

(si tu descends un peu dans l’article il y a des courbes particulièrement claires).



Les hypothèses qui sont avancées pour justifier la dégradation récente de la situation (depuis 2015) sont des problèmes d’instabilité politiques, des événements climatiques défavorables et des ralentissements économiques.



Au passage, entre 2005 et 2017 on est passés de 945 millions de personnes à 820 millions de personnes en état de sous-nutrition. Au temps pour “la famine qui augmente chaque année dans le monde”, les 125 millions de personnes qui en sont sorties te remercient de te soucier d’elles.



Tiens, rappel rapide : dans le même temps la population mondiale est passée de 6.5 milliards de personnes à 7.3 milliards en 2015 - donc techniquement ce ne sont pas seulement 125 millions de personnes qui sont sorties de la sous-nutrition, c’est 954 millions de personnes en plus qui ont pu être nourries correctement. En 15 ans. Mais c’est clair… c’était mieux avant !


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ok. Je vais faire simple…

&nbsp;

Glyphosate : tuer herbe sur laquelle il tombe.

Herbe qui pousse après : pas tuée.

Herbe qui pousse à côté : pas tuée.



Et parfois… herbe pas bien. Par exemple quand on a besoin de faire pousser du blé à la place.

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Kevsler a écrit :



&nbsp;Évidemment ça implique de faire quelques “sacrifices” vis-à-vis de certaines de nos habitudes (les saisonnalités, les calibres, l’aspect des végétaux, les goûts).





Hors de question ! Ca fait des années que je mange des trucs qui n’ont aucun goût je ne vois pas pourquoi je devrai changer.&nbsp;


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Comment que je ne la sent pas du tout cette “avancée”

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avec robocopyright au commandes, c’est sur D:

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Il y a 99% de vidéos de petits chats ?

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Et pourquoi ca ne pourrait pas etre du divertissement ?

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Naneday a écrit :



Et pourquoi ca ne pourrait pas etre du divertissement ?







Heu vas voir les vidéo de thiery casanovas, grimault … par exemple, et tu verras que ce n’est pas divertissement au mieux du buzz rentable au pire de l’endoctrinement sectaire


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Très bien.

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comment elle est fake l’illustration… je ne vois ni tortue, ni éléphant <img data-src=" />

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Super, une censure qui ne dit pas son nom.

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Rufh a écrit :



Super, une censure qui ne dit pas son nom.







Pauv’ chaton qui croit que c’est de la censure quand la publicité pour les débiles conspirationnistes est réduite…


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Rufh a écrit :



Super, une censure qui ne dit pas son nom.





C’est avec ce genre de logique qu’on se retrouve avec des écoles créationnistes


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WereWindle a écrit :



comment elle est fake l’illustration… je ne vois ni tortue, ni éléphant <img data-src=" />





&nbsp;<img data-src=" />


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Drozo a écrit :



Comment que je ne la sent pas du tout cette “avancée”





Moi je trouve qu’ils ont drôlement tardé à mettre ça en place.

Je me vois proposer régulièrement, parmi d’autres vidéos normales, une ou 2 vidéos conspirationnistes dans la barre de droite des suggestions.







Rufh a écrit :



Super, une censure qui ne dit pas son nom.





Ce n’est pas une censure.


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” La plateforme ajoute rapidement que les contenus ne sont pas censurés, simplement qu’ils ne seront plus mis en avant “ –&gt; ben voyons… les démonétisations automatiques, les vidéos qui ne sont plus annoncées même si on est abonné etj’en passe. Ca fait un moment que le “shadow ban” comme ils l’appellent officieusement se pratique.

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KP2 a écrit :



Pauv’ chaton qui croit que c’est de la censure quand la publicité pour les débiles conspirationnistes est réduite…





Avait-il dit à l’époque avant que les vidéos anti-ogm (*) ne soient interdites de publicité parce qu’un large consensus des scientifiques avait conclu à leur innocuité et que leur dénigrement risquaient de porter préjudice à leur développement.

&nbsp;

(*) A remplacer par votre cause favorite.


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Youtube en a simplement marre de devenir un repère de désinformation et de complotisme, leur outil de recommandation aidant très facilement à créer une bulle dans laquelle tu t’enferme parce que tu ne vois plus que des vidéo en rapport les unes avec les autres.



Leur solution ne consiste à pas à supprimer, déréférencer ou démonétiser les vidéo, ils vont simplement essayer de briser cette bulle. C’est un bon compromis quand on voit l’ampleur de la connerie.

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v1nce a écrit :



Avait-il dit à l’époque avant que les vidéos anti-ogm (*) ne soient interdites de publicité parce qu’un large consensus des scientifiques avait conclu à leur innocuité et que leur dénigrement risquaient de porter préjudice à leur développement.







Si un large consensus scientifique va à l’encontre de ta cause, c’est à toi de te poser des questions, non ?


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Obidoub a écrit :



Si un large consensus scientifique va à l’encontre de ta cause, c’est à toi de te poser des questions, non ?





genre comme le roundup ?


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Pas suivi, mais une consultation rapide de la page Wikipédia ne semble pas mentionner de consensus scientifique à ce sujet.



Entendons bien que quand on parle de complotisme et de théories alternatives sur Youtube, c’est du lourd comme la terre plate ou l’homéopathie. Des truc que l’on sait complètement bidons depuis toujours.

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Youtube n’est pas un service publique et du coup ils font ce qu’ils veulent avec les contenus, ceux qui pleurent a la censure ou a l’injustice on peut leur dire que Google fait un peu ce qu’ils veut des contenus proposés sur son service <img data-src=" />



Si ils décident que des Vidéo du KKK, de ISIS, de Soral ou autre n’est plus doit de citer, que des vidéos sur la platitude terrestre, l’implication gouvernementale lors du 9⁄11 ou le prod monumental pour fausser le premier pas sur la lune ne méritent pas de promotion c’est leur droit.



De toutes façon tout ces gens ne croient pas dans les médias, donc que foutent ils sur un média d’abord <img data-src=" />

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Le plus terrible, c’est que ça touche aussi les chaines les plus sérieuses, du genre Hugo Lisoir qui s’est vu démonétiser toutes ses vidéos au prétexte de faire des titres mensongers…

Quiconque ayant vu la moindre de ses vidéos sait très bien que c’est de la pure connerie.



J’ai cru comprendre que Youtube profitait de la polémique sur l’article 13 pour tenter de se débarrasser de tous les “petits” youtubers (moins de 200 mille abonnés) car ils ne seraient pas assez rentables.



J’imagine que ces petits seront aussi les premières victimes du déréférencement du robot anti-conspirationniste.

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Gersho a écrit :



genre comme le roundup ?





Vu la page wikipedia du glyphosate et ses propriétés chimiques, par delà la polémique,&nbsp; je crois qu’il est largement préférable de l’éviter, du moins surtout pour l’environnement.



&nbsp;


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Je ne connaissais pas ce Casanova, merci j’ai bien ri.









Rufh a écrit :



Super, une censure qui ne dit pas son nom.





Les censures ne disent pas leur nom depuis longtemps en occident.

On préfère de très loin l’hypocrisie.


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js2082 a écrit :



J’ai cru comprendre que Youtube profitait de la polémique sur l’article 13 pour tenter de se débarrasser de tous les “petits” youtubers (moins de 200 mille abonnés) car ils ne seraient pas assez rentables.







La meilleur stratégie pour qu’un concurrent plus tolérant lui pique sa place de numéro 1 <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



La meilleur stratégie pour qu’un concurrent plus tolérant lui pique sa place de numéro 1 <img data-src=" />





Le truc, c’est… qu’il n’a pas de concurrent.



Le seul qui était encore viable, c’est dailymotion.

&nbsp;Il manquait juste une ergonomie basique pour être pratique à utiliser…

… et ils ont réussi à se planter pour faire un truc imbitable.

C’est juste devenu un repaire pour “journalistes” en mal de télévision 2.0



&nbsp;

&nbsp;


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C’est avec ce genre de logique que l’on se retrouve avec une pensée unique de laquelle on ne peut dévier sous prétexte d’être ostracisé.

On trouve beaucoup de merde sur Youtube mais ce n’est pas en la cachant qu’on la fait disparaître.

Enfin certaines vidéos (de la façon dont elles sont réalisées) ont la bonne idée de permettre de nous questionner, de nous obliger à nous renseigner, de conforter ou renforcer nos connaissances ou l’inverse, en un mot de nous faire progresser.

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OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas une censure.





Une “autorité” décide de ce qui doit être mis en valeur ou de ce qui doit être masqué… ça peut être un choix éditorial, effectivement - mais dans ce cas il ne faut pas que Youtube se retranche derrière l’excuse de l’“algorithme”. En fait, la question que je me pose en lisant la brève, c’est qui se charge de définir les “contenus limites et susceptibles de mal informer les utilisateurs de manière préjudiciable”.

Ce qui nous ramène à la question plus générale de… la définition d’une fausse nouvelle, au final.



(au passage, je précise que j’hallucine sur le fait que certains en viennent à considérer que la théorie de la terre plate puisse être vraie… merde, on connaît son diamètre approximatif depuis Eratosthène, la nouvelle a quand-même dû avoir le temps de circuler depuis !!!)


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OlivierJ a écrit :



Moi je trouve qu’ils ont drôlement tardé à mettre ça en place.

Je me vois proposer régulièrement, parmi d’autres vidéos normales, une ou 2 vidéos conspirationnistes dans la barre de droite des suggestions.







+1. J’ai eu droit à des vidéos non critiques vis à vis du paranormal et des théories de la conspiration (pas franchement complotistes per se, mais le premier pas vers l’acceptation de thèses complotistes) dans mes suggestions, alors que je n’avais cherché que des vidéos à caractère historique ou technique.





Ce n’est pas une censure.





La censure, c’est interdire une expression de façon formelle.



Là, c’est simplement réduire la facilité de promotion de certains poisons idéologiques.







Obidoub a écrit :



Youtube en a simplement marre de devenir un repère de désinformation et de complotisme, leur outil de recommandation aidant très facilement à créer une bulle dans laquelle tu t’enferme parce que tu ne vois plus que des vidéo en rapport les unes avec les autres.



Leur solution ne consiste à pas à supprimer, déréférencer ou démonétiser les vidéo, ils vont simplement essayer de briser cette bulle. C’est un bon compromis quand on voit l’ampleur de la connerie.







+1.



L’archétype du gobe-foutaises, c’est le gros pimpim qui ne “s’informe” que par des vidéos complotistes vues sur Youtube.


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js2082 a écrit :



Vu la page wikipedia du glyphosate et ses propriétés chimiques, par delà la polémique,&nbsp; je crois qu’il est largement préférable de l’éviter, du moins surtout pour l’environnement.



&nbsp;





La page de wikipédia sur le sujet me semble plutôt large et équilibrée dans son traitement. Est-ce que tu pourrais étayer ton avis, et surtout… faire quelques préconisations : si on devait le remplacer aujourd’hui, par quoi ? Quel produit, quel processus ? Évidemment, loin des incantations, la technique de remplacement doit présenter un coût relativement similaire, des effets secondaires à court terme relativement bien maîtrisés et des effets secondaires à long terme aussi faible.

Quand on se pose ces questions… on comprend pourquoi le gouvernement semble trouver urgent de ne pas légiférer pour l’interdire tout de suite…


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On laisse les vidéos : les gens râlent qu’on leur laisse de la visibilité.

On leur enlève la visibilité : les gens râlent à la censure.



Next step ?

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Obidoub a écrit :



Si un large consensus scientifique va à l’encontre de ta cause, c’est à toi de te poser des questions, non ?







Ce n’est pas ma cause c’était juste un exemple.

Mais si tu veux militer pour l’interdiction des vidéos anti-ogm je te laisse le soin de répondre à tous ceux pour qui être antiogm ce n’est pas du conspirationnisme car&nbsp;onsébien que lélabomentent et comment ils vont éclairer les consciences si on arrête la pub pour leurs vidéos ?&nbsp;&nbsp;


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anagrys a écrit :



(au passage, je précise que j’hallucine sur le fait que certains en viennent à considérer que la théorie de la terre plate puisse être vraie… merde, on connaît son diamètre approximatif depuis Eratosthène, la nouvelle a quand-même dû avoir le temps de circuler depuis !!!)







Tant que Eratosthène ne sera pas en direct sur le plateau de BFM, je mets en doute jusqu’à l’existence de ce monsieur.


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On enlève les gens? <img data-src=" />









v1nce a écrit :



Ce n’est pas ma cause c’était juste un exemple.

Mais si tu veux militer pour l’interdiction des vidéos anti-ogm je te laisse le soin de répondre à tous ceux pour qui être antiogm ce n’est pas du conspirationnisme car onsébien que lélabomentent et comment ils vont éclairer les consciences si on arrête la pub pour leurs vidéos ?







Être anti-ogm, ce n’est pas forcément être conspirationiste.


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Rufh a écrit :



C’est avec ce genre de logique que l’on se retrouve avec une pensée unique de laquelle on ne peut dévier sous prétexte d’être ostracisé.







La soit-disante “pensée unique”, quand elle concerne la vérité et notamment la vérité scientifique, c’est plutôt normal et appréciable…

Demain, je vais pas me mettre à insulter tous les gens qui savent que 2+2=4 “d’adeptes de la pensée unique” parce que moi, j’aurais décidé que ça fait 3. Et je serai pas “ostracisé” mais juste pris pour un con car c’est bien la réalité…







Paratyphi a écrit :



Être anti-ogm, ce n’est pas forcément être conspirationiste.







Y’a plein de bonnes raisons d’être anti-ogm sauf que la plupart des raisons invoquées tiennent du conspirationnisme et de l’anti-science.


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Paratyphi a écrit :



On enlève les gens? <img data-src=" />







Être anti-ogm, ce n’est pas forcément être conspirationiste.







Ce serait quoi la justification d’être contre les ogms ?

Que c’est un non sens économique ?

Dans ce cas il suffit de laisser les proogm se casser la gueule tous seuls.

&nbsp;

Que cela appauvrit la variété des semences ?

C’était déjà le cas avec la sélection humaine non ogm.



Que cela conduit à l’utilisation de plus de pesticides ?

Ce n’est pas une indication de tous les ogms et il faudrait prouver la toxicité de ces pesticides et même dans ce cas il faudrait faire une comparaison avec les pesticides non ogm.



Que les aliments ogm sont nuisibles pour la santé ?

Ou sont les preuves ? Les preuves inverses sont-elles plus nombreuses ? Quid de la fiabilité des études ?

Doit-on rejeter les études des industriels ?



Et finalement : les études/informations rejetées/retenues/communiquées au public sont-elles le fruit d’une “conspiration” de l’autre bord ?

CQFD&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;&nbsp;


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v1nce a écrit :



Ce n’est pas ma cause c’était juste un exemple.

Mais si tu veux militer pour l’interdiction des vidéos anti-ogm je te laisse le soin de répondre à tous ceux pour qui être antiogm ce n’est pas du conspirationnisme car onsébien que lélabomentent et comment ils vont éclairer les consciences si on arrête la pub pour leurs vidéos ?





Encore une fois il ne s’agit pas d’interdire les vidéo…

Donner leur avis, d’accord.

Appeler au principe de précaution, OK.

Affirmer que les OGM donnent le cancer si les études sérieuses montrent que non, alors c’est de la désinformation.


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Il me semble qu’ils sont rentrés en contact avec Youtube et que tout est rentré dans l’ordre.


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Je suis du même avis sur quelque chose de prouvable sans l’ombre d’un doute. Mais voila il y a finalement peu de chose de sur à 100% et qui le reste dans le temps. Ici on parle de vidéos complotistes c’est à dire qui s’écarte de la thèse officielle. Autant sur un 2+2 &lt;&gt; 4 c’est difficile à défendre (pourtant 0,9999999 = 1 ?!), autant sur la présence d’un complot liant tel ou tel groupe de pression / gouvernement de réécrire la réalité / histoire à sa sauce cela deviens tout de suite plus difficile. Lorsque l’on voit la quantité de bullshit historique que nous à pondu les Lumières concernant le moyen age…

Même la vérité scientifique varie avec l’époque et les moyens disponible. En 1920 Einstein avait trouvé la théorie qui expliquait l’univers (théorie qu’avait trouvée Newton 150 plus tôt mais qui c’est avérée fausse). Aujourd’hui on sait que la théorie d’Einstein n’est pas complète ou juste mais tu aurais dit cela il y a 50 ans on t’aurais traité d’obscurantiste délirant.

Donc moi je n’aime pas la censure car je considère que c’est à moi de censurer les sujets qui ne méritent pas mon attention et non à un censeur qui finalement par son action arbitraire va t’empêcher d’avoir une réflexion sur un sujet, voire même t’empêcher de savoir qu’il existe éventuellement un son de cloche différent sur certains sujets. Et ça, j’appelle cela de la censure qu’elle soit douce (moins bon référencement) ou dure (suppression des informations), cela reste de la censure.

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anagrys a écrit :



La page de wikipédia sur le sujet me semble plutôt large et équilibrée dans son traitement. Est-ce que tu pourrais étayer ton avis…



&nbsp;

Rien que les précautions d’usage (les mêmes que l’eau de javel), tu te dis que c’est pas une bonne idée d’en ingérer.

Et quand tu lis les paragraphes contamination et écotoxicologie, tu prends clairement peur.

Si tu as un peu de conscience écologique, le mieux est de laisser tomber ce produit





Quant au reste de ton message, c’est de la fausse politique.

Vouloir à tout prix remplacer le glyphosate par un autre pesticide n’a aucun sens si ce n’est vouloir détruire encore un peu plus notre environnement.



La solution de passer au bio existe, y a pas de miracle. Ça fait 20 ans (30 ans?) que les questions on été posées, que la solution a été et est proposée, et ça fait autant de temps que ça marche pour ceux qui ont eu “l’audace” de s’y lancer.

&nbsp;

&nbsp;C’est juste que ça fait peur aux agriculteurs conventionnels, enferrés dans leur monde tout pesticide dans lequel ils sont enchainés, et ça fait peur aux industriels du phyto, qui craignent la perte de leurs revenus. (les pôooovres)



Et entre, ne reste que des sceptiques, qui ne croient pas vraiment à l’urgence climatique, ni écologique, qui se posent de fausses questions pour éviter de prendre position.

Comme dit le proverbe, il n’y a pas besoin de tortiller du cul pour chier droit.



&nbsp;





&nbsp;


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Gersho a écrit :



C’est avec ce genre de logique qu’on se retrouve avec des écoles créationnistes





Et avec la censure, ce ne sera pas tellement mieux… Car si on n’exerce pas l’individu à douter, pour au final lui donner du prémaché certes vrai mais prémaché tout de même, n’y a-t-il pas un risque de le maintenir dans une paresse intellectuelle qui le rendra encore plus ouvert à la moindre théorie conspirationniste qui passerait à travers les radars de la censure ?



L’aseptisation a aussi ses travers.


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TheKillerOfComputer a écrit :



Et avec la censure, ce ne sera pas tellement mieux… Car si on n’exerce pas l’individu à douter, pour au final lui donner du prémaché certes vrai mais prémaché tout de même, n’y a-t-il pas un risque de le maintenir dans une paresse intellectuelle qui le rendra encore plus ouvert à la moindre théorie conspirationniste qui passerait à travers les radars de la censure ?



L’aseptisation a aussi ses travers.





Perso à l’école on m’a appris les choses avec des explication, pas juste en me disant “c’est comme ça et pas autrement”, ce qui m’a aidé à avoir mon propre sens critique.



Mais bon je dois avouer que pas mal de gens semblent incapables de réfléchir par eux même.

La paresse intellectuelle est partout, y’a des gens qui préfèrent croire ce qu’ils voient sur YT ou la télé plutôt que la realité qu’ils ont devant les yeux.

Peut être qu’on en serait pas la si les sportifs et chanteurs étaient pas plus populaires que les scientifiques D:


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L’homéopathie c’est que du sucre OK, ca n’a aucun principe actif OK. Mais chez certaines personnes l’effet placebo peut être plus puissant qu’une vraie molécule active…aucun jugement ici ce n’est que des faits que tu pourras vérifier facilement.La question a se poser c’est : “Faut il interdire un médoc efficace chez certains parcequ’il utilise l’effet placébo?” La réponse n’est pas si simple, car si l’effet placébo existe les effets secondaire sont extrêmement&nbsp;limité eux…

YouTube recommandera moins de vidéos conspirationnistes

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