Cette commission sera chargée d'ici la mi-décembre, de « dévoiler une série de propositions concrètes dans les champs de l'éducation, de la régulation, de la lutte contre les diffuseurs de haine et de la désinformation ». Elle aura pour tâche notamment de « proposer de nouveaux espaces communs de la démocratie, de la citoyenneté, du collectif qui puissent trouver leur place dans le monde numérique, donner du sens à des citoyens isolés ».
Autre tâche, « formuler des propositions dans les champs de l’éducation, de la prévention, de la régulation, et de la judiciarisation des entrepreneurs de haine afin de libérer la société des bulles qui enferment une partie de nos concitoyens et nourrissent les extrémismes, la haine, la violence, les dérives sectaires et les obscurantismes ». Et ce à quelques mois des présidentielles de 2022.
Dans ses rangs, Gérald Bronner, professeur de sociologie à l’Université de Paris, membre de l'Académie nationale de médecine, de l'Académie des technologies, de l'Institut universitaire de France, Roland Cayrol (politologue), Annette Wieviorka (historienne spécialiste de la Shoah de l'histoire des Juifs au XXe siècle) ou encore Aude Favre (journaliste web).
Cette dernière avait cosigné le documentaire diffusé par Complément d’Enquête sur les « fake news ». Sujet où elle a épinglé Tipeeee, plateforme de financement participatif qui a hébergé notamment le documentaire Hold Up, mais sans se plonger dans le bain du statut de l’hébergeur, rappelé par Michaël Goldman.
Commentaires (113)
#1
Content de voir Aude Favre dans leurs rangs, un gage de qualité pour ma part.
#2
Ca veut dire que les pseudos-révélations de certains youtubeurs français sur les pyramides, construites par des aliens parce que les égyptiens étaient apparemment trop con pour travailler à plusieurs et en équipe, vont disparaître ?
Et pour les machines à énergies infinies ?
#3
Ahhh
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/09/30/irene-frachon-la-composition-de-la-commission-bronner-sur-le-complotisme-laisse-perplexe_6096624_3232.html
Ouille :
https://www.liberation.fr/checknews/quest-il-reproche-au-chirurgien-guy-vallancien-membre-de-la-commission-bronner-contre-les-fake-news-20211001_XDC2MA374NHGRLLFEM3VV3YAI4/
Mais ailleeeee :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2014/10/13/le-chlore-au-temps-du-cholera_4505153_3244.html
#4
Il aurait été de bon ton de dire directement dans la brève que Gérald Bronner est un désinformateur qui a publiquement avoué avoir propager de fausses information dans 2 de ces livres.
#5
C’est donc un connaisseur
#5.1
Et encore Guy Vallancien n’est pas évoqué dans la brève alors qu’il fait parti de la commission et à été sanctionné par l’ordre des medecins pour faux certificat médical…
A croire qu’ils ont volontairement choisi les membres du MiniVer justement parce que ce sont des escrocs ou des désinformateurs connu…
#6
Ha la démocratie…
Avant de ce faire élire monsieur X avait tel opinion sur tel sujet. Et une fois élu monsieur X à retourné sa veste et ne fournis aucune explication. C’est ça la démocratie ? Voter pour un mec tout les 5 ans en espérant que des promesses que nous ne pouvons choisir seront tenues ?
Tant que cette “démocratie” fonctionnera comme ça il ne faut pas s’étonner d’avoir de la fake news dans les deux camps. Sauf que dans le camp “officiel” c’est plus ou moins de la “propagande”.
#7
Donc Blanquer et Darmanin ont été virés ?
#8
Non, une infox du camp officiel, c’est une info tout court, “propagande” est tout de même un peu connoté. Jusqu’à ce que le camp officiel ne change, évidemment !
#9
Ah enfin, le ministère de la Vérité !
Prochaine étape : les sanctions pénales contre ceux qui diffusent des “fake news” (définies grâce à notre Etat bienveillant).
#10
Mince y’aura du cannibalisme alors avec les ministres qui mentent et qui eux même lache de la désinformation… ah non c’est juste pour les paysans. Je ne vois pas en quoi c’est “mal” de discuté de tout, un dogme ça se crée comme ça, quand la discution s’arrête. En tout cas je supporte Tipeee, fallait des couilles et des principes fort.
#11
Pourquoi mettre en place un organe chargé de les arrêter…
Ha nan j’ai bête, ils ont immunité. C’est pareil qu’avec la police…
#12
Vivement le président Zemmour.
#12.1
Suit effaré que la fraternité se soit transformé en haine.
#13
Comme quoi il peut faire des erreurs aussi :-) . Et ça l’honore évidemment d’avoir reconnu ça, chose que ne font pas les créateurs et diffuseurs de fausses informations.
Je n’ai pas lu son livre “la démocratie des crédules” mais je l’ai régulièrement vu recommandé par d’autres : https://www.franceculture.fr/oeuvre-la-democratie-des-credules-de-gerald-bronner .
PS : “marrant” comme à chaque fois qu’il est question de désinformation et de souhaiter la limiter, on a les mêmes commentateurs qui se sentent concernés et viennent sortir leurs inepties (“ministère de la vérité” étant un classique).
#14
Bin…. il n’y a pas BFM pour ça déjà ????
#14.1
Cette manie de certains de mentionner BFM… Comme si c’était la source majeure de la désinformation, sans parler du complotisme. Je n’aime pas les chaînes d’information continue, rien que par le principe et je ne les regarde pas (sauf extraits via Twitter), certaines sont plus mauvaises que d’autres (je pense à CNews en particulier, qui a invité pas mal de charlatans), et pas sûr que BFM soit dans le bas du classement.
Les réseaux sociaux (au début c’était bien) sont devenus (avec Youtube en partie) le principal vecteur de mésinformation et désinformation, on l’a encore plus vu avec l’épidémie Covid. Je ne sais pas comment ces espaces pourraient redevenir ce qu’ils ont été au début pendant plusieurs années (pour simplifier, Facebook était distrayant, et Twitter informatif avec son côté micro-blogging).
#15
sur l’affaire Tipee y’a un très bon texte d’AffordanceInfo sur le sujet:
https://www.affordance.info/mon_weblog/2021/09/estelle-tipeee-hebergeur-financeur.html
pour ce qui est de cette commission, on voit déjà qu’il manque des informaticiens et des gens qui réfléchissent/connaissent internet.
#15.1
Merci pour ce lien.
La conclusion de cet article est excellente et montre bien à quel point on ne peut pas se déclarer “non responsable” de certaines fake news et se réfugier derrière la liberté d’expression dès lors que l’on gagne du fric en publiant ces fake news.
Et oui Mr Goldman, l’argent n’a pas d’odeur n’est-ce pas ?
Pour le reste j’ai de gros doutes car le gros problème des fake news c’est que de plus en plus de gens (de tous âges) sont prêts à y croire aveuglément, aussi débiles qu’elles puissent être et même d’autant plus qu’elles sont débiles.
#16
Il n’y a bien entendu aucun rapport avec le fait que les Frexiters soient de plus en plus nombreux et remontés contre cette UE qui n’a cessé de vendre nos meubles aux rats mondialistes, et de lécher les bottes de l’oncle sam et de l’Allemagne.
Je rappelle que sous macronavirus 1er (et ses prédécesseurs), l’UPR et son président, premier conspirationniste et complotiste de France en 2017 sur les plateaux TV, ont été officiellement blacklistés par le CSA depuis la fin du 1er tour. Non pas pour avoir émis des mensonges - car Asselineau a toujours parfaitement justifié ses sources et analyses, que chacun peut aller vérifier. Mais pour avoir oser dire les vérités qui dérangent, et que d’autres ont depuis repris à leur compte pour faire semblant de jouer les opposants politiques alors qu’ils en sont les premiers complices. Ces derniers vivant sur la bête, et ne voulant pas sortir de l’UE, de l’€ et de l’OTAN, ils se retrouveront logiquement esclaves des GOPÉ annuelles, et ce n’est pas les exemples qui manquent de révolutionnaire de pacotille. On se souviendra notamment du rebelle Tsipras, le mélenchon grec, devenu le toutou des banquiers, ou de Salvini, qui s’est couché devant Draghi, fraîchement débarqué en Italie par les banques - sans aucun vote populaire !
L’UE est bien une dictature qui ne dit pas son nom, et qui ne se gêne plus de filtrer pour vous ce que vous avez le droit de dire, d’entendre ou de voir - passe sanitaire débile et illégal en prime, promu par la France, pour briser notre Constitution et ses trois principes fondamentaux.
En outre, chacun aura pu vérifier la merveilleuse solidarité européenne entre pays, se volant du matériel médical en début de crise, ou négociant avec les labos américains, en snobant nos scientifiques et médecins de bonne foi qui eux soignent les gens sur le terrain, et qui en ont pris - disons-le clairement - plein la gueule.
A ceux qui continueront de voter pour leurs européistes chéris, ne venez surtout pas demain venir vous plaindre de vous faire gazer ou éborgner dans les rues de France, ou que vos gamins continuent de payer les factures délirantes de ces grands malades. Toute personne médiatisée par le CSA est un moyen de contrôle de la matrice.
Et souvenez-vous bien : le masque était “inutile” et “dangereux”, en plus d’être trop compliqué à mettre pour Sibeth. Prendre les gens pour des cons à ce point, ce n’est rien à côté de ce qui vous attend si vous continuez à jouer les autruches.
En tout cas vous ne pourrez pas prétendre que personne ne vous avait prévenu.
#16.1
Tu t’es surpassé avec ce commentaire qui coche toutes les cases de ton bingo.
“Asselineau a toujours parfaitement justifié ses sources et analyses, que chacun peut aller vérifier” : merci pour la rigolade. Quand on vérifie on voit vite le sérieux du mec
#16.2
Ils aurait ces chances dans un championnats de troll politique.
#17
Les objectifs de la commission sont un chef-d’œuvre de langue de bois.
Ça veut dire quoi ?
jouer au football c’est proposer un espace commun avec collectif et qui peut réunir les citoyens isolés. Mais c’est pas en ligne.
Le e-sport rassemble les caractéristiques précédentes et est « dans le monde numérique ». Mais rien à voir avec la démocratie.
Participer à une élection ça coche les cases collectif, démocratie, citoyenneté, mais pas monde numérique, il y a encore le vote papier.
Ah j’ai trouvé : les élections syndicales des PME/TPE dernièrement (c’était en ligne) ! Et peut-être les réunions syndicales ou celles d’un parti politique en ligne. Sauf si vous voyez autre chose, je ne vois que ça.
Donc la commission fake news aura pour but de proposer de la démocratie participative.
Si ces gens-là ne savent pas parler français, qu’ils parlent anglais, esperanto, même néerlandais (pas trop quand même), mais qu’ils arrêtent de faire semblant.
#18
Sur ce point je ne sais pas trop.
Les rumeurs bidons , théories du complots, rumeurs ça a existé avant et c’était largement cru : histoires d’enlèvements dans les cabines d’essayage, sida fabriqué en laboratoire…
Actuellement on a internet qui permet à tout un chacun de raconter ce qu’il pense, donc on se rend compte que les complots sont répandus. On s’en rend plus compte, mais est-ce que les gens ne croyaient pas en autant de sottises qu’avant, juste qu’on le voyait moins ? J’avais vu il n’y a pas trop longtemps que le complotisme « moderne » qui se partage sur Internet est né avec les attentats du 11-septembre. Avant ? Ça se répétait à droite à gauche, c’étaient des rumeurs.
Selon des sondages, les plus vieux seraient plus crédules que les plus jeunes. Ça ne prouve évidemment rien, mais la population complotiste n’est pas forcément en croissance.
Ce dont j’ai peur par contre c’est des générations entières qui croient aux traitements médicaux « alternatifs » nourriture et médecine « bio » sans comprendre ce que ça veut dire, etc. RIP Steve Jobs et son cancer soigné au jus de fruit
#19
Tu fais allusion au mandat impératif ou au fait que la France soit une monarchie absolue en CDD ?
#19.1
Les deux !
Mais c’est clair que ne pas avoir de referundum mi mandats nous éloigne vraiment d’une démocratie surtout sur des sujets nouveaux car nous n’avons aucun moyen de faire pencher la balance.
C’est pourtant le seul “candidat” crédible pour 2022…
#20
Moi non plus, je n’ai aucune certitude mais je suis quand même assez inquiet sur l’avenir de l’humanité telle qu’on la connaît.
Comme je l’ai déjà dit à maintes reprises, il semble que l’histoire (celle de l’humanité en général) ne serve pas à grand chose et que les humains soient toujours prêts à recommencer éternellement les même conneries.
Peut-être faudrait-il que l’homo sapiens sapiens disparaisse et laisse sa place à “l’homo super sapiens” façon Marvel…
#21
Il est pas mal du tout cet article, et en plus avec des touches humoristiques que j’ai bien appréciées. J’ai également connu Altern et la naissance du Web.
J’ajoute que même si on ne gagne pas d’argent, il n’y a aucune liberté d’expression à raconter des mensonges maintes fois démontés (il reste vrai que pas mal de créateurs et diffuseurs d’infox en tirent profit, on en a pas mal d’exemples).
#22
Je t’ai jamais vu écrire un truc intelligent, je comprend même pas pourquoi les trolls de ton genre ne sont jamais bannis.
#23
Arf Jean Quatermer, je l’appréciais comme journaliste mais il fait partie des gens qui ont vrillé avec l’épidémie, dommage.
#23.1
Moi je trouve que c’est une des rares personnes qui s’inquiète des libertés fondamentales pendant ladite épidémie (et pas comme prétexte antivaccin ou antigouvernement)
#23.2
Je ne le trouve pas pertinent sur ce sujet, surtout que parmi les avocats que j’ai l’habitude d’entendre sur les libertés fondamentales, je n’en ai pas vu s’émouvoir particulièrement sur les restrictions sanitaires qui ont accompagné l’épidémie.
#24
Euh… tu es sûr de vouloir aller vers là ?
Tu voudrais censurer les anti-OGM et les pro-agriculture bio par exemple ?
Qui déciderait la liste des choses à interdire et à autoriser ?
#25
En même temps, les gens sont en partie responsables de croire aux promesses d’un gars qui à la base n’a pas le pouvoir de tenir ses promesses par sécurité. Car si il pouvait tenir toutes ses promesses ça voudrait dire qu’il détient à la fois le pouvoir exécutif et législatif.
Quand les Français se réveilleront et auront compris que le président de la République n’a pas à faire de promesses, on avancera déjà un peu.
#26
Je pensais surtout à ceux qui mettent assez directement des vies en danger par leurs déclarations (en premier, les antivax et ceux qui promeuvent des “traitements” qui peuvent provoquer la mort ou d’importantes séquelles).
Certes, les anti-OGM peuvent avoir une responsabilité indirecte concernant certains coins où les gens ont moins à manger faute de plante mieux adaptée (pour le bio, j’ai tendance à penser que la baisse de production touche plutôt les pays développés).
#27
Quand on arrive au pouvoir, généralement en creusant les sujets on s’aperçoit que les choses sont plus compliquées qu’un discours politique général, et que certaines promesses seraient néfastes voire impossible à réaliser, sans parler du fait que les circonstances peuvent changer (crise financière, épidémie, autre).
Ça ne me choque pas que les promesses ne soient que partiellement tenues, tant qu’on sait pourquoi (et ça dépend des personnes mais en général on a des explications - bonnes ou mauvaises c’est encore une autre question).
Pas forcément (pour ta dernière phrase). Cf ce que je dis plus haut.
Entre un programme et des promesses, la nuance est ténue :-) . C’est normal qu’un candidat (et pas qu’à la présidence) explique ce qu’il aimerait faire, après je ne prends pas ça pour des promesses.
#28
Alors justement, le problème en France c’est que le président détient en pratique les deux. Le parlement y est une chambre d’enregistrement.
#29
Certes pour être plus précis, un président n’a aucun moyen de savoir à l’avance (avant vote au parlement) qu’il va pouvoir tenir une promesse, à part si sa promesse tombe dans le domaine de l’exécutif bien sûr.
Peut-être pas toi mais qu’on appelle ça promesse ou non, la majorité de la population prend ça pour des promesses (j’ai été le premier à faire cette erreur) vu la déception qu’elle ressent quand le candidat ne les tiens pas une fois au pouvoir. Et c’est symptomatique d’un problème de pouvoir trop fort du président dans ce pays. C’est un cercle vicieux, avant chaque élection, les candidats enchainent les promesses pendant 6 mois pour prendre les voix d’une population qui a tellement l’habitude d’un président fort qu’elle s’attend à ce qu’il tienne un jour enfin toutes les promesses qu’il a faite en tant que candidat (ce qui est une utopie dans un état de droit).
#30
C’est vrai. Sous l’ère Macron ça a atteint de tels sommets que dans ses discours il peut se permettre de garantir la concrétisation de telle ou telle mesure avant même que le passage au parlement ait lieu. Il ne reste que le sénat pour (légèrement) le contredire.
Il faut avouer qu’on est finalement dans ou presque dans la situation utopique dont je parlais sur mon post précédent. Et ce n’est pas normal.
#30.1
Rien de nouveau, ça a été pensé par et pour Charles de Gaulle. Un exécutif tout-puissant avec le parlement à sa botte. Un monarque absolu en CDD, quoi.
Mais comme 110 % des personnalités politiques se réclament du gaullisme comme certains se réclament d’Atatürk ou d’autres de Raël, ce n’est pas près de changer.
Je subodore que ça passe beaucoup moins bien avec l’atomisation de la société en individus. Ce système tenait quand tu avais des « blocs » de gauche contre droite.
Maintenant la dictature ça ne fait plus rêver les jeunes. L’éducation nationale qui leur bourre le crâne avec ça, screugneugneu !
#30.2
petite erreur (ou fake news au choix :) ), de Gaulle a placer le mandat du président à 7 ans et celui du député à 5, justement pour avoir la punition de la cohabitation si tu te crois open bar pendant 5 ans.
bon bref, cela a été modifié et le décès de certain président en cours d’exercice ont modifié la période ou la cohabitation devenait possible.
la petite erreur de de Gaulle est d’avoir sous estimé l’envie des politique de dégager ce risque pour avoir un autoroute devant eux. comme maintenant :). Et forcement maintenant tous le monde veux gicler la 5eme république sous cette forme, et c’est évident ! pour reprendre la …. 4 eme république avec le nom de 6 eme. il suffirait de décaler le mandat des député de 2,5 ans pour que tout redevienne dans l’ordre.
Qu elle président oserais et aurais l’honnetteté de dissoudre AN en cours de mandat ? même pas lepen ou zemmour (pour troller un peu) car un nouveau president dissoudrais l’AN en debut de mandat pour avoir la majorité.
Juste modifié la constitution devrais suffire, mais ce n’est pas glamour de partager le pouvoir si tu deviens impopulaire en 2 ans.
#31
erreur 404
#32
On disait déjà ça sous Sarkozy et en plus le Sénat était à droite (UMP) :-) .
Après, le fait que le président et son parti aient la majorité pendant 5 ans, ça a à la fois du bon et du moins bon. Je ne sais pas si la cohabitation c’est l’idéal, ou bien les majorités fragiles à l’Assemblée.
#33
Y a même pas Élise Lucet, Mcfly ou Carlito.
Comment peut on avoir confiance dans cette commission !
c’est nul.
#34
ouais aslinneau est tellement source (voir la vidéo du defakator sur les arguments fallafel et le “sous-marin nucléaire dont il sait le prix mais peut pas le dire …”
Mais… mais non voyons on sait tous grace a stargate SG1 que c’est des spacioport pour vaisseau pyramide goa’uld. bon ok je sort …
#35
Tout est dit.
#36
Du coup ils vont s’attaquer aux principales sources de désinformation qui sont BFM-RMC, CNEWS, LCI, TF1, les chaînes et radios publiques, les journaux… Tous largement subventionnés par l’état, le gouvernement lui-même qui n’a cessé de dire tout et son contraire et de mentir ?
Ah ben non je suis bête!
Ça touchera uniquement les “alerteurs”, vous savez ceux qui propagent les soit disant “fake-news”, les mêmes qui nous annonçaient déjà il y’a un peu plus d’un an le pass sanitaire, la vaccination obligatoire, et d’autres choses qui sont arrivées depuis, pendant que les médias mainstream nous expliquaient à l’époque à grand renfort de “checknews” ou “decodex” que c’était complotiste. Les mêmes qui ensuite faisaient des articles pour en parler une fois que c’était officiel, en oubliant bien entendu de préciser qu’ils s’étaient trompés en jugeant cela comme fake news quelques mois avant… 
Ça touchera aussi Robert quand il voudra partager ou parler d’un article ou d’un fait bien caché par les médias officiels parce que ça dérange le pouvoir… Peut-être même qu’on ira jusqu’à l’internement en psychiatrie des gens qui ne pensent pas bien, sous les applaudissements d’une majorité d’abrutis qui n’auront pas compris qu’on est rentré dans une dictature où la liberté d’expression est proscrite dès que ça ne va pas dans le sens du discours officiel.
Mais c’est très bien. Continuez à cautionner tout ça parce que vous vous croyez dans le camp du bien et que vous croyez que ça ne vous touchera jamais. Le jour où ça vous concernera directement et que vous serez rabroué violemment parce que vous aurez osé vous rebeller, là vous comprendrez mais ça sera trop tard…
#37
Si. C’est le principe de la liberté d’expression. A charge pour ceux qui les écoutent de se renseigner et de croiser leurs sources. Bref, de penser par eux-mêmes.
Pourquoi être contre les OGM et pour le bio serait un “mensonge” ? C’est un choix d’agriculture et de de consommation, rien de plus.
#38
Sinon eh bien on continue la fuite en avant, en refusant de voir que les récits alternatifs n’auraient aucun succès si nous étions en démocratie et donc maîtres de notre destin, plutôt que pris en otage par des gens qui nous “gèrent” et nous “nudgent” comme ils l’entendent.
#39
Peut-être à cause d’un truc qu’on appelle comment déjà… ah oui, la “liberté d’expression”.
Je sais, à gauche vous avez des difficultés avec ça.
#40
Par Charles de Gaulle, mais pour le peuple, nuance.
Ce qu’il voulait, c’était un pouvoir fort non pas pour lui, mais pour avoir un président fort, qui voulait et pouvait aider à faire avancer le pays tout entier. C’est bien après lui que tout est parti en vrille…
#40.1
çe que tu décris s’appelle le despotisme éclairé
Le problème ce n’est pas le despote éclairé, qui peut être très bon, mais le fait que le système a peu de possibilités d’empêcher un « mauvais » despote d’accéder au pouvoir à la suite ; ou qu’un despote devienne de moins en moins éclairé au fil du temps.
#41
Non. Les trains avaient du retard avant lui.
Mieux vaut tard que jamais : deux siècles de gestation pour aboutir à Matrix c’est long.
#42
Je suis entièrement d’accord avec toi ! Par contre quand t’a une consultation citoyenne avec 10 fois plus de participation qu’a l’habitude et qu’ensuite l’exécutif décide de l’ignorer sans dire pourquoi, ont est pas loin d’une dictature.
#43
Là je ne peux pas réfuter
#44
Ma formulation n’était pas idéale mais je pense que tu avais compris.
Penser par soi-même, je ne sais pas si ça existe, au sens où on a forcément eu une influence d’autres personnes, à commencer par les parents. Cela dit, dans le domaine purement scientifique, on peut quand même avoir des choses objectives et peu contestables, et avoir une évaluation “par soi-même” qui rejoint celle des autres.
Être contre les OGM n’a aucun sens, du moins du point de vue scientifique ; ne serait-ce que parce que c’est impossible de déterminer un organisme donné au hasard comme génétiquement modifié, et c’est même difficile de définir ce qu’est un OGM. Il faudrait que je retrouve un article qui expliquait la dernière partie de ma phrase.
(pour info pour ci-dessus, je suppose que tu pensais à ce que j’explique)
#45
Je ne sais pas de quelle consultation “citoyenne” (grrr l’adjectif c’est “civique”) (mais bon c’est mort à présent d’utiliser ce terme correctement) tu parles.
J’ai ceci : https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2020/06/29/le-president-emmanuel-macron-repond-aux-150-citoyens-de-la-convention-citoyenne-pour-le-climat
“Emmanuel Macron dit oui à 146 propositions de la Convention pour le climat”
ou ceci : https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/cp-consultation-citoyenne-sur-les-discriminations-07-07-2021/
et je suppose qu’il y en a d’autres, et ça débouche sur des modifications législatives.
#46
Si la France n’était pas loin d’une dictature, tu ne pourrais pas écrire ce message.
Car NXI n’existerait pas et tu aurais déjà fini en prison depuis longtemps en raison de tes idées politiques.
#46.1
Tu à plusieurs formes de dictatures…
Une dictature comme tu dois l’entendre ne ce monte pas en un jours, certains ont du dire la même chose que toi et puis un jours en prison et plus de nxi. Doit t’on en arriver la avant de tenter de faire machine arrière ?
Va dire ça au habitant de stalingrad….
#47
Associer zemmour au mot “crédibilité”, quel magnifique oxymore…
Et oui, quand la xénophobie quasiment obsessionnelle prend le pas sur la raison, voilà où ça mène…
#47.1
comme d’hab., quoi !
à moins se sortir de TOUT :
-Europe
-OTAN
-CDH
#47.2
La paresse intellectuelle est une solution admissible à tous les problèmes.
Pratiquée à plusieurs c’est même un devoir paru !
C’est l’idée du travail parrallèle : ce n’est pas exempt de toute influence. Ce qui est original c’est que d’un arbitraire préalable à la parrallélisation on peut en tirer un consensus.
Les anti-OGM sont généralement contre l’introduction d’organismes spécialement modifiés et suivis par l’homme avec d’autres réputés à l’état existant et sans limite claire entre l’avant et l’après justement.
Ce n’est pas une négation des travaux scientifiques : c’est le problème des conditions d’expérimentation volontairement “en conditions réelles” qui pose question. Tu vas par exemple te demander comment l’OGM retroagit ou comment les autres espèces sont affectées, en théorie.
C’est en général ici qu’on a du mal à comprendre comment des scientifiques peuvent se limiter autant alors que leur périmètre d’intervention concerne le voisinnage de leur labo géant… et plus seulement des manips sur un organisme en particulier.
#48
Il y a un truc qui tombe bien, si tu veux t’exprimer l’assemblée nationale a lancé une consultation sur l’abstention électorale. J’y ai participé, je te suggère de faire de même pour exprimer ce que tu ressens vis à vis de notre démocratie.
#48.1
Je suppose qu’il s’en dégagera les même propos que je tiens… Pas besoin d’une consultation pour ça, un simple sondage suffit. J’ai aussi participé à une consultation il y à pas longtemps, ça n’a pas servis à grand chose.
#49
C’est justement sous Sarkozy que la consécutivité de l’élection des députés suite à la présidentielle a commencé il me semble, chaque mandat de député et de président durant 5 ans.
Le fait qu’on décrive les cohabitations comme néfastes (depuis le plus jeune âge à l’école d’ailleurs…) est conséquent du fait que beaucoup trop considèrent à tort le président comme étant celui qui devrait avoir le champ libre au niveau législatif. Si autant de monde ne partait pas de ce principe, on pourrait revenir à une attente saine de la part de la population, c’est-à-dire qu’elle considère, comme c’est convenu depuis la 1ère constitution, que ce soit le parlement qui fasse le législatif. Et du coup les législatives deviendraient de loin l’élection la plus importante. Il n’y aurait plus de débat sur les histoires de cohabitation, le rôle de l’exécutif étant ramené dans l’esprit des gens à celui prévu par la constitution.
Resterait éventuellement les débats sur les majorités fragiles à l’assemblée.
#50
Non par définition on considère qu’un régime est une dictature quand tous les pouvoirs sont concentrés entre les mains d’une même personne ou d’un même groupement de personnes. Ce n’est pas le cas officiellement en France mais officieusement les voix s’élèvent pour dire que les pouvoir exécutifs et législatifs sont concentrés entre les mains du président pendant 5 ans, son gouvernement, notamment le premier ministre, lui étant soumis et le parlement n’étant plus qu’une chambre d’enregistrement de ses décisions. La rhétorique du président a tendance à montrer ça d’ailleurs vu qu’il parle souvent comme s’il était certain que toutes ses décisions, projets de loi, seront déjà validés. Reste le pouvoir judiciaire toujours bien séparé.
Ce que tu décris sont les caractéristiques de certaines dictatures. Et encore pas toutes, par exemple tu peux surement exprimer des points de vue anti gouvernementaux en Chine ou en Russie sur un forum ou autre. Les problèmes pour toi vont commencer à advenir lorsque tu te mettras à devenir un vrai activiste ou/et que tu gagneras en influence…
#50.1
L’assemblée n’est pas auto générée, elle est désignée par le scrutin universel au même titre que le Président. Si accorder la majorité au gouvernement pose problème, dans ce cas ne votez pas pour son parti.
Est-ce la France qui est une dictature “officieuse” ou sont-ce les français qui choisissent un dictateur tous les 5 ans ? Il est facile d’accuser autrui, mais savoir se remettre en question est un exercice plus difficile. Rien que la notion de “vote contre untel” est une aberration à mes yeux. Si le pays veut se reprendre en main, charge à ses citoyens de le faire intelligemment.
Le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence. Apprends à t’exprimer sans être injurieux et je lirai ton message.
#50.2
Ma proposition :
Créer un nouveau langage qui exclut le point de vue avec des exemples précis
Sinon le danger c’est de toujours tendre vers le plus / moins et d’avoir une vision très binaire.
La france est un dictature comparée à la suisse mais une démocratie comparée à la chine. La chine est une dictature comparée à la france mais une démocratie comparée à la corée du nord.
Alors une démocratie c’est le fait de pouvoir participer à un référendum local chaque mois ? De pouvoir participer à des élections tout les cinq ans ? De ne pas voter mais de pouvoir s’exprimer un minimum ? De pouvoir voyager à l’étranger ?
Comme je l’ai dis dans un de mes précédent commentaire, un pays qui est devenu une dictature ça ne ce fait pas souvent en un jours… A un moment donné le peuple avait le pouvoir, puis le gouvernement à commencé à faire la sourde oreille et ensuite à comment à réprimer.
Certains pensent que la véritable démocratie c’est le tirage au sort car l’homme doit y être exclus, seul l’humain doit compter. C’est encore pire quand c’est sous forme de partis politique car tu vote pour une entité.
Un mec qui n’est plus d’accord avec son partit il à peu de chance de les faire changer d’avis, en général, il va dégager. Et en général tout seul il ne fera rien. Au pire des cas il sera candidat libre et empêchera quelqu’un de ce démarquer.
Pire exemple avec les usa car seulement deux partis…
#51
Et même là certains te feront remarquer qu’en France si tu gagnes un peu trop en influence, sans aller jusqu’à disparaitre comme en Chine, tu peux vite être rattrapé par des affaires juridiques qui auront tôt fait de briser ta réputation et ta position sociale, même si ensuite elles sont classées sans suite.
#51.1
l’exemple le plus flagrant c’est francois léotard un mec bien de droite tué lorsque son envol devenait un peu trop voyant et que ses ambitions devenait de plus en plus clair.
la gauche et les centristes n’ont pas forcement tué la droite mais on empêché les hommes populaire de la droite de percer comme on dit aujourd’hui.
#52
Désolé mais ça c’est des propos d’abr…
Certes il existe une forme dure de dictature tel que tu l’as décrit.
Mais il existe aussi une forme de dictature molle : celle qui fait croire aux c…s qu’on est en démocratie parce qu’on vote, celle qui a tout les gros médias (que le gouvernement arrose abondamment à coups “d’aides au soutien à la presse”) à sa botte avec des “journalistes” qui ne font pas leur travail d’investigation et qui ne remettent pas en cause la parole officielle, celle où la censure bat son plein dès qu’on ne va pas dans le sens du narratif officiel et où on explique au bon peuple bien c… que si on fait ça c’est pour lutter contre de prétendues fake-news qui finalement se révèlent souvent exactes quelques mois plus tard, celles où on tire sur le peuple pas content au LBD en crevant des yeux et en estropiant, celle où on t’oblige à avoir un pass sanitaire pour aller dans des commerces, pass qui restera ensuite sous de faux prétextes pour fliquer la population et les gens dans leur majorité n’y trouveront rien à redire car ils seront habitués à le présenter…
Oh mais attends, c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui dans ce pays!
Seuls les c…s croient encore à une démocratie dans ce pays parce que c’est ce qu’on leur a appris à l’école et ce qu’on leur répète dans les médias tout les jours en jouant sur leur naïveté et leur orgueil en leur parlant du pays des lumières. Mais la réalité est toute autre.
#53
Et empêcher que le président puisse dissoudre l’AN pour ne pas retomber dans le même travers, au passage.
#54
Du grand classique : une commission, un rapport de 2000 pages et hop, problème résolu
#55
Faudrait presque monter un club de “sceptiques” mais ça serait sûrement inutile.
;)
#56
De ta part, je trouve cette proposition étonnante.
#57
Le système éducatif est transformé pour fournir de la chair fraîche aux entreprises, l’école et l’université ne forment plus des citoyens. Ces citoyens devraient être près à entendre tout type d’idée, à les remettre en question et ne pas se laisser avoir. Ici on choisi la création d’outils de propagandes et coercitifs où les idées mains stream seront vues comme “la vérité” et tout autre idée farfelue / minoritaire, une fake news ! On dirait que Macron a été inspiré par Trump !
#58
Tu ne sembles pas savoir qu’Aude Favre a salit la réputation d’un innocent en place publique dans une vidéo qui a fait plus de 900 000 vues dans laquelle elle l’accuse d’être le créateur de la chaîne Youtube Lama Fâché, ce qui s’est rapidement révélé être complètement faux : voir les contre-enquêtes https://www.youtube.com/watch?v=O82bFS7OVCg et https://www.youtube.com/watch?v=5xRwV9z0yhA
Elle a fait une (piètre) vidéo de justification https://www.youtube.com/watch?v=1P-EvloMRF8 sans jamais s’excuser, et n’a jamais retiré la vidéo originale.
Comment peut-on être une soi-disant pourfendeuse de fake news, et en même temps être l’auteure d’une fake news aussi monumentale ET ne jamais s’excuser ni ne retirer une vidéo qui a été démontrée comme étant fausse ?
La voir dans cette commission est au contraire un signe de médiocrité.
#59
Va sur le site, tu verras que ce n’est ni plus ni moins qu’un sondage. Mais avec quelques champs texte libre. C’est toujours bon d’exprimer sa pensée quand on nous invite à le faire, peu importe le résultat. Ce n’est pas en restant dans son coin à ruminer que les choses changeront.
Quand je vois l’inertie qui existe en entreprise pour adopter de nouveaux comportements ou changer de méthode de travail (il m’a fallu 2 ans pour faire comprendre le ROI d’une culture DevOps, et c’est pas gagné), je ne m’attends pas à voir un Etat changer d’organisation du jour au lendemain. Changer la Constitution n’est pas évident et réorganiser le fonctionnement des institutions encore moins. Mais ça finira par arriver, d’une manière ou d’une autre.
Personnellement ce que j’aimerais, c’est plus de referendums pour les lois les plus structurantes vis à vis de notre société et de notre modèle social (typiquement la réforme des retraites aurait du l’être). Pas forcément pour voter la loi (ça reste le devoir des députés), mais à minima pour avoir une approbation ou non du peuple qui soit contraignante sur la direction prise par le gouvernement et de l’assemblée. Impliquer un peu plus les français dans la gestion du pays en gros, car c’est pas en votant une fois tous les 2 ans que ça se fera de mon point de vue. Evidemment, une telle chose demande aussi à ce que le peuple soit réceptif et comprenne l’enjeu du dispositif. Si c’est pour faire des “votes sanctions” comme on entend à chaque élection, autant garder le système actuel.
#60
ça dépend de l’intention… si c’est pour fonder un proto-miniver, ça semble adéquat.
#61
#62
On est dans un processus compliqué du journalisme, quand on a plusieurs témoignages et beaucoup d’indices dans une affaire, à quel moment faut il faire une révélation. De plus dans cet affaire 2 de ces sources ont changé d’avis.
Je vois que tu juges très vite A. Blanchemaison comme une victime. Dans cette histoire le doute doit subsisté entre les 2.
A. Favre et A. Blanchemaison ne devrait pas avoir de lynchage d’un côté comme de l’autre, parce que, en fait, on ne sait rien de qui est en tord. Donc difficile peut être de présnter des excuses quand on est persuadé de son identité mais qu’il faut protéger des sources pour le prouver.
Quand tu dis salir la réputation d’un innocent, non, Lama Fâché n’est pas condamnable autre que sur le plan moral.
Sinon cette vidéo sur Lama Fâché est quand même très bien pour démontrer la connerie de ses chaines Youtube.
#63
Désolé, j’ai fait un énorme raccourci ; je voulais dire : les gens qui disent que le bio est fondamentalement meilleur parce qu’il est naturel (et tout ce qui va avec de raisonnements « naturel = bien, artificiel = mal » douteux voire ésotériques)
Pour les OGM je fais allusion à la tristement célèbre étude de Séalini avec des rats portant d’énormes tumeurs « oui les Ogm sont des poisons » qui avait été complètement bidonnée.
#64
Il y a plein de démocraties sans referendum. À part la Suisse et la plupart des États américains c’est même la norme. Par contre des démocraties avec un indice de Gallagher aussi violent que celui de la France, tu n’en as pas beaucoup.
#64.1
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_Gallagher
…est la part du vote reçu d’un parti i (en %) et Si est la part de sièges concédés à ce parti (en %). Michael Gallagher, créateur de l’indice inclut une catégorie de partis “autres”.
…
Indices de Gallagher par pays.
Royaume-Uni 7.94
France 20,91 (autant ? )
Danemark 0,73
Chypre 1,69
#65
Non. Le doute ne doit pas “subsister”, et encore moins entre les 2.
Quand on se prétend journaliste, on sort des preuves en béton quand on attaque ad personam, ou on ferme bien sa mouille.
Il n’y a pas de “doutes” à avoir sur Blanchemaison parce que lui n’a rien demandé, et avant que l’autre ne sorte son bullshit il n’y avait pas d’affaire, ce qui aurait dû rester ainsi…
Le seul (gros) doute à avoir c’est si Favre est journaliste. Elle déclenche cette merde, elle assume SEULE.
#66
Il faut que tous les pouvoirs soient concentrés, inamovibles et que ce ne soit pas un État de droit. Comme si la France ressemblait le moins du monde à une dictature…
Il faut vraiment garder le sens des proportions, et si mes grands-parents étaient encore là ils seraient consternés, eux qui ont connu l’occupation et qui ont perdu des connaissances (déportées ou fusillées).
Les problèmes commencent dès la contestation, pas besoin d’être un “vrai activiste”.
Je ne sais pas où tu es allé chercher un truc pareil
Déjà, si des affaires te “rattrapent”, c’est que tu as fait des conneries. Par ailleurs, avoir des affaires n’empêchent pas certains de se faire élire, on l’a vu plus d’une fois. On a même un exemple avec Zorglub en ce moment, multi-condamné mais qui est crédité de + de 10 % des voix (on peut aussi parler du RN qui a pas mal d’affaires depuis des années).
#67
Je me demande quels journalistes tu suis, ou dans quel pays tu vis.
La parole officielle est quasiment systématiquement remise en cause.
Vu le reste de ton commentaire, je vais m’arrêter là.
Léotard est juste l’exemple de quelqu’un qui a commis des délits et qui a été condamné. Il a quand même été ministre et chef de parti, pour un mec “tué” ben chapeau.
T’as pas dû suivre les élections depuis au moins 1986…
#68
Bel exemple d’un nouveau “langage” et d’une vision pas binaire
Il y a plus d’un exemple de membre d’un parti qui est à la limite du parti en question, mais qui y reste des années.
“fake news aussi monumentale”, faut pas pousser. Je n’ai aucune sympathie pour la chaîne “Lama Fâché” qui est un ramassis d’inepties voire de saloperies par moments.
Quant à ce type, je ne sais pas ce qu’il fait exactement, mais il n’est pas net (j’ai oublié les détails de cette histoire).
Aude Favre a démonté pas mal d’imposteurs et menteurs, dont Asselineau, avec un certain talent.
Je n’ai pas compris.
Absolument.
#69
Ton idée est intéressante à la base, mais…
Sauf cas particulier (auto-détermination de la Nouvelle Calédonie), on a vu que la sincérité d’un référendum en France est mauvaise, on vote pour ou contre le pouvoir, en pratique, en se moquant de la question pour une bonne partie des gens (sans parler de la compréhension de l’enjeu, mais ça vaut aussi pour une élection classique je dirais).
Quand tu vois que des gens ne veulent pas se faire vacciner parce qu’ils n’aiment pas le président en place…
#69.1
D’où la dernière phrase
#70
#71
Je sais bien mais ça permet aussi de poser des limites et par la suite d’avoir un débat un peu plus sain… Sinon à chaque fois que tu lâchera le mot dictature t’aura toujours quelqu’un pour ramener sa fraise et dire “ oui mais la chine “.
Sinon pour rester dans le sujet, il faudrait très certainement des sanctions à propos des fake news surtout si ça touche beaucoup de monde. Un mec qui raconte une fake news au PMU n’aura pas le même impact qu’un politicien sur twitter avec des centaines de millier d’abonnés.
#72
C’est assez drôle comme commentaire (la dernière phrase mais pas seulement).
De Gaulle était quelqu’un de très honorable, et ambitieux comme tout homme politique ; l’ambition n’est pas une mauvaise chose en soi, et pour un politique concerne lui-même et le pays (la majorité des élus ont envie de faire changer les choses - dans un sens qu’on aime ou pas). Et De Gaulle a été très critiqué pour son exercice du pouvoir (dont par un futur PR qui n’a guère fait mieux) ou pour le côté “vieillot” voire un peu renfermé de la société à cette époque (cf mai 68).
Le plus gros impact sur le pays (et tous les pays comparables) a été constitué par les chocs pétroliers des années 70, depuis lesquels on n’a plus de budget équilibré. Comme dit Jancovici en simplifiant à peine, gouverner en période d’abondance, c’est pas trop difficile (suffit de distribuer), mais en période de contraction, c’est une autre histoire.
Je ne sais pas si on a des exemples de “bon” despote éclairé :-) . Certains chiliens pensent que Pinochet l’a été, pour l’économie (ce qui n’est pas faux dixit un ami qui y a vécu quelques années avant 2000).
On a vu la résilience (pour l’instant) des institutions américaines avec Trump, qui n’a pas pu faire n’importe quoi. En France on a une certaine résilience aussi, du judiciaire qui manque de moyens mais qui fonctionne (on condamne des puissants), un Conseil d’État et un Conseil constitutionnel, une presse qui ne se gêne pas pour critiquer, etc. Et une sensibilité à la rue (pas toujours une bonne chose à mon avis) qui fait qu’un pouvoir despotique aurait des soucis à s’installer.
#73
En terme de dictature tu cites systématiquement la Chine, mais malheureusement il y en a beaucoup plus près de nous, comme la Biélorussie ou la Syrie. Et en Turquie ça ne s’arrange pas l’État de droit, des journalistes en prison, etc.
#74
Je ne comprend pas.
Il existerait ou aurait existé un état avec tous les pouvoirs concentrés, inamovibles et étant un état de droit ?
#74.1
J’ai comme un doute que ça puisse exister :-)
(bien vu même si tu t’amuses avec ma formulation)
#75
Oui c’est compliqué le journalisme, d’où l’importance de s’excuser et reconnaître ses erreurs quand on en fait, surtout quand on se positionne comme un chevalier blanc de la vérité.
Non le doute n’a pas subsisté entre les deux, les enquêtes de Marketing Mania et Sylvqin ont clairement montré qu’Aude Favre s’est plantée et qu’Antoine B n’avait rien à voir avec cette histoire.
Du coup comment tu appelles quelqu’un qui prêche une vertu et ne la respecte pas ?
Si tu veux faire d’une telle personne une héroïne de la cause, tu en libre, nous avons les héros que nous méritons.
#76
Oui Lama Fâché c’est un ramassis d’inepties voire de saloperies par moments, d’où l’importance de ne pas l’attribuer à un innocent qui n’a rien à voir avec cette chaîne, surtout quand on se positionne comme un chevalier blanc de la vérité.
Merci pour cette argumentation brillante, du coup dès qu’un type n’est pas net il est forcément coupable de ce qu’on l’accuse ?
#77
Non, je te l’accorde bien volontiers.
#78
Je ne suis pas sûr que ces deux chambres soient vraiment à citer.
Déjà ça fait seulement depuis la QPC (il y a environ 10 ans) que le conseil constitutionnel « existe » vraiment. Ensuite la nomination de ses membres est assez critiquable, et il n’y a même pas l’obligation d’être juriste.
Quant au conseil d’État, son indépendance vis-à-vis du gouvernement est pas mal mis en doute ; je n’ai pas un énorme historique mais la jurisprudence Dieudonné a été un énorme coup donné à la liberté d’expression, la crise sanitaire l’a transformé en oui-oui
#78.1
Pas d’accord sur le fait que le “Cons cons” n’existe (même avec des guillemets) que depuis la QPC, avant ça il censurait déjà des articles de loi, je pense en particulier à ce qui touche au numérique (LCEN, DADVSI, Hadopi) mais pas seulement. Je me souviens de diverses lectures d’Eolas qui en parlent.
Pour le Conseil d’État, je n’ai pas d’avis arrêté. L’article est nuancé il me semble. La crise sanitaire est un moment spécial il faut dire, on a navigué un peu à vue tout en apprenant (scientifiques et pouvoirs publics, et bien sûr le public).
#79
Oui mais dans ce cas, Nextinpact auquel je suis abonné et que je soutiens, à aussi un parti pris dans certains de ses articles, avec son lot de suppositions. A ma connaissance, je connais aucune source d’actualité 100% neutre et qui n’a jamais commis une bourde. Les excuses sont toujours moins visible, car médiatiquement sans intérêt.
Pour le cas présent elle a affirmé que toutes ses sources allait vers A. Blanchemaison, mais elle a jamais dit que c’était une certitude. Pour moi le problème vient beaucoup plus des gens qui prennent pour argent comptant toute suspicion. On devrait tous respecter “innocent tant que pas prouvé coupable”.
Je continue de trouver sa démarche positive, si elle permet de faire sortir du bois les personnes qui possèdent Lama Fâché. je trouve bien plus honteux que cette personne laisse un innocent (si il l’est) prendre à sa place, que cette personne assume sa chaine Youtube, ou bien, comme pour entreprise, que l’anonymat soit levé sur les propriétaire de chaines YT..
Je suis persuadé, qu’une fois non anonymiser, il y aurait beaucoup moins de chaines “polluantes”.
#80
En même temps c’est confirmé
Triste pour ceux qui ont pas les moyens de se le payer
#81
Bien vu.
Mais vu le genre de “propagande” de la chaîne Lama, le ou les individus derrière n’ont guère de scrupules et d’intégrité (je ne t’apprends rien).
#82
Un système de sécurité ça se pirate, il y a toujours des failles. Tu es sûrement informaticien pourtant et si tu regardes le système de séparation des pouvoirs, tu remarqueras les similitudes avec un système informatique sécurisé dans lequel on essaie au maximum d’éviter que les droits administrateurs tombent entre de mauvaises mains notamment en compartimentant. Et pourtant si le système est piraté, le système de sécurité en lui-même (la constitution) sera identique à la fin même quand les droits administrateurs seront entre les mains d’un individu nuisible.
Dans le cas de la France, on a un affaiblissement dangereux du système de séparation des pouvoirs par la faille de la consécutivité de l’élection présidentielle et des législatives, associée à une population qui considère majoritairement que le président travaille mieux si il a le pouvoir législatif.
Point Godwin? Seule réponse : il faut nuancer.
Je t’invite à sortir de derrière ton écran et à rencontrer des Russes et/ou Chinois expatriés. Ou parler à des Français expatriés dans ces pays, il y en a beaucoup. Certains rigoleront bien à tes a priori d’autres seront très vexés car ils trouveront que c’est à la limite de la xénophobie (à tort ou à raison de leur part, je ne prends pas parti).
Sans défendre l’homme que je n’apprécie par particulièrement, on avait eu pourtant un parfait exemple avec la perquisition sur LFI commandée par le parquet il y a quelques années. Rien trouvé au final. De la pure intimidation et tentative de nuisance à l’image. Effectivement parfois ça marche parfois ça marche pas comme tes exemples (que je ne connais pas)
#83
Reporterre n’est pas une source sérieuse, franchement.
Même dans Que Choisir, pourtant assez pro bio, leurs études ont montré que le bio n’a pas d’intérêt nutritionnel. Perso ça ne m’étonne pas trop car je ne vois pas pourquoi ça serait le cas.
Et on a eu plusieurs confirmations ces dernières années.
Le seul intérêt du bio au départ, c’est d’utiliser moins d’entrants ; mais c’est en partie vicié parce qu’ils en utilisent quand même (selon la variante bio), et parfois des “naturels” qui sont pire que les produits de synthèse ; et aussi parce que la baisse importante de productivité implique une plus grande empreinte au sol de l’agriculture si tout le monde s’y mettait.
Je suis très réservé sur la question du bio, je pense que l’avenir c’est dans ce qui se pratique déjà pour partie, l’agriculture dite raisonnée.
Pas trop long à lire et didactique : https://www.afis.org/Dix-questions-sur-l-agriculture-biologique (date de 2010 mais je ne crois pas que ça soit obsolète pour autant).
Le commerce des produits biologiques se porte assez bien, mais il s’accompagne d’un enthousiasme instable. Nombre de consommateurs font l’essai puis calent devant le prix à payer et le manque d’évidence des bons effets annoncés. Certains consommateurs font de l’achat de produits biologiques un acte citoyen dont ils n’attendent rien à titre personnel. Cette attitude est respectable, mais l’approche biologique est-elle autre chose qu’une fausse piste ?
Il est bien évident que certaines pratiques agricoles conventionnelles doivent être abandonnées, et elles le sont progressivement. Un pur et simple retour en arrière ne paraît pas être beaucoup plus qu’une mode bonne pour les riches. Un réexamen des méthodes d’agriculture est nécessaire. Il est en cours depuis pas mal d’années déjà, indépendamment de l’approche biologique. Ses effets réels et profonds ne viendront que relativement lentement car ils n’émergeront qu’à la suite d’études basées sur la rigueur scientifique et non sur des dogmes. Ce mouvement est en marche et il s’appelle l’agriculture raisonnée, mais aussi l’agriculture intégrée ou à haute performance environnementale qui ont en commun d’être par définition authentiquement durables.
#84
Oh mon Dieu, tu es tellement anti-fakenews que tu n’as même pas remarqué que l’étude n’était (évidemment!) pas faite par reporterre. La vache, ils devraient te prendre dans la commission Bronner et dans le futur ministère de l’information qui va en découler.
EDIT : Franchement arrêtes de venir publier sur des news parlant de fakenews si tu n’arrives pas à faire la différence entre un article parlant d’une publication scientifique et la publication elle-même. Ah ce niveau là…
EDIT2 : j’aurais dû arrêter notre conversation à ton point godwin…
#85
Ça tombe bien j’en connais.
T’es pas sérieux une fois de plus. Tu crois qu’un procureur engage une perquisition au siège d’un parti par envie personnelle ? En parlant d’intimidation, elle n’est pas du côté où tu crois :
“« Si un délinquant lambda n’avait eu qu’un 20e de l’attitude de Mélenchon, il serait déjà renvoyé en comparution immédiate », souligne un magistrat. D’autant que l’une des 15 perquisitions, au siège de la France insoumise, a dû être écourtée en raison des débordements. L’enquête doit aussi établir si la diffusion par Mélenchon des images relève de l’intimidation.”
Cf https://www.leparisien.fr/politique/ce-qu-il-faut-savoir-sur-les-perquisitions-chez-melenchon-et-la-france-insoumise-18-10-2018-7922052.php
[..] Le nom de l’élu apparaît dans deux enquêtes. La première porte sur la réalité du travail des assistants parlementaires européens mis à disposition de la France insoumise. La seconde a débuté avec les soupçons de la commission nationale des comptes de campagne sur les conditions de financement de sa campagne présidentielle de 2017.
Les perquisitions étaient-elles justifiées ?
Sur la forme, ces perquisitions étaient légales. Contrairement à ce que laisse entendre Jean-Luc Mélenchon, qui a dénoncé « une opération politique », rien n’empêche la justice de mener de telles opérations de fouille au domicile d’un responsable politique ou au siège d’une formation. [..]
Pour être valables, les perquisitions doivent se dérouler avec l’assentiment de la personne visée. Mais pour « les nécessités de l’enquête », le parquet peut passer outre. Il lui faut alors obtenir l’autorisation d’un magistrat indépendant, le juge des libertés et de la détention, en justifiant sur le fond la stratégie d’enquête. [..]
Dans des enquêtes politico-financières similaires, de nombreuses perquisitions ont été réalisées au siège des partis. Récemment, le bureau de François Bayrou au MoDem ou de Marine Le Pen au Rassemblement national a été visité par les enquêteurs [..]
#86
Ce n’est même pas la question. Reporterre ne relaie que ce qui l’arrange.
Je maintiens ce que j’ai dit concernant le bio, qui est basé sur un certain nombre d’études concordantes. En plus on sait qu’il est difficile d’établir un effet positif du bio étant donné les facteurs de corrélation (en premier, ceux qui achètent du bio on un meilleur niveau vie et conditions de travail et de soins).
PS : Vu ce que tu avances sur d’autres sujets, comme les condamnations en politique, venir me donner des leçons de rigueur, comment dire…
#87
Quel point Godwin ??
#88
Tu devrais vraiment tenter le concours d’entrée au futur ministère de l’information. On sent que tu as envie d’établir la vérité à la place des scientifiques (qui ne la détiennent pas non plus vu que les conclusions d’études sont très variables dans le temps avant qu’un consensus soit enfin établi …mais quand même déjà plus que toi). C’est bien, c’est LE bien, tu as le bien en toi et tu sais ce qui est bien.
PS : Si tu avais lu l’article tu verrais qu’ils tiennent compte des facteurs de corrélation. D’ou l’importance de l’étude.
#89
Non, ce que confirme l’article c’est que les gens qui mangent bio sont en meilleure santé. Parce que bio rime de nos jours avec haut de gamme, et on sait qu’être riche fait vivre plus longtemps.
Bien évidemment que ton produit super bon marché bas de gamme pas bio sera de moins bonne qualité qu’un produit haut de gamme bio à trois fois le prix. Mais par rapport à un produit haut de gamme pas bio ce sera plus difficile.
La difficulté est que tous les producteurs de haut de gamme se mettent au bio, car ça rapporte plus, et que le bio coûtant souvent plus cher à produire ne sait pas se permettre de concurrencer le bas de gamme.
Un article de futura : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/nutrition-manger-bio-il-vraiment-meilleur-sante-78530/
Et l’alimentation saine des pauvres est un vrai sujet, malheureusement, qui ne peut se résumer à l’alimentation bio. Moindre coût des aliments déséquilibrés, « se faire plaisir » culinairement quand le reste n’est pas accessible, éducation à la nutrition…
D’ailleurs dire aux gens que le bio est meilleur risque d’avoir des effets désastreux sur les gens qui préfèrent ne pas acheter de fruits et légumes car ils ne sont pas bio (les bio étant trop chers) alors que pour les fruits et légumes leur effet sur la santé est prouvé.
#90
Tout à fait d’accord.
Je trouve d’ailleurs que c’est presque du bourrage de crâne, ce bio qui se répand un peu partout, ou encore le “sans résidu de pesticide” sur certaines marques ; ce dernier qu’est-ce que ça peut m’énerver ! Complètement a-scientifique comme approche, aucune compréhension du sujet.
Alors que les gens par ailleurs fument ou boivent de l’alcool (j’en bois :-) ) ou ne pratiquent pas assez d’activité physique. il y a des normes sanitaires et on vit dans un (groupe de) pays qui en a de bonnes et qui sont surveillées. Faire croire aux gens qu’ils s’abîment la santé avec des produits non-bio c’est scandaleux (certains lobbies le font, j’ai d’ailleurs noté une liste pour éviter de leur filer de l’argent via mes achats, cf https://twitter.com/Max__lib/status/1173299329039241216 ).
J’ai un pote qui ne pratique quasiment aucune activité physique et qui dépense son argent dans un magasin bio en pensant que c’est mieux pour lui et que les fruits et légumes classiques poseraient des soucis potentiels… ça ne m’étonnerait pas que les gens un peu complotistes (lui c’est son cas) soient pro-bio, dans l’esprit qu’on nous cacherait des trucs et que les instances sanitaires seraient corrompues.