Depuis dimanche, les Paradise Papers secouent les médias. Des célébrités, grandes entreprises, hommes politiques et autres stars sont impliqués dans de vastes opérations d’optimisation fiscale. Apple, l’une des principales sociétés pointées du doigt, se défend en s’abritant derrière la légalité des processus.
Près de 400 journalistes, réunis au sein du Consortium international des journalistes d’investigation (ICIJ) et provenant de 96 médias, ont commencé à publier les Paradise Papers, résultats d'une enquête d'un an. Derrière le nom, un lot de 13,5 millions de documents, dont la moitié provient du cabinet d’avocats Appleby.
L’un des leaders mondiaux de la finance offshore. Pour le reste, 566 000 documents sont issus du cabinet Asiaciti Trust, et 6,5 millions de divers registres des sociétés de 19 paradis fiscaux, dont les Bermudes, les îles Caïman, Malte et Vanuatu.
Bien que la proximité du nom rappelle les Panama Papers, le contenu est très différent. Les premiers montraient des circuits de blanchiment d’argent, tandis que les Paradise Papers s’attaquent aux filières d’optimisations fiscales légales où des cabinets d’avocats cherchent des brèches dans la loi avec l'objectif de placer l’argent là où il ne sera peu ou pas taxé.
Selon les calculs de l’économiste Gabriel Zucman pour Le Monde, ces « trous noirs de la finance mondiale » coûtent la bagatelle de 350 milliards d’euros de pertes fiscales par an à l’ensemble des États, dont 120 milliards pour l’Europe et 20 milliards pour la seule France.
Apple pointée du doigt pour son zèle de l’optimisation
Avec Nike, Apple est l’une des principales entreprises citées par les journalistes, qui vont étaler dans le temps leurs découvertes. Ceux qui ont suivi l’actualité des dernières années ne seront pas surpris de retrouver la marque à la pomme.
Il est reproché depuis longtemps à la société de ne pas rapatrier sur le sol américain ses immenses réserves d’argent entreposées un peu partout, mais essentiellement dans des régimes à fiscalité privilégiée. Selon l’enquête de l’ICIJ, Apple aurait ainsi senti le vent tourner en Irlande, quand le pays a sérieusement songé à mettre fin au « double irlandais » (voir notre analyse).
Un changement de cap qui n'a pas empêché la Commission européenne de réclamer 13 milliards d'euros à reverser à l'Irlande, pour rembourser les « avantages fiscaux indus » reçus depuis 1991. Un pactole que le pays rechigne à exiger du constructeur.
Mais plusieurs mois plus tard, les avocats de Baker McKenzie questionnaient pour le compte d’Apple leurs confrères d’Appleby, implantés notamment aux Bermudes. Des questions on ne peut plus claires, pointées par la BBC, laquelle a participé à l'enquête :
- « Quelles informations sont publiquement visibles quand une société s'enregistre dans votre juridiction ?
- Est-il possible d'obtenir une garantie officielle d'exemption de taxe, et si oui comment l'obtenir, y compris les coûts ? Combien de temps cette garantie dure-t-elle ?
- Y a-t-il le moindre développement suggérant que la loi pourrait changer de manière défavorable dans un futur prévisible ?
- Y a-t-il un parti d'opposition crédible ou un mouvement qui pourrait remplacer le gouvernement actuel ? »
Conscients du caractère sensible des requêtes, les responsables d'Appleby jouaient la sécurité des échanges. Un email du cabinet entre partenaires sénior montre que le sujet ne pouvait être « discuté qu'entre les seuls membres du personnel qui ont besoin de savoir ».
Quelques mois plus tard, deux des trois entités fiscales d’Apple en Irlande étaient finalement délocalisées à Jersey, laissant Apple Operations Europe seule à Dublin.
Les conclusions de l’ICIJ sont cinglantes : la firme américaine ne paye que des taxes minimales pour ses opérations hors États-Unis, lui permettant d’être confortablement assise sur une « montagne de 252 milliards de dollars en cash offshore ».
La notion d’offshore est d’ailleurs à relativiser pour certains. Samuel Brunson, professeur de droit fiscal à l’université de Chicago, rappelle à Ars Technica que le terme désigne une masse d’argent qui n’a pas encore été taxée faute d'avoir été rapatriée vers le pays du siège social, ici les États-Unis. Il ajoute que ce placement extérieur de l’argent n’empêche pas l’entreprise de s’en servir, seulement elle doit passer par des moyens détournés.
Apple assure payer le moindre dollar de taxe
Dans un communiqué paru hier soir, l’entreprise proteste : toute entreprise a le devoir de payer ce qu’elle doit aux États, et la firme se présente comme le plus gros contribuable au monde, s’acquittant du moindre dollar (ou euro) exigible. Et celle-ci d’aller plus loin : « Nous sommes fiers des contributions économiques que nous faisons aux pays et communautés où nous faisons des affaires ».
La société déploie ensuite son argument central : les changements effectués en Irlande en 2015 l’ont été pour préserver le montant des impôts payés aux États-Unis. Pourquoi ce pays en particulier ? Parce que le « débat autour des taxes d’Apple n’est pas sur combien nous devons, mais où nous le devons ». Pour la société, il est logique de payer le plus de taxes là où ses contributions économiques sont les plus importantes. Donc aux États-Unis, puisque ses produits y sont développés.
Le reste des arguments découle plus ou moins de cette « volonté », Apple payant des « milliards de dollars » aux États-Unis par application des 35 % sur les revenus provenant des succursales.
Au total, la société assure avoir payé un cumul de 35 milliards de dollars sur les trois dernières années pour l’ensemble de la planète. D’ailleurs, les changements opérés en Irlande ont été communiqués au pays et à l’Europe, et les taxes ont augmenté par la suite.
Une ligne de défense éprouvée
Les arguments de l’entreprise sont loin d'être neufs. Apple répète que chaque dollar ou euro dû est consciencieusement payé. Le problème étant de définir la somme exigible.
Combien une entreprise doit-elle payer d'impôts dans un pays ? En France, site du gouvernement à l’appui, la vision est uniforme. En proportion du bénéfice dégagé. Mais Apple, tout comme Amazon, Google ou Microsoft, fait enregistrer ses ventes ailleurs, où le taux d’imposition est plus clément. Il est ainsi de 12,5 % en Irlande par exemple, contre 33,3 % en France, et encore le chiffre ne vaut qu'avant optimisation...
Selon Apple en revanche, tout est question de valeur. C'est ainsi aux États-Unis que doit revenir la plus grosse part du gâteau, même si la majorité des ventes se font sur les autres marchés. Dans son communiqué, la firme met cette opposition en avant. Elle rappelle que selon l’administration fiscale américaine, le projet européen de taxer davantage les revenus des entreprises reviendrait finalement à détourner de l’argent « dû aux États-Unis ».
La société californienne souhaite apparaître comme raisonnable en rêvant d'une « simplification fiscale » mondiale. Elle appelle de ses vœux une réforme qui mènerait à la libre circulation des fonds, n'apportant alors que croissance et créations d’emplois. Une libre circulation qui permettrait, pourquoi pas, de rapatrier aux États-Unis tout ou partie de l'argent stocké dans les paradis fiscaux. Un clin d'œil au pays qui aimerait tant en voir la couleur.
Au printemps 2013, Apple devait déjà fournir des explications au Sénat américain. Dubitative, l'institution souhaitait notamment savoir pourquoi la société irlandaise Apple Operations International avait généré 30 milliards de revenus entre 2009 et 2012, sans payer la moindre taxe à qui que ce soit, où que ce soit. La firme s’était défendue : tout était parfaitement légal.
John McCain, sénateur républicain de l’Arizona et ancien candidat à l’élection présidentielle de 2008, avait répliqué : « Apple prétend être le plus gros payeur professionnel de taxes aux États-Unis, mais par l’ampleur et la portée, il est aussi l’un de ceux qui évitent le plus d’en payer ».
Le principe de légalité au cœur des Paradise Papers
Cette défense d’Apple, déjà utilisée il y a des années, est toujours brandie comme un puissant bouclier. C’est tout l’intérêt des Paradise Papers, puisqu’ils mettent en avant des filières d’optimisations fiscales légales.
Mais « légales » signifie surtout que les procédés utilisés n’enfreignent aucune loi. Ils jouent cependant avec les frontières des systèmes juridiques en décelant des zones d’ombre à exploiter. Évoquant les avocats d’Appleby, Le Monde les décrit comme « fiers de leur réputation » et « attachant une grande importance à satisfaire leurs clients en repoussant autant que possible les limites de la légalité ». Là encore, légalité n'est pas moralité.
Nos confrères n’hésitent d’ailleurs pas à parler de « génie juridique » contribuant à « opacifier un monde financier que les États ont toujours plus de mal à contrôler ». Apple n'est d’ailleurs qu’un nom dans une liste de 120, comprenant notamment Wilbur Ross, ministre américain du Commerce.
Il reçoit des dividendes d’une entreprise située aux îles Marshall et commerçant avec Sibur, société russe pétrolière sous embargo et appartenant au gendre de Vladimir Poutine. Une influence russe que l’on retrouve dans des investissements dans Facebook et Twitter, alors même que ces réseaux sociaux sont accusés d’avoir propagé de fausses informations ayant joué un rôle dans l’élection de Donald Trump.
Dans ce contexte particulièrement trouble, l’ICIJ note qu’Apple n’a pas souhaité répondre à ses questions, préférant répondre par un message, qui servira d'ailleurs de base au communiqué public. Le consortium de journalistes estime cependant qu’en dépit de ses protestations, la firme est parvenue à obtenir ce qu'elle désirait : des domiciliations fiscales lui évitant de rogner son immense fortune.
Apple, elle, préfère rappeler que depuis la création de son antenne irlandaise, 6 000 postes ont été créés, et que 1,5 million d’emplois en Europe sont soutenus plus ou moins directement par ses activités.
Cohérence et remise à plat
L'Europe, justement, s'intéresse de près à ces révélations. Comme l'indique le Washington Post, la commissaire à la concurrence Margrethe Vestager a demandé à Apple des précisions sur les « arrangements faits » afin de déterminer s'ils sont en accord avec les « règles européennes ».
La situation met une nouvelle fois en exergue les différences entre l'aspect propret qu'une entreprise peut aimer se donner via ses produits et l'éthique de certains processus sous-jacents. La légalité des opérations n'est pas le seul critère à prendre en compte dans l'image d'une entreprise, ce qu'Apple sait probablement.
Quant aux États qui s’effarouchent face à cette confirmation, les cris d'orfraie sont à relativiser. Si Apple, comme d’autres sociétés, artistes, etc., parvient à payer moins d’impôt là où elle dissémine ses produits, c’est d’abord parce que les conventions fiscales et les lois votées par les différents Parlements le permettent.
L’ADN même d’une société commerciale est de se déplumer le moins possible. L’ADN même d’un législateur est de voter des lois en conformité avec ses convictions.
Commentaires (179)
#1
C’est légal certes mais est ce moral ?
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Ils sont gentil les mecs a nous répéter sans arrêt qu’ils veulent rendre le monde meilleur, mais dès que l’on parle de pognon il n’y a plus personne.
Ok les taxes sont parfois (souvent?) mal utilisées mais sans elles on serait bien dans la merde
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Ce n’est malheureusement pas illégal et une entreprise est là pour faire un maximum de bénéfices donc je comprends qu’ils profitent des “failles” du système pour en payer le moins possible.
Après, il faut arrêter de nous prendre pour des jambons avec les vidéos pour un monde meilleur grâce à Apple à chaque Keynote…
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Les politiques votent des lois de fiscalité sous pression de lobbys avec des exceptions.
Ces politiques viennent maintenant se plaindre de ce que font les entreprises en matière fiscale permis par ces dites lois …
Ahurissant.
Dans ce monde capitaliste ultralibéral, une entreprise à pour but principal de faire un max de profit par tout moyen légal que ce soit … moral ou non.
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Jersey, Bermudes, Gibraltar, la Reine d’Angleterre qui fait aussi de l’exil fiscal…
Il serait temps de s’occuper d’autre chose en parallèle du Brexit ?
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L’ADN même d’une société commerciale est de se déplumer le moins
possible. L’ADN même d’un législateur est de voter des lois en
conformité avec ses convictions
Et l’ADN d’un électeur est d’aider ces sociétés commerciales à se déplumer le moins possible, et de choisir un législateur qui ne changera pas les règles du jeu.
Du moins c’est ce que j’ai compris des élections en France.
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Tu as mal compris: à chaque vote, les électeurs du camp gagnant étaient persuadés que le changement arrivait.
Ensuite ils vont en vacances d’été et ils oublient.
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à vomir, comme toujours.
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Plus que la légalité de la chose, Apple n’arrive pas à comprendre que c’est plus l’éthique et la moralité de ce qu’ils font qui pose problème…
Se retrancher derrière la loi dans ce cas… Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution de communication !
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C’est un scandale de faire chier ces pauvres riches !!
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Non mais qu’est-ce que c’est que ces minables qui ne sont rien et qui osent s’en prendre aux “premiers de cordée” qui tirent toute la misère du monde vers le haut ?
Quoi ?
Un mec comme bernard arnaud (groupe LVMH) n’aurait pas le droit d’avoir un yacht de plus de 100 mètres et de se faire construire une maison de luxe de plus de 4000 m2 le tout sans payer aucune taxe ?
Un mec qui doit bosser au moins 30h/jour !!
Salauds de pauvres !!
Vous n’êtes que des “riens” jaloux !!
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La défense d’Apple est claire : brosser les US dans le sens du poil (faudrait pas se mettre le père Trump à dos), et RAF du reste du monde.
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En l’occurrence, ça dérange surtout le “bas-peuple” qui se saigne aux quatre veines pour financer le fonctionnement de la nation et (ce qui reste des) services publics quand une multinationale se contente de verser un pourboire tout en jouissant pleinement des infrastructures.
A part des réactions outrées ponctuelles de nos chères élites qui fleurent bon l’hypocrisie, rien de nouveau sous le soleil depuis des années. Et ce n’est pas prêt de changer.
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Ben quoi ? Moral / pas moral…
Moi aussi j’ai envie de payer le moins d’impôts possible. Et je vais donc chercher toutes les déductions possible lorsque je vais remplir ma déclaration fiscale.
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Au début de ces leaks, je me disais que presque toutes ces pratiques seraient légales (cad conforme à la loi) et qu’il n’y aurait donc presqu’aucune conséquence…et ce sera sans doute le cas d’un point de vue juridique.
Mais la morale n’est pas le droit, et ces révélations pourraient avoir des conséquences économiques.
Pour ça, il faudrait “juste” que les gens adoptent leurs comportements de consommateur pour prendre en compte leurs intérêts sur le long terme…c’est pas gagné!
En tout cas pour mon cas personnel, ça fait une raison de plus de ne pas passer aux IPhones 8 / X !
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Je trouve que c’est au contraire une raison
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de plus, de savoir que les 1000 boules que je vais lâche pour l’IPhone X seront
« optimiser » moi ça me rassure
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Pour les boites/personnes qui le font c’est normale/légale
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Mais la il va peu être arriver quelquechose ou pas
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Ce qui me débecte le plus c’est :
Tous les sous que l’on génère doivent revenir au USA.
Si l’Europe avait des couilles : “Ok, alors byebye Apple” et on voit la réaction.
Bien que ça n’arrivera jamais :(
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Tu parles y aura bientôt les INpact Papers. Le staff de NXI qui a des bateaux de luxe dans les paradis offshore.
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Le plus dingue, je trouve, c’est les questions entre avocats fiscalistes:
Puisque ces cabinets ne raisonnent qu’en termes de coûts/bénéfices, il n’y a qu’un pas à imaginer qu’ils proposent aussi une formule payante du type: lobbying bien agressif sur la sphère politique et sociale pour être sûr qu’on ne touche pas aux gros fraudeurs fiscaux, soutien financier des campagnes politiques de la droite anti-ISF et anti-taxes sur les bénéfices (ou de la pensée complexe ^^), voire même moyens plus ou moins avouables pour plomber les campagnes des autres “familles” politiques.
#44
On parle beaucoup d’Apple. Déjà pour faire l’éloge de leurs produits onéreux. Mais ensuite, on en parle pour pointer du doigt qu’ils optimisent fiscalement.
Je trouve qu’il y a un bon système pour faire du fric de la part des journaux. Ils ciblent en même temps les lovers et les haters. Mais en attendant, rien ne change au niveau de l’éthique et ceux qui paie… payent toujours.
J’aurais bien voulu savoir ce que sont devenu les LuxLeaks parce que c’était le même genre, quand même. Er que disent Nike, Microsoft, Amazon, Google, Dassault, etc, dans l’histoire ?
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#46
C’est quand même curieux de refuser d’admettre qu’il est complètement débile et injustifié que certains puissent gagner en un an ce que d’autres ne gagneront jamais même en travaillant 1000 ans.
C’est curieux aussi de ne parler que de ce que certains paient en impôts sans jamais parler de ce qui leur reste et qui est souvent du niveau de ce que je dis plus haut pour les plus riches.
Quand on va faire des courses et qu’on passe à la caisse, ce n’est pas l’avis d’imposition qui est demandé que je sache…
Cela perdura tant qu’il y aura des gens pour trouver ça normal mais si ça doit s’arrêter un jour, ça ne sera sûrement pas dans la douceur…
Et comme toujours je raisonne au niveau mondial, pas au niveau d’un quelconque pays.
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#48
société de ne pas rapatrier sur le sol américain ses immenses réserves d’argent : Solutions simple, une bête loi qui oblige le rapatriement, au bout disons de max deux ans, sinon pénalités multipliant les impôts par deux.
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#49
Parce que dans le monde il y a beaucoup de misère au cas où ça t’aurait échappé et que personne n’a besoin d’autant de fric pour vivre bien.
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Si on vivait dans un monde sans misère on pourrait effectivement se foutre de tous ceux qui ne vivent que pour le fric, façon “ma cassette” de Harpagon.
Mais il me semble que c’est très loin d’être le cas.
Mais tu confirmes bien que ça risque de durer tant qu’il y aura des gens qui pensent comme toi.
Quant aux immenses richesses qui ne seraient que le fruit d’un travail honnête, ça me fait doucement rigoler…
Honnêteté et légalité ce n’est pas franchement la même chose, donc tout ce qui est légal n’est pas forcément honnête la preuve étant le sujet de cette new par exemple.
Après ça dépend effectivement du sens qu’on donne au mot “honnête” et aussi au mot “justice”.
Maintenant si tu penses qu’il est “juste” que certains puissent se payer des nuits à 10 000€ dans des palaces à la con après avoir rangé leurs millions de bijoux dans un coffre tandis que d’autres n’ont même pas les moyens de vivre sous un toit aussi petit soit-il, c’est ton droit mais c’est aussi ton problème…
Tu peux aussi croire qu’il existe une petite élite méritante élue des dieux en opposition à une grosse bande d’abrutis bons à rien c’est aussi ton droit mais c’est encore plus ton problème…
D’autre part, le nombre de mecs soi-disant honnêtes qui devraient se retrouver en taule est loin d’être négligeable il me semble.
Parmi lesquels beaucoup se permettent de donner des leçons de moral aux autres ce qui n’est pas le moins “cocasse” d’ailleurs.
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Tout à fait, légal certes, mais complètement immoral.
Un jour, il va falloir faire comprendre aux entreprises que si elle veulent faire de l’argent chez nous, elles doivent s’acquitter de leurs devoirs comme n’importe quels citoyens, en participant tout autant à l’éducation, les infrastructures, les services de santé, de secours & cie, qui leurs permettent d’avoir des consommateurs, des salariés, et de faire du business rapidement et en sécurité.
#51
Elle appelle de ses vœux une réforme qui mènerait à la libre circulation des fonds, n’apportant alors que croissance et créations d’emplois.
Haha, on voit bien le résultat depuis des décennies de libre circulation (vers les paradis fiscaux): salaires (d’embauche) en baisse et chômage de masse
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C’est comme quant Apple pose des filets anti-suicide… selon lui il fait de la prévention et de la lutte contre le suicide au travail, alors qu’en réalité ce sont les conditions de travail imposés par Apple qui tuent les gens. C’est l’assassin qui veut se faire passer pour le juge
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Tu as le même graphique avec dessus l’évolution des prix du logement, de l’électricité, des taxes, des cotisations…?
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Car dans les années 80 on pouvait faire construire une maison en province avec 1 seul salaire médian, et aujourd’hui il faut 2 salaires médian pour la même chose, donc le niveau de vie à été divisé par 2
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Et pour ton graphique sur le libéralisme/chômage, ça ne vaut rien quant on sait que les taux de chômage sont bidons, exemple en Allemagne il a 5 MILLIONS de gens, non comptabilisés, forcés à travailler pour 400euros/mois, des esclaves qui ne peuvent vivre de leur salaire…
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Légal, le coût … C’est un peu fort de café quand même…
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« Nous sommes fiers des contributions économiques que nous faisons aux pays et communautés où nous faisons des affaires »
Et ces pays et communautes s’en rejouissent. Tous les autres ralent.
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Les cas de pillage de ressources sont réels, en Afrique notamment, mais sont généralement illégaux, et pas à la source des richesses de Zuckerberg, Brin, Page, Bezos, ou Gates. Lorsque je regarde cette liste : https://graphseobourse.fr/classement-2014-des-100-hommes-les-plus-riches-au-mond… je ne vois pas vraiment de gens « suspects ».
On parle de création de richesse, parce que sans des gens pour l’exploiter, les ressources qu’elles soient numériques ou physiques ne produiraient pas de richesse. il faut être deux personnes pour conclure un marché ; Lorsque Jeff Bezos gagne énormément de sous, il permet à tous les consommateurs des endroits desservis d’avoir un produit meilleur marché, et de lui faire gagner du pouvoir d’achat. Comme Xavier Niel, quoi qu’on pense de la qualité de free mobile, ce dernier a permis un gain de pouvoir d’achat des utilisateurs de SIM. L’enrichissement de Xavier Niel ne s’est pas fait en pompant des sous aux gens, à l’inverse.
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En attendant toujours pas d’harmonisation fiscal en Europe. Je pense que si les entreprises payaient le même taux partout en Europe, on aurait moins de rapatriement d’argent en Irlande et autre, pourquoi s’embêter puisque que l’on va payer pareil autant payer dans le pays.
Apres pour le cas des pays comme l’Irlande, Luxembourg et Pays-Bas; c’est juste des pays un peu plus malin qui ont compris qu’il vaut mieux 6% de quelque chose, que 30% de rien.
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C’est vrai que Apple investit au USA, donc la taxation doit se faire là-bas. Mais la TVA est dû dans le pays du consommateur ! Il faut arrêter avec les profits dans un pays, les taxes dans un autre, et la R&D dans un 3ième.
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hé oui….à chaque fois on fait les chose QU’A moitié !
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et on* veut nous faire croire “…qu’à partir de maintenant ça va changer” !
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é qué s’appélorio : le communisme.
et ça ne marche pas.
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Ben pas vraiment hélas
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les gens de Nantes ou de Rennes devaient monter à Paris, et les boites filaient les postes en province aux demandeurs qui avaient déja passé plusieurs années sur la région parisienne.
On va dire que c’était une sorte de “récompense pour services rendus”
Dans mon cas je n’ai pu obtenir un poste sur Toulouse qu’au bout de 5 ans( j’étais de Nantes) et plein de boites faisaient pareil ( IBM , Air France, Thomson, Alcatel etc …)
Mais peu importe … ce que je voulais signaler c’est qu’on essaye toujours de comparer des trucs qui ne le sont
pas ou plus c’est pour ça que j’ai fait un parrallèle .
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Tu parlais d’ultra riches, et l’article de l’obs les définissait en 2015 comme les 17 plus riches. Pourquoi 17, c’est un mystère. Je regardais les 20 premiers ce qui n’est pas idiot (entre 33,8 et 30,4 milliards de dollars, je vois peu de différence).
Enfin, tu as mal compris la phrase que tu citais : les 1191 sont ceux qui ont construit leur fortune. Le “soit”s’applique à ceux qui ont construit leur fortune, sinon la phrase n’a pas de sens (ils n’auraient pas dit “la plupart”). Donc sur 1826, il y a 1191 qui ont construit leur fortune.
Après, je te suis sur le fait qu’une partie de ceux-ci devaient être favorisés. Il faut donc favoriser l’égalité des chances à l’école.
Mais B. Gates même favorisé n’a pas hérité, il a commencé très jeune avant d’hériter.
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Je ne sais pas si Nietzsche était héritier ou rentier.
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De mémoire c’est 1% de la population qui détient 50% des richesse ET dans les 2% les plus riche, si tu es propriétaire en france ( en gros plus de 300ke de patrimoine) tu as de grande chance d’etre dans les 2% les plus riche … ce chiffre ne veut pas dire grand chose…
Pour etre dans le top 1% il faut un patrimoine de 500ke
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Bon, sophisme, homme de paille, jalousie OK.
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Mais sinon ?
Ah mais c’est vrai que ces multimilliardaires qui donnent des fortunes pour des “bonnes oeuvres” mon dieu que c’est beau et émouvant, quelle abnégation !!
Sauf que pour eux ces fortunes ne sont qu’un “pourboire” par rapport à ce qu’ils possèdent.
Dans l’absolu un “smicard” qui va donner 5 € à un mec dans la rue a bien plus de mérite mais bien sûr ça vous échappe, car vous ne raisonnez qu’en valeur absolue en ignorant volontairement (ou pas ?) la relativité des choses.
Vous trouvez scandaleux que l’on prenne trop d’argent aux très riches mais vous ne parlez jamais de ce qui leur reste alors que il n’y a que ça à prendre en compte.
Tu as le droit de penser que tout ça est parfaitement normal et dans la logique des choses et moi j’ai le droit de penser qu’on court à la catastrophe en laissant volontairement de plus en plus de gens sur le carreau car, n’est-ce pas, à chacun sa merde….
Penser que de plus en plus de gens dans le monde vont accepter indéfiniment de vivre dans la précarité voire dans la misère tout en regardant une minorité se gaver sans limite c’est aller vers de grandes désillusions et en plus c’est vraiment prendre ces gens démunis pour des cons.
On a décidément pas la même vision du monde et pourtant je suis bien conscient de faire encore partie des “privilégiés” avec des revenus corrects qui me permettent de vivre décemment par rapport à mes envies et mes besoins qui feraient sûrement pleurer de rires les très riches tant ils sont modestes, ces braves riches qui ne conçoivent pas de pouvoir vivre sans yacht, jet, voitures de grand luxe et bijoux à la con hors de prix …
#139
Je rajoute à ça qu’on continue à se reproduire comme des lapins à vitesse grand “V” car chacun raisonne au niveau de son propre pays où il faut absolument éviter le trop grand vieillissement de la population.
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Donc faut absolument faire des gosses, même si on ne sera pas trop quoi en faire à moyen terme.
Bon pas de panique !! Il reste encore les bonnes vieilles guerres classiques qui permettent de tailler dans la masse des “assistés” de tous bords qui iront se faire massacrer en chantant sous les ordres de nantis bien planqués qui eux auront le droit d’avoir des rues et des avenues à leur nom. Un droit proportionnel au nombre de gens qu’ils auront sciemment envoyé à l’abattoir.
En plus ça permet de relancer un peu l’économie, tout n’est pas perdu donc, il y a encore de l’espoir !!
L’histoire sans fin…
Bref on fonce vraiment dans le mur mais avec joie et allégresse !!
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tant qu’à parler de chiffres allons-y :
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En 2016 815 millions de personnes ont souffert de malnutrition.
Ce chiffre est quasiment constant depuis 1990, sacrée évolution donc…
En 2015 il y a eu 9 millions de gens morts de malnutrition.
Chaque année, 3,1 millions d’enfants de moins de 5 ans meurent de malnutrition.
Mais bon, comme disait ce brave staline “Un mort c’est dramatique, des millions de morts c’est une statistique”…
Effectivement, à n’en pas douter tout va de mieux en mieux dans ce beau monde…
Par contre j’avoue ne pas avoir de statistiques relationnelles entre la longueur des yachts privés et le nombre de morts de faim, ce qui prouve sans doute que ça n’a rien à voir…
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Je vois qu’on a 15 pages de commentaires avec les mêmes qui veulent refaire le monde :-) . Ça me rappelle mon époque étudiante.
Merci pour tes réponses en tous cas (et ça ne change pas, certains te ressortent les mêmes poncifs que j’entendais il y a 20-30 ans, et qui sont encore plus facile à contredire actuellement avec le recul supplémentaire).
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#153
Je vais reposer la question à laquelle tu n’as pas répondu :
C’est quoi ta solution pour supprimer la malnutrition ?
Parce que, tu t’apitoies et pourquoi pas, mais sans jamais proposer quoi que ce soit. Tu as donc une position facile.
Si tu penses qu’il y a un rapport entre cette malnutrition et les très riches, explique nous quelle est ta solution, avec des éléments chiffrés si possible.
#154
La solution est simple sur le principe mais très compliquée à mettre en pratique.
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Il faut juste mieux partager les richesses à tous les niveaux.
Mais oui, il me semblerait assez logique de commencer par faire en sorte de ne permettre à personne de pouvoir devenir multimilliardaire car je persiste à penser que personne ne le mérite.
Quant-aux chiffres quant tu vois qu’il suffirait de quelques euros/jour pour que ces gens ne meurent plus de faim et que tu compares ça aux dizaines de milliards que possèdent certains, il me semble qu’il n’y a guère besoin d’analyser plus en profondeur.
Toutes les statistiques sont d’accord sur le fait qu’il y a de moins en moins de monde qui détient de plus en plus de richesse, je ne vois donc pas où serait le problème de commencer par régler ce problème.
Mais on m’a déjà dit que des gens crevaient de faim à cause de mon abonnement GSM à 10€/mois, je veux bien faire un effort et accepter qu’on taxe cet abonnement et qu’on redistribue cette taxe à ceux qui en ont besoin mais pourquoi faudrait-il absolument épargner les très riches et leur fortune carrément indécente ?
Et il faut arrêter aussi avec la légende des très riches créateurs de richesses, c’est complètement bidon, à fortiori quand on sait que le principal mérite de pas mal de ces très riches c’est d’être sorti des couilles de leur père pour atterrir directement dans le fric à outrance …
Pour info, en tant que célibataire sans enfant j’ai toujours payé un maximum d’IR sans avoir le droit à aucune aide quelconque car j’ai des revenus corrects. En plus ayant la chance d’avoir une assez bonne santé (ce dont je ne vais pas me plaindre) je ne coûte quasiment rien à la sécu. Ça doit bien faire 15 ans que je n’ai pas vu un toubib et je n’avais même pas renvoyé ma feuille pour me faire rembourser…
Et tout ça ne me dérange pas et ne m’a jamais dérangé puisque j’estime avoir assez pour vivre décemment et que les yachts ou les maisons de luxe de plusieurs milliers de m2 ou plus ne m’ont jamais fait rêver.
J’ai même récemment renoncé à la voiture car je me suis rendu compte que je pouvais m’en passer sans trop de problème alors que j’en ai toujours eu une depuis que j’ai l’âge d’en avoir une.
En plus n’ayant pas fait de très longues études (par choix) je n’ai pas coûté bien cher non plus à l’enseignement public.
Je ne pense donc pas être un des principaux responsables de la famine dans le monde et ça me donne un peu le droit de râler même si je sais bien que ça ne sert pas à grand chose voire à rien…
Mais oui, j’en ai plein le cul de ces gros richards plein de fric convaincus de le mériter pleinement et qui viennent chialer parce qu’on leur prend soi-disant trop.
Faut arrêter d’engraisser les obèses sans condition et ça commencera (peut-être) à aller mieux.
Je propose qu’on fasse un bilan dans 3 ans et si il y a toujours autant de chômage et de délocalisations d’entreprises je propose qu’on taxe tous les très riches de France à 80% minimum pour tout ce qui est biens que ce soit meubles, immeubles, objets de luxe et oeuvres d’art.
Et s’ils se barrent tant mieux puisqu’ils auront prouver qu’ils ne servent à rien et ne créent aucune autre richesse que la leur.
Mais bien sûr ils ne pourront pas se barrer avant d’avoir payer les 80% dus, faut pas déconner quand même.
Chiche ?
Dans la foulée ça serait bien aussi de virer de l’UE de tous ces paradis fiscaux qui profitent bien de l’UE.
Exit le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Irlande, Malte et autres pays escrocs ou complices d’escroquerie.
Mais pas de danger que ça arrive, c’est beaucoup mieux de renforcer le contrôle de ces branleurs de chômeurs même si tout le monde sait que la fraude (je ne nie pas qu’elle existe) à ce niveau c’est rien et même ridicule par rapport à la fraude ou à l’optimisation fiscale.
Tu vois, ce ne sont pas les solutions qui manquent mais juste la volonté de les mettre en oeuvre pour la simple raison que les politicards de tous bords dans leur très grande majorité ne sont que des marionnettes plus on moins volontaires dont les ficelles sont tirées par les gourous de la haute finance.
Bouuuuuuuuh le vilain commnuno-marxo-bolchevo-communiste que je suis !!
#155
PS : A la relecture de ma prose je vois qu’il y a quelques fautes mais il manque un peu de temps pour éditer…
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#156
PS bis :
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Encore un détail :
Si mes revenus doivent être du niveau de l’argent de poche d’une journée pour des très riches je suis bien conscient qu’ils feraient probablement rêver ceux qui vivent dans une grande misère.
C’est bien la preuve que le système économique mondial est complètement débile et ne pourra pas durer éternellement.
#157
#158
Je sais qu’il n’y a pas de recette miracle.
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Mais oui il y a deux choses qui me semblent impératives pour éviter une catastrophe :
1°) Faire en sorte que plus personne ne puisse accumuler des richesses sans limite, richesses qu’aucun individu ne mérite et qui en plus ne servent strictement à rien pour vivre bien.
Par exemple, si le grand luxe disparaît je crois que tout le monde s’en remettra. Ceux qui travaillent en bas de l’échelle pour fabriquer tout ce “tape à l’oeil” inutile ne sont pas forcément bien payés et il serait sûrement assez facile de les recaser pour faire des choses nettement plus utiles.
Bon ok, plus de “fashion week” avec des quasi squelettes qui défilent en tirant une gueule pas possible et avec une démarche totalement ridicule (avis personnel).
On aurait presque envie de mettre fin à leur souffrance…
Ah quelle grosse perte ça serait que la fin de toutes ces conneries !!
2°) Limiter impérativement la démographie mondiale à un chiffre raisonnable et supportable pour la planète aussi bien sur le plan économique que sur le plan écologique. Ces 2 choses étant d’ailleurs étroitement liées.
Le problème majeur étant que chacun voit midi à sa porte et qu’il est quasiment impossible d’avoir un consensus mondial qui serait pourtant indispensable pour traiter ce sujet.
Mais bon, outre les religions il y a tous “les imbéciles heureux fiers d’être nés quelque part”, donc c’est pas gagné…
Donc moi non plus je n’ai pas forcément des solutions toutes faites, je suis juste convaincu qu’on court à la catastrophe si on ne change rien.
C’est juste une question de temps et je trouve que ça accélère violemment en ce moment.
Avec l’explosion du populisme, des ultra-nationalismes et du repli sur soi façon “l’enfer c’est les autres” un peu partout dans le monde.
Sans compter cette mode qui consiste à mettre au pouvoir de plus en plus de tarés psychopathes.
Bref…
Je vais bien, tout va bien, je vais bien, tout va bien, je vais…
#159
#160
Tu es incroyable !
Je démontre chiffres à l’appui que la solution n’est pas dans la confiscation de la richesse des plus riches et aussi que cette fortune confisquée ne peut pas être transformée en nourriture et tu persistes dans ton dogme “il ne faut pas qu’un individu accumule des richesses sans limite”.
C’est tout sauf rationnel, donc je te laisse à tes certitudes, mais n’utilise plus la malnutrition pour justifier ton envie de privation de propriété.
J’ai aussi indiqué que le grand luxe, comme tu l’appelles est négligeable dans la fortune des milliardaires, l’essentiel étant constitué de leur entreprise/groupe/…
Et tu sous-estimes ce que peut gagner ceux qui travaillent dans le grand luxe, des ouvrières qui travaillent dans la haute couture sont très bien payées, pour continuer dans le domaine du luxe que tu vilipendes.
#161
Oui je raisonne à l’échelle mondiale et surtout à l’échelle de l’humanité dans son ensemble.
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Toi tu sembles figé dans tes idéologies politiques, tes origines et tes traditions.
Toutes choses dont je me fous totalement et même de plus en plus.
Donc pas la peine de me citer des exemples à la con genre Corée du Nord ou Vénézuéla ou autres pays dirigés par des tarés, c’est pas ce qui manque d’ailleurs, y’en a même de plus en plus.
Je dis qu’il faut arrêter de permettre à quiconque d’accumuler des fortunes aussi ridicules qu’inutiles, je me fous de savoir si ces très riches sont de gauche ou de droite, du nord ou du sud, Catholiques, Juifs ou Musulmans, blancs ou noirs, oui j’en ai strictement rien à foutre de tout ça.
Mais t’as raison, laissons la démographie s’accroître sans limite, laissons des individus de moins en moins nombreux accumuler de plus en plus de richesse.
Il ne peut rien nous arriver n’est-ce pas puisque nous sommes humains, l’espèce ultime la plus intelligente de l’univers, protégée par dieu son créateur et s’octroyant le droit de vie et de mort et même d’extermination totale sur tout le reste du vivant et même sur des sous-produits (c’est ainsi qu’elle les considère) de sa propre espèce.
Car oui, je parle des “vrais humains”, pas de ces résidus qui ont eu l’audace de ne pas naître dans des pays civilisés dirigés par des bons rois ou des bons présidents.
Et même des fois ils sont même pas blancs et on comprend rien à “ça qu’est ce qu’ils disent”, p’tain ils pourraient faire un effort quand même !!
Ceux-là dieu n’en a rien à foutre visiblement, par contre j’ai entendu dire qu’il attendait avec impatience la prochaine collection “Louis Vuitton” il paraît qu’il adooooore…
On a définitivement pas les mêmes valeurs mais c’est pas si grave…
#162
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#167
L’interprétation que tu fais des choses t’appartient mais n’en fais pas une vérité absolue pour autant…
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Ton message faisait une fois de plus allusion à l’inutilité de “confisquer” la richesse des très riches car elle n’aurait aucun rapport avec la grande misère de certains.
C’est d’autant plus idiot que je n’ai jamais parlé de confiscation (sauf peut-être dans certaines caricatures comme celle des 80% de taxe) mais de partage et c’est pas de ma faute si pour vous partage=confiscation.
Maintenant vous avez le droit de continuer à penser que certains méritent d’accumuler des dizaines de milliards et que ça n’a rien à voir avec la grande misère d’une bonne partie de la population mondiale.
En gros si tu te gaves de flotte à t’en péter le bide alors que d’autres crèvent de soif autour de toi, c’est pas de ta faute, c’est juste qu’il n’y a pas assez de flotte pour gaver tout le monde.
Visiblement la notion de nuance et d’équilibre c’est pas trop votre truc…
#168
J’arrête la discussion pour cette fois, tu réponds encore à côté de mon dernier message. C’est fatigant d’essayer de dialoguer avec quelqu’un qui ne prend pas en compte les arguments de l’autre et qui a des affirmations péremptoires sans rien sourcer.
Ta taxation à 80 % devient maintenant une caricature alors que tu semblais sérieux.
Empêcher de devenir multimilliardaire, c’est quoi si ce n’est pas de la confiscation des revenus ou du capital ?
J’ai juste démontré que prendre toute la fortune des milliardaires n’empêcherait pas la grande misère de certains, surtout sur la durée, mais tu peux toujours penser qu’ils sont responsables de la grande misère dont tu parles.
#169
#170
#171
Je ne vois pas en quoi le fait que bien des hommes aiment faire la guerre (ce qui est une triste réalité) infirme le fait qu’il n’y aurait plus de guerre si personne ne voulait les faire…
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D’autre part pour cette guerre on a pas demandé l’avis de ceux qu’on a envoyé au carnage il me semble, seuls quelques privilégiés nantis ont pu y échapper, rien de bien nouveau donc.
Des planqués très patriotiques qui gueulent “Vive la France” en restant bien à l’abri et de la populace “bas de gamme” qui va mourir pour rien au “champ d’horreur”.
Et ne parlons pas du traité débile de Versailles en 1919 qui a grandement contribué à conduire un certain petit moustachu au pouvoir avec les conséquences que l’on sait.
Pousser les gens au désespoir c’est la certitude que ça finira très très mal mais visiblement plein de gens n’y croient pas et se pensent “indéboulonnables” comme tant de “déboulonnés” avant eux qui n’y croyaient pas non plus…
L’appellation “Grande guerre” a une connotation positive que tu le veuilles ou pas. Quand on parle d’un “grand homme” on fait rarement allusion à sa taille…
Donc oui, le terme de “boucherie organisée” serait bien plus approprié et c’est valable pour les 2 principaux acteurs qu’ont été la France et L’Allemagne.
Traiter napoléon de psychopathe ne me paraît pas exagéré, ce mec a passé la majeure partie de sa vie à faire s’entretuer des milliers de personnes pour satisfaire sa gloriole personnelle et au passage il a aussi rétabli l’esclavage, quel homme admirable !!
Beaucoup le considèrent pourtant comme un “grand homme” et au moins là on est sûr qu’on ne parle pas de sa taille (1,69 m)…
J’ai peut-être raté des cours d’histoire mais au moins j’ai retenu l’essentiel ce qui ne semble pas vraiment être ton cas…
Concernant la démographie mondiale qui ne cesse de croître tu ne fais que confirmer ce que je dis en admettant que c’est un réel problème, ça fait au moins un point d’accord même si les mots sont différents…
Et il est évident que ce problème ne peut être traité que de façon mondiale et non par chacun à l’intérieur de ses petites frontières et ne voyant que ses intérêts personnels à court terme…
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#176
Petite rectification avant de me faire massacrer :
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J’avais mal lu le truc concernant le pourcentage d’accroissement dont je parle plus haut.
Il s’agit en fait d’un taux d’accroissement qui est basé sur la différence entre le taux de natalité et le taux de mortalité et ce n’est donc pas directement lié au nombre d’individus à l’instant “T”.
Bon ça ne change rien au fait que ça continue à évoluer plutôt pas mal.
Une relative stabilisation est prévue après les années 2050 mais ça continuera à progresser quand même (plus de 10 milliards vers les années 2100).
Alors vu qu’on arrive déjà pas à partager à un peu plus de 7 milliards, ça va être un sacré bordel !!
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En même temps (comme dirait l’autre) une bonne guerre mondiale à l’ancienne (oui parce que même les très riches ne résistent pas aux radiations nucléaires) devrait arriver à corriger tout ça…
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Mars va sauver la terre !!
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