En France, une importante communauté niant la réalité du changement climatique s’est constituée sur Twitter au tournant de l’été 2022. Tel est le constat posé par le directeur de recherche au Centre d’analyse et de mathématiques sociales du CNRS David Chavalarias et son équipe dans leur « climatoscope », une radiographie des conversations et circuits de désinformations liés aux questions climatiques ayant eu lieu sur Twitter pendant les deux dernières années.
Les chercheurs expliquent ce résultat par la conjonction de trois éléments, à l’été 2022 : de nombreux événements extrêmes (et l’année la plus chaude de l’histoire), la tenue de la COP27 et l’alignement entre enjeux de réchauffement climatique et sécurisation des approvisionnements en énergie dans un contexte de guerre en Ukraine.
Autres spécificités de la communauté climatosceptique française : elle contient 2,8 fois plus de « probables bots » que la communauté structurée autour des experts du GIEC et produit 3,5 plus de messages toxiques.
Les chercheurs notent aussi une porosité forte entre communautés antivax et rejet du changement climatique : la plupart des comptes Twitter qui véhiculent des publications climatosceptiques avaient diffusé des messages antisystèmes ou anti-vaccin pendant la pandémie. Par ailleurs, 6 sur 10 ont relayé des messages pro-Kremlin relatifs à la guerre en Ukraine. « La question de la lutte contre le réchauffement climatique et les caractéristiques des militants dénialistes font de cet enjeu un terrain favorable à des opérations d’ingérence étrangère », alertent les auteurs de l’étude.
À l’échelle mondiale, ces derniers relèvent que les comptes évoquant le changement climatique sont composés de 30 % de climatosceptiques. Ils soulignent aussi l’opposition des postures : d’un côté, les experts du GIEC et de la communauté sensibilisée sur les questions climatiques qui « concentrent leurs prises de paroles sur leurs domaines d’expertises ». De l’autre, les « dénialistes » produisent « des formes inauthentiques d’expertise », s’exprimant sur une multitude de sujets, et une petite minorité d’entre eux sont à l’origine de la grande majorité des éléments qui circulent.
Le Climatoscope est une déclinaison dédiée aux questions climatiques du Politoscope, un outil d’analyse des conversations et de la désinformation sur Twitter développé par l’Institut des Systèmes Complexes de Paris (CNRS).
Commentaires (98)
#1
Solution: arrêter de trainer sur les réseaux sociaux, laissez y que les bots discuter entre eux…
#1.1
C’est facile à dire, mais c’est un vrai problème de société. Et la Russie a très bien compris et utilise activement des fermes à troll pour pourrir l’occident : désinformation anti-science (antivax, climato-négationiste, etc.), désinformation politique.
Et ça porte ses fruits, ça fout le bordel à tout les niveaux, ça empêche le débat utile et serein. Ya qu’à voir ici sur Nxi les complotistes antivax.
Il faudrait une vraie politique de modération et de ban des trolls. Le problème c’est que Musk va à rebours des politiques de modération avec Twitter, et c’est un vrai problème. La “liberté d’expression” (enfin la vraie, pas celle de Musk) c’est pas possible sur internet avec l’astroturfing etc.
#1.2
Remarque qui aurait pu être plus pertinente si elle n’était pas un quasi troll.
Ne pas avoir le même avis sur un sujet n’oblige pas à caractériser en …iste, pro ou anti-.
Un débat, c’est une discussion entre personne ayant des avis divergents.
Alors autant être serein et nul besoin de forcément pousser à une modération à outrance si l’avis d’autrui ne vous convienne pas. Sinon il s’agit de propagande.
#1.3
Être antivax ou climato négationniste, c’est défendre des arguments qui sont faux. On ne peut pas débattre avec des gens qui disent des choses fausses, et ils pourrissent le débat la plupart du temps avec des sophismes.
#1.4
Etre ce qu’on reproche aux autres. donc
Big E, çà manque :oui2:
#1.6
Les avis divergents se fondent sur quelque chose de rationnel, pas sur des croyances ou des articles de “réinformation” vu sur facebook/twitter. À un moment, croire que la Terre est plate, c’est pas être un complotiste/anti-science ? Il faut appeler un chat un chat.
#1.5
Le ban n’est qu’une mesure temporaire et très probablement inefficace (en plus de prendre le risque d’avoir encore une perte de nos libertés via un flicage plus intense). La meilleur mesure, sur le long terme, serait de renforcer l’éducation à la pensée critique. Mais bon, pas sur que vu l’état du système éducatif, médiatique et politiques en France soit en état de lancer une tel réforme. (Et je parle même pas des problèmes que ça pourrait poser aux politiques d’avoir une population éduquée).
#1.7
Esprit critique EN
L’éducation nationale a déjà dans cet enseignement distribué aux élèves.
Je suis en accord avec le développement de l’esprit critique mais qu’elle est la limite (bon on est un peu hors sujet vis à vis de l’article).
#2
Et à eux tous seuls y vont changer le climat
#3
#3.1
Ce gif est tout simplement génial
#3.2
Bof non, le fil de commentaires est chiant à en mourir. Du vu et du revu.
#4
Non.
Oui.
#5
Je comprends pourquoi tu dis non avec les éléments que je te donne. Donc je t’explique. Pour avoir rencontré de vrais “platistes”, ceux-ci croient que si le grand public ignore l’existence de cette “vérité”, c’est que “on” lui cache. D’où le complotisme, qui est je pense systématiquement là pour ce délire.
#6
Pour l’avoir constaté avec plusieurs personnes sur facebook le processus est assez répétitif.
Pour une raison ou une autre, une personne s’intéresse à un sujet polémique, elle va commencer des recherches, lire des articles et le traçage et les algorithmes vont l’enfermer dans un environnement qui va la conforter dans ses opinions. Petit à petit, la personne va recevoir des suggestions de plus en plus radicales. Si ses amis IRL ne l’aide pas à décrocher, la personne va petit à petit tourner au complotisme.
#6.1
Pour avoir eu des proches qui ont sombré dans le complotisme, c’est assez difficile de les en sortir, et ça demande un effort de leur part, on peut pas les en sortir contre leur gré. Quand on est dans la rhétorique complotiste, on remet tout en question et on est plus rationnel.
L’effet bulle créé par les algos des médias sociaux empirent le truc, mais il y a aussi les campagnes de troll des États (Russie, etc.), entreprises (Pétrole, etc.) etc.
#7
Est-ce que la radicalisation de nos chercheurs devient également une préoccupation de nos sociétés ?
#8
Auparavant les idiots du village on s’en foutait, personne ne leur prêtait d’attention (sinon pour rire). Le problème des réseaux sociaux (parmi tant d’autres) c’est qu’ils donnent de la visibilité à la connerie et, pire, donne un moyen à ces gens de se regrouper et se conforter dans leur bêtise.
Pas sûr cela dit qu’une solution définitive existe à ce problème…
#8.1
C’est lié à l’algorithme des réseaux sociaux, pour inviter la personne à revenir. L’algo va fournir des articles liés à ses propres orientations.
Ce qui en fait un cycle sans fin et rejet d’autrui dans le groupe/regroupement car il n’y a plus d’opposition (que le groupe ait tort ou non).
#9
+1 je trouve aussi que le complot est vraiment présent chez les platistes.
pour le reste, pas étonné de voir que ce sont les mêmes (en gros) qui cumulent antivax/climatsceptique/propoutine. je sais pas si c’est par conviction sur chacun des points, ou si c’est par conviction de lutter CONTRE une idée générale et admise, qu’ils se sentent obligés de lutter contre le système ? (je bricole pour exprimer mon idée déso)
#9.1
Un peu hors sujet mais on en serait pas là si l’information serait transparente et disponible pour tous.
Exemple (contrat des vaccins, sms de VDL, ovnis, …).
A force que certains cachent des choses, des théories apparaissent.
Et moi petit humain derrière mon clavier, je ne vais pas dire à un platiste qu’il a tort.
Je ne peux pas prouver par moi même que c’est faux (je n’en ai pas la capacité).
Donc je donne ma confiance à autrui pour le justifier.
#10
“Si l’information
seraitétait transparente et disponible pour tous.”Sinon c’est le cas, de quoi tu parles ?
C’est pourtant pas difficile à prouver, et c’est même visible à l’œil nu. Suffit de voir s’éloigner les bateaux à l’horizon.
Oui, mais il n’est pas équivalent de croire une source reconnue et fiable et croire une vidéo youtube/twitter random
#11
C’est exactement ça en fait. Leur seule conviction c’est que “on” nous ment, c’est tout. C’est aussi par esprit de contradiction. Quel que soit le sujet et quelle que soit “l’idée générale et admise”, si ça va dans un sens ils iront dans l’autre. C’est pour ça qu’ont retrouve grosso modo les mêmes profils chez les pro Poutine, climatosceptiques, antivax, platistes etc.
#12
Je ne comprends pas pourquoi ils pensent qu’on cache la platitude.
J’ai 39 ouvrages dans ma bibliothèque qui parlent d’un monde plat en forme de disque. Ces ouvrages s’achètent facilement en ligne. Il n’y a rien de caché.
Oui, ils tombent du disque quand il s’approchent trop du bord. Cela est connu.
#12.1
Tu oublies de préciser que le disque repose sur 4 éléphants
#12.2
Tsss Tsss Tsss ! Ne divulgâche pas trop vite !
#13
ha ben merci, c’est une assez bonne définition de la science ça. enfin pour la terre plate, les ptites expériences sont faciles à reproduire par tout le monde ça va. pour les choses compliqués oui il faut avoir confiance. mais ça doit être valable pour tout alors : quand tu prends l’avion, le train, ta voiture… quand tu fais une radio ou une IRM, que tu prends un gros cachet de Doliprane, des choses plus fréquentes que se vacciner un peu je trouve.
ce qui n’empêche pas de chercher si des gens font bien leur travail, et si ils n’en abusent pas à nos dépends en effet.
#14
et c’est là qu’il faut expliquer que si on a le droit de parler des choses pas vraies, c’est peut-être fait exprès pour nous cacher quelque chose…
#15
On n’est pas totalement HS car il se pose la question de savoir comment lutter contre ce fléau. Que des chercheurs CNRS le démontre et l’étudie, c’est une chose. Mais nous savons que déjà que ce fléau existe. Maintenant, faudrait envisager à réfléchir aux contre-mesures pour lutter contre les effets néfastes de ce genre de choses. Les platistes ne sont pas très dangereux en tant que tel. En revanche, des phénomènes de désinformations massives sur divers sujets (covid, vaccin, guerre en Ukraine…) peuvent être plus problématiques. D’où mon souhait d’étendre un peu la discussion.
Quand à la limite, si ça ne tenait qu’à moi ça serait celle de la méthode scientifique. Mais bon, c’est pas trop ce qu’aimerait les prof d’économies et les politiques.
#15.1
Il n’y a aucune solution miracle.
C’est un peu comme pour les personnes qui rentrent dans une secte: tu ne peux pas l’en faire sortir contre sa volonté. Donc à partir du moment où une personne croit que les scientifiques, les chercheurs et autres “sachants” sont forcément des menteurs corrompus, aucune des sources / explications que tu pourras fournir ne suffira à la convaincre.
Regarde les Qanon aux USA: ils avaient prédi que le jour de l’investiture de Biden, l’armée reprendrait le pouvoir avec Trump aux commandes. Ils avaient identifié énormément d’indices montrant que “The Storm” était en marche.
Rien de tout cela ne s’est réalisé: est-ce que les adeptes de Qanon sont revenus à la raison ? Non.
#15.2
Il n’y a pas de solutions miracles, je suis d’accord. Par contre, je pense qu’il y a encore une différence entre les gens qui vont se faire enfermer par des algorithmes à la FB, des platistes et les sectes (Qannon, Raoult…). Pour les deux premiers, je pense que l’esprit critique suffit à les éviter ce genre d’inepties. Pour les derniers, je considère qu’il n’y a aucune espoir et j’arrête ici ma phrase avant d’écrire des propos qui nécessiterait de recourir légitimement à la sword.
Pour le premier cas, je pense que l’EN a un rôle à jouer pour les protéger. Les seconds, ça serait le rôle de l’EN mais aussi des médias. Malheureusement, ceci (même quand ils sont publics) préfèrent les trucs qui rapportent qu’une bonne émission à la C’est pas Sorcier, qui avait le mérite de permettre l’accès au savoir à toutes les classes sociales en plus d’être à des heures d’écoutes.
Pour moi le danger n’est pas à court-terme (même si Wagner nourrit des trolls) mais à long terme quand ces enfants deviendront des adultes avec des responsabilités affectant le pays (surtout dans les classes politiques et les milieux d’influences gravitant autour).
Pour les sectes à la Qannon, je parie du principe qu’elles disent suffisamment de conneries pour que statistiquement elles finissent par tomber juste. Il y aussi énormément de biais cognitif qui rentre en jeu et qui aide l’interprétation. C’est ni plus ni moins que des gros RNG biaisés.
Et comparé à la France, le niveau moyen d’un américain de base ferait passé pour un prix Nobel de physique n’importe Gérard du PMU de la rue d’en face. Perso, je vois plus ce qui se passe au US comme ce qui va arriver en France si on ne met pas immédiatement des contre-mesures éducatives.
#16
Ben si c’est la vérité mais que personne le sait, c’est bien qu’on nous le cache ou qu’on brouille les pistes (complot). Je lui ai demandé (à ma connaissance platiste) pourquoi Thomas Pesquet ne l’a pas vu : réponse c’est un acteur. Les images de l’espace ? Trafiquées. Bref c’est du complotisme quoi.
Non, le bateau disparait par le bas, tout simplement. Les grecs (pas que eux) l’ont compris depuis l’Antiquité. Mais il y a plein d’autres expériences qu’on peut faire facilement pour savoir que la terre est ronde.
#17
Sérieusement ?
La nuit, quand le ciel est dégagé, on voit la lune. Quand il y a un croissant, c’est l’ombre de la Terre qui est projetée sur la Lune.
Si la Terre était plate, cette ombre serait linéaire à un moment ou à un autre.
A moins de croire que nous vivons dans une boite gérée par des aliens, je crois que cette simple démonstration devrait suffire non ?
#18
#18.1
Et l’explication de ta correction, ici.
#19
Un disque (donc plat) bien positionné entre le soleil et la lune (perpendiculaire à la ligne fictive les reliant) fera une ombre identique.
Merci d’abonder dans mon sens sur l’existence du disque monde.
#19.1
Dans la vision platiste, j’imagine que la lune et le soleil sont “accrochés” (devra-t-on un jour écrire accroché·e·s ?) au-dessus du disque terrestre.
Donc ce disque aurait du mal à être entre le soleil et la lune…
#20
La pensée unique était un conformisme social encouragé, maintenant il s’agit quasiment de criminaliser les avis divergents.
Étonnant de savoir par qui a été créé le GIEC (Maurice Strong) homme d’affaires que je qualifierai de véreux et proche de l’industrie du pétrole.
À l’heure où les chercheurs doivent remplir des dossiers de financement et prouver ainsi leur docilité (ce sont généralement les imbéciles qui remportent le pompom), les rageux parlent de la science comme d’une religion…
#21
Donc être climatosceptique, antivax, et pro-Kremlin, c’est corrélé.
#22
Il n’y aurait pas un alarmisme ahurissant relayé par tous les médias sur le sujet du climat, le débat serait surement plus sein et il y aurait moins de climatosceptiques.
#22.1
C’est compliqué de critiquer cet “alarmisme” quand ça fait 40 ans qu’on nous en parle, qu’on nous explique qu’il va falloir faire gaffe avant que ça ne soit trop tard…
Aujourd’hui on atteint le point de non retour, et la réaction est toujours “oui oui on verra, si on pouvait juste arrêter d’en parler ça serait bien, je veux juste la clim et consommer comme si j’étais seul au monde”
#23
C’est vrai que quand on sait que la crise climatique va créer des famines massives, des migrations ultra massives (des centaines de millions de personnes) et des millions de morts, le fait de s’alarmer c’est pas justifié
#23.1
“On sait”. Tu as d’autres arguments d’autorité?
On ne sait rien. On a des modèles avec des hypothèses. On ne sait même pas modéliser l’impact des nuages.
Alors dire qu’il y aura des famines à cause du climat alors qu’on déverse des milliards qui alimentent la corruption et qu’on pourrait avoir des modèles d’alimentation autres, non, on ne “sait” pas. On ne veut juste pas envisager autre chose.
Sur ton exemple, on lutterait contre la corruption avant de lutter contre le réchauffement, il y a de forte chance que ce qui est déjà en place marche beaucoup mieux que d’en faire encore plus.
#23.2
On va dire que s’alarmer sans plan réaliste accepté par tous, ça ne sert pas à grand chose.
Aujourd’hui, on se fixe des objectifs de réduction de GES par rapport la connaissance du phénomène, mais on est bien incapable de prouver que ces objectifs sont réalistes et atteignables. Et le niveau de vie qui découlerait de ces objectifs n’est jamais décrit, les gens ne sont donc pas prêts à accepter ces changements. La peur du changement est habituelle, mais ici, on parle d’un changement majeur et on ne fait rien pour rassurer les gens tout en leur disant la vérité. Ils préfèrent donc remettre en cause l’alarme (c’est la phase du déni).
D’un point de vue communication, c’est vraiment nul.
#24
Ca fait 40 ans qu’on nous dit que “dans 10 ans” l’Europe sera sous l’eau, “la peau des gens va fondre” et autres innepties.
De la même manière, tout est vu sous le prisme de la décroissance et de l’étatisme.
Jamais la modification des styles de vie, notamment des pays émmergent est discuté. Jamais les innovations technologiques ne sont envisagées pour régler le problème.
Je prends un exemple:
Dans le débat sur les retraites on nous dit “il y a un cap à passer et cela ira mieux ensuite”. Si la population mondiale chute car on passe dans le monder entier avec un effort de hausse du niveau de vie, d’éducation et de santée à la même natalité que dans les pays “modernes”, cette décroissance de natalité règlera une grosse partie du problème. A quel horizon? Avec quels impacts temporaires et définitifs? Aucune info. La piste n’est peut être pas bonne, mais pour moi elle mérite d’être étudiée et une conclusion fournie.
Et j’ai pris un exemple parmi des dizaines possibles.
Donc oui, l’alarmisme braque les gens. Les autres questions ne sont jamais même soulevées et abordées. Il n’y a qu’une seule vision et aucune alternative possible. Si on ose en parler, on est climatosceptique et d’extrème droite.
Aujourd’hui la seule solution poussée sans discussion ou alternative, c’est que tout le monde revienne à un revenu médian de 20k€/an et si c’est ce qu’on veut, il y aura une révolution ou deux avant d’y arriver.
#25
Tu as raison: rien ne vaut l’avis de Gérard au PMU du coin sur l’évolution du climat, parceque lui au moins il a prédit le tiercé dans l’ordre la semaine dernière.
Alors que ces dizaines de milliers de scientifiques qui travaillent sur le sujet, sont tous des corrompus au service de …
Ben oui tiens: au service de qui ? et pourquoi ?
#25.1
Il est assez piquant de te voir dire cela, toi qui aime à te prétendre scientifique, tu es éventuellement un chercheur de projet, un chasseur de subventions.
Je parle de pointures et pas de Gérard du troquet du coin (qui du reste a souvent moins de mépris et plus d’esprit logique que tu n’en fais preuve).
Une règle bafouée à longueur de plateau télé depuis 3 ans : la déclaration d’intérêt.
#26
C’est faux.
Au contraire, la décroissance (qui est la solution) n’est jamais envisagé dans le débat public et politique.
Ben si justement, tout ceux qui ne veulent pas de décroissance croient que la technologie va régler tous les problèmes (alors que c’est la technologie qui justement les créé). Donc c’est faux.
La stabilisation démographique ne réglera pas du tout le problème, parce que déjà ça va se faire sur un temps trop long, et ensuite que la population ne va pas drastiquement baisser “naturellement” (en dehors famine/guerre provoquée par crise climatique)
Tu peux m’expliquer c’est quoi la “seule vision” ? Parce qu’à part se donner de bonnes intentions et planter 3 éoliennes, nos dirigeants ne font absolument rien et n’ont aucun plans réalistes.
Non, en revanche faire cette réflexion montre que tu as déjà été pris à défendre ces idées.
#26.1
1 pensée, pas de discussion. La vérité détenuer par LFI, comme à chacune de tes interventions.
Avant la prochaine, ouvre un livre d’histoire, rend toi compte qu’on n’a jamais aussi bien vécu qu’aujourd’hui, qu’on a toujour surmonté nos problèmes quand ils étaient “progressifs” et qu’on le fera encore.
Il y aura des morts. Il y en a toujours, et toujours de moins en moins.
Maintenant on va réfléchir en dehors du carcan écolo-marxiste, on arrivera surement à des compromis meilleurs qui règleront vraiment la solutiton de la vie avec un climat plus chaud et comment le lisser au plus dans le temps, plutôt que d’imposer une seule option parmi un spectre large et dont beaucoup sont encore à trouver.
Merci d’être passé.
#27
L’incertitude de veut pas dire que l’on ne sait rien. Les sécheresses et fonte des glaciers ont déjà débutées. Il n’y a pas besoin d’avoir des modèles mathématiques complexes pour savoir qu’après la disparition totale des glaciers, l’alimentation en eau de la majorité de la population et des cultures sera compromise. Donc si, on sait. On sait que ça va être la merde.
Là je suis plutôt d’accord, mais bon c’est le cœur du problème, on a des dirigeants incompétents et corrompus, et un système démocratique défaillant.
#28
Je retourne à l’esprit critique et le manque d’informations.
Tu poses des questions comme des affirmations mais sans, toi même, fournir d’éléments.
#29
Ça sert à pousser les politiciens à proposer un plan justement. Ça sert à revoir nos priorités.
Oui et non. Comment veut-tu rassurer les gens alors que le futur s’annonce plus complexe ? Pour rassurer les gens il faudrait avoir un plan de résilience. J’ai entendu un seul politicien français raisonnable en parler : en gros il explique que l’on ne pourra pas esquiver la crise climatique et qu’à ce niveau là c’est trop tard (pour un tas de raison, économique, changement etc. comme tu décris) et il est réaliste. Et il parle de résilience, c’est à dire prévoir une agriculture qui résisterait aux variations de température et sécheresse. Avoir des habitations qui le feraient également. Bref une approche réaliste. Et ça je trouve ça rassurant. Ce que je trouve inquiétant c’est les Macron & cie qui disent qu’on va planter 3 éoliennes, qui s’autocongratullent dans des COP, qui ne font absolument rien. C’est d’un cynisme terrifiant je trouve.
#29.1
Ça ne marche pas, donc, ça ne sert à rien.
Sur le reste, c’est qui ce politicien ? Autant le citer, s’il est réaliste et crédible.
J’ai un peu la même impression que lui, il va falloir apprendre à vivre avec et anticiper les changements.
Et il faut aussi réduire nos émissions pour limiter les effets : du en même temps, quoi
#30
Cadeau
Comparaison des prévisions de modèles réalisés en 2004 avec les données mesurées depuis.
Et ce n’est qu’une partie des vérifications effectuées sur les modèles.
Chaque modèle est évalué par rapport aux données du passé mais aussi par rapport à celles mesurées depuis sa mise en service.
Ces vérifications sont faites par des équipes scientifiques indépendantes du laboratoire qui a développé le modèle testé.
Mais tu peux continuer à affirmer qu’on ne sait rien si tu veux.
#30.1
Je suis au courant, même si le lien ne passe pas le proxy du boulot.
Quand tu fais 150 modèles, t’as des chances d’en avoir un qui a raison. Idem en Finance, y’a toujours un mec qui a prévu la crise qui est arrivée.
Aucun modèle n’a prévu la crise COVID et sa baisse de productivité mais son retard en innovationi innédit.
Aucun modèle n’a prévu la crise en Ukraine et ses impact jusutement en terme de famine à venir. Aucun modèle ne prévoyait une telle augmentation du prix de l’énergie qui redistribue les modes de production et notamment les plus polluants.
Donc non, on ne sait rien. On fait des hypothèses et la solution d’écarter toute discussion n’est pas la bonne.
Aujourd’hui on mesure aussi que les innondations sont moins fréquentes. Que le surfaces brulées sont en déclin. Personne n’en parle non plus. Cela va à l’encondre de la plupart des modèles. Et pourant, la température augmente.
Il y a donc bien un souci de fond avec ces modèles et les prendre pour argent comptant dirigeant la seule politique envisagée est à mes yeux bien dangeureux.
L’approche scientifique serait justement de les prendre comme une donnée, mais d’étudier aussi l’ensemble des autres pistes possibles. C’est également ce que mettent en avant beaucoup d’équipes scientifiques indépendantes de laboratoires.
Vous faites bien la paire.
#31
Je réitère ma question: si le GIEC est un organisme corrompu.
Par qui le serait-il ?
Et surtout pourquoi ?
Autant tout le monde comprend bien que les nombreux think tank climatosceptiques sont financés par les industriels de l’énergie fossile. On peut comprendre pourquoi ils financent ces organismes.
Autant j’aimerai comprendre quel serait le but ultime du GIEC vu par les climatosceptiques.
#32
Définie source reconnue et fiable
Et j’en ai des tas des exemples de ce style). Et tu peux leur mettre X preuves devant les yeux que c’est n’importe quoi ce qu’ils racontent, c’est inutile. Ils vont toujours trouver un scientifique ou un torchon du style francesoir d’accord avec leur théorie à la con et se raccrocher à cette branche en t’expliquant que tous les autres scientifiques ou journaux ce sont des vendus…
Au début du Covid, Raoult qui était inconnu ou presque du grand public se posait, au vu de ses diplôme et de son cursus, en une source reconnue et fiable (puis il est parti en cacahuète). On en revient au final toujours à l’esprit critique, quel que soit la source.
Je suis d’accord avec toi sur l’importance de la qualité d’une source, mais Il faut toujours remettre en question un minimum ce qu’on lit, quel que soit la source.
J’ai plusieurs collègue que j’ai vu sombrer dans le complotisme et l’arrêt total de réflexion (exemple vécu : Lui : le confinement ça sert à rien d’un point de vue sanitaire, le but c’est juste de faire peur au peuple. Moi : Mais quel intérêt pour le gouvernement de faire peur à la population ? Lui : Faire peur aux gens. Ok, le gouvernement confine les gens pour faire leur faire peur dans le seul but de leur faire peur
#32.1
Didier Raoult était connu au moins depuis H1N1 de 2009.
Le grand public l’a connu grâce à la censure qu’il a subit sur Youtube.
Qu’est-ce que veut dire «partir en cacahuète» ?
Par rapport à d’autres il a été super prudent ( je me suis bien amusé en lisant l’article à charge de Mediapart,).
Pour la peur : c’est l’émotion la plus puissante, celle qui paralyse la réflexion et fait accepter n’importe quelle stupidité, puisque la survie est en jeux.
#33
Juste pour ton info: j’espère que tu es au courant que notre biosphère n’est pas composé que d’êtres humains qui peuvent s’adapter à la chaleur et à la sécheresse.
La NATURE et la VIE sur Terre c’est un peu plus complexe que ta vision très simpliste de la chose.
Croire que l’humanité est plus forte que la Nature est quelque chose de très répandu chez les climatosceptiques.
#33.1
Juste pour ton info: la biosphère et la vie survivra à l’homme.
Comme d’habitude, tu fais dire des choses qu’on ne dit pas.
Prendre les gens pour des cons est très répendu chez les donneurs de leçons.
#34
En effet, ces gens qui veulent limiter l’impact de la croissance économique par quelques mesurettes technologiques et limitées à quelques pays, mais ne veulent pas régler le problème de la crise démographique (qui n’est pas un problème pour eux) dans les pays en voie de développement, alors qu’ils augmentent grandement leur empreinte écologique/économique, c’est d’un cynisme absolu.
Merci à toi de remettre ce sujet au centre des débats !
#35
Non tu n’est pas au courant: je ne te parle pas d’un seule modèle, mais d’une tendance et de prévisions issues de l’ensemble des modèles validés.
Ce n’est absolument pas la même chose.
#36
Hein ? Mais qu’est-ce que tu racontes ?
En fait tu m’as même pas lu. Bien sûr que l’humanité va s’adapter, mais il vaut mieux prévenir que guérir. Et là ça risque d’être très violent. Et épargne moi ta rhétorique stupide de “tu es un ecolo marxiste” à tout ceux qui ne sont pas d’accord avec ta pensée unique et simpliste
#36.1
Tu as 1 vision et 1 solution
Je te dis qu’il y en d’autres
J’ai une solution unique.
Champion
#37
Tu es trop binaire. C’est que pour l’instant la pression est modérée.
J’essaierai de retrouver, je ne le connais pas, je l’ai juste vu intervenir dans un débat dans une vidéo.
Oui
#38
Je suis en tout point d’accord avec toi. Privilégier les sources fiables mais garder son esprit critique, en particulier lorsque que l’on manque de recul. Sur le réchauffement climatique on a du recul sur les etudes
#39
Tu n’as rien compris.
#40
Didier Raoult s’est fait connaître du grand public parce qu’il a dit que le covid s’était game over. Et ensuite pour faire de la désinformation. Et ensuite parce que des gens se sont penchés sur son parcours et que c’est un escroc.
Pas très étonné que tu le soutiens vu que tu es antivax
#40.1
Tu pratiques la diffamation.
Si c’est un escrocs pourquoi malgré toutes les hyènes qu’il a au derrière il est encore libre et en France ?
Il est simplement diffamé dans des forum par des gens qui ne se posent pas de question quand on fait porter des masques chirurgicaux dans la rue, quand on prétend qu’un vaccin a été trouvé, qu’on l’achète avec les deniers publics et on l’impose en violant les règles sanitaires (un vaccin c’est trois ans de test).
Au passage lui est pour le «vaccin» (pour ceux qui pourraient en avoir besoin, pas pour le nourrisson).
Je me contrefous que tu sois étonné ou non si tu es borné au point de ne pas voir les faits et incapable de me contredire que par un qualificatif que tu veux abjecte et qui m’amuse.
#41
D’après une analyse de BonPote (à priori un vil écolo-gôchiste-et-surement-vegan-ma-bonne-dame), oui ça serait clairement lié.
Pour résumer son propos : beaucoup de gens se définissent par la défiance et le fait d’être anti-système (certains en font un métier, avec des bouquins, des vidéos, des formations, etc.). Et sur les réseaux sociaux, ce sont les réactions à l’actualité qui font de plus vues / like / reconnaissance sociale (pour certains, voire gagne-pain pour d’autres). Du coup, quand il y a une actualité, c’est assez simple pour eux : ils se rangent du coté non-majoritaire par défaut (ou par dépit ?), puis trouvent des raisons pour défendre leur point de vue (déjà choisi) à posteriori.
Ces dernières années, entre le COVID (avec des confinements qui ont poussés l’usage des réseaux sociaux aussi), l’invasion de l’Ukraine, les élections Américaines (QAnon &co), ils avaient de quoi palabrer et s’afficher. Maintenant que ces sujets se tassent et font moins parler, ils changent de sujet.
Là c’est le climato-scepticisme qui revient en force (en même temps, plusieurs lobbys n’ont jamais lâché l’affaire), mais à peu de chose près je pense que ça aurait pu être n’importe quoi, le retour d’un classique ou l’invention d’un nouveau truc foireux, en attendant les prochaines actus qui feront parler.
D’un point de vue personnel, je trouve effectivement que la position réactance-par-défaut est débile et très dommageable, mais d’un autre coté, entre les mensonges et point de vues choisi proférés par les différents officiels (ou en tout cas perçus comme tels : gouvernements, entreprises, médias) depuis … la nuit des temps, j’ai tendance à comprendre cette position (sans pour autant l’excuser). Dommage que cette frustration ne vienne pas alimenter de la connaissance (en apprendre + sur ces sujets), ni des combats autrement plus pertinents … d’ailleurs demain y’a grève, c’est vachement anti-système 😉
#42
Source
Le 30 avril 2020, BFM TV :
“Les infections respiratoires dans lesquelles il y a une seconde vague, il n’y en a pas, alors je ne vois pas pourquoi il y en aurait une pour celle-là… Non, les gens font un peu un fantasme sur la grippe espagnole, donc ils se fixent, mais la grippe espagnole c’est le grand Guignol qui sert à faire peur aux gens.”
De plus concernant la plainte pour diffamation, c’est l’hopital qui se fout de la charité
Ne t’inquiète pas, il fait l’objet d’au moins une plainte au pénal. Il te suffit d’attendre que la justice fasse son oeuvre.
#42.1
BFM comme source en France, c’est comme CNN aux U.S.
J’ai rencontré de ces «journalistes» qui salissent la profession.
Pour qui a fait une manifestation et en a vue le traitement fait par cette daube, jamais cette chaîne ne retrouvera de la crédibilité.
#43
Je me demande si ce n’est pas lié au fait que les thèses antivax, climatosceptique et propoutine sont poussées par les mêmes fermes à troll
Au cas ou, ce n’est pas vraiment qu’une impression
https://www.rtbf.be/article/une-nouvelle-etude-met-en-evidence-des-convergences-entre-propagande-russe-et-desinformation-autour-du-coronavirus-10987916
On sait que les compagnies pétrolières savaient que le C02 était la cause du réchauffement climatique et qu’elles ont investi pour noyer la vérité.
Concernant le vaccin, je pense qu’on peut pointer du doigt le gouvernement Chinois qui avait besoin de montrer un échec de la gestion du covid par les occidentaux pour cacher son propre échec.
(La Russie avait peut être besoin de la même chose)
Concernant la guerre c’est encore plus simple
Et la propagande n’est pas qu’étrangère : https://www.nextinpact.com/lebrief/69499/fakir-et-mediapart-revelent-entreprise-francaise-desinformation-massive
C’est vraiment exténuant, car ceux qui défendent ces thèses ne semblent pas inquiets de passer pour des idiots.
Et l’efficacité de ces trucs ne semble pas limitée à internet. J’ai des connaissances qui n’utilisent pas les réseaux sociaux, qui sont sensibles à ces propagandes et qui utilisent le même langage pour défendre ces thèses. (peut être par ce que certaines thèses sont reprises par des personnalités politiques)
Du coup, impossible d’avoir des débats sains sur des sujets importants (comme les centrales nucléaires par exemple).
#44
“Story Killers” : une enquête de 100 journalistes révèle l’ampleur de l’industrie de la désinformation (franceinfo, 14/02/23)
Forbidden Stories : Une société israélienne a influencé des dizaines d’élections présidentielles dans le monde (20mn, 15/02/23)
Soupçons d’ingérence à BFMTV : Rachid M’Barki aurait collaboré avec une officine israélienne (20mn, 15/02/23)
#45
Tu rigoles, c’est comme cela qu’on les reconnait
S’ils s’inquiétaient de passer pour des idiots, ça voudrait dire qu’ils remettraient un peu en cause ce qu’ils pensent, ce qui n’est généralement pas du tout leurs caractéristiques
#46
Sophisme. Être un escroc ne t’envoie pas systématiquement en prison.
Oui oui, si je dénnonce l’imposture intellectuelle de ce type, c’est que je “ne me pose pas de question”. Je devrais “faire mes propres recherches”, c’est ça ? Mdr
Tu en es carrément à remettre en doute l’efficacité du vaccin ? Tu dis «quand on prétend qu’un vaccin a été trouvé». 2 ans après, yen a toujours qui sont toujours désinformés, c’est dingue…
Ça n’a pas violé les règles sanitaires, car les règles ont changé pour sortir le vaccin en urgence. Et comme tous les complotistes antivax, tu sembles penser que la technologie arn vient tout juste de sortir alors que ça fait des années que c’est testé.
Tu mets des guillemets autour de vaccin pour dire que le vaccin contre le covid à arn n’est pas un «vrai» vaccin, c’est ça ? Tu n’as pas l’air de comprendre ce que c’est un vaccin.
Écoute, tu remets en question l’efficacité du vaccin, et le fait même que ça soit un vaccin. Donc il est plutôt malvenu que tu m’accuses de ne pas voir les faits alors que tu es antivax par croyance. Et que tu nies les faits.
#46.1
S’il était “antivax”, il ne chercherait pas à protéger le mot vaccin avec des guillemets.
Par contre tu ne serais pas “provax”, toi ? Il suffit de te faire un papier expliquant qu’un truc vaccine et tu achètes ? Et c’est censé être plus malin ? Alors oui, ça a l’air plus malin, parce que la censure ne frappe jamais les “provax”, c’est “antivax” qui est vu comme mauvais donc invisibilisé. Mais si ça se trouve, un jour ce sera l’inverse (et ce ne sera pas bien non plus).
#47
C’est quand même bien plus rare et moins flippant que les gens qui sombrent dans le conformisme, et se mettent à obéir voire à pratiquer la délation et la demande d’excommunication, de châtiment, parfois même de peine de mort.
Bref tu récites sans esprit critique le jargon complotistophobe, avec un manichéisme de fanatique. Alors que le problème des complotistes ce n’est pas qu’ils se trompent (se trompent-ils plus que les conformistes ? C’est de moins en moins sûr), mais c’est la part de ceux qui, comme toi, n’ont plus d’esprit critique et se mettent à prêcher et à ne plus tolérer d’opinion divergente de leur doxa alternative, souhaitant “bannir les trolls” etc. (puisque tout le monde s’est mis à accuser les divergents de la doxa du lieu d’être des “trolls”, c’est une déshumanisation à moindre frais).
Puisque tu prends l’exemple des platistes, l’expérience montre que ceux-ci en connaissent certainement plus sur la rotondité de la Terre que ceux qui croient qu’elle est ronde simplement parce qu’ils l’ont appris comme ça. Donc rien de grave, et si la personne garde son esprit critique au lieu de se faire étiqueter de tous les noms et de se “radicaliser” pour y survivre, elle devrait poursuivre son chemin vers la vérité, y’a pas de raison et ça aura été une expérience de pensée libre enrichissante.
Tout ça pour dire : ne te trompe pas de combat, comme tu ne tolères pas que les autres se trompent…
#48
… et rester dans le carcan du dogme capitalisme de la croissance? Soyons sérieux , c’est ce qu’on fait depuis au moins les années 90 pour règler le problème de réchauffement climatique et nous voyons bien où ça nous a mené jusqu’ici: avec le solutionnisme financiariste des crédits carbone, la situation n’a fait qu’empirer et le fait de plus en plus vite.
On a plus le temps à perdre sur de la guéguerre idéologique, on a besoin de résultats, et vouloir à tout prix conditionner le fait d’appuyer sur le frein d’une voiture fonçant vers un mur à un alignement idéologique est une démarche extrémiste, futile et dangereuse.
Si on a pas trouvé aujourd’hui d’autres méthodes efficaces, il convient peut-être d’adopter une approche plus réaliste et pragmatique: il faut agir maintenant avec les outils dont nous disposons… et dès qu’un miracle arrivera (fusion nucléaire? Mouvement perpétuel? Dr Manhattan? le premier contact? ) on pourra reprendre notre croissance.
#49
Le complotisme est une forme de conformisme.
Si la méthode est bidon, peut importe que tu as raison par hasard ou non. Par exemple, si je te dis que mon baton de sourcier me prédit un orage à une date précise, le fait que ça se produise bien à cette date ne me donne pas “raison”, car j’ai eu bon par hasard et que c’est bidon. Mais merci pour le “compolotistophobe”, j’ai soufflé du nez mdr
Débattre et mettre en avant son opinion fondé sur une croyance c’est pas constructif. Et les complotistes sont des trolls (même si ils croient sincèrement à leur connerie) qui pourrissent le débat avec des arguments faux. Être contre les trolls ne veut pas dire qu’on a pas d’esprit critique, au contraire, ce sont les complotistes qui ont perdu leur esprit critique.
Dire que la Terre est ronde est une simplification qui n’est pas fausse. En revanche, dire que la Terre est plate c’est un autre délire.
Si, bien sûr que je tolère que les gens se trompent. Ce qui est intolérable, c’est que les croyants (complotistes antivax comme certains de ce thread par exemple) arrivent affirmer leur connerie et pourrir les débats.
#50
Lol. Il remet en question un vaccin qui fonctionne, il est antivax, point.
Il y a des études qui démontrent l’efficacité du vaccin. Et ça n’est pas parce qu’on est contre les antivax complotistes qu’on est “provax” (lol).
#51
Soyons sérieux, la décroissance forte, personne n’en veut pour lui.
Il n’y a eu que les crédits carbones pour luter contre le réchauffement climatique ?
Si le frein ne fonctionne pas, le mieux est de tourner le volant de la voiture pour éviter le mur.
Blague à part, avant des résultats, il faut des solutions. Quelles sont les tiennes ? Comment les faire accepter aux gens ?
Dis nous en plus sur ces fameux outils que tu ne cites pas, comme tous ceux qui s’énervent que l’on ne fait rien. Ils vont nous mener où ces outils ?
#52
Pas du tout, mais je vois ce que tu as voulu dire et on est d’accord si on dit que ceux que tu insultes de “complotistes” n’ont rien de spécial, comme le reste de l’humanité la plupart sont des conformistes de leur doxa, gobant ce qu’ils considèrent comme des paroles valables, ne supportant pas beaucoup d’être contredits ou confrontés à des avis différents.
Pourquoi tu me parles de “méthode” ? On parle juste d’opinions là, de points de vue, de croyances. Soit ce qu’on a tous en tête, excepté ce qu’on fait nous-même. Et si ton bâton de sourcier te “prédit” des orages à coup sûr, tandis qu’un papier te dit que ça ne marche pas, tu sais désormais que le papier a tort. C’est un exemple bien sûr, mais je sens que j’ai affaire à un scientiste qui croit un peu trop automatiquement les papiers s’ils ont l’air de relayer des résultats d’une recherche scientifique.
C’est sûr. La plupart des discussions ne le sont pas de toute façon, c’est grave ? Elles ne risquent pas de l’être si ça se transforme en bataille rangée d’étiquettes “ma doxa est meilleure que la tienne” au lieu de se respecter et de discuter normalement entre deux personnes douées d’intelligence et volontaires pour trouver des vérités grâce à la complémentarité des points de vue différents.
Oui oui ils disent la même chose des gens comme toi, on n’avance pas avec ce genre de mépris. La qualité de l’argumentation n’a aucun rapport avec l’opinion qu’elle tente de défendre, même si statistiquement les abîmés de la vie, donc ceux aux argumentations les moins qualitatives, auront plus de chance d’avoir une opinion non conforme, ce qui explique ce déséquilibre par toujours compensé par l’intuition et le bon sens.
Ça ne répond pas à ce que je dis, t’as vraiment besoin de prêcher pour ta paroisse au lieu d’essayer de comprendre les ressors derrière tout ça.
Il faudra bien pourtant que tu apprennes à tolérer, si tu veux être toléré à ton tour dans un monde où tu n’aurais plus l’opinion conforme. Ça pourrait te servir (surtout si tu as raison, ça pourrait nous servir à tous).
#53
Si on reste sur le thème, j’ai constamment en tête la vidéo où un platiste prouve que la terre est ronde.
Au final, il préfère remettre en question son expérience que sa croyance en une terre plate.
Je n’ai pas de soucis à remettre en question ce qu’on nous a appris. Je crois même que c’est encouragé par la science.
Cependant si on est pas honnête avec les résultats ça devient dangereux.
C’est ça la différence entre un “complotiste” et … quelqu’un de normal, accepter de faire des erreurs.
Les anti-vax ils étaient là avant le covid (1796). Il y a eu le médecin qui a falsifié ses résultats.
Il y a eu une thèse anti-vax qui a été vérifiée ?
#53.1
Mais est-ce que tu vas comprendre, ce que j’essaye de dire, que cette attitude est simplement HUMAINE et indépendante du sujet et du point de vue sur celui-ci ? Celui qui croit que la Terre est ronde et qu’il va pouvoir le prouver par une expérience va aussi remettre en question le résultat de celle-ci (enfin, mieux, la pertinence de l’expérience) s’il est surprenant. Et tu es d’accord qu’il aura raison de le faire, y’a un souci quelque part.
#53.2
J’ai pas compris ce que tu dis.
C’est humain de se poser des questions.
Ce n’est pas humain de réfuter des preuves car elles ne correspondent pas au résultat que l’on désire.
#54
Au hasard, faire une étude où 26 patients sont traités avec la chloroquine et sur ces 26, en virer 6 des stats car 3 ont fini en soin intensif, un est mort, un a arrêté à cause de nausées (pas spécifié si c’est dû au covid ou à la chloroquine) et un a voulu arrêté le test (selon les raison, ça peut etre logique de le virer lui). Donc, sans compter le patient qui s’est barré, ça représente quand même 20% de l’échantillon traité. Et déduire de cette étude que c’est bon, on peut filer de la chloroquine à tout le monde, c’est prouvé que ça guérit le covid. Et il n’y a pas que ça à reprocher à cette étude, voir ici pour plus de détails.
C’est ça que j’appelle “partir en cacahuète”.
#55
Je ne te trouve pas très subtil pour un donneur de leçons. Pourquoi met-il des guillemets à “vaccin” alors, comme s’il ne fallait réserver le mot qu’à ceux qui fonctionnent ? Ça veut bien dire qu’il a un respect particulier envers ce mot (ou en réalité qu’il répète ce que la doxa alternative dit, peu importe, ma remarque s’adresse à vous deux en fait, si t’es vraiment anti-vaccins arrête de mettre des guillemets, c’est ridicule, un vaccin qui ne marche pas n’a rien de particulier… et là on se rend compte que ça n’existe quasiment pas, les “antivax” et que c’est juste une insulte pour appeler au conformisme).
Il y a des études qui montrent qu’il ne faut pas croire toutes les études, beaucoup sont bidons.
#56
Je n’insulte personne de complotiste, je constate que certains sont complotistes (c’est pas une insulte). Et les complotistes sont conformistes et ont une doxa. Je n’ai pas de “doxa”.
L’exemple du baton de sourcier n’était pas évident ? Je dit le baton de sourcier pour dire que je dis des mensonges car le baton ne me prédit rien. Sauf que si je tombe bon par hasard, ma prédiction n’est pas bonne, vu que c’est bidon.
Oui c’est grave de mêler opinions fondées sur des croyances et faits lorsque l’on parle de santé publique. Et il n’y a pas de “doxa” arrête avec ce mot que tu ne comprends pas.
Sauf que moi j’ai raison
Je ne prêche rien contrairement à toi.
Non, je n’ai pas à tolérer l’intolérance ou l’anti-science. Même si 99% des gens étaient des croyants qui diraient des conneries, ça ne change rien.
#56.1
Comme tu te trompes de mot, tu utilises des mots qui ne sont pas tolérables, pour te justifier. Personne n’est “anti-science”, puisqu’il s’agit de remettre en question le fait que des publications scientifiques relatent réellement une expérience scientifique et ses résultats. Donc c’est de l’anti-scientisme (anti-absence de méfiance face à des publications).
Idem pour le terme “antivax” dont j’ai parlé plus haut, il ne s’agit pas d’être contre la vaccination mais contre l’acceptation automatique et imprudent d’un produit qui se proclame en être.
Tu essayes décidément de parler de ton avis sur des exemples, ce n’est pas le sujet, je me fiche de ce que tu crois sur tel vaccin ou tel bâton.
#57
Pour rappel, ce sont les pays développés qui foutent la merde (dans laquelle sont et seront encore plus les gens des pays en développement).
Évitons donc de les blâmer pour les choses dont nous sommes responsables.
#58
Tu arrêtes de troller 2 minutes ou pas ? Il met des guillemets à ce vaccin car il remet en question l’efficacité de ce vaccin et il remet même en question le fait que c’est un vaccin. Ça n’est pas parce qu’il a accepté que d’autres vaccins (les classiques obligatoires rougeole etc.) fonctionnent, qu’il ne serait pas antivax. Là il est bien antivax.
Ça sert à ça les meta-analyses, les rapports, le recul. Et on sait que le vaccin fonctionne. Donc arrête de dire n’importe quoi.
#59
Tu ne réponds pas à la question : quel est le but final ? Qu’est-ce le gouvernement a à y gagner et y a gagné ? Une partie des gens gueulait à l’époque que c’était pour imposer le pass sanitaire, qu’il ne disparaitrait jamais, qu’on allait avoir plein de truc imposés indéfiniment, etc. 2 ans plus tard, il n’y a plus de pass sanitaire, plus de masque imposé et on est revenu à une vie quasi comme avant le covid. Le but de faire peur c’était donc juste de faire chier les gens pendant 2 ans avec des restrictions ? Ca valait franchement pas le coup de s’emmerder à monter tout ce bordel juste pour ça…
#60
On ne remet pas en question une étude scientifique, ou un consensus scientifique avec une opinion. C’est ça être anti-science, et c’est de la connerie. Ça n’est pas de l’anti-scientisme, arrête d’essayer de faire passer les complotistes pour plus intelligents qu’ils ne le sont.
Bien sûr qu’il est contre la vaccination. “Qui se réclame en être” : toi aussi tu considères que ça n’est pas un vaccin ? Lol les antivax
Moi pareillement, je me fiche de tes croyances. Pas la peine de venir dire ce que tu crois sur les vaccins l’antivax.