Zerdligham a écrit :



A mon sens, le sujet de l’interopérabilité n’est que secondairement technique.

(…)





D’accord avec ça, c’est comme pour plein de choses : c’est une question de pouvoir laissé au privé ou capté par l’état.

Par contre pas d’accord avec le reste " />



Déjà, « les services qui les arrangent » ça n’a pas de sens puisqu’un service doit “arranger” celui qui l’utilise et non celui qui le fournit sans quoi c’est celui qui l’utilise qui fournit un service à celui qui le fournit, et bon bref je voulais dire que c’est pas un service que de transformer l’utilisateur en produit et que je trouve qu’il y là un problème linguistique à résoudre puisqu’on range un peu tout et n’importe quoi dans la catégorie des “services” (et surtout n’imp’ dès qu’il s’agit d’entreprises du net).

L’interopérabilité apporterait ici une grande nouveauté : si le “consommateur” (utilisateur en fait) peut changer librement de fournisseur, ça aidera à comprendre qu’est-ce qui est ou pas un “service” pour lui ! Il ne suffit donc pas juste d’interopérabilité pour changer de fournisseur, mais aussi d’une interopérabilité permettant de panacher les fournisseurs (un peu comme ici NXI panache plusieurs journalistes à la fois, ou comme on peut choisir les catégories de brèves, etc.)

Dans tous les cas, intérop’ ou pas interop’, il ne faut pas négliger l’importance et l’effet social des phénomènes de masses ou de foule : c’est bien mignon de dire que le consommateur/utilisateur a le choix, mais en pratique et en réalité le bouche à oreille, l’instinct grégaire et le mimétisme social sont des attributs de la nature humaine que savent souvent exploiter les entreprises (et c’est ce qu’elles cherchent, certaines en ayant fait leur modèle économique) ; et cela fait partie des rôles de l’État de s’en mêler, peu importe en fait que ça colle ou pas avec les modèles économiques lorsque la protection apportée par une régulation dépasse les risques sociaux inhérents à son absence….

…et donc j’en viens à me demander si le “frein à l’innovation des services” dont tu parles (au sens économique je suppose), lorsqu’il lui arrive d’être réel, ne serait pas l’essence même du progrès social malgré le côté paradoxal de cette interrogation d’un point de vue économique ?

Dans tous les cas les brevets sont en rapport avec une protection apportée à une entreprise (détentrice) par rapport à une autre entreprise ; alors que l’interopérabilité est à propos de la relation entre l’entreprise et l’utilisateur/consommateur !

On va quand même pas étendre le principe de la libre concurrence jusqu’à prétendre que l’entreprise serait en concurrence avec ses utilisateurs/consommateurs, n’est-ce pas ? (donc rien à voir avec les brevets)

Zerdligham a écrit :



Toute relation commerciale est basée sur un intérêt mutuel, un service qui marche est pas nature un service qui arrange les deux partis. Donc chacun est ‘le produit’ de l’autre.







C’est de la théorie naïve et ça ne tiens pas 5 minutes… Quand on parle des casinos on dit que c’est toujours la banque qui gagne.

Il n’y a pas d’intérêt mutuel qui tienne : ce n’est qu’un cas particulier, lorsque tu as affaire à un vendeur/fournisseur qui n’est pas qu’un acteur économique rationnel et qui développe des qualités humaines (scrupules, honnêteté, intégrité, équité, etc…)

Mais plus les entités économiques vendeuses/fournisseuses de “services” grossissent économiquement et en nombre d’utilisateurs, plus elles ont tendance à se rapprocher de la notion d’acteur économique rationnel. Plus la diffusion “culturelle” de l’idée que ces qualités humaines seraient des défauts au sens économique à chasser, ce qui influence les plus petits et provoque un délitement lent et érosif du tissu social : cf. ton propos ci-dessus où tu dénatures l’idée de “service” en en faisant un simple calcul économique… bof bof bof…







Zerdligham a écrit :



Je ne vois pas pourquoi on interdirait à une entreprise de vendre ce qui l’arrange (si ça m’arrange de vendre de la peinture parce que je sais la produire efficacement, il serait bien incongru de venir m’imposer de vendre des tracteurs sous prétexte que ce serait ce que veulent mes clients).







L’interopérabilité consisterait à définir, clarifier et limiter ce qu’une entreprise vendeuse/fournisseuse de “services” peut acheter/obtenir à/de son consommateur/utilisateur, indépendamment de ce qu’elle vend/fournit. Un utilisateur habitué à fournir des vidéos pour publication en ligne ne peut pas envisager de changer de fournisseur si le nouveau ne propose que la publication d’images fixes… Donc il ne peut pas y avoir d’interopérabilité uniquement montante ni uniquement descendante, c’est les deux à la fois qu’il faut.

Pour revenir sur ton exemple, il s’agit de définir clairement ce que sont les peintures de sorte que tu puisse acheter chez A un pot de peinture à l’eau de tel coloris standard, et chez B un autre pot suffisamment identique pour que le rendu après séchage soit correct (pas de différence de coloris, de texture, etc.). Même si cette comparaison avec les peintures a ses limites, il existe bien des standards à propos des coloris ; et pareil pour les tracteurs au niveau des connexions avec les remorques, au niveau des systèmes hydrauliques, etc. Je vois pas où ça empêcherait la concurrence ?!?!? ???







Zerdligham a écrit :



Ce qui est critiquable chez les géants web modernes, c’est que l’utilisation de l’utilisateur n’est pas loyale, parce que l’utilisateur n’est pas conscient de ce qu’il paie au fournisseur du service. Je serais personnellement en faveur d’une législation plus radicale sur l’utilisation des données personnelles avec un truc du genre ‘il faut une autorisation explicite pour tout usage de tout tracking (en mode n*m autorisations s’il y a n usages de m tracking).







Il y a besoin d’interopérabilité entre les services pour que l’utilisateur puisse comparer ce qu’il fournit à chacun de manière assez claire… Actuellement, c’est une jungle illisible, et la multiplication des autorisations n’aide pas (en tout cas pas moi) : j’aurais préféré pouvoir configurer des catégories une fois pour toutes… mais bon, ces messieurs ont dit qu’ils préfèrent les escargots tout chauds.







Zerdligham a écrit :



Mais ça c’est quelque chose de très largement indépendant de la notion d’interopérabilité. Le seul lien que je vois, c’est celui que tu cites, cad que l’interopérabilité peut aider à sortir une fois qu’on a compris à quel point on se fait exploiter.







Imagine si tu devais comparer deux voitures globalement similaires en les essayant, l’une avec un volant et l’autre avec un joystick….







Zerdligham a écrit :



Ce qui revient à attraper le dommage après-coup… Il me semble infiniment préférable d’empêcher le dommage de se produire.







….et pour ça il faut que les 2 postes de conduite soient suffisamment interopérables pour te permettre de faire une comparaison sensée. Donc l’interopérabilité peut servir ce dessein de prévention/protection/précaution !







Zerdligham a écrit :



Vraie question. Je me suis d’ailleurs posé la question de la réalité du frein à l’innovation en l’écrivant. On pourrait par exemple imaginer qu’une sortie plus facile des services créerait au contraire une course aux armements où chaque fournisseur essaierait de toujours avoir un coup d’avance pour retirer à ses clients la tentation d’aller voir ailleurs.

Je suis incapable de dire quel effet serait le plus gros (et quels autres effets j’ai oublié).







Le sage a dit : après le premier été, le mouton connaît déjà le chemin de l’alpage ; et après le deuxième été il a déjà pris l’habitude de la transhumance. " />

Plus sérieusement, même sans qu’ils soient forcément en situation de monopole, ce type d’ouverture imposée peut être catastrophique pour tout acteur économique qui base son activité sur le principe du marché captif ; et peu importe au final qu’il propose de l’herbe plus verte et plus fraîche que le concurrent, ce sont le plus souvent les effets sociaux qui comptent dans son succès ou son échec. D’où l’utilité économique du marché captif qui permet de “faire concurrence” non pas sur les qualités de l’herbe proposée, mais sur les défauts de celle des autres (c’est l’inversion de la course aux armements, et ça peut aller tellement loin qu’il faille alors une régulation pour en limiter les effets délétères).







Zerdligham a écrit :



Là je suis pas du tout d’accord avec ton interprétation.

D’une part parce que l’utilisation de formats fermés est une façon de préserver son marché. Il s’agit d’empêcher ses clients de partir ailleurs, donc bien de se protéger contre “l’ailleurs” entreprise d’à côté.







Oui, ok, mais avec le défaut d’une perte de chance de concurrence pour le consommateur ou une expression du genre qui contient entre autre la “perte d’innovation” (sur laquelle tu fondais la concurrence juste au-dessus). Et il y a aussi l’effet inverse, l’abus d’innovations pour forcer les utilisateurs à changer quelque chose qu’ils n’auraient pas forcément voulu changer.







Zerdligham a écrit :



D’autre part parce qu’être en concurrence avec ses clients est l’essence même du commerce: chaque fois que tu achètes quelque chose, c’est que tu as jugé que celui qui te l’as vendu est plus efficace que si tu aurais pu l’être toi-même. Pour certains produits, tu préfèreras les faire toi-même parce que tu juges que le rapport qualité/prix est meilleurs (exemple classique, les gens qui cultivent des tomates). C’est une forme de concurrence.







Comparer les tomates avec le réseautage social ? Hmm Hmmm…

Quasi n’importe qui est capable d’apprendre à faire pousser des tomates ; mais c’est parce que le manuel pour cela est tellement interopérable que beaucoup de monde le connaît. Si on revient à l’époque de Cro-Magnon le chasseur-cueilleur qui n’est pas encore agriculteur sédentaire, il lui a fallu apprendre à faire pousser des tomates et à transmettre ce savoir (= interopérabilité) ; ce qui lui a pris des siècles sinon des millénaires…

Non, désolé je ne vois pas où tu veux en venir avec tes légumes, à moins que tu n’aies voulu suggérer qu’il faille laisser à ces géants un monopole de leurs “grottes” pour quelques millénaires ? (ou alors c’est en rapport avec les tracteurs à voyager dans le temps ?)







Zerdligham a écrit :



Évidemment moi non plus je n’aime pas être captif. Mais jusqu’où l’état doit s’immiscer dans les modèles d’affaire des entreprises pour limiter cette captivité? Parce que tout dans les stratégies des entreprises vise à rendre captif le client en lui ôtant l’envie de changer.







Oui mais ça marche plutôt bien quand il y a une concurrence, par exemple dans la construction, l’ameublement, l’habillement, etc. L’erreur des années passées à été de confondre ces géants du web avec les grands de l’électroménager. Il se trouve que quand on change de frigo, bien souvent on regrette nos anciens stickers…. alors pour un réseau social, si on doit tout abandonner pour un concurrent, c’est mort, on reste… et c’est de la triche au final, même si c’est à leurs corps défendants, non ?







Zerdligham a écrit :



Autrefois changer d’opérateur téléphonique obligeait à changer de n° voir de téléphone portable. On a mit fin à cette captivité, et j’en suis très content.

Aujourd’hui on parle d’imposer l’interopérabilité aux fournisseurs de services web, je suis partagé.

Demain quoi? on impose aux fournisseurs de smartphone de se mettre d’accord pour que leurs OS se ressemblent plus afin qu’il soit plus facile de changer de crémerie? (combien d’utilisateurs restent sur Apple parce qu’ils sont habitués à iOS et ont la flemme de réapprendre Android bien qu’ils trouvent que ça devient un peu cher?)







Je ne pense pas que ce soit à propos de la similarité des interfaces homme-machine ; mais plutôt au sujet des données elles-mêmes ; et de toutes façons les interfaces sont déjà très similaires, donc bon… c’est un faux débat.







Zerdligham a écrit :



Il y a forcément une limite quelque part, sauf à vouloir que l’état régente chaque facette du commerce en exigeant l’uniformité, ce qui me semble être perdant.







L’état régule ce qui se développe, et cesse de réguler ce qui périclite. Et ça fait un moment que c’est comme ça : la limite est celle du développement social (ou “taux de pénétration des nouvelles technologies dans les foyers”). Tiens par exemple, l’eau courante, c’est bête comme exemple, mais il y a des normes qui sont apparues et qui évoluent au fil du temps… Je ne suis pas sur qu’au début il y en eut autant puisque les tuyaux étaient en plomb, n’est-ce pas ?







Zerdligham a écrit :



Mais plus j’y réfléchit, plus j’y suis favorable à cette histoire d’interopérabilité, au moins pour certains services comme Facebook. Pas parce que je pense que l’état doit imposer ‘le bien des citoyens’ (notion fort subjective) contre leur gré (je suis plutôt libéral), mais comme un moyen d’affaiblir des monopoles (les libéraux n’aiment pas les monopoles).







Quitte à commencer quelque part, j’aurais plutôt pensé aux services payants (type musique, vidéo, télé, etc.) puisqu’ils ont toujours quelque chose à vendre avec ou sans interopérabilité (et que ça correspond déjà aux pratiques). Mais comme le modèle économique de FB est différent (c’est-à-dire la vente de l’utilisateur comme produit), il y a un gros risque de concentration des services : parmi ceux qui ont l’habitude d’utiliser FB, il y en a beaucoup qui seront contents d’avoir accès à de nouvelles possibilités depuis FB et qui n’iront pas voir ailleurs s’ils ont accès à FB depuis un concurrent (pkoi pas Mastodon ?) Je suis plutôt mitigé pour ma part, et je pense qu’il faudrait imposer des journées sans FB pour imposer aux gens d’essayer autre chose (un peu comme si régulièrement le concessionnaire venait changer la vieille citrouille en voiture pendant la nuit… le rêve quoi)

Idiogène a écrit :



Plus sérieusement.

(snip 8><——————— )

L’interopérabilité des services serait peut-être d’introduire une définition légale (qui doit exister pour la téléphonie mobile) d’opérateur virtuel. De là, l’inter-opérabilité des opérateurs virtuels serait repoussée sur les services… mais jusqu’à combien d’opérateurs pourra-t-on empiler les uns dans les autres ? " />





Exactement zéro, puisque ce qu’il faut définir c’est la notion de “service” nomdidiou " />

Une fois celui-ci défini on peut le rendre interopérable au moyen de n’importe quelle technologie centralisée ou décentralisée, peu importe qu’elle soit routée ou déroutée. Autrement dit peu importe l’idée d’opérateur pourvu qu’on ait la brique logicielle interopérable à portée d’utilisateur (portée locale ou portée distante)…

C’est toi en fait qui veut qu’il y ait des opérateurs virtuels (ou OV) que tu penses comme des entités contrôlées (type entreprise ou institut privé ou public), alors qu’en partant de l’idée de définir le “service” on arrive à voir que ces OV ne peuvent qu’être virtuellement virtuels (ou OW), c’est à dire uniquement des “briques logicielles” non contrôlées de manière centrale, mais éventuellement développées de manière coordonnée (bah oui faut bien que ça fonctionne).

" />

Idiogène a écrit :



Et quid du routage en onion, OV ou OW ?





Bah ça fait pleurer, sauf sous le robinet ou bien en sachet 😭

De toutes façon comme l’onionage sert à cacher l’identité numérique, ça me semble incongru d’imaginer une interopérabilité entre du réseautage larmoyant et non-larmoyant… ? Tu as peut-être un (contre-)exemple ? À moins que tu ne penses à un simple tunnel onionique ?







Idiogène a écrit :



Si parler d’inter-opérabilité veut dire inter____opérateur, alors on parle d’opérateurs.





Pas nécessairement ; du moins pas dès lors que la “brique logicielle” qui permet l’accès au réseau peut fonctionner (1) en local et (2) en P2P et que (3) les données ne sont pas stockées qu’en local (donc cela permet à Mme Martin-Pêche-Muche d’éteindre sa machine en sachant son profil social accessible).







Idiogène a écrit :



Vu qu’on sait que ce sont les ordres des routeurs qui sont interopérables… pas compliqué de définir ce qu’est l’inter-service qu’on cherche et par suite les services. " />



On peut dire qu’ActivityPub c’est le routage woueb de demain oui. C’est un PROTOCOLE.





C’est pas un standard pour autant, comme le HTML ou le HTTP… qui ont connu leur lot d’évolutions propriétaires, non ?

Et puis, est-ce que AP satisfait à mon n°(3) ci-dessus ? Il n’y a à mon sens que là que peuvent apparaître des opérateurs légitimes (OL) en tant qu’entités de stockage dans un environnement complètement interopérable ; et se pose alors la question de leur financement : actuellement FB n’accède qu’aux profils de ses utilisateurs, mais dans un système interopérable, qu’est-ce qui l’empêcherait de collecter des données sur les autres ? Comment contrôler qu’il ne le feraient pas sans espionner tout le monde ?

Cette incompatibilité-là n’est pas technique et ce n’est pas un protocole qui peut résoudre cela !

" />

Idiogène a écrit :



On parle de services informatiques…





Oui eh bien je disais que juste ajouter cet épithète ne qualifie pas le sens qu’on veut donner au “service”, mais uniquement l’outil technologique vecteur dudit “service” sans le définir correctement, donc, un peu comme dire “une voiture allemande” ne permet pas de savoir si c’est un modèle réduit ou un modèle roulant. cf. mon 4ième paragraphe où j’ai donné 2 définitions différentes et opposées du “service”, qui peuvent co-exister dans un monde numérique interopérable non-monopolistique. " />







Idiogène a écrit :



je n’ai pas à subir le pull en plein été et à seulement m’en plaindre en pondant un énième like sur les tongs





Cet argument me semble trop simpliste : il y a des phénomènes météo complexes à l’œuvre dans le “like” tout comme dans le “dislike”, mais ce ne sont pas les mêmes. Ton exemple est très parlant, puisqu’arrivé l’hiver tu voudras probablement retourner ton pouce, et à nouveau l’été suivant… Est-ce l’objet d’un réseau social de “liker” la pluie et le beau temps ? (je suis ouvert à toutes les réponses qui ne contiennent pas “machine” et “Turing” dans la même phrase " /> " /> " /> )

Idiogène a écrit :



Oui une autre “informatique” est possible mais si (…)







Bien que la mise en équations relativistes de l’univers suggère son infinitude spatiale, il est possible de calculer une valeur définissant la célérité de la lumière photonique dans une absence de milieu, ce qui limite l’observation à une distance égale à l’âge de son plus ancien objet lumineux : le fond diffus cosmoquantique ou bien était-ce cosmopolitique ?… " />







Idiogène a écrit :



Heureusement tout ceci est virtualisé sur des petites machines de turing inoffensives. " />







D’où la question qui fâche : est-ce le fait d’imaginer la finitude antétemporelle de l’univers qui limite la célérité de la lumière et donne une limite spatiale à l’univers ; ou bien est-ce le fait que la célérité de la lumière soit un nombre réel qui donne un âge et une limite spatiale à l’univers ?

Demande donc ça à Turing et à ses machines si tu l’oses…. " />