Le CNRS explique que la seconde partie « du sixième rapport d’évaluation du Giec a été dévoilée ce 28 février. Traitant du thème «"impacts, adaptation et vulnérabilité ", il confirme les prédictions des précédents travaux du groupe d’experts sur l’évolution du climat ».
Le Centre national pour la recherche scientifique propose une interview maison de Wolfgang Cramer, un chercheur qui a coordonné un des chapitres.
Il rappelle au passage que le Giec se compose de trois groupes, traitant chacun d’un volet du rapport : « Le premier, publié en août 2021, concerne surtout la physique du climat. Le second groupe vient tout juste de finir ses travaux, son rapport intègre des questions d’écologie, de la vulnérabilité humaine face aux risques et de l’adaptation. Le troisième groupe recherche quant à lui des moyens d’atténuer le réchauffement climatique et de ses conséquences, dans un rapport prévu pour avril prochain ».
Commentaires (89)
#1
Si le troisième groupe ne se dépêche pas, Poutine aura mis sa solution en œuvre avant leur publication !
#2
Mes seuls vœux pour cette année était qu’on puisse arriver à sa fin en vie. Et ça, même le petit emm××deur taré du Kremlin ne compte pas l’exaucer… Au fait, on en est à combien de crimes de guerre et contre l’humanité à lui mettre sur le dos, rien que depuis le 24 février ?
Si ça avait été lui en 1962, nos parents y auraient été bons, pour la guerre nucléaire, vu comment lui, il a décidé d’en faire une affaire personnelle et n’arrêtera que lorsqu’il aura obtenu pleine et entière satisfaction, et pas avant ; quitte à balancer ses missiles, parce qu’il en aura marre que les choses s’éternisent trop à son goût… Faut comprendre que lui, il ne bluffe pas ! Et il n’hésitera pas à appuyer sur le bouton pour bien le faire comprendre.
#3
C’est vraiment triste que ce rapport si important soit totalement occulté par le reste de l’actualité
Ceci étant on a parlé du groupe de travail I de 2021pendant quelques jours et puis plus rien…
#4
J’ai l’impression que l’hystérie autour du réchauffement climatique a eu l’effet inverse de celui recherché: les gens ont simplement accepté que l’aggravation est inéluctable.
#5
3 GROUPES de SYNTHESE
G1 physique climat ( scientifiques )
G2 conséquence possible changement climatique ( scientifique biologistes médecins)
G3 Economistes (croissance infinie dans un monde fini… densification dans les villes” qu’il faut rendre encore plus denses et plus « désirables »…
#6
En même temps il n’y a aucune solution que l’on puisse mettre en place au niveau individuel. On essaie de modifier certaines choses du quotidien (et encore, pas tout le monde, c’est très variable) mais on est dépendant d’autres choses qui nous empêche d’en faire autant qu’on en voudrait. On ne sait même pas ce qui est bien ou pas car il y a plein d’avis différents et que ça change régulièrement.
Et on n’a aucune idée de si ce qu’on fait aura une influence ou non, juste on l’espère et on se dit que si ça arrive quand-même, on aura fait ce qu’on pouvait.
#6.1
On peut (et on doit) prendre des mesures au niveau individuel.
Je suggère d’utiliser un simulateur d’empreinte carbone, comme Nos Gestes Climat de l’ADEME.
La moyenne française est à 9.8 tonnes équivalent CO2 par an.
L’objectif est de descendre à 2 tonnes.
C’est effectivement compliqué d’y arriver à l’échelle individuelle, mais on peut au moins faire deux fois mieux que la moyenne, en faisant quelques efforts.
#6.2
Selon le test je suis au dessus des 2 Tonnes juste pour manger.
J’adore ce genre de test, pour arriver à 1,9 tonnes il faut être végétalien, ne pas manger de petit dej, vivre à poile dans un appartement neuf sans loisirs (les livres font monter la jauge).
Pas d’électroménager ou de numérique.
Ne pas utiliser de transport autre que la marche à pied.
Si c’est ça la seule solution autant ne plus se soucier du C02 car je ne suis même pas certain que ce soit mieux que la vie après une destruction totale du climat.
#6.3
C’est comme ça que vit la majorité de l’humanité.
#6.4
ça va je suis à 6.6T, je suis fier de moi, je suis en dessous de la moyenne
Et effectivement, le premier pôle c’est la bouffe avec 1.7T
#7
Je fais juste remarquer que le mode de communication “alarmiste” autour des rapports du GIEC n’est pas optimal, quand bien même il est justifié.
Pour paraphraser le post de @flobipro, ca ressemble à cela:
G1: La situation est grave! (voila les preuves)
G2: La situation est grave! (voila ce qui va se passer)
G3: La situation est grave! (voila ce qu’il faudrait faire)
Ca donne l’impression qu’on rabâche toujours la même chose: ah, encore un rapport du GIEC qui dit que c’est grave…
#8
De 1. c’est pas aussi simple. 2. il sait très bien ce qui se passe s’il le fait. Et ça veut dire la fin de la grande Russie qui jamais plus ne renaîtra (sans parler que tout les russes survivants deviendront de facto des parias et seront pourchassés en représailles).
Mais c’est vrai qu’il est urgent de calmer le jeu.
#9
Oui. C’est vrai que ça donne l’impression de toujours rabâcher la même chose. Ca peut faire craindre un sentiment d’impuissance, surtout si les prédictions les plus pessimistes sur l’échelle des possibles initialement envisagée se confirment.
Mais il y a le conjoncturel et le temps long. Les rapports sortent, mais il faut le temps de les digérer, d’avoir un rendu, qu’il soit utilisé dans un débat publique par les personnes qui s’en saisissent (parce que peu de personnes le lisent, c’est surtout celles et ceux qui en débattront publiquement qui feront œuvre de médiation).
Sur le temps long, la problématique écologique est pourtant là dans la tête des citoyen.ne.s. Il peut être éclipsé conjoncturellement. Mais ce n’est qu’une éclipse. Pendant des années l’intelligentsia et les politiques nous ont expliqués que le peuple n’était pas prêt pour les sacrifices écologiques, qu’il fallait faire de la pédagogie et avancer lentement mais sûrement. Macron a mis en place un groupe de citoyen.ne.s lambda pour proposer des propositions alternatives de mesures écologiques suite à la crise des Gilets Jaunes. La perspective s’est inversée : les citoyen.ne.s se sont montré.e.s extrêmement mature et sérieux, c’est les milieux économiques et les entreprises qui ont dû s’avouer frileux et hostiles… Mais fondamentalement, la politique agissant avant tout dans intérêts de ces derniers, il était plus logique d’insulter l’intelligence collective que de parler de contrainte aux patrons.
#10
D’abord il n’est vraiment pas évident que qui que ce soit ait intérêt à balancer des bombes (tant les retombées et conséquences, pas seulement des radiations, mais politique, économique, sociale, les déstabilisations et chaos généré). Et quand bien même il ait cette conviction je suis pas convaincu qu’il soit seul à décider. Il est peut-être seul à écrire ses discours et à choisir ses gros mots. Mais c’est pas un gourou de secte portant une voix divine auprès de ses disciples. Et quand bien même il agirait de la sorte, je compte bien à ce que dans son équipe - ses généraux ou même ses gardes du corps - l’un d’eux ait un tant soit peu
d’humanitéd’égoïsme pour penser auxmillions d’innocentes victimesà sa famille et aux représailles atomiques qu’elles encourent et décident d’éliminer son chef d’État, quitte à perdre sa vie pour protéger les siens. C’est le type de sacrifice que chacun serait prêt à faire.#11
Le réchauffement anthropique est indéniable mais la com actuelle à son sujet frôle l’hystérie, un peu comme le covid, surtout dernièrement avec omicron. On est dans le catastrophisme le plus total, certains dans mon entourage pensent que le réchauffement va causer des milliards de morts! De quoi? D’ébullition? Et on a un paquet d’articles scientifiques frôlant le délire SF.
Grâce à ça, aujourd’hui, l’Allemagne est devenue dépendante au gaz d’un pays dangereux pour l’Europe.
Mais bon pour leur défense, une multiplication des centrales nucléaires est pas non plus une idée géniale en temps de conflit.
#11.1
Certaines conditions de température et d’humidité sont mortelles :
À “35°C avec un taux d’humidité de 85 %”, “le corps humain ne peut être refroidi naturellement pour survivre plus de quelques heures”.
https://www.nationalgeographic.fr/environnement/des-vagues-de-chaleur-mortelles-pourraient-toucher-lasie-du-sud-est-dici-2100
D’ici la fin du siècle, ce genre de vagues de chaleur risque de toucher des zones du globe où il y a actuellement plus d’un milliard de personnes.
Ces gens là ne vont certainement pas tous mourir, ils vont fuir. Ceux concernés par la montée des eaux aussi.
Si rien n’est fait, on pourrait donc se retrouver avec plus d’un milliard de migrants climatiques.
#11.2
Il y a longtemps que les pays chauds n’ont pas attendu de telles conditions, effectivement très difficiles, pour que la climatisation soit généralisée à la majorité des logements. Même pas très riches.
Et d’ici là la fusion, qui fait de sacrés percées en ce moment d’ailleurs, sera arrivée. Vu la vitesse on parle de 2035 maintenant. Le coût d’achat du transport électrique aura diminué par généralisation à toute la population.
#11.3
Et puis ça ne sera pas 100% de la population qui sera exposée au risque même en restant hors clim. La partie la plus fragile qui a du mal à réguler, sûrement les plus âgés ou en mauvaise santé. Parce que les hamams, c’est 50 °C et 100% de taux d’humidité et certains (solides certes) y restent bien une heure…
Complètement d’accord. Mais stop à l’intervention de l’état là dedans. C’est sans doute une des causes des problèmes actuels du prix du logement. Mettre des gens à la rue, c’est pas bien mieux.
#12
#13
#14
#15
Oui, c’est ce que j’ai dit, mais on n’a aucune idée du réel impact de nos mesures individuelles parce que le résultat final est loin de ne dépendre que de ça, s’il n’est pas déjà perdu d’avance.
C’est jamais suffisamment complet je trouve et en même temps compliqué à remplir correctement, et il y a des choses qu’on aimerait faire mais qu’on ne peut pas à causes des contraintes externes, qui ne sont pas modifiables au niveau individuel. Ensuite on ne sait rien de la justesse de ces chiffres car tout le monde n’est pas d’accord sur la façon de compter.
Et même si on arrive soi-même à obtenir un bon score, ça ne nous dit pas si notre effort aura un impact parce que ça dépend de la quantité de gens et des industries qui font les mêmes efforts, et ce à l’échelle de la planète. C’est simplement trop grand pour que l’on puisse l’envisager en tant qu’individu, et ça me fait une belle jambe si j’ai un score 2 fois meilleur que la moyenne du pays, je subirai les mêmes conséquences. On en revient juste à dire “advienne que pourra, moi j’aurai fait ce que je pouvais”.
Ce qui reste donc loin de l’objectif et donc on peut penser que ça ne changera pas grand chose. A moins que l’objectif ne soit mal dosé, peut-être trop bas et donc ça irait, peut-être trop haut et ce serait bien pire. On n’en sait rien, personne n’est d’accord, c’est la grosse cacophonie entre les différents acteurs, y compris ceux qui ont le pouvoir de changer des choses au niveau collectif.
#16
…qui voudrait bien vivre comme nous. Ils préfèrent d’ailleurs peut-être subir du réchauffement dans une certaine mesure mais avoir notre niveau de vie. En fait faudrait peut-être leur demander.
#17
En gros, espérons que les Russes aussi aiment leurs enfants.
https://www.youtube.com/watch?v=wHylQRVN2Qs
#18
En étant français tu peux pas. L’utilisation des équipements collectifs, payés par tes impôts, te placent déjà au dessus des 2 tonnes. C’est pour ça que faire bouger les choses au niveau politique est nécessaire.
Mais ça n’est pas suffisant, parce que la volonté politique suivra la tendance du peuple et, dans une démocratie, il ne pourra pas se mouiller outre mesure tant que le peuple est pas déjà lui même prêt à accepter des mesures privatives.
Tu peux déjà filer un gros coup de pouce de ce côté en essayant de réduire un maximum ce qui est faisable à ton échelle de ton côté.
On demande pas de tomber à 0, mais déjà à faire ce qui est possible. Commencer par éviter de sortir les engins motorisés individuels quand la marche à pied, le vélo ou les transports en commun font le taff, et réduire la consommation de viande rouge, c’est déjà de bons gros pas en avant, à la fois pour son propre bilan carbone et pour envoyer les bons messages aux politiques, et sans doutes les actions les plus efficace du point de vue du rapport amélioration du bilan CO2 VS privations apportés à la vie quotidienne.
Maintenant, le coeur du problème, et ça se voit bien dans ce thread, c’est avant tout que beaucoup trop de gens s’imaginent encore qu’on va pouvoir se sortir de cette crise climatique sans avoir à changer nos habitudes en profondeur.
#18.1
Je crois que la majorité de la population mange de la viande plusieurs fois par semaine.
Le test comptabilise 1,1 Tonne de C02 pour “l’administration”. Et en répondant “bien” j’ai réussi à faire 1,9T au total.
Soyons clair, je conçois parfaitement qu’il faille faire des efforts, mais un test comme ça me dit juste que quoi je fasse c’est mort …
Donc soit les chiffres sont biaisés, soit il faut tout simplement réduire la population mondiale …
Au cas ou j’en suis à 6,4 tonnes, donc je suis déjà parmi ceux qui font des efforts
#19
OSEF
La propagande du GIEC n’a pas sa place dans un site d’IT comme NXI.
#20
Ah ouais toi, direct
Au moins c’est clair, franc et direct !! Joli.
#21
Info : Un hamam t’en sors quand tu veux. Une vague de chaleur t’en sors quand le vent le décide.
Ben oui, bien sûr, laissons le marché faire. Les marketeux vont s’arrêter d’eux même de nous vendre le tout bagnole, les vacances à l’autre bout du monde et le smartphone dernier cri.
Ou alors tu considères que la population est tellement rationnelle qu’elle n’est pas manipulée pour consommer au delà de ses besoins. Mais bon, là on ne sera pas d’accord.
#21.1
En même temps, faut se poser la question: si les seuls plaisir dans la vie c’est de partir loin, d’avoir une belle bagnole, ou un super smartphone, c’est qu’il y a un problème ^^
Je pense que si la majorité des gens avaient un quotidien meilleur et moins chiant, ils n’achèteraient pas des merdes pour sécréter de la dopamine :o
#22
C’est le problème de ce genre de test, ça ne prend en compte que tes habitudes en fonction de la consommation des entreprises qui les fournissent dans ton pays. Donc quand tu vois la quantité d’efforts que tu devrais faire et le résultat pas si terrible, tu te dis que c’est mission impossible, et c’est vrai parce que les entreprises doivent aussi faire leur part pour que ça diminue l’empreinte de tous leurs bénéficiaires.
Il faudrait voir une version de ce test applicable aux entreprises, où les habitudes sont souvent très loin des efforts que leurs employés font eux-même à titre privé. Mais là souvent, les changements doivent se faire au niveau collectif, voire même être imposés par la loi, et c’est beaucoup plus difficile.
#23
Et puis les gens qui le rabâchent en écriture soi-disant “inclusive” ça ne te donne pas envie de le lire.
#23.1
Ironiquement, tu avais pourtant dû en lire une bonne partie avant de trouver les séquences inclusives. Pas très crédible comme raison décourageante.
#24
Même pas au gaz. Maintenant les Allemands ont peur de manquer de charbon ????!!!
https://www.capital.fr/economie-politique/exclusion-de-la-russie-de-swift-les-allemands-craignent-une-penurie-de-charbon-1429587
Je crois que quelque part dans l’Orient lointain (Syrie) il y avait un projet de pipeline qui devait permettre d’acheminer des hydrocarbures à destination de l’Europe (et ce faisant de diversifier ses approvisionnements). Malheureusement ce pipeline n’a pas eu l’heur de plaire à certaine pétromonarchie et autre superpuissance…
#25
Combien margent les installateurs sur une pompe à
voleurchaleur ?#25.1
Mais qu’est-ce que tu racontes sérieux ? T’as déjà vécu dans une maison chauffée par PAC au lieu de troller ? Si y’a bien quelque chose qui me manque de la maison que j’ai quitté c’était la PAC. Ça me coûtait que dalle en électricité et j’étais constamment chauffé à 21°C. Y’a juste rien de mieux en terme de chauffage efficace. Va cracher ton incompétence ailleurs.
#25.2
Tiens, 2 questions :
Merde, ça fait 3.
La troisième m’est venue en cours de route.
#26
Je suis éco-responsable, pour réduire l’émission de gaz à effet de serre, j’ai arrêté la soupe aux choux et le cassoulet
#27
Pourquoi ce serait nous, pauvre citoyens, les responsables et donc ceux qui doivent agir ?
Ce sont les industriels qui sont réellement les responsables. Les gens ne sont que les “consommateurs” finaux.
En amont il y a un choix qui est fait pour construire d’une manière ou d’une autre. Et bien évidement ce choix n’inclut pas ou trop rarement le coté environnement autrement que pour faire bien à la télé.
Qui décide de mettre du plastique ici ou la ? Qui “dégaze” en pleine méditerranée ? qui [ajouter un sujet houleux] ?
La source du problème est politique et industrielle plutôt que citoyenne.
Le bon geste environnemental, c’est quand on a plus a trier les déchets et qu’on a plus a ce soucier d’une boite X ou Y qui se comporte comme un porc.
Ps: J’aimerai bien retrouver une étude qui compare les impacts des bouteilles plastique versus les bouteille consignée.
#27.1
J’ai trouvé ceci pour les café, hôtels restaurants :
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/71170_synthese_reutilisation_emballages_chr_vf.pdf
C’est une source de cet article : https://www.zerowastefrance.org/consigne-verre-recyclage-bilan-climat-le-climat/
De ce que j’ai lu sur le net, c’est généralement mieux, mais c’est pas une solution miracle (moi je prends du verre par ce que je trouve le gout meilleur)
#27.2
On est tous responsables a des degrés divers. C’est jamais soi mes les autres. C’est la meilleure façon de ne rien faire
#28
Je suis bloqué à la 3eme question de l’alimentation, vu que rien ne correspond.
Ils proposent rien, céréales ou viennoiseries. Vu que je mange salé le matin, je ne peux rien répondre. Clairement à revoir leur truc…
#28.1
Je crois que c’est prévu :
Et puis, l’important n’est pas d’avoir une estimation à un kilo de CO2 près, juste d’avoir un ordre de grandeur pour comprendre quels sont les leviers les plus efficaces pour réduire nos émissions.
Dans le cas du petit déjeuner, l’option « viennoiserie baguette » rajoute quelques kg d’équivalent CO2 par an, par rapport à « lait céréales ».
Je te conseille de choisir la 1ère, qui sera encore sous-évaluée si tu consommes des protéines animales au petit déjeuner.
#29
C’est exactement ce que j’ai dit. Individuellement on ne peut pas faire beaucoup (mais il faut le faire quand-même), c’est au niveau industriel, et donc collectif, qu’il faut agir. Ces 2 actions sont nécessaires, mais la deuxième est bien plus difficile et surtout bien plus opaque.
Il devait pas faire trop froid dehors l’hiver alors, sous 5°C le rendement devient proche d’un chauffage électrique, et à 7-8 °C il est pas fou non plus.
#29.1
Pays de Loire, donc hiver frais mais pas rude. D’où le choix de l’aerothermie. Sinon on serait parti sur de la géothermie mais pas besoin ici.
Aucune idée on a revendu au bout de 3 ans. Le chauffage était bien, pas les voisins.
12 ans c’est aussi ce que j’ai entendu dire mais je doute que ça veuille dire remplacement complet : mon modèle de chez Daikin, pour l’avoir ouvert (pour mettre un thermostat), était étonnement très accessible à la réparation avec chaque pièce ultra accessible et documentée dans le manuel installateur.
Backup électrique dont le déclenchement est réglable et se fait en plus du compresseur. Donc ça consomme à mort mais encore moins que des grilles pains purs. Perso j’avais réglé le déclenchement sur -5°C et j’ai souvenir d’une seule journée où je n’ai pas réussi à atteindre la consigne (je suis resté à 20, donc c’était vivable) et il neigeait, comme une fois tous les 10 ans ici.
Oui faut que le mode de chauffage soit adapté au climat et notamment à la température dite « de base » de la région (en gros le grand minimum qu’il peut faire) Mais quand ça l’est c’est le top. Je suis maintenant repassé au gaz et je comprend ma douleur en terme de dépenses énergétique. Isolation moins bonne ce qui joue aussi beaucoup, clairement.
Ce n’est pas moi qui ait commencé à traiter les chauffagistes de voleurs. J’ai eu droit à 0 subventions (construction neuve) et j’ai été malgré tout très heureux à la fois du matériel mais aussi du chauffagiste. L’intégralité du système de chauffage a coûté pour 10 000€ dans le prix de la construction pour 100m2 ce qui me semble très cohérent avec le rapport coût/confort par la suite. C’est seulement 5k€ de plus que du gaz (donc « rien », dans un projet de construction) et ça ne crame rien.
Je le referai sans hésiter dans une région/maison adaptée. Sinon faut partir sur de la géothermie. Plus cher mais adapté à tous les climats.
#30
De mon point de vu c’est même pire que ça, compte tenu de notre fonctionnement actuel celui qui fait des efforts a toutes ses chances a terme de :
Car selon pas mal d’écologistes “pragmatiques” les meilleurs des gestes et les plus simple a mettre en œuvres sont de faire des économies en achetant “utile”, de considérer l’impact démographique …
A ton avis il se passera quoi au bout de 10 ans quand j’aurais 10 ans d’épargne de plus et ma voisine 4 gosses de plus ?
Est-ce qu’il y a pas un abrutit a ce moment la qui va nous expliquer gentiment que les cigales en plus de chanter faux n’acceptent pas de danser? Qu’il faut faire un effort…?
#31
On se calme !
Je dis pas que ce n’est pas efficace j’ai juste l’impression que -comme souvent avec les subventions- le prix de l’équipement est augmenté artificiellement pour capter l’essentiel de la subvention.
#32
Et c’est source de confusion sur le rendement du dispositif complet (réseau + maisons) présenté comme supérieur au gaz ou autre chauffage plus conventionnel mais cela reste seulement utile dans les cas où :
Présenter les PAC comme une réponse au réchauffement climatique c’est nul : si dehors les maisons voisines ne perdent rien le rendement est mauvais… les PAC sont donc une incitation au climato-scepticisme par recyclage des pertes thermiques des autres.
#33
La géothermie sur le Rhone est devenue intéressante durant les 40 dernières années.
#34
+1000
#35
Au rythme actuel de “mesures actées ou en projet pour limiter le réchauffement d’origine anthropique” le sens du verbe limiter implique que l’échéance n’existe pas.
Grosso modo : entre le début du problème de tarissement des gisements fossiles et le tarissement effectif on papote. Après ce ne sera plus qu’un problème de pollution. Et, bien après, les cigales feront éventuellement du ski.
#36
Fonction du climat local, on te propose un backup au gaz, directement relié à la PAC.
Enfin, celles que je connais c’est comme ca, il fait froid ici.
Ou bien on te propose direct d’eviter les air-air mais de faire du geothermique, soit de surface soit profond en mode air - eau ; soit directement de partir sur un eau-eau (mais c’est très cher, ca demande de creuser 2 puits et d’avoir une nappe pas loin)
#36.1
T’as des options moins chères encore que le gaz (à l’installation) Certains poêles à granulés peuvent être reliés au réseau de radiateurs et ça coûte bien moins cher à l’installation que du gaz. Pour mon climat à moi le backup électrique intégré à la PAC faisait largement le taf. Je m’en fichais de payer quelques euros d’électricité de trop pour les 3 jours dans l’année où il fait -5°C. Dès que les températures extérieures sont positives, les PAC aéro modernes sont extrêmement efficaces.
Normalement un installateur sérieux sait travailler avec le climat de la région dans laquelle il bosse. Y’a des glands partout mais dans ces métiers le bouche à oreille fonctionne plutôt bien donc en prenant pas le premier venu sur une pub Google qui te promet ton chauffage à 1€, t’as des tas de gens sérieux. Surtout que c’est un métier qui peut être assez passionnant donc y’a pas mal de passionnés qui vont passer le temps nécessaire à te faire une install optimisée et adaptée à ton besoin et qui se feront un plaisir de tout t’expliquer si tu leur paies un café.
#37
C’est pas vraiment de la géothermie mais ouais. La géothermie c’est une PAC qui puise les calories du sol (donc constamment à 15°C quel que soit le climat).
Cela dit ton document me fait penser qu’on pourrait carrément utiliser le refroidissement des centrales comme des sources de chaleur pour le chauffage domestique. Certaines villes ont déjà des réseaux de chaleur (souvent alimentés par des incinérateurs d’ordures ménagères) donc on sait faire.
La chaleur dégagée par une centrale doit pouvoir alimenter un paquet de foyers en chauffage/eau chaude. Ça pose le soucis du transport puisque les centrales sont souvent éloignées des lieux d’habitation mais je me demande si ce genre de choses est à l’étude.
#38
C’est vrai si t’as pas de réseau de gaz qui passe à proximité, parce que dans ce cas là il faut une cuve à gaz, souvent entérée, ou aérienne louée.
Si t’es connecté au gaz de ville, le prix est en gros le même qu’avec du pellet. Et en fait une chaudière à gaz est un peu moins chère qu’un poêle à pellet moyenne gamme.
#39
Les PAC peuvent fonctionner sans électricité : exemple le puits canadien.provençal. C’était le sens de ma boutade…
C’est à l’étude mais cela reste “confidentiel”.
Ce serait drôle d’annoncer publiquement qu’on a 380TWH*2 de pollution thermique par an qu’on ne récupère pas depuis 40 ans. Logique de pathologiser les automobilistes dans ces conditions…. #cohérence
#40
Bof, une petite guerre nucléaire et le problème du réchauffement est réglé …
Vous voyez bien qu’il y a des solutions ….
#41
Techniquement parlant, un puit canadien n’est pas une PAC. Un PAC est en circuit fermé et nécessite un fluide compressible.
Un puit canadien est en circuit ouvert et n’a pas de cycle de compression/décompression d’un fluide.
#41.1
Contre-sens : l’état fluide d’un réfrigérant ou d’un caloporteur résulte du circuit, pas l’inverse.
L’air est donc considéré comme un fluide dans le cas des puits canadiens et ce malgré l’ouverture du circuit si c’est de l’air extrait.
Mais il existe aussi une version améliorée avec de l’eau en circuit fermé et un échangeur. Et, on a aussi tous une PAC chez soi : le frigo…
L’enjeu n’est pas technique car dans les deux cas l’objectif est le même : lutter contre le refroidissement du local (maison, serre,, appartement etc).
C’est pour cette raison que je soulignais le paradoxe des PAC modernes : on veut recycler la chaleur même si elle provient d’une énergie fossile. Le bilan global est donc loin des résultats angéliques annoncés, sans compter son prix largement plus élevé que les méthodes historiques pour faire du froid ou éviter des deltas de températures inconfortables.
#42
Et non. Mon oeil repère ce genre d’inepties assez rapidement ce qui m’évite d’avoir à lire.
#43
Source ?
Gné ?
#44
Une fois déduite la chaleur renouvelable disponible, que reste-t-il à pomper ?
#45
Ta condescendance t’honore.
#46
Gné x10
#47
Euh de la chaleur renouvelable autour d’une maison, y en a beaucoup, on est pas près de l’épuiser avec notre pompinette, et au pire elle revient d’un peu plus loin/haut/bas. En plus en régime établi, on pompe aussi nos propres pertes thermiques, puisque c’est elles qui nous forcent à repomper.
Et si les habitations sont très concentrées pour qu’on puisse imaginer l’épuiser, c’est qu’on est en ville et il y a tellement de sources extérieures de chaleur autre que l’isolation des bâtiments, qu’en effet on doit pouvoir pomper les pertes thermiques des ces sources sans problème.
#48
Tu fais erreur, un puit canadien fait rentrer de l’air chauffé par la terre, à la température de la terre (donc ~15°C) une PAC extrait uniquement la chaleur de l’air (ou de la terre) en le refroidissant mais pas directement en récupérant l’air. Donc en brassant un énorme volume d’air à 15°C, la PAC est capable de chauffer un volume plus petit d’eau à 50 ou 60°C. C’est pour ça que les modules extérieurs sont énormes et brassent énormément d’air.
Le puit canadien en fait assez cher et galère à entretenir est une bonne solution comme point d’entrée d’une aération qui ne sera jamais ni trop chaude ni trop froide. Mais pour bien faire les choses ça implique de faire rentrer cet air « tiède » dans toutes les pièces de vie ce qui est en fait assez galère. En plus tu dois t’assurer qu’il reste étanche et que les condensats soient bien évacués sinon bonjour la champignonnière.
Honnêtement les normes de construction actuelles sont déjà vraiment intelligentes et assez drastiques. On peut toujours faire mieux mais avec le minimum légal de la RT2020 on est déjà sur des habitations très bien pensées. Et perso j’étais content que ces normes existent comme ça les constructeurs peuvent pas jouer là dessus pour tirer les prix vers le bas ou au contraire mettre le confort thermique « en option » et personne n’est tenté de faire construire des habitations mal fichues pour économiser quelques milliers d’euros. Sachant qu’en plus le contrôle par un organisme indépendant doit être inclu dans le prix de construction et qu’en cas de doute, ça coûte pas trop cher de refaire contrôler ta maison (moins de 1000€ de mémoire) et alors le constructeur est tenu légalement de faire ce qu’il faut. Maintenant le DPE inclue même une fourchette de consommation du logement en kWh et si t’es pas dedans c’est opposable en justice (après faut le prouver, c’est une autre affaire).
Je le dit parce que quand même quand y’a des lois bien faites, faut aussi le souligner.
#49
Non
Hein ? L’état fluide ne résulte absolument pas du circuit. C’est un “état” qui désigne généralement les liquides et les gaz.
L’air est un fluide. Point. Qu’importe qu’il soit “à l’air libre”, dans un puit canadien ou dans un PAC. Mais c’est sur qu’en ne lisant pas complètement ce que je dit…
Ce qui distingue une PAC d’un puit canadien, ce n’est pas l’usage d’un fluide, c’est le principe de fonctionnement, l’un en circuit ouvert, l’autre en circuit fermé ET avec compression/décompression.
Dans ce cas, qu’importe ce qu’il y a derrière. Un brasero au milieu du salon répond aussi parfaitement à ta définition ;)
La question à se poser est la suivante : PAC ou pas PAC, est-ce que la source de chaleur est présente ? Si oui, c’est naturel de l’utiliser, car cela ne fait qu’augmenter le rendement global. Si non, effectivement il ne faut pas. Il ne faut pas inverser cause et conséquence. On installe une PAC parce qu’il y a une source de chaleur, et non l’inverse.
Ce serait comme trier les déchets, mais uniquement ceux qui sont produit localement… Une fois que tu as un “déchet”, tu le traites, qu’importe sa provenance.
#50
Admettons que le shadok en métal ne pompe que nos pertes, pourquoi dès lors ne pas tout simplement utiliser un échangeur sur air extrait ?
Ce n’est pas exactement sous l’angle “consommation” que je relativise les PAC. Je rappelle seulement que dans le cas d’un rendement élevé, on a le même schéma d’intrant qu’avec les autres ENR : il faut, à un moment ou un autre, avoir une flexibilité.
Non, le “pompage” historiquement, se fait par convection. Ou par un ventilateur à partir des années 60.
Oui.
Cher ? Avec les kilomètres de gaines qu’on a aujourd’hui ? … Non.
Non plus. La loi n’a rien à voir là dedans, c’est la méthodologie d’étude sur laquelle reposent ces normes, devenue réglementaire à partir des premiers chocs pétroliers, qui est bien faite.
La RE2020 ne s’intéresse donc pas spécifiquement à la cogénération sur air qui est un volet des calculs réglementaires.
Les normes techniques ne prescrivent donc pas de système de chauffage et s’appliquent partiellement aux batis existant.
C’est donc seulement une voiture balai de luxe et non un guide de conception comme peuvent l’être les groupements passifs ou certains ouvrages pro bioclimatisme.
La partie réglementaire ne rend donc pas soluble la question du changement climatique : elle la justifie.
Changement d’état. Physique de lycée…
Exemple avec l’eau.
Bof. Fermé ou non, par de l’énergie électrique active ou quelques matériaux passifs l’objectif revient encore une fois à agir sur un flux thermique. Que ton air puisse être brassé directement ou échangé indirectement c’est le besoin qui détermine l’emploi d’un fluide bis ou supplémentaire en particulier et donc, par extension, que le dispositif détermine les caractéristiques d’emploi de ce fluide.
La convection implique la compression et la décompression et permet un refroidissement.réchauffement naturel, ce n’est pas spécifique à un dispositif rapporté.
C’est effectivement où je voulais en venir : le “besoin de chauffage” n’est caractérisé qu’avec une PAC dans les termes courants du débat ou des constructions. Hors, factuellement parlant, il y a d’autres conceptions plus durables dont on ne parle jamais car non vendables en un quart d’heure dans un devis ou on air !
L’inverse c’est la réglementation qui le promeut. On est d’accord sur le reste.
Même un déchet nucléaire ?
#51
#52
Non. Fusion, condensation, sublimation, etc… sont des changements d’état. Le fluide est un état en tant que tel. Il n’y a pas de transition.
Certes, mais selon deux processus radicalement différents. Dire qu’un puit canadien est une PAC est un non sens.
Non. La convection implique un déplacement de fluide (dans le cas d’un puit canadien, de l’air). La compression/décompression joue sur la pression voire un changement d’état. Encore une fois, c’est radicalement différent.
#53
Snnnnnif.
Merde un symptôme…
#54
Cette affirmation ne peut être vraie qu’à condition d’avoir un dispositif mesurable.
Non. Le monde parallèle aux lois physiques différentes n’existe pas.
WTF
#55
Un cocktail d’hydrocarbures reste un cocktail. On peut encore trinquer don’t be shy.
#56
Cela ne veut rien
On n’est pas dans un état quantique ici…
Je serais tatillons, je dirai que ni l’existence, ni la non-existence de ce monde parallèle n’a pu être prouvé
.
Plus sérieusement, PAC et puit canadien reposent sur des principes totalement différents. Il ne s’agit pas d’être dans deux mondes parallèles.
Et dire que c’est toi qui voulait me donner des leçons de physique de première…
Convection
La convection n’a pas besoin d’un support mécanique. Elle se fait naturellement. Elle peut toutefois être assisté à l’aide de ventilateurs. C’est pour cela aussi que les canalisations dans le sol doivent être assez longue, pour que les échanges de chaleur par convection aient le temps de se faire et que le sol puisse réchauffer l’air en hiver (ou le rafraichir en été).
Cela, contrairement aux PAC, qui transforme de l’énergie électrique en mouvement mécanique afin de produire les compressions/détentes nécessaires à son fonctionnement, selon un cycle bien défini (ton lien WTF justement).
Maintenant, si pour toi, cycle thermodynamique (PAC) et convection (puit canadien) c’est la même chose… alors là, tu vis dans un monde parallèle…
#57
Je ne dis nulle part que les principes de conception soient identiques. Je dis qu’il est réglementairement valide (et aussi scientifique) de décrire avec la même physique impliquée une pac ou un puits canadien.
La convection a besoin d’un support mécanique (même statique) pour se faire en règle générale… c’est bien exprimé par la présence du delta T qui implique des parois.
Oui.
Seuls les diagrammes sont différents. Et wikipédia n’a pas atteint l’âge de raison de la méthode TH-Bce. Hélas…
#58
Règlementairement, je n’en sais rien. Physiquement, non. Ce ne sont pas les mêmes principes physiques en jeu, on n’utilise donc pas les mêmes calculs.
Je pensais bien évidemment support mécanique mobile. Il faut effectivement une surface de contact pour que les échanges de chaleurs se fassent
En thermodynamique, c’est déjà beaucoup !
Et ils n’ont pas le même usage. Un puit canadien seul ne permettra pas de chauffer une habitation (il faudra un autre dispositif). Une PAC oui. Assimiler les deux n’a donc pas de sens…
#58.1
Alors j’ai du mal à saisir en quoi assimiler les deux n’aurait pas de sens.
Un flux reste un flux, peu importe son sens c’est sa ous ses qualités qui sont déterminantes.
Les calculs règlementaires se contentent d’appliquer un besoin de température de 19 ou 20C au volume habitable.
Dans l’ensemble des intrants une PAC vaut donc les mêmes T et C qu’un puits ou qu’un chauffe eau, une fenêtre captant des infrarouges ou n’importe quoi d’autre qui apporte des calories au local avant perte par conduction.
L’expression du système de chauffage principal n’a donc aucun intérêt pour peu qu’on sorte de la téléologie du consommateur en laine.
#59
Dernière fois, après j’arrête car on ne se comprend visiblement pas.
Les deux sont sources de chaleurs.
L’un peut servir de système de chauffage autonome, pas l’autre.
L’un repose sur la convection, l’autre sur un cycle thermodynamique.
L’un consomme très peu (une centaine de kWh/an) tandis que l’autre est beaucoup plus gourmand (facilement > 5000KWh/an mais reste bien en deçà d’un chauffage électrique).
Maintenant, quand tu dis (réflexion à laquelle je réagissais à la base) :
Je suis désolé, mais c’est faux. Une PAC n’est pas un puit canadien et un puit canadien n’est pas une PAC.
Bien évidemment que l’on tient compte de toutes les sources calorifiques lorsqu’on fait un diagnostique, mais cela ne veut pas dire que les sources sont interchangeables pour autant. Les assimilées n’a donc pas de sens.
#60
Quel air extrait de quoi vers où ? Les pertes c’est par conduction à travers l’isolation, il n’y a pas d’air extrait. Et pour l’air extrait par la ventilation, ça se fait déjà de le faire passer dans un échangeur exactement comme tu viens de le dire, mais même ça c’est pas parfait.
#61
Le seul cas où la question ne se pose pas c’est les DPE car l’objet du diag est d’informer un consommateur.
Dans les STD règlementaires la partialité n’est pas petmise.
Les déperditions (le terme exact) sont toutes comptabilisées.
Donc tout flux Q sortant du volume d’air (de l’air ou non) est comptabilisé au même niveau en watts.
La consommation en énergie primaire renouvelable est donc incomplète par convention dans les documents finaux, mais pas dans les simulations thermiques dynamiques auxquelles l’accès est limité au BET et qu’il est scientifiquement nécessaire de prendre en compte.
C’est pout cette raison que je compterais pas trop sur la réglementation pour lutter contre le rechauffement climatique… tout au plus les PAC permettent de se passer fu gaz quand on est fénéant.
#62
Pas tout compris à ta réponse car elle ne semble pas être dans la continuité de notre discussion. Peut-être que tu as mélangé avec la discussion de quelqu’un d’autre.
#62.1
L’air extrait par une VMC est comptabilité à l’année comme deperdition. C’est tout à fait normal et il existe des systèmes double flux (avec un échangeur) pour réduire la quantité de calories du système de chauffage. Si ce système est une PAC c’est un peu taper à côté dans le cas d’un batiment : les frigos n’ont pas de VMC et on comprend pourquoi !
#63
Un cycle thermodynamique est un cycle, qu’importe les particularités impliqués par les solutions techniques c’est les notions clés qui permettent de calculer.
Je pense donc que tu n’as pas saisi la notion de déphasage et de contexte bati qui sont nécessairement utiles sous peine de quoi ton discours comparatif est inutile et mène à avoir froid en hiver et chaud en été.
Je répète : un puits canadien brasse énormément plus de kwh (en clair des calories) qu’une PAC electrique. Ce qui permet in fine de “chauffer” c’est l’apport electrique conséquent dans tous les cas considérés (échangeur compris).
En clair, un cycle thermodynamique réversible (par calcul) est une PAC. Qu’importe son type elle compte tout pareil… mais la facturophilie admet de nier l’évidence. C’est bien dommage.
#64
Que tu le veuilles ou non. Le type est important. Tu peux remplacer ta chaudière par une PAC. Tu ne peux pas le faire par un puit canadien. Ce n’est pas le même usage. Mais ça, tu refuses de le comprendre…
#64.1
Ce que je refuse c’est d’introduire des comparaisons inutiles, le but est de contrer un flux Q déperditif avec ou sans dépense financière renouvelable… ce n’est pas le sujet.
De plus un bâtiment ne peut pas perdre plus de calories qu’il n’en a déjà (tout système tend à l’équilibre).
Une PAC répond donc à un besoin de chauffage de la même manière qu’un échangeur passif (puits canadien, double flux etc) serait compensé par une résistance électrique.
Il n’y a aucune autre raison que la facturophilie pour justifier l’installation d’une PAC. Un chauffagiste avisé te dirait la même chose que moi : si déjà on ne connaît pas le besoin (c’est à dire ce qu’il faut apporter en plus de ce que la nature permet) on a pas de raison de conclure.
#65
Dit la personne ne comprenant pas :
Ben non. Il y a des raisons techniques. Ton logement peut ne pas être raccordé au gaz. Une PAC reviendra moins cher que le chauffage électrique. Et un puit canadien n’est pas toujours installable. Mais reste donc sur tes certitudes.
C’est bien le seul point où on est d’accord
#66
Un échangeur de PAC ne peut seul assurer le chauffage. Merci de rappeler une fois de plus que tu n’as rien compris à la notion de flux ou d’échangeur, ni même aux autres apports (solaires, cuisson etc) .
Les raisons techniques ne sont pertinentes qu’à condition de ne pas s’en mêler, ce que tu fais avec constance.
Tu es en train d’expliquer que préchauffer de l’air n’a aucune incidence sur la qualité du chauffage mais que c’est quand même un problème de quantité d’euros dans le système… c’est problématique et incomplet.
Ce n’est donc pas car des milliers de personnes vivent dans des passoires thermiques qu’il faut installer des PAC, là aussi c’est gratuit sans doute… bref, si j’ajoute une résistance à ma bouche d’admission d’air j’ai une “pompe” à chaleur. Mais ça on ne veut pas le croire car on ne maîtrise pas les calculs et le delta T.
Non. Tu as conclus qu’une PAC chauffait seule un appartement où les copropriétaires étaient des cons de ne pas installer le gaz chez toi alors que leurs logements, sans doute chauffés au gaz, t’empêchent de perdre des degrés dans ton volume habitable.
#67
Punaise, mais c’est quoi cette mauvaise fois ? PAC != échangeur de PAC. Une PAC peut très bien s’occuper de fournir toutes les calories pour chauffer un logement.
Traduction. Je ne sais pas te contrer donc je te fais une attaque ad hominem déguisé
A aucun moment je n’ai dis cela. Je te met au défis de me dire où. Depuis le début, je ne fais que répéter une chose et une seule : qu’un PAC et un puit canadien, c’est différent, et avec des usages différents.
Le puit canadien sert à préchauffer l’air, ce qui permet de réduire l’apport calorifique que doit apporter le système de chauffage. Point. Mais il ne permettra pas d’avoir une température de 20° ni même de l’eau chaude. Chose que peut t’apporter une PAC.
Je n’ai même jamais parlé d’argent. Juste un comparatif de consommation à un moment donné, mais qui ne prend absolument pas en compte un coût non négligeable : celui de l’installation et de l’entretien. Mais pareil, tu fais une fixette dessus.
Une fois encore, tu t’égares, cela n’a rien à voir avec le débat.
Non. Tu as un chauffage électrique. Mais ça, tu ne veux pas le comprendre. Tu ne vois qu’apport qualorifique, sans voire le rendement derrière.
Encore parti dans un délire… Et oui, une PAC peut se suffire à elle même. Mais comme tu sembles ne considérer que l’échangeur du PAC…
Bon allez, cette fois-ci stop. Entre les attaques et la mauvaise fois… je bloque (sinon, je vais encore perdre mon temps à répondre)
#68
La seule mauvaise foi c’est de ne pas tenir compte du 21 décembre à 4 heure du matin…
Et de rappeler que le calcul réglementaire ne t’intéresse pas. On a bien compris : tu affirmes des choses sans base valide ni analyse dimensionnelle. Quel est le but d’en rester à des palabres de chauffagiste ou de téléconseiller en économie verte ou des Jancoviciennes lapalisantes ?
Même une chaudière au Gaz ne suffit pas à chauffer… c’est la logique réglementaire qui le dit, pas moi.
Oui, et notamment car avant d’installer une PAC ou n’importe quoi d’autre on commence par isoler et ventiler. Dura lex…
Non plus : un COP est par convention une notion bien pratique qui permet fort justement de masquer le rendement du bâti en le limitant à une petite boite.
Non plus. Je considère l’échangeur pour rappeler que ses dimensions sont déterminantes. Le COP du système de ventilation d’une maison passive est largement supérieur à celui du PAC. Mais ça, c’est pas écrit sur les étiquettes avant achat.