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La France Insoumise veut « passer de la société du jetable à celle du durable »

La France Insoumise veut « passer de la société du jetable à celle du durable »

Le 08 avril 2021 à 07h47

La France Insoumise vient de déposer une proposition de loi destinée à lutter contre l’obsolescence programmée, ce afin de « passer de la société du jetable à celle du durable ».

Comment ? Dans ce texte, fourre-tout, le groupe plaide déjà pour une extension de la garantie légale de 2 à …10 ans.  « Les produits sont faits pour durer, au moins le temps de la garantie, sans quoi le constructeur ou le distributeur devront prendre à leur charge les coûts de la réparation ».

L’article 2 veut contraindre à la disponibilité des pièces détachées sur cette durée décennale, « a minima ». « À l’heure actuelle, les fabricants limitent volontairement leur disponibilité afin de provoquer l’obsolescence, il s’agit donc de mettre en place un droit à la réparation, avec garantie de la réparabilité des objets et de la disponibilité des pièces détachées ».

Une autre disposition interdit la publicité « qui inciterait directement ou indirectement à dégrader, abandonner ou remplacer prématurément des produits dont la fonction principale est encore fonctionnelle ». 

Serait considéré comme tel, « tout contenu publicitaire (…) incitant au rachat à neuf de biens en état de marche, incitant au non‑entretien ou au mésusage des produits, incitant à l’achat en vue de la revente et non en vue de l’utilisation durable ou valorisant les produits jetables au détriment des produits réutilisables. »

Le 08 avril 2021 à 07h47

Commentaires (144)

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Il faut aller dans cette direction!

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c’est pas la définition de l’écologie punitive, ce truc? ^^

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De bonnes idées noyées au milieu d’inepties….

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J’adore les textes de loi super cadrés et définis non sujet à interprétation qui permettent une application simple et sans faille… :fume:

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Amusant. Sur un marché mondial avec quasi aucune production en locale, leplus simple pour les fabricants sera “d’oublier” la France.



A aucun moment ils ne se posent la question pourtant centrale: pourquoi cela coûte aussi cher de réparer ?



Personnellement j’ai beaucoup de mal avec les délires récurrent d’obliger/imposer. Comme si ils savaient tout alors que la plupart voient le monde via le prisme d’une idéologie plutôt simpliste.



Je trouve amusant de conspuer le “capitalisme” quand on se range derrière un leader professionnel de la politique et le plus riche des derniers candidats à la présidentielle.

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Rien à dire sur leur leader : tout son patrimoine a été blanchi par le miracle de Saint Fisc - il s’agissait peut-être d’argent sale (=issu d’activités capitalistes) au départ, mais vu qu’il vit d’argent public tout est passé par L’État.
Au passage, au vu des simples déclarations de patrimoine, il est peut-être plus malin de confier la gestion du pays à quelqu’un qui a fini par être millionnaire plutôt qu’à quelqu’un qui, après une brillante carrière où il a touché pendant toute sa vie bien plus que le salaire médian français, possède en tout et pour tout un bout d’une maison évaluée à 800.000€ et un bout d’un appartement vallant 300.000€.

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Cette fascination/admiration des millionnaires/milliardaires m’afflige, comme si on pouvait encore croire que ces personnes là était des modèles à suivre. Il est bon de rappeler que certains sont juste de simple héritier (arnaud, dassault, …). La majorité ne sont ni de bon gestionnaire, ni des innovateurs mais des financiers qui profitent allègrement du système qui les favorise. Je t’invite à lire le bouquin de Denis Robert sur ce gens là. Tu pourras apprendre que eux aussi, mais surtout eux se gavent d’argent public.
Pour finir une nation c’est pas une entreprise.

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Bizarre, je ne les ai pas vu réagir sur les prochains barèmes Copie Privée sur le matos reconditionné :)

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Garantie obligatoire de 10 ans. Ca va en conduire pas mal à l’apoplexie.



En revanche, 10 ans de pièces détachés, oui. A la condition que le produit soit facilement réparable, bien entendu.



Pour l’encadrement de la publicité, gare à l’interprétation.

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pareil.
5 ans de garantie, ça serait déjà pas mal,
et 10 ans pour les pièces ça me parait indispensable.

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Chez LFI ils ont tous de vieux smartphones qui fonctionnent encore, de vieux cequelonveux qui fonctionnent encore ??

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Oui, ils ont un vieux leader (69 ans) qui fonctionne encore, si l’on peut dire. :D

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j2m31 a dit:


Garantie obligatoire de 10 ans. Ca va en conduire pas mal à l’apoplexie.



En revanche, 10 ans de pièces détachés, oui. A la condition que le produit soit facilement réparable, bien entendu.


Sauf erreur de ma part, certaines marques s’y mettent sur les pièces détachées. j’ai ainsi pu acheter des pièces pour ma friteuse sans huile alors qu’elle soufflait sa 6eme bougie.



https://www.seb.fr/produits-reparables



Pourquoi pas le rendre obligatoire mais je crains que ceux y mettant de la mauvaise foi ne transforme l’expérience client en parcours du combattant. Bref, c’est quand même plus simple pour nous autres consommateurs de changer nos priorités pour l’acte d’achat.

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Absolument. J’indiquais juste le fait que ça sert à rien pour les produits à peine démontables. Si vous avez vu le cirque avec un smartphone, vous voyez à quoi je fais référence.



D’où l’intérêt de s’intéresser, en complément, à l’indice de réparabilité, lequel existe déjà. ecologie.gouv.fr République Française

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J’ai mis mon précédent téléphone à la benne parce que le port usb était mort. Ce port était sur un tout petit PCB avec uniquement haut parleur, micro et port usb.
J’ai passé un temps infini à parcourir aliexpress, sans trouver le bon modèle exact de PCB ni de prise USB.
(et j’en ai pourtant acheté 2, qui n’étaient pas compatibles contrairement à ce que le vendeur prétendait).
Si l’obligation de fourniture de pièces détachées existait, je n’aurais eu qu’à aller sur le site du fabricant pour redonner un an de plus à ce téléphone (voire le revendre à bas coût une fois que j’en aie eu marre).

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La dernière loi sur ce sujet chimérique ayant été un véritable fiasco, pourquoi ne pas en rajouter une couche ? :roll:



Déplorable de démagogie et d’escrologie populiste aux relents de malthusianisme obsolète et nuisible visant à reculer l’inexorable naufrage idéologique…

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tu as oublié islamo-gauchisme, histoire d’avoir le pack complet des mots fourre tout.

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Crypto-communiste !!! :cartonrouge:

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je le connaissais pas celui là, sacré imagination quand même, faut le reconnaitre.

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j2m31 a dit:


Garantie obligatoire de 10 ans. Ca va en conduire pas mal à l’apoplexie.


Il n’ont pas précisé que cette garantie devait être gratuite. :windu:

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Si tu avais lu la proposition de loi, tu aurais vu qu’ils proposent de changer la durée de la garantie légale.
Et cette garantie légale est gratuite. Disons plutôt que le prix de vente contient le coût de cette garantie.

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(reply:1865825:fred42) :dix:


bon facile

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Sur le principe, la fourniture des pièces 10 ans c’est une bonne idée, mais par sur tous les secteurs ou domaines, il faut pousser la réflexion plus loin…
Et le prix sera forcément répercuter sur l’achat. Stocker des pièces 10 ans, cela a un cout non négligeable pour une entreprise.




Krogoth a dit:


De bonnes idées noyées au milieu d’inepties….


Tout à fait ! Mais il faut préparer le terrain, les voies des écolo seront importantes aux prochaines élections…

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piwi82 a dit:


Il n’ont pas précisé que cette garantie devait être gratuite. :windu:


:non: C’est l’extension de garantie qui est facultative et payante. Faut pas confondre. :transpi:



edit : grillé par fred42

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anagrys a dit:


Rien à dire sur leur leader : tout son patrimoine a été blanchi par le miracle de Saint Fisc - il s’agissait peut-être d’argent sale (=issu d’activités capitalistes) au départ, mais vu qu’il vit d’argent public tout est passé par L’État. Au passage, au vu des simples déclarations de patrimoine, il est peut-être plus malin de confier la gestion du pays à quelqu’un qui a fini par être millionnaire plutôt qu’à quelqu’un qui, après une brillante carrière où il a touché pendant toute sa vie bien plus que le salaire médian français, possède en tout et pour tout un bout d’une maison évaluée à 800.000€ et un bout d’un appartement vallant 300.000€.


:troll: Des problèmes avec la table d’addition ?
800.000€ + 300.000€ = 1.100.000€ :transpi:

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les deux sont en indivision : en cas de vente, il en touchera la part correspondant à sa participation dans l’indivision.
Je n’ose imaginer que les personnes avec lesquelles il a cette indivision a décidé qu’il en aurait 90% et elle se garderait un petit 10% pour lui faire plaisir (et au passage, ça la fout mal quand-même d’avoir un patrimoine évalué à 1M d’euros et de dire qu’on n’aime pas les riches… surtout quand par après on touche plus de 10.000€/mois… bref ;-) )

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Non, la maison a été achetée en indivision mais à l’époque de la déclaration il en avait la pleine propriété suite à un partage en 2011 (probablement suite à sa séparation avec Ségolène) . Et il avait 70 % de l’appartement évalué 300 000 € et en plus des parts de 2 SCI pour 400 000 € cumulés. Négligeons le montant de son assurance vie et de ces comptes (quelques milliers d’Euros)



Il dépassait les 1,4 millions d’Euros.



Tout ça est dans le lien que tu as mis plus haut !




Totoxoros a dit:


Genre comme Trump ?


Lui, c’est par héritage (ou donation), ça ne prouve rien sur ses capacités de gestion. Il me semble qu’il a d’ailleurs assez mal géréces sommes.

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Sigfreid a dit:


Cette fascination/admiration des millionnaires/milliardaires […] entreprise.


je n’en ai rien à foutre des millionnaires, quand ils vont aux toilettes ça sent pas plus la rose que les autres. Par contre, j’estime que quand tu touches 5000/6000€/mois pendant 30 ans, d’une tu n’as pas trop le droit de dire que tu n’aimes pas les riches, et de deux finir avec un patrimoine estimé à 1 million, ça veut dire que t’as quelques petits problèmes de gestion… ou alors tu n’en as strictement rien à faire, mais dans ce cas ça me donne pas trop confiance pour le côté “gérer un pays”.
Quant aux héritiers, il y en a un paquet en France, au passage très bien introduits dans les cercles du pouvoir et qui s’assurent que le copinage tourne à fond. Si tu regardes les “meilleurs ennemis” d’OXFAM actuellement, ils ne sont pas sortis de la cuisse de Jupiter. Que ce soit Bezos, Musk, Jobs, ou Gates, voire Niel pour mettre un français, leurs parents faisaient plutôt partie de la classe moyenne, pour compter large. Et dans 20 ans ? Pas sûr qu’on entendrait encore parler d’eux, regardez la liste des personnes les plus riches du monde en 1990, en dehors des héritiers français, il n’y en a pas beaucoup qui y sont encore. Et même pour les “héritiers”, s’ils sont encore dans la liste, c’est que les entreprises sur lesquelles leur fortune est basée tournent bien.



Merci pour les précisions, mauvaise lecture de ma part :jap:




Sigfreid a dit:


On a bien compris que tu n’aimais pas Mélenchon, c’est ton droit ( et c’est pas se comprendre, surement pas la personne la plus sympathique) mais juste c’est pas le sujet. C’est un peu dommage que la mention LFI dans un titre fasse sortir les rageux de leur bois. Dommage le sujet mérite mieux.


ce que je trouve dommage, c’est que la mention de Mélenchon dans un post sans faire sa louange pour ses exceptionnelles capacités politiques fasse sortir ses petits fans de leur bois pour prendre sa défense. Désolé, relis bien mon post, à part si pour toi traiter quelqu’un de “millionnaire” ou dire de lui qu’il n’a jamais touché que de l’argent public est une insulte, je ne crois pas avoir manqué de respect à Mélenchon, bien au contraire sur ce point précis. Il y aurait sans doute des raisons de le faire, mais je ne l’ai pas fait ici.



Petite réponse aussi sur le thème “les gens travaillent et donnent le meilleur d’eux-même parce-qu’ils sont passionnés”, basée sur ma connaissance de l’Asie.
Les chinois ont commencé à sortir de la misère le jour ou le Parti les a autorisé à garder une petite partie de ce qu’ils produisaient et à en faire ce qu’ils voulaient. Ce jour-là, la productivité (pardon pour le gros mot) a explosé et ils ont commencé à manger à leur faim.
Idem au Vietnam : quand les paysans ont pu garder pour eux-mêmes une partie de leur production, bizarrement ils ont atteint et dépassé largement le niveau de production qu’on leur imposait, ce qui n’était jamais arrivé avant.
Tout ça parce-qu’il existe un comportement humain normal et rationnel : si je me casse le cul et que je ne gagne pas mieux ma vie que mon voisin qui fout rien, mon éventuelle passion pourra me servir de moteur pendant un temps, mais ce moteur va vite s’user. Le résultat, on l’a vu à l’œuvre. Mais bon, c’était avant, ou c’était mal appliqué, la prochaine fois sera la bonne. Sans doute.

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On a bien compris que tu n’aimais pas Mélenchon, c’est ton droit ( et c’est pas se comprendre, surement pas la personne la plus sympathique) mais juste c’est pas le sujet. C’est un peu dommage que la mention LFI dans un titre fasse sortir les rageux de leur bois. Dommage le sujet mérite mieux.

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Nerg34 a dit:


et le plus riche des derniers candidats à la présidentielle.


Parce que Macron, le “petit mozart de la finance” n’a jamais réussi à justifier ce qu’il a fait de ses millions, et il a fait enterrer l’enquête qui ressortira dans quelques temps quant tout le monde aura oublié ce strapontin aux fascistes :roll:

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hellmut a dit:


c’est pas la définition de l’écologie punitive, ce truc? ^^


Si tu trouves que c’est punitif d’avoir une garantie de 10 ans au lieu de 2, alors oui :D

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anagrys a dit:


il est peut-être plus malin de confier la gestion du pays à quelqu’un qui a fini par être millionnaire.


Genre comme Trump ?

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C’est bien c’est joli comme principe… mais personne ne se pose la question des inconvénients et des effets négatifs de cette type de proposition.
Personne.
Notamment sur la hausse du coût des produits… surtout les plus anodins.



Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité…
On interdit la pub pour les fringues aussi ? Parce que c’est quand la catégorie de produits pour laquelle on attend pas que ce soit réduit en poussière avant d’en changer…



Ces propositions sont débiles, dangereuses et absurdes. De la démagogie pure.
Tombez pas dans ce panneau svp…

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(quote:1865840:dvr-x)
Sur le principe, la fourniture des pièces 10 ans c’est une bonne idée, mais par sur tous les secteurs ou domaines, il faut pousser la réflexion plus loin… Et le prix sera forcément répercuter sur l’achat. Stocker des pièces 10 ans, cela a un cout non négligeable pour une entreprise.


Je ne vois pas trop de domaine où cela n’aurait pas de sens. La contrainte ne sera pas forcément le stockage, il “suffit” juste que la pièce puisse être fabriquée. Au final c’est un équilibrage entre la part de production et de maintenance. Une entreprise peut très bien gagné de l’argent sur la réparation.

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Sigfreid a dit:


il “suffit” juste que la pièce puisse être fabriquée. Au final c’est un équilibrage entre la part de production et de maintenance. Une entreprise peut très bien gagné de l’argent sur la réparation.


oui “il suffit de” sauf que si ton produit ne se vend plus au bout de 3 ou 4 ans, tu ne vas pas garder une chaine de production complète “au cas où”… Donc quand une chaine de production tourne, on produit, on stocke le surplus et on passe à autre chose.

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On parle de pièces détachés, dont une majorité sont fabriqués par des sous traitant. Maintenant ca demande une autre vision de la production, ne pas changer de pièces tous les quatres matins pour optimiser le cout.

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fred42 a dit:


Lui, c’est par héritage (ou donation), ça ne prouve rien sur ses capacités de gestion. Il me semble qu’il a d’ailleurs assez mal géréces sommes.


Il a fait faillite déjà…

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KP2 a dit:


C’est bien c’est joli comme principe… mais personne ne se pose la question des inconvénients et des effets négatifs de cette type de proposition. Personne. Notamment sur la hausse du coût des produits… surtout les plus anodins.



Pour pouvoir comparer le coût d’un objet il faut inclure la notion temporelle. Si tu achètes une machine à laver à 200€ mais que tu la change tous les deux ans, sur une période plus ou moins longue, elle te reviendra plus chère qu’une autre machine, plus chère mais plus fiable et surtout réparable.



Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité… On interdit la pub pour les fringues aussi ? Parce que c’est quand la catégorie de produits pour laquelle on attend pas que ce soit réduit en poussière avant d’en changer…



Je ne savais pas que les chaussures avaient une garantie légale de deux ans, exemple à la limite de la mauvais fois.
Il y a quand même une différence entre un teeshirt qui va même pas te durer une saison et un autre que tu pourras garder pendant 5 ans facilement.



Ces propositions sont débiles, dangereuses et absurdes. De la démagogie pure. Tombez pas dans ce panneau svp…


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Nerg34 a dit:


Amusant. Sur un marché mondial avec quasi aucune production en locale, leplus simple pour les fabricants sera “d’oublier” la France.



A aucun moment ils ne se posent la question pourtant centrale: pourquoi cela coûte aussi cher de réparer ?



Personnellement j’ai beaucoup de mal avec les délires récurrent d’obliger/imposer. Comme si ils savaient tout alors que la plupart voient le monde via le prisme d’une idéologie plutôt simpliste.



Je trouve amusant de conspuer le “capitalisme” quand on se range derrière un leader professionnel de la politique et le plus riche des derniers candidats à la présidentielle.


+1

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Sigfreid a dit:


Pour pouvoir comparer le coût d’un objet il faut inclure la notion temporelle. Si tu achètes une machine à laver à 200€ mais que tu la change tous les deux ans, sur une période plus ou moins longue, elle te reviendra plus chère qu’une autre machine, plus chère mais plus fiable et surtout réparable.


Oui, ça, ça s’applique quand tu arrives à cumuler (ou économiser) 500+€ et le lacher en une fois pour acheter la belle machine réparable… mais quand tu peux pas alors c’est beaucoup plus pratique d’en acheter une à 200€, attendre qu’elle tombe en panne et recommencer qq années plus tard…
Parce que pour ces gens, il vaut mieux avoir 2 ou 3 machines pas top qui marchent qq années que d’en avoir une top au bout de 10 ans et de laver son linge à la main pendant ce temps là.



Et moi, j’achete des produits hyper bas de gamme parfois, pas parce que j’ai pas les moyens d’acheter mieux mais juste parce que je sais que j’ai un besoin très basique ou très ponctuel donc je vais pas acheter un truc 2 ou 3x plus cher juste parce qu’il va me durer puisque j’en ai rien à foutre qu’il me dure…




Je ne savais pas que les chaussures avaient une garantie légale de deux ans, exemple à la limite de la mauvais fois. Il y a quand même une différence entre un teeshirt qui va même pas te durer une saison et un autre que tu pourras garder pendant 5 ans facilement.


A la limite de la mauvaise foi, carrément pas car c’est la réalité. En tout cas, si tes pompes se mettent à valoir 2x plus cher à cause de cette foutue garantie absurdement longue, tu vas le sentir passer dans ton budget…

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Où est ce que tu as vu une garantie légale sur des chaussures ? T’as un exemple, une source ?




Et moi, j’achete des produits hyper bas de gamme parfois, pas parce que j’ai pas les moyens d’acheter mieux mais juste parce que je sais que j’ai un besoin très basique ou très ponctuel donc je vais pas acheter un truc 2 ou 3x plus cher juste parce qu’il va me durer puisque j’en ai rien à foutre qu’il me dure…


Tu peux aussi acheter un modèle de qualité et le revendre en occasion.
Note: haut de gamme ça ne veux pas dire fiable, bien que les produits fiables soient rarement les moins chers. Tu confonds causalité et corrélation.

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KP2 a dit:


Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité…


Il y a des cas où la garantie légale passe par un échange à neuf (éventuellement par un produit équivalent si l’ancien ne se fait plus). Même comme ça, ça incite quand même sérieusement à produire durable si la garantie obligatoire est de 10 ans.

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Sigfreid a dit:


On parle de pièces détachés, dont une majorité sont fabriqués par des sous traitant.


Mais qu’est ce que tu crois ??? que les sous-traitants fonctionnement différemment ?
Un sous-traitant ne s’amuse pas à produire 2 ou 3 pièces à la demande… ou alors tes pièces valent tellement cher que ça n’a aucun intérêt !




Maintenant ca demande une autre vision de la production, ne pas changer de pièces tous les quatres matins pour optimiser le cout.


Non mais tu t’entends parler ?
Ne pas optimiser les couts… genre, c’est mal de proposer des produits accessibles au plus grand nombre. Les pauvres ? bah rien à foutre si tout est trop cher pour eux !



C’est pas une “autre vision de la production” que tu veux, c’est un retour à l’artisanat où tout coutait 10x plus cher qu’aujourd’hui (genre les meubles… une table qui valait 1 an de salaire de base… le rêve ! ah c’est sur que t’en changes pas tous les 4 matins à ce prix là… bon, en attendant, de la payer, tu manges par terre… )

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(quote:1865934:alex.d.)
Il y a des cas où la garantie légale passe par un échange à neuf (éventuellement par un produit équivalent si l’ancien ne se fait plus). Même comme ça, ça incite quand même sérieusement à produire durable si la garantie obligatoire est de 10 ans.


Ouais comme ça, tout sera jetable… les fabricants ne se feront même plus chier à tenter de faire un truc réparable, ils iront direct au plus simple en filant un produit neuf et en foutant l’autre à la poubelle. N’est-ce pas justement ce qu’on veut éviter ?



voilà un effet de bord bien pourri…

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Nerg34 a dit:


Amusant. Sur un marché mondial avec quasi aucune production en locale, leplus simple pour les fabricants sera “d’oublier” la France.



Argument hypothétique, comme de dire que si on taxe trop les riches ils vont tous partir. Ce genre d’argument ne sert qu’à justifier de faire exactement l’inverse.



A aucun moment ils ne se posent la question pourtant centrale: pourquoi cela coûte aussi cher de réparer ?



Parce que les produits ne sont pas conçus pour. Les plupart des entreprises ont une vision à court terme, produit beaucoup pour pas chère et engrangé un maximum de profit.



Personnellement j’ai beaucoup de mal avec les délires récurrent d’obliger/imposer. Comme si ils savaient tout alors que la plupart voient le monde via le prisme d’une idéologie plutôt simpliste.



Quel idéologie simpliste ?



Je trouve amusant de conspuer le “capitalisme” quand on se range derrière un leader professionnel de la politique et le plus riche des derniers candidats à la présidentielle.


Si je comprends bien, le capitalisme c’est bien parce que c’est critiqué par des gros riches, diantre !!!

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La seule idée potable est celle de la durée de vie des pièces détachées. Cela obligerait les fabricants à passer par un maximum de pièces communes (un peu comme dans l’industrie automobile).



Cependant le seul moyen pour que cela soit applicable serait de passer par une législation européenne… mais bon on parle de LFI ici.

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KP2 a dit:


Ouais comme ça, tout sera jetable… les fabricants ne se feront même plus chier à tenter de faire un truc réparable, ils iront direct au plus simple en filant un produit neuf et en foutant l’autre à la poubelle. N’est-ce pas justement ce qu’on veut éviter ?



voilà un effet de bord bien pourri…


Pas certain qu’il soit plus rentable de miser sur le jetable que de simplement rendre possible le changement de batterie, par exemple.

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KP2 a dit:


Mais qu’est ce que tu crois ??? que les sous-traitants fonctionnement différemment ? Un sous-traitant ne s’amuse pas à produire 2 ou 3 pièces à la demande… ou alors tes pièces valent tellement cher que ça n’a aucun intérêt !



Non mais tu t’entends parler ? Ne pas optimiser les couts… genre, c’est mal de proposer des produits accessibles au plus grand nombre. Les pauvres ? bah rien à foutre si tout est trop cher pour eux !



Ta solution à la pauvreté c’est ça, des produits à bas coûts que tu jettes aussitôt après l’achat et je parle même pas de la bouffe. Cette situation entretient l’illusion que tu peux consommer comme toute le monde avec un salaire de misère.



C’est pas une “autre vision de la production” que tu veux, c’est un retour à l’artisanat où tout coutait 10x plus cher qu’aujourd’hui (genre les meubles… une table qui valait 1 an de salaire de base… le rêve ! ah c’est sur que t’en changes pas tous les 4 matins à ce prix là… bon, en attendant, de la payer, tu manges par terre… )
L’argument, c’est soit la capitalisme productiviste, soit l’âge de pierre, c’est niveau cours de récré et encore… Faut trouver autre chose.


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wgg71 a dit:


Où est ce que tu as vu une garantie légale sur des chaussures ? T’as un exemple, une source ?


la loi…




wgg71 a dit:


Tu peux aussi acheter un modèle de qualité et le revendre en occasion.


Euh… et si j’ai pas envie de me casser le cul pour ça, j’ai le droit quand même ?




(quote:1865953:alex.d.)
Pas certain qu’il soit plus rentable de miser sur le jetable que de simplement rendre possible le changement de batterie, par exemple.


Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…




Sigfreid a dit:


Ta solution à la pauvreté c’est ça, des produits à bas coûts que tu jettes aussitôt après l’achat et je parle même pas de la bouffe.


C’est pas une solution, c’est un état de fait. Tout le monde n’a pas les mêmes revenus donc il faut différentes gammes de produits adaptés à différents budgets.
C’est un peu le B-A-BA du commerce mais visiblement c’est pas si facile à comprendre pour certains…
Franchement, si on ne proposait que des Ferraris, ça serait cool mais y’aurait pas beaucoup d’utilisateurs de voitures…




Cette situation entretient l’illusion que tu peux consommer comme toute le monde avec un salaire de misère.


Je préfère que ces gens consomment des trucs bas de gammes pour vivre et avoir un minimum de confort plutôt qu’ils crèvent dans la rue, hein… T’es du genre a rendre obligatoire les légumes bio même si ça devait faire augmenter les prix de 30% et empecher l’achat de légumes aux plus précaires, non ?
“mais c’est pour votre bien ! le bio est meilleur pour la santé… bon, ok, pouvez pas en manger, certes mais c’est quand même mieux, hein”

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KP2 a dit:


Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…


Tu le fais exprès ou t’as du mal à comprendre ? Pour les appareils électroniques, électriques, ou mécanique, la réparation c’est à peu près toujours trouver quelle pièce il faut changer, et la changer. Ça n’existe quasiment plus le réparateur qui cherche quelle soudure a pété et la refait à la mano (même si, contrairement à une légende urbaine, ça reste faisable en CMS). Donc il suffit que l’appareil soit conçu pour qu’on puisse ne changer que la pièce problématique.



Il y a de grandes chances pour que le constructeur, de lui-même, et pour une motivation purement économique, rende la réparation facile si on l’oblige à le faire lui-même pendant 10 ans. Il est aussi légitime de penser que le constructeur s’arrangera pour que l’appareil dure plus longtemps, avec une conception plus robuste, puisque ça lui coûtera ainsi moins cher en SAV.

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KP2 a dit:


Mais qu’est ce que tu crois ??? que les sous-traitants fonctionnement différemment ? Un sous-traitant ne s’amuse pas à produire 2 ou 3 pièces à la demande… ou alors tes pièces valent tellement cher que ça n’a aucun intérêt !


Je ne suis pas un expert industriel mais j’ai toujours entendu que le cout le plus gros en prod c’est la fabrication des moules. Donc à moins qu’une fois la production finie le moule est recyclé il est donc tout à fait possible de garder le moule pour “tirer” d’autre pièces.



Après tout dépend des pièces et c’est la le fond du problème. Si ton lave linge tombe en panne à 80% du temps au bout de 2 ans parce qu’une petite pièce en plastique lâche non seulement tu est à la limite de l’obsolescence programmée mais il devrait être très facile de remplacer la pièce.



D’ailleurs personne n’a parlé d’impression 3D… Avec l’impression 3D il est très facile d’imprimer une pièce et de la remplacée. Au pire tu adapte légèrement le design.

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(quote:1865969:skankhunt42 )
Je ne suis pas un expert industriel mais j’ai toujours entendu que le cout le plus gros en prod c’est la fabrication des moules. Donc à moins qu’une fois la production finie le moule est recyclé il est donc tout à fait possible de garder le moule pour “tirer” d’autre pièces.


C’est vrai mais les moules s’usent aussi donc c’est loin d’etre toujours possible
Et les moules ne sont qu’une partie du problème… chère mais pas la plus complexe en pratique.




Après tout dépend des pièces et c’est la le fond du problème. Si ton lave linge tombe en panne à 80% du temps au bout de 2 ans parce qu’une petite pièce en plastique lâche non seulement tu est à la limite de l’obsolescence programmée mais il devrait être très facile de remplacer la pièce.


ou pas… ça dépend à quoi sert cette pièce.
Et j’ai pas trop envie d’aborder le sujet de l’obsolescence programmée…




D’ailleurs personne n’a parlé d’impression 3D… Avec l’impression 3D il est très facile d’imprimer une pièce et de la remplacée. Au pire tu adapte légèrement le design.


Sauf qu’une pièce industrielle n’a rien à voir avec une pièce imprimée… ou plutôt, les cas où une pièce imprimée peut remplacer correctement une pièce industrielle sont rares.
La composition du matériau n’est pas la même donc la résistance non plus, ni la souplesse ni la durabilité dans le temps, etc Des plastiques, y’en a des centaines voire des milliers différents dans l’industrie qui ont chacun leurs propriétés avec leurs avantages et leurs inconvénients. Les plastiques utilisés dans l’impression 3D sont peu nombreux et spécifiques. Pour des pièces cosmétiques, ça ne pose aucun prob. Pour des pièces avec des contraintes mécaniques, y’a trop de doutes (et donc de risques) pour en faire une solution à large échelle…
Et je doute que le cout écologique de l’imprimante 3D dans chaque foyer pour imprimer qq trucs en plastiques de temps en temps soit vraiment meilleur qu’un système de production industrielle hautement optimisé.

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(quote:1865968:alex.d.)
Donc il suffit que l’appareil soit conçu pour qu’on puisse ne changer que la pièce problématique.



“Il suffit que” encore et toujours… Mon intention derrière ma phrase “Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…” est qu’on ne parle pas QUE des smartphones ni même que des appareils électroniques dans leur ensemble.


Une proposition de loi de ce genre va s’appliquer a tout et il suffit pas de dire qu’il faut mieux concevoir les produits pour que :
1 - ce soit possible de faire mieux
2 - ce soit rentable
3 - ce soit souhaitable



C’est ce que j’essaye de dire depuis tout à l’heure : regardez autour de vous ce que vous achetez, regardez chez le voisin et arrêtez de vous focaliser sur le smartphone et sa batterie pour réfléchir à cette question car ça fait prendre de sacrément mauvaises décisions… La problématique soulevée est BEAUCOUP plus large. Et ça se résout pas avec des yakafokon…



Et c’est exactement le problème de LFI : regarder les choses par le petit bout de la lorgnette et prendre une grande décision jolie sur le papier mais sans aucune évaluation des effets de bords potentiels…




Il y a de grandes chances pour que le constructeur, de lui-même, et pour une motivation purement économique, rende la réparation facile si on l’oblige à le faire lui-même pendant 10 ans. Il est aussi légitime de penser que le constructeur s’arrangera pour que l’appareil dure plus longtemps, avec une conception plus robuste, puisque ça lui coûtera ainsi moins cher en SAV.


Le SAV est un cout que la plupart essayent déjà de compresser au max… le SAV est une perte sèche, l’incentive économique est déjà présent et il y a très peu de chances qu’une loi de ce genre ait le moindre impact positif à ce niveau. Ça va juste empirer largement ce cout…

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KP2 a dit:


la loi…



Euh… et si j’ai pas envie de me casser le cul pour ça, j’ai le droit quand même ?



Wahoua ca c’est de l’argument,
Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…



C’est pas une solution, c’est un état de fait. Tout le monde n’a pas les mêmes revenus donc il faut différentes gammes de produits adaptés à différents budgets. C’est un peu le B-A-BA du commerce mais visiblement c’est pas si facile à comprendre pour certains… Franchement, si on ne proposait que des Ferraris, ça serait cool mais y’aurait pas beaucoup d’utilisateurs de voitures…



Ton raisonnement tiens par un postulat de départ qui est faux. La pauvreté n’est pas une fatalité.
Ton B-A-B-A du commerce n’est pas une loi immuable/indépassable, c’est une construction humaine qu’il est possible de défaire.



Je préfère que ces gens consomment des trucs bas de gammes pour vivre et avoir un minimum de confort plutôt qu’ils crèvent dans la rue, hein… T’es du genre a rendre obligatoire les légumes bio même si ça devait faire augmenter les prix de 30% et empecher l’achat de légumes aux plus précaires, non ? “mais c’est pour votre bien ! le bio est meilleur pour la santé… bon, ok, pouvez pas en manger, certes mais c’est quand même mieux, hein”


La encore tu opposes deux extrêmes, la malbouffe ou les légumes bio et tu oublies les intermédiaires.
Au final si je résume ta pensée : “c’est comme ça, on ne peut rien y faire”,

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Sigfreid a dit:


Je ne vois pas trop de domaine où cela n’aurait pas de sens.


Sur des produits difficilement réparable, même avec la pièces. Ou peut être des produits énormément énergivores qu’il faudrait mieux remplacer par du produits moins polluant.




Sigfreid a dit:


La contrainte ne sera pas forcément le stockage, il “suffit” juste que la pièce puisse être fabriquée.


Une pièce sort généralement d’une chaine de production. Tu n’allumes pas une chaine pour sortir 2-3 pièces. Disons que tu réapprovisionnes tous les 6-12 mois cette pièces en fonction de ton stock (il faudra toujours un stock tampon). Il te faut quand même 6-12 mois de stock tampon de toutes les pièces, ca peut en faire beaucoup. Sachant que beaucoup de pièces sont produites en Asie, même sur des produits de marques Française. Il faut les faire venir jusqu’à ton stock !
Pour la compta, les dépréciations de stock seront sympa je pense.
Sans compte qu’il ne faut pas non plus que cela deviennent contre productif, par exemple . Commander en grand volume une pièce pour économiser le transport, et au final, mettre la pièce à la poubelle car trop de stock. C’est pas une gestion si simple et ca demande de long ajustements. Dans tous les cas, il y a de la perte.



(Je te dis cela en ayant vue sur une des fenêtre de l’entrepôt ou je bosse, avec 35k ref dont la plupart viennent d’Inde, de Chine, de Pologne, etc… Mais je parle pour la France. Genre Samsung qui doit centraliser des pièces de lave linge 10 ans au niveau de l’Europe, c’est surement plus simple à gérer.)




Sigfreid a dit:


Une entreprise peut très bien gagné de l’argent sur la réparation.


Je parlais dans le cas ou le délais de garantie est augmenté, dans ce cas, cela sera répercuté sur le prix d’appareil.
Oui, si la pièce est payante, l’entreprise peut faire de l’argent, sauf si c’est pour mettre la pièce de réparation qui fait la moitié du prix d’un appareil neuf comme c’est souvent le cas, pas sur que ce soit productif…

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Sigfreid a dit:



Ton raisonnement tiens par un postulat de départ qui est faux. La pauvreté n’est pas une fatalité.


La pauvreté est une notion relative au niveau de vie médian (en France, c’est “niveau de vie inférieur à 60% du niveau de vie médian”). Donc quoique tu en penses, il y aura toujours des pauvres d’une façon ou d’une autre. C’est consécutif à la définition même du concept.



Sauf si tout le monde possède exactement la même chose au même moment mais ça, on sait que c’est un doux rêve humide qui ne se réalise jamais et s’arrête toujours dans un bain de sang.




Ton B-A-B-A du commerce n’est pas une loi immuable/indépassable, c’est une construction humaine qu’il est possible de défaire.


What ??
C’est une loi immuable car ne serait-ce que tant que les gens auront un libre arbitre, ils auront des besoins et des gouts différents et donc des priorités différentes et donc un budget différent alloué a ces priorités.
A partir delà, ils chercheront forcément à acheter des produits différents avec un prix différent.



Mais bon, je sens poindre que la notion de libre arbitre est une valeur qui contrarie tes idéaux politiques…




La encore tu opposes deux extrêmes, la malbouffe ou les légumes bio et tu oublies les intermédiaires.


Non, je n’ai pas parlé de malbouffe. Je parle d’un légume standard et le même en bio : 30% d’écart sur le prix. Ça rend le légume bio mécaniquement un légume haut de gamme qui est impossible à acheter de fait par 10 à 15% de la population minimum (quand bien même ils le voudraient).




Au final si je résume ta pensée : “c’est comme ça, on ne peut rien y faire”,


J’ai pas dit qu’on ne peut rien y faire. Je dis qu’avant de lancer des yakafokon, il faut être conscient des implications et malheureusement, c’est pas LFI qui va en parler car eux même n’y ont pas réfléchi une seule seconde.
C’est extrêmement compliqué et risqué de bousculer autant une économie et il faut le faire avec parcimonie. Les conséquences humaines peuvent être bien plus terribles qu’on ne l’imagine.

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(reply:1865978:dvr-x)


Je suis conscient que ce genre de décision peut avoir un impact énorme sur l’industrie mais l’urgence de la situation et la gravité du problème font que, à mon avis, ces considérations ne sont pas des arguments valables. Les conséquences d’une inaction seront autrement plus grave.

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KP2 a dit:


Et je doute que le cout écologique de l’imprimante 3D dans chaque foyer pour imprimer qq trucs en plastiques de temps en temps soit vraiment meilleur qu’un système de production industrielle hautement optimisé.


Personnellement j’ai rentabilisé mon imprimante 3d depuis fort longtemps. Pour 1 / 2 € je peut imprimer une pièce qui en vaut entre 40€ et 80€. Parfois les marché de niche coutent très cher pour un bout de plastique car il y à un faible volume de production.



Après si l’impression 3D en mode “commande” ne coutait pas aussi cher et avec un design qui est sur de fonctionner alors il y aurais pas vraiment besoin de posséder une imprimante.



D’ailleurs de plus en plus de ferme d’imprimante voient le jour car il est largement possible de concurrencer une petite chaine de prod avec des couts vraiment inférieur.



Je pense que la plupart des gens s’en cognerais d’avoir une pièce imprimée en 3D qui n’ai pas la même forme ni le même plastique d’origine si tu pouvais effectuer une réparation pour une fraction du prix d’une pièce officielle.



Même si la pièce aurais une plus faible durée de vie. Il vaut mieux une plus faible durée de vie qu’un appareil qui sera remplacé par un neuf.



En fait c’est un sujet très complexe ou il faudrait dissocié le design / mécanique / électronique ainsi que la fonctionnalité. C’est aussi fort dommage que NXI ne parle jamais d’impression 3D.

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Sigfreid a dit:


Je suis conscient que ce genre de décision peut avoir un impact énorme sur l’industrie mais l’urgence de la situation et la gravité du problème font que, à mon avis, ces considérations ne sont pas des arguments valables. Les conséquences d’une inaction seront autrement plus grave.


Attention, j’ai dis que j’étais pour globalement ! Mais qu’il fallait le faire intelligemment selon les articles/gammes de produits, les problématiques, et sans faire flamber les prix. Avoir une vision plus poussée des choses en fait…



Augmenter les prix, pour compenser le sur-stockage et le stockage long durée de pièces, qui potentiellement, termineront à la benne, je ne trouve pas que ce soit un argument non valable… C’est juste stupide, c’est beau sur le papier.

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(quote:1865989:skankhunt42 )



Même si la pièce aurais une plus faible durée de vie. Il vaut mieux une plus faible durée de vie qu’un appareil qui sera remplacé par un neuf.


Et il vaut mieux une pièce de bonne qualité ou un accident domestique ?




En fait c’est un sujet très complexe


Ah ! il me semble qu’on tient un truc …

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KP2 a dit:


Et il vaut mieux une pièce de bonne qualité ou un accident domestique ?
Ah ! il me semble qu’on tient un truc …


L’extrémisme binaire toujours et encore ! J’ai compris, pour toi l’impression 3d c’est caca.

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KP2 a dit:


C’est bien c’est joli comme principe… mais personne ne se pose la question des inconvénients et des effets négatifs de cette type de proposition. Personne. Notamment sur la hausse du coût des produits… surtout les plus anodins.



Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité… On interdit la pub pour les fringues aussi ? Parce que c’est quand la catégorie de produits pour laquelle on attend pas que ce soit réduit en poussière avant d’en changer…



Ces propositions sont débiles, dangereuses et absurdes. De la démagogie pure. Tombez pas dans ce panneau svp…


Je précise à toutes fins utiles que la vétusté n’est pas (encore) un vice de fabrication ou un défaut de conformité.

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KP2 a dit:


la loi…


Certes, la loi impose la garantie légale, mais pas pour l’usure.



Dans tous les produits dont certaines parties s’usent, ces parties sont exclues de la garantie.
Je ne vois donc pas pourquoi tu as sorti du chapeau le cas des chaussures pour démontrer que c’est absurde.



On peut dès aujourd’hui imposer une garantie légale de 10 ans pour les chaussures, ça ne changerait rien à leur prix ou leur fabrication.
Si une chaussure a un défaut de conception ou de fabrication, il sera vu dans les 2 ans de la garantie légale actuelle.

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KP2 a dit:


“Il suffit que” encore et toujours… Mon intention derrière ma phrase “Si seulement toutes les choses qu’on achète n’avaient qu’une batterie à changer en guise de réparation possible…” est qu’on ne parle pas QUE des smartphones ni même que des appareils électroniques dans leur ensemble.


Mais c’est toi qui ramène tout à la batterie du smartphone ! Moi, ce que je propose s’applique à plein d’autres cas. Si on se limite à ce que j’ai rencontré, j’aurais fait plein d’économies si on avait pu : changer facilement la batterie de mon téléphone (en effet), changer la carte d’alim de la TV, changer facilement (i.e. pas dépiauter toute la bête avec 5h de main d’oeuvre) l’échangeur thermique de mon lave-vaisselle (panne fréquente et connue des fabricants, mais ça se produit classiquement après la période de garantie, donc ils s’en foutent), changer facilement la pompe à eau de ma bagnole (c’était 1h15 sur la 205, mais c’est 8h de main d’oeuvre sur un Scénic, là aussi ils s’en foutent, ça ne se produit jamais pendant la durée de la garantie, toujours après), trouver un joint de la bonne taille pour la pompe de la piscine, trouver un pédalier qui n’ait pas un système d’assemblage propriétaire (et plus fabriqué) pour mon vélo, avoir un moyen de changer facilement les charbon du moteur de ma perceuse sans avoir besoin de découper son carter au dremel, avoir un moyen de simplement ouvrir ma machine espresso pour en changer la pompe (là aussi, panne classique) sans être confronté à des trucs qui demandent des outils spécifiques, trouver une pièce compatible pour mon mixer et ne pas devoir tout racheter juste parce qu’entre le modèle de maintenant et celui que j’ai, ils ont juste changé le filetage pour rendre les pièces incompatibles, etc.



Tu m’as l’air d’être un théoricien qui n’a jamais mis les mains dans le cambouis et qui n’a jamais été confronté aux aberrations de conception de bien des appareils conçus ces 20 dernières années. Mais franchement, il y a plein de trucs qui sont améliorables facilement, si le constructeur voulait bien s’en donner la peine. Dans plein de cas, la réparation est empêchée (par des assemblages indémontables) ou rendue difficile, les pièces ne sont pas disponibles, etc., le tout pour des pannes ultra-classiques, que tout le monde connaît, mais qui simplement se produisent rarement pendant les deux premières années. Ça ne va pas leur demander un effort surhumain de conception, puisqu’il y a encore 20 on savait le faire. Franchement, regarde un vélo, un lave-vaisselle, ou une machine à café de maintenant, et compare la conception, l’accessibilité, la possibilité de réparer, avec ceux d’il y a 20 ou 30 ans. C’est le jour et la nuit.



Tu peux d’ailleurs regarder ce qui se fait dans le domaine des chaudières. Là, classiquement les gens ont un contra d’entretien forfaitaire et ne paient pas la main d’oeuvre. Et bien là, curieusement, tout est facile à entretenir et à changer, et les pièces sont disponibles pendant longtemps. Curieux. Comment font-ils ? Sont-ce des extra-terrestres ? Ils ont juste fait des choix de conception différents, qui sont impossibles selon toi.

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la possibilité de réparer, avec ceux d’il y a 20 ou 30 ans. C’est le jour et la nuit.


Je crois que tu te fais beaucoup d’illusion sur la réalité d’il y a 20 ou 30 ans car ce n’était pas fondamentalement différent d’aujourd’hui. C’est juste qu’on abordait pas ou peu ce sujet.
Sans parler du fait qu’en remontant le temps, on avait aussi des produits plus chers… Le fameux frigo des années 60 ou 70 qui tenait 20 ans (voire 30 ans même pour les plus optimistes ou les plus éblouis par le biais du survivant), c’était avant tout un frigo qui coutait l’équivalent de 3000 ou 4000€ d’aujourd’hui. Actuellement, un frigo moyen, c’est 500-700€… voilà une grosse différence aussi.



Pour revenir à l’exemple du vélo, tu te plains des pièces propriétaires mais les vélos peugeot des années 70-80 (ultra répandus) ont aussi des côtes propriétaires qui empêchent d’utiliser en toute sécurité du matériel standard (comme les tubes de selles ou les dérailleurs)… Comme quoi, cette problématique n’est pas nouvelle.



Ces 2 exemples pour dire qu’il est faux de croire que c’était mieux avant. Ça pouvait parfois être mieux mais c’était aussi plus cher et souvent c’était moins bien et plus cher.




Tu m’as l’air d’être un théoricien qui n’a jamais mis les mains dans le cambouis et qui n’a jamais été confronté aux aberrations de conception de bien des appareils conçus ces 20 dernières années.


TU considères que ce sont des aberrations mais les qq fois où j’ai eu l’occasion de discuter avec des gens qui conçoivent des produits de tous les jours ou lire des articles sur le sujet, il y avait toujours d’excellentes raisons (parfois qui tiennent à la réglementation !) et l’idée que c’est juste pour emmerder le client ou le faire cracher en SAV est, dans la majorité des cas, fausse.

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KP2 a dit:


C’est bien c’est joli comme principe… mais personne ne se pose la question des inconvénients et des effets négatifs de cette type de proposition. Personne. Notamment sur la hausse du coût des produits… surtout les plus anodins.



Et tout le monde prend comme exemple les smartphones car c’est le sujet à la mode mais personne n’imagine la situation pour les autres produits du quotidien qui seront touchés aussi… 10 ans de pièces détachées pour des chaussures par exemple ? Quelle absurdité… On interdit la pub pour les fringues aussi ? Parce que c’est quand la catégorie de produits pour laquelle on attend pas que ce soit réduit en poussière avant d’en changer…



Ces propositions sont débiles, dangereuses et absurdes. De la démagogie pure. Tombez pas dans ce panneau svp…


Comment fais tu pour réduire tes fringues en poussière en 10 ans ?



Si elles étaient dans un état déplorable, je comprendrais, mais en poussière ?

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KP2 a dit:


Je crois que tu te fais beaucoup d’illusion sur la réalité d’il y a 20 ou 30 ans car ce n’était pas fondamentalement différent d’aujourd’hui. C’est juste qu’on abordait pas ou peu ce sujet. Sans parler du fait qu’en remontant le temps, on avait aussi des produits plus chers… Le fameux frigo des années 60 ou 70 qui tenait 20 ans (voire 30 ans même pour les plus optimistes ou les plus éblouis par le biais du survivant), c’était avant tout un frigo qui coutait l’équivalent de 3000 ou 4000€ d’aujourd’hui. Actuellement, un frigo moyen, c’est 500-700€… voilà une grosse différence aussi.


Tu te trompes, je n’ai pas parlé du frigo des années 70 jamais en panne. J’ai bien conscience qu’il y a 40-50 ans (c’est moins vrai pour 20 ans), l’acier rouillait rapidement, les composants électroniques étaient peu fiables, et les plastiques vieillissaient mal. En revanche, la conception n’était pas la même, et le point de vue du fabricant sur le SAV était différent. En 1980, tu achetais une chaîne hifi, tu avais avec, livré en standard le schéma complet et la notice de dépannage. Actuellement, tu achètes une enceinte connectée, en cas de problème tu la jettes, tu ne peux même pas l’ouvrir.



Je ne me fais pas d’illusion, c’est une époque que j’ai connu, j’ai bidouillé et réparé des trucs depuis 25 ans. Les changements sont nets. Le coup de la pompe à eau entre la 205 et le Scénic, c’est du vécu. Des appareils électroniques ou électroménagers passés entre mes mains pour réparation, il y en a eu des dizaines.




TU considères que ce sont des aberrations mais les qq fois où j’ai eu l’occasion de discuter avec des gens qui conçoivent des produits de tous les jours ou lire des articles sur le sujet, il y avait toujours d’excellentes raisons (parfois qui tiennent à la réglementation !) et l’idée que c’est juste pour emmerder le client ou le faire cracher en SAV est, dans la majorité des cas, fausse.


J’ai eu l’occasion de discuter avec des garagistes, et bah eux aussi ça les emmerde la conception des voitures de maintenant. Mais du coup, ils facturent plus d’heures, donc l’un dans l’autre, ils ne se plaignent pas plus que ça.



Il n’empêche, j’aimerais bien connaître la disposition réglementaire qui oblige Krups à faire une machine à café indémontable et avec la carte électronique placée juste au-dessus de la pompe (bonjour la condensation et le PCB qui rouille ! Véridique !), alors que la Magimix je te la démonte et remonte avec une main dans le dos en 10 minutes et qui a un intérieur très propre. Même prix, pourtant.

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(quote:1865989:skankhunt42 )
Personnellement j’ai rentabilisé mon imprimante 3d depuis fort longtemps. Pour 1 / 2 € je peut imprimer une pièce qui en vaut entre 40€ et 80€.


Tu peux détailler ?
Est-ce tu aurais acheté ces pièces à 40/80€ si tu n’avais pas eu d’imprimante ?

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KP2 a dit:


La pauvreté est une notion relative au niveau de vie médian (en France, c’est “niveau de vie inférieur à 60% du niveau de vie médian”). Donc quoique tu en penses, il y aura toujours des pauvres d’une façon ou d’une autre. C’est consécutif à la définition même du concept.



C’est un définition purement économique qui n’est qu’une modélisation approximative de la réalité pour pouvoir pondre des statistiques et mettre des chiffres sur une accessibilité à des aides. Moi la pauvreté dont je te parle elle ne s’écrit pas avec une jolie équation elle a une réalité :




  • ne pas aller chez son médecin/dentiste pour ne pas amputer son budget alimentaire.

  • couper son chauffage pour économiser quelques euros sur sa facture.



Sauf si tout le monde possède exactement la même chose au même moment mais ça, on sait que c’est un doux rêve humide qui ne se réalise jamais et s’arrête toujours dans un bain de sang.



Tiens donc, le “on sait” qui précède une évidence qu’il n’est pas nécessaire de démontrer. Mais j’aimerais bien savoir ce qui te permet d’affirmer ceci de manière aussi définitive. En tout cas, un certain Bernard Friot à théoriser tout ca, on peut ne pas être d’accord avec l’aspect idéologique de son idée mais lui à bosser dessus, il ne se contente pas d’une phrase lapidaire !



What ?? C’est une loi immuable car ne serait-ce que tant que les gens auront un libre arbitre, ils auront des besoins et des gouts différents et donc des priorités différentes et donc un budget différent alloué a ces priorités. A partir delà, ils chercheront forcément à acheter des produits différents avec un prix différent.



Ce que tu écris c’est pas une loi, c’est un enchevêtrement de notions que tu fais tenir ensemble par des bouts de ficelles. Si je comprends bien ta prose, l’humain a besoin d’objet.



Mais bon, je sens poindre que la notion de libre arbitre est une valeur qui contrarie tes idéaux politiques…



Soyons sérieux c’est ca pour toi la notion de libre arbitre, avoir le choix dans l’achat d’un lave vaisselle, une machine à laver, une voiture ou je ne sais quel autre objet.



Non, je n’ai pas parlé de malbouffe. Je parle d’un légume standard et le même en bio : 30% d’écart sur le prix. Ça rend le légume bio mécaniquement un légume haut de gamme qui est impossible à acheter de fait par 10 à 15% de la population minimum (quand bien même ils le voudraient).



Et moi pas de légumes bio….



J’ai pas dit qu’on ne peut rien y faire. Je dis qu’avant de lancer des yakafokon, il faut être conscient des implications et malheureusement, c’est pas LFI qui va en parler car eux même n’y ont pas réfléchi une seule seconde. C’est extrêmement compliqué et risqué de bousculer autant une économie et il faut le faire avec parcimonie. Les conséquences humaines peuvent être bien plus terribles qu’on ne l’imagine.


Faut changer de discours, ca fait 40 ans qu’on l’entend celui là, c’est compliqué (plus clairement vous pouvez pas comprendre), c’est risqué (on agite la peur) et parcimonie (ne rien faire). Sauf que quand il s’agit de mettre en place des mesures qui vont dans l’autre sens, on a oublié la parcimonie, le risque et la complexité.

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Sigfreid a dit:


En tout cas, un certain Bernard Friot à théoriser tout ca, on peut ne pas être d’accord avec l’aspect idéologique de son idée mais lui à bosser dessus, il ne se contente pas d’une phrase lapidaire !


Friot n’a jamais été pour l’égalité de revenus pour tous: il est en faveur d’un revenu à la qualification.
(et je crois qu’il a oublié d’expliquer comment on produit les richesse permettant de générer ces revenus garantis)

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Un revenu à la qualification garanti par la société qui comprends 4 niveaux (de mémoire) et dont le niveau le plus haut ne dépassait pas si ma mémoire est bonne 3 ou 4 le premier niveau alors certes ce n’est pas le même salaire pour tout le monde mais on est très très loin de la situation actuelle.
Je te rappelle que le revenu à la qualification existe déjà, on appel ca un fonctionnaire. Un fonctionnaire est payé en fonction de ces qualifications et non pas du poste qu”il occupe. La retraite est aussi un exemple de revenu à la qualification, meme si les reformes successives sont en train de démonter cet acquis.
“il a oublié d’expliquer..” : tu es sérieux ?

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Sigfreid a dit:


Je te rappelle que le revenu à la qualification existe déjà, on appel ca un fonctionnaire. Un fonctionnaire est payé en fonction de ces qualifications et non pas du poste qu”il occupe.


Oui, et les fonctionnaires ne brillent pas pour leur productivité ni pour la difficulté de leurs emplois…



Les fonctionnaires ne sont pas éboueurs, agriculteurs, personnel d’entretien, caissière, ni serveur de restaurant. Bref, ils n’occupent pas tous ces postes essentiel à la tenue d’un pays pour la raison très simple qu’avec un revenu garanti, pas grand monde n’aura envie de sortir à 5h du mat’ pour vider les poubelles de la ville.




“il a oublié d’expliquer..” : tu es sérieux ?


Oui, je suis sérieux. Je soutiens un revenu de base / universel couvrant le minimum vital.
J’ai beaucoup écouté/lu Friot pour essayer de comprendre l’idée du salaire à la qualification.
Mais à chaque fois qu’on aborde la question de “qui produit ?”, il a la même réponse vague de “les gens ne restent pas inactifs, ils produisent même s’il n’y sont pas obligés”.



Alors oui les gens produisent même sans y être contraints. Mais produisent-ils assez pour assurer à l’ensemble de la nation un niveau de vie supérieur ou égal à celui que nous avons aujourd’hui.
Parce que si l’idée, c’est de tous être égaux avec des repas de patates/lard, une maison sans chauffage et de l’électricité un jour sur deux, alors peut-être vaut-il mieux être un peux moins égaux mais vivre avec un meilleur niveau de vie global.




La retraite est aussi un exemple de revenu à la qualification


Et la retraite est financée par les productifs.
J’ai bien compris Friot quand il explique que les retraités produisent “autrement”, certes ils élèvent des petits-enfants, cultivent ou participent à des associations. Mais concrêtement, il ne fabriquent pas d’ordinateurs, ne produisent pas la nourriture nécessaire pour la famille, ne construisent pas de maison, ni ne génère d’électricité.



Friot est hyper-centré sur les services et les emplois qualifiés, mais il omet toujours de parler des emplois essentiels et productifs, ceux qui permettent à la nation d’échanger notre production contre la production d’autres états. Ceux qui permettent d’échanger un compresseur HiTeck contre un lots de smartphones, d’obtenir des citernes de carburant contre des quintaux de blé.



Un revenu à vie de XXXX francs ne vaut que ce que les francs peuvent acheter. Et les francs ne peuvent acheter que la même valeur que ce que la France produit.

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Faith a dit:


Oui, et les fonctionnaires ne brillent pas pour leur productivité ni pour la difficulté de leurs emplois…



Ha la bonne blague, comment perdre toute crédibilité en une seule phrase. Je vais meme pas répondre sur le fonds tellement cette phrase est un concentré de généralisation/simplification qui donne plus à voir sur ton idéologie que sur une quelconque réalité.



Les fonctionnaires ne sont pas éboueurs, agriculteurs, personnel d’entretien, caissière, ni serveur de restaurant. Bref, ils n’occupent pas tous ces postes essentiel à la tenue d’un pays pour la raison très simple qu’avec un revenu garanti, pas grand monde n’aura envie de sortir à 5h du mat’ pour vider les poubelles de la ville.



Tu confonds statut et emploi. on peut être fonctionnaire éboueur ou contrôleur des impôts salarié du privé. Soit dit en passant c’est toi qui paye l’éboueur avec ta taxe foncière.
ET si l’éboueur est mieux payé que le trader, tu trouveras plein de gens motivé, d’ailleurs un éboueur est beaucoup utile qu’un tradeur pour le pays, ce qui ferait sens.
Tu as peut être oublié le temps ou france télécom, edf, sncf etait des entreprises d’état, donc remplis de fonctionnaire. Tu pouvais donc téléphone, te chauffer, et de déplacer grâce à toutes ces personnes non “essentiels”.



Oui, je suis sérieux. Je soutiens un revenu de base / universel couvrant le minimum vital. J’ai beaucoup écouté/lu Friot pour essayer de comprendre l’idée du salaire à la qualification. Mais à chaque fois qu’on aborde la question de “qui produit ?”, il a la même réponse vague de “les gens ne restent pas inactifs, ils produisent même s’il n’y sont pas obligés”.



Tu mélanges choix de production et manière de payer les (vrai) producteurs. Ce que propose Friot c’est que les producteurs ne soit plus payés par un patron mais par la société, ce qui permet de casser le lien du subordination. Et pour en revenir à ton interrogation, ce que l’on va produire peut continuer à dépendre d’un patron mais aussi cela peut être une choix de société, je vais dire un gros mot, une planification, ca c’est ma proposition.



Alors oui les gens produisent même sans y être contraints. Mais produisent-ils assez pour assurer à l’ensemble de la nation un niveau de vie supérieur ou égal à celui que nous avons aujourd’hui. Parce que si l’idée, c’est de tous être égaux avec des repas de patates/lard, une maison sans chauffage et de l’électricité un jour sur deux, alors peut-être vaut-il mieux être un peux moins égaux mais vivre avec un meilleur niveau de vie global.



Mais figures toi que manger du lard et des patates, pas de chauffage et de l’électricité un jour sur deux, pas besoin de mettre en place les théories de Friot, suffit de rester dans le capitalisme. Si tu sors de ta bulle, tu verras que des gens en France vive comme ca.



Et la retraite est financée par les productifs. J’ai bien compris Friot quand il explique que les retraités produisent “autrement”, certes ils élèvent des petits-enfants, cultivent ou participent à des associations. Mais concrêtement, il ne fabriquent pas d’ordinateurs, ne produisent pas la nourriture nécessaire pour la famille, ne construisent pas de maison, ni ne génère d’électricité.



Non ce que défend Friot c’est que la retraite doit rester un revenu à la qualification et non pas une rente conséquence de ces cotisations versées en étant actif, sacré nuance. Le fait qu’il puisse continuer à être productif est pour lui une piste à explorer. Sinon je doute que les parents qui font garder leur enfant par les grands parents ne trouve pas ca “concret”. Ca permet par exemple aux deux parents de travailler et donc d’être “concretement” productif.



Friot est hyper-centré sur les services et les emplois qualifiés, mais il omet toujours de parler des emplois essentiels et productifs, ceux qui permettent à la nation d’échanger notre production contre la production d’autres états. Ceux qui permettent d’échanger un compresseur HiTeck contre un lots de smartphones, d’obtenir des citernes de carburant contre des quintaux de blé.



Je ne vois pas ce que le revenu à la qualification à vie empêche. Un agriculteur peut très bien être payé sous ce régime et ca l’empêchera pas de produire à manger.



Un revenu à vie de XXXX francs ne vaut que ce que les francs peuvent acheter. Et les francs ne peuvent acheter que la même valeur que ce que la France produit.


J’ai beau relire et relire, je suis désolé mais ça ne veut rien dire.

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Faith a dit:


Tu peux détailler ?


J’ai par exemple imprimé ce genre d’objet ( https://www.cdiscount.com/high-tech/accessoires/dynasun-sa35ra-support-de-sabot-flash-rotule-ori/f-1062841-dyn3664369006423.html#mpos=0|mp ), ça pèse environ 30 grammes et ne coute que 1€ de plastique et environ 1€ de boulons + écrou. Je cale sans problème un flash avec un parapluie depuis des années et ça ne bronche pas.




Est-ce tu aurais acheté ces pièces à 40/80€ si tu n’avais pas eu d’imprimante ?


J’aurais pris en trouvant le moins cher possible genre 20€ l’unité bas de gamme provenant de chine avec un mois pour la livraison. Et ça m’aurais bien saoulé car ces modèles bas de gammes sont mal alignés avec les parapluie. Je m’en suis rendu compte en désignant la pièce.



Après j’aime bien le modélisme ferroviaire et j’ai imprimé pas mal de bagnoles à l’échelle N. La encore si pas d’imprimante j’en aurais acheté quelques unes mais ça peut couter très cher. Et si tu veut vraiment ne faire que des maquettes les imprimante à résines sont devenu abordable.



Ça mérite vraiment des news sur nxi ces technos…

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(reply:1866080:skankhunt42 )
tout dépend l’utilisation de la pièce, mais maintenant les techniques de remplissage permettent une certaine résistance assez impressionnante.
reste que faut quand même prioriser quel force est nécessaire torsion tension écrasement etc


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Monter à 3 ans, pourquoi pas. 5 ans ? Peut-être en forçant un peu… 10 ans ? Trop brutal, surtout si l’on est seul dans l’UE ou le monde à le faire.



Pour permettre une longue durée, il va falloir standardiser… lourdement.



Ce qui va poser un premier problème : les géants peuvent s’adapter. Les petites entreprises qui voudraient se lancer ne pourront jamais le faire vu qu’elles vont devoir dès le premier jour atteindre une forte durabilité, ce qui requiert de gros moyens et technologies. On risque une distorsion de concurrence par cet allongement de la garantie légale, si c’est trop brutal du moins.



L’autre ennui est que l’on parle de réparabilité, tout le monde en parle, mais qui le souhaite vraiment ? Même une chose basique que les batteries amovibles pour smartphone, ce qu’on avait, mais apparement tout le monde achète ces modèles non-amovibles sans broncher… car ils sont plus légers, waterproof, etc. Des paramètres qui ne me font rien car je ne m’amuse pas à jeter mon smartphone dans les chiottes ou autres, mais je suis dans les 20% (voir moins), pas les 80%.



En plus si c’est pour pondre cet “indice de réparabilité” raté qui donne un Macbook à 710, ce n’est pas la peine d’allonger la durée légale vu qu’il y a déjà une tromperie sur la réalité des faits. La documentation ne devrait pas être dans l’indice : elle devrait simplement être rendue obligatoire. Les pièces ne devraient pas compter pour autant dans le score, etc.

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Sigfreid a dit:


J’ai beau relire et relire, je suis désolé mais ça ne veut rien dire.


C’est pourtant essentiel: que tu sois payé 1000 francs ou 10.000 francs ne dit rien sur ton pouvoir d’achat (même pas que tu peux acheter plus avec 10.000 qu’avec 1000…)



Ton pouvoir d’achat n’est pas défini par le nombre d’unités de monnaie que tu gagnes, mais par le rapport entre ce nombre et la production totale de richesse de la zone qui utilise cette monnaie.



C’est pour ça que je ne suis pas riche avec 1.000.000.000 de roupies indonésiennes, mais que je le suis avec 1.000.000 d’euros.




Je ne vois pas ce que le revenu à la qualification à vie empêche. Un agriculteur peut très bien être payé sous ce régime et ca l’empêchera pas de produire à manger.


Tu ne penses pas que le fait d’être payé la même somme qu’il se lève à 5h ou à 11h pour s’occuper des champs risque d’inciter des agriculteurs à moins se détruire la santé pour te nourrir ?




Ce que propose Friot c’est que les producteurs ne soit plus payés par un patron mais par la société, ce qui permet de casser le lien du subordination (…) je vais dire un gros mot, une planification, ca c’est ma proposition.


J’ai bien compris. Et donc, une fois ce lien de subordination cassé et le revenu garanti, combien de gens seront motivés à travailler dans les emplois les plus durs ?
Et une fois que j’aurai atteint le revenu maximal, pourquoi ferais-je encore quoique ce soit de planifié ?

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TheKillerOfComputer a dit:


Monter à 3 ans, pourquoi pas. 5 ans ? Peut-être en forçant un peu… 10 ans ? Trop brutal, surtout si l’on est seul dans l’UE ou le monde à le faire.



Pour permettre une longue durée, il va falloir standardiser… lourdement.



Ce qui va poser un premier problème : les géants peuvent s’adapter. Les petites entreprises qui voudraient se lancer ne pourront jamais le faire vu qu’elles vont devoir dès le premier jour atteindre une forte durabilité, ce qui requiert de gros moyens et technologies. On risque une distorsion de concurrence par cet allongement de la garantie légale, si c’est trop brutal du moins.



C’est faux, bien au contraire, une petites entreprises peut miser sur des produits de qualité avec une forte durabilité parce que c’est une credo sur lequel elles peuvent se battre avec les grosses entreprises qui versent plutôt dans les gros volumes. Un exemple, fairphone qui fait du téléphone démontable un argument de vente, et qui est une toute petite entreprise avec de faible volume. Il y aussu l’exemple de Peak Design, petite entreprise americaine, qui garantie à vie son matos.



L’autre ennui est que l’on parle de réparabilité, tout le monde en parle, mais qui le souhaite vraiment ? Même une chose basique que les batteries amovibles pour smartphone, ce qu’on avait, mais apparement tout le monde achète ces modèles non-amovibles sans broncher… car ils sont plus légers, waterproof, etc. Des paramètres qui ne me font rien car je ne m’amuse pas à jeter mon smartphone dans les chiottes ou autres, mais je suis dans les 20% (voir moins), pas les 80%.



C’est un peu toujours le même débat, ce genre de discours prends les gens pour des cons. Si tu cherches sur Google tu trouveras facilement des sondages (malheureusement pas d’étude) qui plaident en faveur d’une réparabilité.
L’exemple de la batterie non amovible est une conséquence. Ce qui est mis en avant lors de la vente, c’est le design, la technicité et aucun la réparabilité du produit. Il ne faut sous estimer le pouvoir du design quand tu mets côte à côte une fairphone et n’importe quel téléphone chinois à 200€, tu as beaucoup plus envie d’acheter le chinois, le fairphone ne fait pas “rêver” du tout.



En plus si c’est pour pondre cet “indice de réparabilité” raté qui donne un Macbook à 710, ce n’est pas la peine d’allonger la durée légale vu qu’il y a déjà une tromperie sur la réalité des faits. La documentation ne devrait pas être dans l’indice : elle devrait simplement être rendue obligatoire. Les pièces ne devraient pas compter pour autant dans le score, etc.


C’est pas parce que l’indice est mal branlé qu’il faut tout balancer à la poubelle, faut se battre pour l’améliorer, et à l’image de l’indice de consommation énergétique, je suis convaincu que cela aura du poids dans l’acte d’achat.

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Faith a dit:


C’est pourtant essentiel: que tu sois payé 1000 francs ou 10.000 francs ne dit rien sur ton pouvoir d’achat (même pas que tu peux acheter plus avec 10.000 qu’avec 1000…)



Ton pouvoir d’achat n’est pas défini par le nombre d’unités de monnaie que tu gagnes, mais par le rapport entre ce nombre et la production totale de richesse de la zone qui utilise cette monnaie.



C’est pour ça que je ne suis pas riche avec 1.000.000.000 de roupies indonésiennes, mais que je le suis avec 1.000.000 d’euros.



Sauf qu’il y a d’autres paramètres que le rapport de “valeur” entre deux monnaies. L’évaluation d’un pouvoir d’achat entre deux pays est autrement plus complexe. Un exemple, au Etats Unis, il faut très aisé pour être soigné correctement, ce n’est pas du tout le cas en France.



Tu ne penses pas que le fait d’être payé la même somme qu’il se lève à 5h ou à 11h pour s’occuper des champs risque d’inciter des agriculteurs à moins se détruire la santé pour te nourrir ?



Je pense que tu connais très mal le monde agricole, la pluspart des petits agriculteurs font ce métier par passion. Ce qui pose problème actuellement à un agriculteur c’est pas de se lever à 5h du mat, mais de dégager un salaire décent. Moi ce que je vois surtout c’est que cela permettrait vraiment de valoriser les métiers selon leur importance dans la société. Tout l’inverse du fonctionnement actuel.



J’ai bien compris. Et donc, une fois ce lien de subordination cassé et le revenu garanti, combien de gens seront motivés à travailler dans les emplois les plus durs ? Et une fois que j’aurai atteint le revenu maximal, pourquoi ferais-je encore quoique ce soit de planifié ?


Cette image de l’employé oisif qui travaille que parce qu’il contraint ou à peur, c’est une idée qui n’a aucune réalité et n’a jamais était démontré. La pluspart des gens aspire à un métier payé correctement et qui a du sens.

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Sigfreid a dit:


Sauf qu’il y a d’autres paramètres que le rapport de “valeur” entre deux monnaies. L’évaluation d’un pouvoir d’achat entre deux pays est autrement plus complexe. Un exemple, au Etats Unis, il faut très aisé pour être soigné correctement, ce n’est pas du tout le cas en France.


Les soins Français sont payés par les prélèvements effectués sur la production et la création de richesse.




Je pense que tu connais très mal le monde agricole, la pluspart des petits agriculteurs font ce métier par passion.


Tu veux dire que je ne connais pas bien les gens qui me font un chèque chaque année et que ma famille fréquente depuis des générations ?
La passion n’empêche pas d’être brisé.
La passion disparait avec l’age.
La passion disparait avec les générations.



Actuellement, l’agriculteur qui s’occupe de mes champs n’a aucun enfant/employé pour reprendre l’exploitation.




Moi ce que je vois surtout c’est que cela permettrait vraiment de valoriser les métiers selon leur importance dans la société. Tout l’inverse du fonctionnement actuel.


Valoriser le métier, ce n’est pas valoriser le travail.
L’idée de Friot c’est de valoriser la capacité à travailler, que l’on fasse le travail correspondant ou non. L’idée de Friot c’est qu’un ingénieur en aéronautique soit payé même s’il décide de se consacrer à 100% à sa passion pour le tricot.
Celui qui se consacre au dur métier d’éboueur atteindrait peut-être le revenu maximal… mais une fois qu’il l’aura, pourquoi continuerait-il ? Par passion pour les ordures et les odeurs qui le suivent même après 3 douches ?

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KP2 a dit:


Il a fait faillite déjà…


Faire faillite ne veut rien dire en soit.
On le voit bien aux US, où tu peux faire faillite 5 ou 6 fois d’afilée puis réussir parfaitement la fois suivante. Et personne ne te tient rigueur des faillites d’avant (à partir du moment où tu n’as pas fait le con bien entendu), car ce sont des choses qui arrivent dans les affaires.




KP2 a dit:


Oui, ça, ça s’applique quand tu arrives à cumuler (ou économiser) 500+€ et le lacher en une fois pour acheter la belle machine réparable… mais quand tu peux pas alors c’est beaucoup plus pratique d’en acheter une à 200€, attendre qu’elle tombe en panne et recommencer qq années plus tard… Parce que pour ces gens, il vaut mieux avoir 2 ou 3 machines pas top qui marchent qq années que d’en avoir une top au bout de 10 ans et de laver son linge à la main pendant ce temps là.


A chaque fois que je lis des propos de ce genre, ca me fait repenser à la phrase du père d’un ami : “je n’achète jamais de pas cher, parce que je n’en ai pas les moyens.” Et au final il a raison, mieux vaut mettre un peu plus sur le coup et avoir du durable qui reviendra rapidement moins cher…

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Faith a dit:


Oui, et les fonctionnaires ne brillent pas pour leur productivité ni pour la difficulté de leurs emplois…


Les policiers, les douaniers, les surveillants pénitentiaires et les agents du service hospitalier (entre autre) ne sont pas vraiment d’accord avec cette phrase.




Les fonctionnaires ne sont pas éboueurs, agriculteurs, personnel d’entretien, caissière, ni serveur de restaurant. Bref, ils n’occupent pas tous ces postes essentiel à la tenue d’un pays pour la raison très simple qu’avec un revenu garanti, pas grand monde n’aura envie de sortir à 5h du mat’ pour vider les poubelles de la ville.


Un fonctionnaire peut être tout ca. Et je ne savais pas qu’un restaurant était indispensable à la tenue d’un pays, alors que la collecte des impôts non…




J’ai bien compris Friot quand il explique que les retraités produisent “autrement”, certes ils élèvent des petits-enfants, cultivent ou participent à des associations. Mais concrêtement, il ne fabriquent pas d’ordinateurs, ne produisent pas la nourriture nécessaire pour la famille, ne construisent pas de maison, ni ne génère d’électricité.


Aka “il faut absolument produire infiniment des biens dans un monde fini”… En gros tu prônes le modèle actuel qui nous fait foncer droit dans le mur, quoi.
Et pour toi garder des enfants ce n’est pas un service payant? Les assistantes maternelles ne sont pas tout à fait d’accord. Faire passer leur savoir et leur expérience non plus? Les profs ne sont pas tout à fait d’accord. Tout ce qui n’est pas production de biens est sans aucune valeur? Les personnels qui s’occupent du ménage ne sont pas tout à fait d’accord.

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Sigfreid a dit:


Tu confonds statut et emploi. on peut être fonctionnaire éboueur ou contrôleur des impôts salarié du privé. Soit dit en passant c’est toi qui paye l’éboueur avec ta taxe foncière. ET si l’éboueur est mieux payé que le trader, tu trouveras plein de gens motivé, d’ailleurs un éboueur est beaucoup utile qu’un tradeur pour le pays, ce qui ferait sens. Tu as peut être oublié le temps ou france télécom, edf, sncf etait des entreprises d’état, donc remplis de fonctionnaire.


Il n’y a jamais eu un seul fonctionnaire à la SNCF ou chez EDF (comme dans aucune autre entreprise publique). Ce sont des assimilés fonctionnaires, un statut encore différent ;)
Il n’y a que France Telecom et la Poste qui sont à part et qui ont pu accueillir des fonctionnaires, car proviennent de la fracturation des PTT, qui étaient à l’origine une administration publique avant d’être scindée en entreprises publiques.

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dans la légende fonctionnaire égal branleurs, l’assimilé fonctionnaire est mis dans le même panier, d’où mon approximation. Ce qui “gène” dans la statut fonctionnaire c’est le caractéristique emploie à vie, caractéristique partagée avec l’assimilé fonctionnaire.

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Patch a dit:


Les policiers, les douaniers, les surveillants pénitentiaires et les agents du service hospitalier (entre autre) ne sont pas vraiment d’accord avec cette phrase.


C’est vrai. Mea culpa.
Prenons les douaniers et les surveillants: combien continueraient leur travail sans la pression du revenu ?



Pour ce qui est des agent shospitaliers, encore faut-il faire la part entre les soignants, beaucoup mis à contribution, et le personnel administratif (en sur-excès, notamment à cause de leur statut de fonctionnaire)




Un fonctionnaire peut être tout ca. Et je ne savais pas qu’un restaurant était indispensable à la tenue d’un pays, alors que la collecte des impôts non…


Pas nécessaire à la tenue d’un pays, mais nécessaire au maintien d’un certain niveau de vie.
Car c’est bien ça, l’objectif non ? que tout le monde gagne en niveau de vie.




Aka “il faut absolument produire infiniment des biens dans un monde fini”… En gros tu prônes le modèle actuel qui nous fait foncer droit dans le mur, quoi.


Quand on se plaint qu’il y a trop de pauvres, c’est implicitement qu’on souhaite que leur niveau de vie augmente… sinon, il y a un truc que je n’ai pas compris…

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Faith a dit:


C’est vrai. Mea culpa. Prenons les douaniers et les surveillants: combien continueraient leur travail sans la pression du revenu ?



Pour ce qui est des agent shospitaliers, encore faut-il faire la part entre les soignants, beaucoup mis à contribution, et le personnel administratif (en sur-excès, notamment à cause de leur statut de fonctionnaire)


Par agents hospitaliers, j’entendais soignants et assimilés bien entendu, pas administratifs. :chinois:
Et ce n’est absolument pas du fait qu’ils sont fonctionnaires qu’il y a trop d’administratifs (il n’y a ni causalité ni corrélation entre les 2), mais parce qu’on continue à créer trop de bureaucratie idiote et totalement folle… D’ailleurs un certain nombre d’entreprises privées ont exactement le même problème, sans avoir un seul fonctionnaire dans leurs rangs.




Quand on se plaint qu’il y a trop de pauvres, c’est implicitement qu’on souhaite que leur niveau de vie augmente… sinon, il y a un truc que je n’ai pas compris…


Je dois dire que le plan quinquennal a superbement fonctionné en URSS :chinois:

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Patch a dit:


Et ce n’est absolument pas du fait qu’ils sont fonctionnaires qu’il y a trop d’administratifs (il n’y a ni causalité ni corrélation entre les 2), mais parce qu’on continue à créer trop de bureaucratie idiote et totalement folle…


De mon point de vue, c’est un cercle vicieux.




D’ailleurs un certain nombre d’entreprises privées ont exactement le même problème, sans avoir un seul fonctionnaire dans leurs rangs.


EN effet, mais l’administration des grandes entreprises, c’est l’équivalent du fonctionnariat: salaire garanti à vie du moment que tu ne fait pas complètement n’importe quoi.
D’où une efficacité nulle, et une productivité à la limite du négatif: en cherchant à justifier leur travail, ils ralentissent le travail des autres.

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Je trouve ca toujours dommage de bloquer sur idée préconçues aussi éculé et sans fondement que : “les fonctionnaires se sont tous de fainéants, improductif”.

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Faith a dit:


Les soins Français sont payés par les prélèvements effectués sur la production et la création de richesse.



Ta formulation n’est pas exact mais passons, et donc ?



Tu veux dire que je ne connais pas bien les gens qui me font un chèque chaque année et que ma famille fréquente depuis des générations ? La passion n’empêche pas d’être brisé. La passion disparait avec l’age. La passion disparait avec les générations.



On dirait presque un poème mais ca ne veut pas dire grand chose.
Moi aussi j’ai cotoyé plein de paysans maiis c’est pour ca que je connais le monde paysan.



Actuellement, l’agriculteur qui s’occupe de mes champs n’a aucun enfant/employé pour reprendre l’exploitation.



En fait je vois pas où tu veux en venir avec cette histoire d’agriculteur ?
A t’écouter les agriculteurs sont agriculteurs parce qu’on leur mets un couteau sur la gorge ?



Valoriser le métier, ce n’est pas valoriser le travail. L’idée de Friot c’est de valoriser la capacité à travailler, que l’on fasse le travail correspondant ou non. L’idée de Friot c’est qu’un ingénieur en aéronautique soit payé même s’il décide de se consacrer à 100% à sa passion pour le tricot. Celui qui se consacre au dur métier d’éboueur atteindrait peut-être le revenu maximal… mais une fois qu’il l’aura, pourquoi continuerait-il ? Par passion pour les ordures et les odeurs qui le suivent même après 3 douches ?


Faudrait deja que tu me donnes ta définition du travail.
Tu n’as rien compris à l’idée de Friot, il estime que tout être humain par simple fait d’être vivant mérite qu’on lui attribut un moyen de subsistance. C’est ca l’essence de son idée.
Pourquoi mais parce qu’il se sent utile, je pense que cette notion t’échappe. Si ta vision de l’être humaine était correct, un employé/fonctionnaire mis au placard n’aurait aucune raison de déprimer puisqu’il est payé à rien foutre.
Soit dit en passant, l’ingénieur aéronautique serait plus avisé de faite du tricotage que de concevoir des avions qui dans tous les cas pollueront toujours plus que de raison.

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Faith a dit:


C’est vrai. Mea culpa. Prenons les douaniers et les surveillants: combien continueraient leur travail sans la pression du revenu ?



Je pense que tu as bien résumé ta pensée en une seule phrase. Pour toi le seul moyen de faire travailler c’est la carotte et la bâton. Je ne pense que les deux exemples que tu as cité soit des métiers que l’on fait pas appât du gain.



Pour ce qui est des agent shospitaliers, encore faut-il faire la part entre les soignants, beaucoup mis à contribution, et le personnel administratif (en sur-excès, notamment à cause de leur statut de fonctionnaire)



Le statut ne fait pas la fonction, ca reflète plutôt la politique en matière de santé, gérer plus que soigner.



Pas nécessaire à la tenue d’un pays, mais nécessaire au maintien d’un certain niveau de vie. Car c’est bien ça, l’objectif non ? que tout le monde gagne en niveau de vie.



Heu non je crois pas, l’objectif actuel c’est que certain (un petit nombre) gagne en niveau de vie, payé par le reste, plus concrètement les actionnaires se payent leur hausse de niveau de vie sur le dos des salariés.



Quand on se plaint qu’il y a trop de pauvres, c’est implicitement qu’on souhaite que leur niveau de vie augmente… sinon, il y a un truc que je n’ai pas compris…


Pour dire ca plus concrètement, que la répartition des richesses se fassent mieux.

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(quote:1866036:alex.d.)
Tu te trompes, je n’ai pas parlé du frigo des années 70 jamais en panne. J’ai bien conscience qu’il y a 40-50 ans (c’est moins vrai pour 20 ans), l’acier rouillait rapidement, les composants électroniques étaient peu fiables, et les plastiques vieillissaient mal. En revanche, la conception n’était pas la même, et le point de vue du fabricant sur le SAV était différent. En 1980, tu achetais une chaîne hifi, tu avais avec, livré en standard le schéma complet et la notice de dépannage. Actuellement, tu achètes une enceinte connectée, en cas de problème tu la jettes, tu ne peux même pas l’ouvrir.


Parce qu’aujourd’hui, un humain ne peut plus réparer par lui même, voilà tout. Qu’est ce que tu veux aller changer un composant sur une carte electronique moderne, franchement ?
Et si tu dois changer toute la carte, ça revient au même que changer tout l’appareil puisque le reste n’est que du plastique ou quasi…




Je ne me fais pas d’illusion, c’est une époque que j’ai connu,


Si, tu te fais une illusion car :
1 - la mémoire humaine est très mauvaise et remplie de biais
2 - les qq produits que tu as connu et réparé sont tres loin d’être représentatifs de l’ensemble des produits sur le marché



Pour reprendre les chaines hifi des années 80, on commençait déjà à être envahis par les produits japonais qui ne valaient pas mieux que les produits chinois d’aujourd’hui. ça a évolué avec le temps mais à l’époque, c’était du très bas de gamme… Et ça, on l’oublie bien trop souvent.




j’ai bidouillé et réparé des trucs depuis 25 ans. Les changements sont nets. Le coup de la pompe à eau entre la 205 et le Scénic, c’est du vécu. Des appareils électroniques ou électroménagers passés entre mes mains pour réparation, il y en a eu des dizaines.
J’ai eu l’occasion de discuter avec des garagistes, et bah eux aussi ça les emmerde la conception des voitures de maintenant. Mais du coup, ils facturent plus d’heures, donc l’un dans l’autre, ils ne se plaignent pas plus que ça.


Ben ouais mais nos voitures actuelles sont bien plus efficaces, sécuritaires, mieux équipées et moins couteuses (en € constants) que celles de l’époque.
Ça aussi ce sont des avantages et il ne faut pas les écarter facilement.




Il n’empêche, j’aimerais bien connaître la disposition réglementaire qui oblige Krups à faire une machine à café indémontable et avec la carte électronique placée juste au-dessus de la pompe (bonjour la condensation et le PCB qui rouille ! Véridique !), alors que la Magimix je te la démonte et remonte avec une main dans le dos en 10 minutes et qui a un intérieur très propre. Même prix, pourtant.


Ça s’appelle la liberté d’entreprise. C’est dans la constitution. Oui, une entreprise à le droit de faire des produits qui ne te plaisent pas à toi ou qui ne correspondent pas à tes critères de choix.
Ça tombe bien, t’es pas le seul sur cette planète…
Donc, comme tu es qqn de pas si bête, tu vas choisir la Magimix plutôt que la Krups et voilà.
Et si de plus en plus de gens commencent à avoir envie de réparer leur cafetière eux-même, je ne doute pas une seule seconde que Krups changera sa manière de concevoir ses produits.




Sigfreid a dit:


C’est un définition purement économique qui n’est qu’une modélisation approximative de la réalité pour pouvoir pondre des statistiques et mettre des chiffres sur une accessibilité à des aides. Moi la pauvreté dont je te parle elle ne s’écrit pas avec une jolie équation elle a une réalité :


Ah OK, donc chacun sa définition… Pour moi la pauvreté, c’est quand on gagne moins de 100M€ par an. Je suis pauvre donc.




Tiens donc, le “on sait” qui précède une évidence qu’il n’est pas nécessaire de démontrer. Mais j’aimerais bien savoir ce qui te permet d’affirmer ceci de manière aussi définitive.


Le fait que le système dont on parle à été essayé des dizaines de fois et que ça s’est vautré systèmatiquement. Avec des morts. Beaucoup.




Ce que tu écris c’est pas une loi, c’est un enchevêtrement de notions que tu fais tenir ensemble par des bouts de ficelles. Si je comprends bien ta prose, l’humain a besoin d’objet.


Tu en doutais ?
L’humain ne cherche pas, depuis qu’il est sur cette Terre, a s’extraire des éléments naturels, de la maladie et de l’inconfort en accumulant des objets qui vont de la maison au petit cadre photo sur une commode en passant par les infrastructures, les machines, la mode et que sais-je ?
Franchement, faut sacrément perché pour nier cette simple réalité.




Soyons sérieux c’est ca pour toi la notion de libre arbitre, avoir le choix dans l’achat d’un lave vaisselle, une machine à laver, une voiture ou je ne sais quel autre objet.


Ça en fait partie, oui.




Patch a dit:


Faire faillite ne veut rien dire en soit. On le voit bien aux US, où tu peux faire faillite 5 ou 6 fois d’afilée puis réussir parfaitement la fois suivante. Et personne ne te tient rigueur des faillites d’avant (à partir du moment où tu n’as pas fait le con bien entendu), car ce sont des choses qui arrivent dans les affaires.


Oui mais force est de constater que ce n’est pas le génie des affaires qu’il se prétend être.




A chaque fois que je lis des propos de ce genre, ca me fait repenser à la phrase du père d’un ami : “je n’achète jamais de pas cher, parce que je n’en ai pas les moyens.” Et au final il a raison, mieux vaut mettre un peu plus sur le coup et avoir du durable qui reviendra rapidement moins cher…


Oui mais comme je le rappelle : ce principe est bien joli (et je l’applique moi-même) mais il ne concerne que les gens qui peuvent se permettre d’attendre et/ou de cumuler la somme nécessaire. Une famille ric-rac tous les mois ne peut pas cumuler 1000€ facilement et elle ne peut pas attendre 6 mois ou 1 an pour acheter une belle machine à laver haut de gamme. Par contre, cumuler 200€, elle peut y arriver en moins de 3 mois et acheter une machine à laver bas de gamme qui fera le job qq années…

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KP2 a dit:


Ben ouais mais nos voitures actuelles sont bien plus efficaces, sécuritaires, mieux équipées et moins couteuses (en € constants) que celles de l’époque. Ça aussi ce sont des avantages et il ne faut pas les écarter facilement.



Ça s’appelle la liberté d’entreprise. C’est dans la constitution. Oui, une entreprise à le droit de faire des produits qui ne te plaisent pas à toi ou qui ne correspondent pas à tes critères de choix. Ça tombe bien, t’es pas le seul sur cette planète… Donc, comme tu es qqn de pas si bête, tu vas choisir la Magimix plutôt que la Krups et voilà. Et si de plus en plus de gens commencent à avoir envie de réparer leur cafetière eux-même, je ne doute pas une seule seconde que Krups changera sa manière de concevoir ses produits.



Ha carrément dans la consitution !!!



Ah OK, donc chacun sa définition… Pour moi la pauvreté, c’est quand on gagne moins de 100M€ par an. Je suis pauvre donc.



Ouvre un dictionnaire tu trouveras déjà une définition plus intelligente.



Le fait que le système dont on parle à été essayé des dizaines de fois et que ça s’est vautré systèmatiquement. Avec des morts. Beaucoup.



Ha ben tiens j’aimerais bien des exemples concrets parce qu’à l’inverse moi j’ai des exemples à te proposer qui marché correctement mais arrêté uniquement pour raison politique.



Tu en doutais ? L’humain ne cherche pas, depuis qu’il est sur cette Terre, a s’extraire des éléments naturels, de la maladie et de l’inconfort en accumulant des objets qui vont de la maison au petit cadre photo sur une commode en passant par les infrastructures, les machines, la mode et que sais-je ? Franchement, faut sacrément perché pour nier cette simple réalité.



Ce monde là existe que depuis moins de 100 ans, il n’a d’existence que grâce à l’énergie fossile et il disparaitra avec.
Sur que tu n’es pas très perché mais plutot la tete dans un trou pour ne pas voir arriver les problèmes.


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anagrys a dit:


je n’en ai rien à foutre des millionnaires, quand ils vont aux toilettes ça sent pas plus la rose que les autres. Par contre, j’estime que quand tu touches 5000/6000€/mois pendant 30 ans, d’une tu n’as pas trop le droit de dire que tu n’aimes pas les riches, et de deux finir avec un patrimoine estimé à 1 million, ça veut dire que t’as quelques petits problèmes de gestion… ou alors tu n’en as strictement rien à faire, mais dans ce cas ça me donne pas trop confiance pour le côté “gérer un pays”. Quant aux héritiers, il y en a un paquet en France, au passage très bien introduits dans les cercles du pouvoir et qui s’assurent que le copinage tourne à fond. Si tu regardes les “meilleurs ennemis” d’OXFAM actuellement, ils ne sont pas sortis de la cuisse de Jupiter. Que ce soit Bezos, Musk, Jobs, ou Gates, voire Niel pour mettre un français, leurs parents faisaient plutôt partie de la classe moyenne, pour compter large. Et dans 20 ans ? Pas sûr qu’on entendrait encore parler d’eux, regardez la liste des personnes les plus riches du monde en 1990, en dehors des héritiers français, il n’y en a pas beaucoup qui y sont encore. Et même pour les “héritiers”, s’ils sont encore dans la liste, c’est que les entreprises sur lesquelles leur fortune est basée tournent bien.



Comment tu peux arriver à cette conclusion de mauvaise gestion, c’est lunaire. A moins que pour toi l’accumulation soit un signe de bonne gestion, garder tout pour soi n’est pas vraiment qualité souhaité pour un dirigeant.
J’ai pas compris où tu veux en venir avec ton histoire de millionnaire/milliardaires ?



ce que je trouve dommage, c’est que la mention de Mélenchon dans un post sans faire sa louange pour ses exceptionnelles capacités politiques fasse sortir ses petits fans de leur bois pour prendre sa défense. Désolé, relis bien mon post, à part si pour toi traiter quelqu’un de “millionnaire” ou dire de lui qu’il n’a jamais touché que de l’argent public est une insulte, je ne crois pas avoir manqué de respect à Mélenchon, bien au contraire sur ce point précis. Il y aurait sans doute des raisons de le faire, mais je ne l’ai pas fait ici.



Ce que je vois c’est que l’on parle de LFI sur un projet de loi, et que gens comme toi ne trouve rien de mieux que venir commenter sur Mélenchon, aucun rapport avec le sujet. Tu remplaces LFI par les républicains le fonds du sujet serait exactement le même et ton commentaire toujours aussi inutile.



Petite réponse aussi sur le thème “les gens travaillent et donnent le meilleur d’eux-même parce-qu’ils sont passionnés”, basée sur ma connaissance de l’Asie. Les chinois ont commencé à sortir de la misère le jour ou le Parti les a autorisé à garder une petite partie de ce qu’ils produisaient et à en faire ce qu’ils voulaient. Ce jour-là, la productivité (pardon pour le gros mot) a explosé et ils ont commencé à manger à leur faim. Idem au Vietnam : quand les paysans ont pu garder pour eux-mêmes une partie de leur production, bizarrement ils ont atteint et dépassé largement le niveau de production qu’on leur imposait, ce qui n’était jamais arrivé avant. Tout ça parce-qu’il existe un comportement humain normal et rationnel : si je me casse le cul et que je ne gagne pas mieux ma vie que mon voisin qui fout rien, mon éventuelle passion pourra me servir de moteur pendant un temps, mais ce moteur va vite s’user. Le résultat, on l’a vu à l’œuvre. Mais bon, c’était avant, ou c’était mal appliqué, la prochaine fois sera la bonne. Sans doute.


Ecris un bouquin de sociologie tu as toutes les connaissances et compétences. Mais commence par en lire, ca serait mieux quand même.

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