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Le Parlement européen veut développer le stockage de l’énergie « pour favoriser la décarbonation »

Le Parlement européen veut développer le stockage de l’énergie « pour favoriser la décarbonation »

Le 30 juin 2020 à 09h07

Il explique que « les énergies solaire et éolienne ayant un rendement variable, un stockage accru est nécessaire pour garantir l’approvisionnement ».

« Au-delà de certaines technologies de stockage qui ont déjà fait leurs preuves, comme le stockage par pompage, plusieurs autres technologies joueront un rôle primordial à l’avenir, telles que les nouvelles batteries, le stockage thermique ou l’hydrogène vert », indique la députée en charge du dossier, Claudia Gamon (Renew Europe, AT).

Avec d’autres députés de la commission de l’industrie, de la recherche et de l’énergie, elle demande à la Commission européenne de « faire tomber les barrières réglementaires (double imposition, lacunes dans les codes de réseau de l’Union) qui empêchent le développement de projets de stockage d’énergie ». 

Ensemble, ils appellent aussi « la Commission à continuer de soutenir la recherche et le développement d’une économie de l’hydrogène » et « évaluer la possibilité de mettre à niveau les infrastructures gazières pour le transport de l’hydrogène, l’utilisation du gaz naturel n’étant que de nature transitoire ».

« Le rapport a été adopté par 53 voix pour, 3 contre et 15 abstentions. Il sera mis aux voix lors de la session plénière des 8 - 10 juillet », précise le Parlement. 

Le 30 juin 2020 à 09h07

Commentaires (91)

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On chauffe à chaque transformation.

Il faut aussi mettre ça en concurrence avec le transport de l’énergie.

Sans vouloir en faire une usine à gaz ;)

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Ils ont intérêt à bien améliorer les rendements pour stocker l’énergie sous forme d’hydrogène. Parce qu’il va y avoir de sacrés pertes au passage sinon… Et vu la R&D que cela va demander, ce n’est pas pour tout de suite (sans parler de l’aspect sécurité, l’hydrogène étant hautement explosif).



Et adopter le gaz comme énergie de transition plutôt que le nucléaire… <img data-src=" />

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Si c’est pour remplacer des centrales au charbon, tu gagnes un peu en émission de CO2, mais si c’est pour fermer du nucléaire et compenser l’intermittence des énergies fatales là ouais c’est sacrement con

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En réalité côté sécurité c’est parfaitement maîtrisé, pour une raison simple, en cas de soucis tu inerte la portion (et quand tu lâche de l’hydrogène dans l’air tu te contente de faire de la vapeur d’eau)



Du côte rentabilité la recherche tourne à plein régime et fait des bonds conséquents, les technos existes elles sont en phase d’industrialisation, et la prochaine génération est en phase de publications, c’est la prochaine - prochaine génération qui est en cours dans les labos de recherches ^^



Donc c’est possible mais il faut :

1- une volontés politique

2- des normes unifiés pour l’Europe

3- un réseau (c’est lié au 1) il existe des usines qui produisent de l’hydrogène (ou des produits permettant de facilement produire de l’hydrogène), de plus les usines de production par électrolyse ne sont rentable qu’à grande échelle.



Finalement c’est comme pour toutes les énergies, une petite raffinerie, une petite centrale, … c’est pas rentable.

Faut voir grand ! Pour faire des économies d’échelles et un procédé beaucoup plus vertueux pour la nature.

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Alors qu’on sait très bien que n’importe quel stockage + ENRI est plus cabonné que le nucléaire mais bon…&nbsp;<img data-src=" />

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Le nucléaire ne réagit pas assez vite pour compenser la production qui d’arrête quand le vent tombe ou les panneaux solaires ne reçoivent plus de soleil à cause de nuages.



Alors, oui, notre nucléaire est piloté, et on peut faire varier la puissance, ce qui fait qu’on peut avoir plus de nucléaire que si notre production était fixe. Mais il faut en général avoir une bonne heure devant soi pour gérer les réacteurs dans de bonnes conditions, ça a une certaine inertie, et on accélère/ralentit lentement la fission dans le réacteur.



Il faut un truc plus rapide où l’on peut ajuster la puissance.

Le gaz est un bon moyen, ou augmente la puissance d’une combustion très rapidement. Le charbon, ça marche aussi, mais franchement, quand on peut éviter, c’est mieux.

L’hydroélectrique (les barrages, notamment à double réservoir où l’on peut pomper l’eau vers le haut quand on a trop de courant) est très pratique, mais on n’en n’a pas partout, c’est le relief qui dicte où il est.



Au final, ça n’est pas idiot du tout de reconvertir les infrastructures gaz pour les utiliser avec de l’hydrogène à terme.

Dans l’idéal pour moi, ça veut dire qu’on peut produire de l’électricité n’importe où, avoir des centres de production d’hydrogène, transférer l’hydrogène sur les sites où historiquement on avait des centrales au gaz.

D’autant plus qu’on peut produire cet hydrogène avec de l’énergie nucléaire dans les heures creuses quand on n’a pas de production renouvelable, et gérer la consommation de pointe avec tout ce qui est intermittent et le gaz ou hydrogène.

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Furanku a écrit :



Et adopter le gaz comme énergie de transition plutôt que le nucléaire… <img data-src=" />





Je pense qu’il faut comprendre énergie de transition par rapport au pétrole/fioul.



&nbsp;


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-Vlad- a écrit :



Si c’est pour remplacer des centrales au charbon, tu gagnes un peu en émission de CO2, mais si c’est pour fermer du nucléaire et compenser l’intermittence des énergies fatales là ouais c’est sacrement con







Incomparable, le nucléaire n’est pas une énergie “à la demande” et stockable, il faut plusieurs jours pour démarrer un réacteur. C’est complémentaire du nucléaire pour lisser les pics de conso.



Au final on produit de l’hydrogène lors des périodes de basse conso (en plus de pomper dans les STEP) et en cas de forte demande on turbine les STEP et on démarre les piles à combustible (moins de 3 minutes pour démarrer).

L’autre avantage de la pile à hydrogène c’est qu’elle pourrait aller dans les stations de sous réseau elec, ainsi en cas de coupure elle prend le relais, ou en cas de surconsommation locale exemple :



Géraldine et Bernard ont des panneaux solaires, ils réinjectent sur le réseau du quartier qui consomme peu, l’Électrolyseur fait de l’hydrogène.

La nuit ils ont besoin d’énergie et leur batterie faiblit. Ils demandent au réseau, au lieu de faire venir de l’énergie de très loin on démarre les piles. Tu rapproche la production de la consommation.

Imaginons qu’une tempête abatte la ligne du réseau, la pile peut faire tourner le quartier en OFF Grid :)


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Vivement l’hydrogène crée avec le charbon Allemand et le Gaz Russe.

On&nbsp; a pas mieux que le NUC en Europe pour décarbonner …. que ce soit directement avec l’électricité “brut” ou indirectement (production d’hydrogène par ex)



Un des salut en Europe serait d’électrifier massivement notre vie (transport/industries/chauffage etc) mais il faut le faire avec du bas carbone sinon autant avoir sa chaudière au gaz chez soit. Et le champion du bas carbone c’est le NUC. Les ENRi artificialisent les sol & sont importées (comme le bio en fait) en plus d’avoir une durée de vie faible et que je (comme vous) paye chaque moi pour ces immondices inutiles gavées de subventions.&nbsp;

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Furanku a écrit :



Ils ont intérêt à bien améliorer les rendements pour stocker l’énergie sous forme d’hydrogène. Parce qu’il va y avoir de sacrés pertes au passage sinon… Et vu la R&D que cela va demander, ce n’est pas pour tout de suite (sans parler de l’aspect sécurité, l’hydrogène étant hautement explosif).



Et adopter le gaz comme énergie de transition plutôt que le nucléaire… <img data-src=" />



Le gaz est utilisé pour compensé les variations des énergies renouvelables et de la consommation car le nucléaire n’est pas assez réactif pour faire ça


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secouss a écrit :



Incomparable, le nucléaire n’est pas une énergie “à la demande” et stockable, il faut plusieurs jours pour démarrer un réacteur. C’est complémentaire du nucléaire pour lisser les pics de conso. 




 Au final on produit de l'hydrogène lors des périodes de basse conso (en plus de pomper dans les STEP) et en cas de forte demande on turbine les STEP et on démarre les piles à combustible (moins de 3 minutes pour démarrer).       


 L'autre avantage de la pile à hydrogène c'est qu'elle pourrait aller dans les stations de sous réseau elec, ainsi en cas de coupure elle prend le relais, ou en cas de surconsommation locale exemple :       







 Géraldine et Bernard ont des panneaux solaires, ils réinjectent sur le réseau du quartier qui consomme peu, l’Électrolyseur fait de l'hydrogène.        


 La nuit ils ont besoin d’énergie et leur batterie faiblit. Ils demandent au réseau, au lieu de faire venir de l'énergie de très loin on démarre les piles. Tu rapproche la production de la consommation.       


 Imaginons qu'une tempête abatte la ligne du réseau, la pile peut faire tourner le quartier en OFF Grid :)











Et on en revient toujours au même problème : Pour faire ça il faut avoir une production surdimensionnée par rapport au besoin réel (et se servir de l’écrêtage pour remplir le stockage à chaque baisse de charge), c'est d'ailleurs ce qui est recommandé/obligatoire avec les ENRI :       


-Installer une capacité de production (réel, pas la production crête) bien supérieur en moyenne à la demande pour avoir de la marge afin de faire du stockage ET pouvoir moduler la production A LA BAISSE pour compenser les variations de tension (on peut arrêter un panneau et une éolienne mais on ne peut pas les faire produire plus car dépendant du climat).      







C'est ce qu'on a tendance à oublier avec les ENRI : Le rendement est pourri et la surface nécessaire devient vite démentielle, j'avais suivi qu'il faudrait pratiquement la surface d'un département en panneau pour la consommation Française...&nbsp; (alors qu'avec 5 centrales nucléaire nouvelle génération on couvre 100% de la conso Française easy, ça qui doit représenter à peine 50km² de surface).




Ps : En plus le nucléaire est bien pilotage, et une centrale à PLUSIEURS réacteur qu’on arrête un par un pour maintenance, personne n’a jamais dit qu’on créait ou démarré des réacteurs à chaque fois, la plupart du temps on diminue la production globale (la centrale, donc les réacteurs, tournent à 50% de charge et module à la hausse ou à la baisse) et ça module en quelques dizaines de minutes à peine (les centrales au gaz étant plutôt dans les quelques minutes).

C’est d’ailleurs la stupidité du mouvement écolo anti-nucléaire, on fait tourner nos centrales à 50% pour mettre des ENRI : Même risque, avec un plus mauvais rendement, donc on perd de l’argent pour un risque identique.


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C’est une idée très répandue que le nucléaire ne peut pas faire de suivi de charge, en fait c’est tout à fait possible http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf)

La plupart des centrales se limitent à une vaiation de ± 5% mais certaines sont conçues pour faire jusqu’à 80% de variation en 30 minutes, et de manière générale quasiment toutes les centrales modernes peuvent faire du 5% par minute

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Tout à fait on oublie trop souvent la volatilité de la production des ENRI.

L’avantage de l’hydrogène c’est qu’il est moins consommateur en place et en matériaux rare que les éoliennes ou les panneaux solaires. Il est facilement stockable sous pression et aisément transportable.



Finalement le système H2 se rapproche des STEP.



Pour le pilotage des centrales c’est vrai mais ça se joue à l’heure la modulation, on est loin d’une réactivité correcte. Pour démarrer une installation H2 faut entre 1 minutes et 4 minutes. Ensuite le passage de 0 à 100% se fait en moins de 2 secondes sur les installations modernes (modulation par la quantité d’air injectée principalement).



C’est bel et bien un complément à la fission et pourquoi pas à la fusion demain :)

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Azerty38 a écrit :



Le gaz est utilisé pour compensé les variations des énergies renouvelables et de la consommation car le nucléaire n’est pas assez réactif pour faire ça





Le NUC est&nbsp; ultra réactif. C’est pas la meilleur façon de l’utiliser (usure + prononcée) mais le NUC sait faire (ou EDF maîtrise) de l’ajustement de charge. EDF l’a fait pendant le confinement, pas mal de fois l’été dernier et c’est impressionnant quand on regarde les courbes. Pas mieux que le Gaz pour les pic de conso (remplacé par les ENRi mais ça reste marginale vu la rentabilité réelle de ces trucs).


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secouss a écrit :



Il est facilement stockable sous pression et aisément transportable.







J’avais lu je sais plus où que stocker et transporter l’hydrogène en grande quantité n’est pas si facile que ça en a l’air. Comme la molécule est minuscule, il faut des joints hyper-ajustés sinon ça fuit de partout.



Z’allez dire que c’est moins grave qu’une fuite d’hexafluorure d’uranium, mais quand-même…



Y’a des progès de ce coté là ?





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33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



J’avais lu je sais plus où que stocker et transporter l’hydrogène en grande quantité n’est pas si facile que ça en a l’air. Comme la molécule est minuscule, il faut des joints hyper-ajustés sinon ça fuit de partout.



Z’allez dire que c’est moins grave qu’une fuite d’hexafluorure d’uranium, mais quand-même…



Y’a des progès de ce coté là ?







En fait le problème des fuites c’est encore un souci de norme et d’engagement politique.

Comme le marché actuel de l’hydrogène est tout ptit les industriels ne testent quasiment jamais leurs produits sous pression d’H2 … Et rien ne les y obligent.



Résultat tu monte ce que tu trouve = risque de fuites.

Pour les réseaux c’est pas très compliqué, perso on monte tout en inox ou flexible Gaz et aucun souci (porosité très faible). Pour les hautes pression et transport longue distance c’est pareil il faudra peut être quelques modifs mais à la marge des produits actuels. Une société proposait de projeter une imprégnation imperméabilisante dans n’importe quel tuyaux, c’était pas cher et ça fonctionnait pas mal.

Le vrai souci c’est le relargage qui “pollue” l’hydrogène, les réseaux doivent tenir une pureté de 99.8% c’est pas insurmontable mais sur des kilomètres de canalisation faut des matériaux qui ne larguent pas de saletés.



Grace aux voitures H2 et aux quelques gros projets de piles ou d’électrolyseur on commence à voir des fabricants venir avec de bons produits parfaitement étanchent.


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secouss a écrit :



Incomparable, le nucléaire n’est pas une énergie “à la demande” et stockable, il faut plusieurs jours pour démarrer un réacteur. C’est complémentaire du nucléaire pour lisser les pics de conso.



Au final on produit de l’hydrogène lors des périodes de basse conso (en plus de pomper dans les STEP) et en cas de forte demande on turbine les STEP et on démarre les piles à combustible (moins de 3 minutes pour démarrer).[…]







Justement, l’hydrogène, il faut bien le stoker. Mais de ce que j’ai compris, c’est assez difficile, l’hydrogène aurait en effet tendance à fuir très facilement. C’est un problème au niveau des fusées fonctionnant à l’hydrogène. Je dis peut-être une connerie.







secouss a écrit :



Tout à fait on oublie trop souvent la volatilité de la production des ENRI.

L’avantage de l’hydrogène c’est qu’il est moins consommateur en place et en matériaux rare que les éoliennes ou les panneaux solaires. Il est facilement stockable sous pression et aisément transportable.



Finalement le système H2 se rapproche des STEP.



Pour le pilotage des centrales c’est vrai mais ça se joue à l’heure la modulation, on est loin d’une réactivité correcte. Pour démarrer une installation H2 faut entre 1 minutes et 4 minutes. Ensuite le passage de 0 à 100% se fait en moins de 2 secondes sur les installations modernes (modulation par la quantité d’air injectée principalement).



C’est bel et bien un complément à la fission et pourquoi pas à la fusion demain :)







Dans quelles conditions on a besoin d’une tel réactivité ?

Globalement, la consommation est lissé par les grand nombre et assez prévisible non ? Il n’y a pas 6 millions de français qui allument leur four à la même minute quelque par entre 18h et 22h.



Après, je peux comprendre que l’utilité serait de garder les réacteur à un régime optimal, et stocker le surplux et le l’utiliser lorsque ce ce régime optimal est insufisant. Sachant qu”il y a plusieurs réacteurs, seul, ça donnerait un régime avec des niveau discret (production de 1, 2, 3… réacteur à niveau optimal) et l’installation H2 pourrait alors servir pour lissage de la courbe et adapter exactement au besoin.


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Il y a aussi le stockage par hydrures qui est très intéressant, il faut garder à l’esprit que pour compresser de l’H2 à 700 bars (nécessaire pour les véhicules particuliers) cela demande 15% de l’énergie que peut libérer l’hydrogène ainsi compressée, ce n’est pas négligeable (et la liquéfaction on en parle même pas à -250°C&nbsp;<img data-src=" />)



Le gros soucis c’est qu’actuellement 90% de l’H2 est produit à partir du méthane, ainsi la production d’hydrogène représenterait à elle seule 2,5% des émissions de CO2 https://lvsl.fr/lhydrogene-quel-role-dans-la-transition-energetique/)



Va vraiment falloir trouver autrechose pour en produire de façon massive (électrolyse)

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auberjine a écrit :



C’est une idée très répandue que le nucléaire ne peut pas faire de suivi de charge, en fait c’est tout à fait possible http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf)

La plupart des centrales se limitent à une vaiation de ± 5% mais certaines sont conçues pour faire jusqu’à 80% de variation en 30 minutes, et de manière générale quasiment toutes les centrales modernes peuvent faire du 5% par minute





Error 404…







Ramaloke a écrit :



Ps : En plus le nucléaire est bien pilotage, et une centrale à PLUSIEURS réacteur qu’on arrête un par un pour maintenance, personne n’a jamais dit qu’on créait ou démarré des réacteurs à chaque fois, la plupart du temps on diminue la production globale (la centrale, donc les réacteurs, tournent à 50% de charge et module à la hausse ou à la baisse) et ça module en quelques dizaines de minutes à peine (les centrales au gaz étant plutôt dans les quelques minutes).

C’est d’ailleurs la stupidité du mouvement écolo anti-nucléaire, on fait tourner nos centrales à 50% pour mettre des ENRI : Même risque, avec un plus mauvais rendement, donc on perd de l’argent pour un risque identique.





Je sais pas pour les dernières centrales, mais faut pas oublier que le

parc NUC français est très vieillissant. La centrale que j’avais visité

pouvais moduler un réacteur entre 90% et 100%.


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Dans les fats le pilotage est plutôt proche de la demie-heure que l’heure.

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Sauf qu’on arrête jamais de réacteur…



Dans les faits, le ramp-up en cas de demande est plutôt de l’ordre de la demie-heure, et pas de plusieurs jours comme vous l’énoncez.

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tazvld a écrit :



Justement, l’hydrogène, il faut bien le stoker. Mais de ce que j’ai compris, c’est assez difficile, l’hydrogène aurait en effet tendance à fuir très facilement. C’est un problème au niveau des fusées fonctionnant à l’hydrogène. Je dis peut-être une connerie.







Nop comme dis plus haut c’était vrai mais plutôt par manque de norme et de produits adaptés sur le marché (marché de niche) aujourd’hui le souci est plutôt dans le risque de relargage que celui de fuite (faut pas polluer l’hydrogène avec le tuyau)







tazvld a écrit :



Dans quelles conditions on a besoin d’une tel réactivité ?

Globalement, la consommation est lissé par les grand nombre et assez prévisible non ? Il n’y a pas 6 millions de français qui allument leur four à la même minute quelque par entre 18h et 22h.



Après, je peux comprendre que l’utilité serait de garder les réacteur à un régime optimal, et stocker le surplux et le l’utiliser lorsque ce ce régime optimal est insufisant. Sachant qu”il y a plusieurs réacteurs, seul, ça donnerait un régime avec des niveau discret (production de 1, 2, 3… réacteur à niveau optimal) et l’installation H2 pourrait alors servir pour lissage de la courbe et adapter exactement au besoin.







Et bien justement si, lors d’un soir de match, à la mi-temps les français vont dans les 30 secondes aller dans le frigo, allumer la cuisine, se faire un thé/café, … chaque événement permet d’anticiper des pics parfois fulgurant. Le meilleur exemple c’est les cumulus, chaque nuit ils démarrent à la même heure, on anticipe cette hausse par une plus grande production.

Les station de sous réseaux et les transfo font le reste en dégradant légèrement leur cos phy (baisse de la fréquence du réseau)



Mais dans le cas des hausses et baisses non prévu c’est la galère. Exemple une ligne ou un transfo qui saute, le temps de réorienter le courant tu as une instabilité à gérer. Ou tout simplement les événements consommateurs inattendu. On a vu des chute de consommation à 20H pendant le confinement, les gens coupaient la télé, l’ordi, … Allez applaudir sur le balcon.



C’est tout petit à l’échelle d’un immeuble mais quand on parle d’une ville de 1 million d’habitant tu peux mettre le réseau a genoux. RTE en parle très bien :



https://www.rte-france.com/fr/article/mettre-en-oeuvre-tous-les-leviers-pour-ass…



https://www.rte-france.com/fr/article/mecanisme-d-ajustement-et-services-systeme…



https://observatoire-electricite.fr/IMG/pdf/oie_-_fiche_pedago_flexi_avril_2017….


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Magyar a écrit :



Je sais pas pour les dernières centrales, mais faut pas oublier que le

parc NUC français est très vieillissant. La centrale que j’avais visité

pouvais moduler un réacteur entre 90% et 100%.





Évidemment puisqu’on laisse VOLONTAIREMENT le parc pourrir, en fermant des centrales qui auraient pu tourner X années/dizaines d’année de plus et en ne faisant plus les investissements nécessaires à la maintenance.



On a pas rouvert du budget aux ENRI, on a PRIS le budget existant pour l’orienter vers les ENRI, en sachant pertinemment que les ENRI ne répondent pas aux besoins et qu’on est déjà et serons de plus en plus dans la mouise à cause de ça (on parle de panne de courant l’hiver maintenant, inimaginable il y a même pas 10ans, vive les ENRI…).


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Si seulement on avait des compteurs intelligents.

Malheureusement on a que linky.

&nbsp;

&nbsp;

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Il est passé où le rapport de l’ADEME disant qu’on pouvait se passer du nucléaire dans le mix énergétique tout en basculant x % du parc en véhicules électriques ?

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v1nce a écrit :



Si seulement on avait des compteurs intelligents.

Malheureusement on a que linky.

&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;Linky (pas possible avec les anciens compteur mais pas de certitude) permet tout de même de facilement ajuster au besoins les heures d’heures creuse en fonction des lieux (décalage de quelques minutes pour lisser l’augmentation de conso sur une zone)


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infocast a écrit :



&nbsp;Linky (pas possible avec les anciens compteur mais pas de certitude) permet tout de même de facilement ajuster au besoins les heures d’heures creuse en fonction des lieux (décalage de quelques minutes pour lisser l’augmentation de conso sur une zone)





pas besoin de linky pour ça


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Moi j’en suis très content de mon Linky, je continue de faire le relevé de confiance tous les 2 mois… <img data-src=" />

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auberjine a écrit :



Désolé j’ai collé la parenthèse fermante x) 



&nbsp;http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-suivi-charge-29-2.pdf&nbsp;




Ici aussi :&nbsp;&nbsp;https://lvsl.fr/lhydrogene-quel-role-dans-la-transition-energetique/





Tu as mis à jour l’affichage, pas le lien :p

&nbsp;





Ramaloke a écrit :



Évidemment puisqu’on laisse VOLONTAIREMENT le parc pourrir, en fermant des centrales qui auraient pu tourner X années/dizaines d’année de plus et en ne faisant plus les investissements nécessaires à la maintenance.



On a pas rouvert du budget aux ENRI, on a PRIS le budget existant pour l’orienter vers les ENRI, en sachant pertinemment que les ENRI ne répondent pas aux besoins et qu’on est déjà et serons de plus en plus dans la mouise à cause de ça (on parle de panne de courant l’hiver maintenant, inimaginable il y a même pas 10ans, vive les ENRI…).





Le fait d’entretenir une centrale ne change pas le fait de pouvoir la moduler ou pas.

Sans compter que dire qu’on dépense moins en maintenance à cause du renouvelable est faux, on dépense plus que jamais en maintenance :https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-cout-nu…

De plus, tu dis par exemple qu’on fait tourner les centrales à 50%, mais le NUC c’est toujours 72% de l’élec total.

Le renouvelable (éolien + solaire) ne représente toujours que 6.2% de la production :edf.fr EDF



Tu dis des choses au hasard ou tu t’es renseigné un minimum sur ce que tu disais ? C’est quoi tes sources ?


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secouss a écrit :



En réalité côté sécurité c’est parfaitement maîtrisé, pour une raison simple, en cas de soucis tu inerte la portion (et quand tu lâche de l’hydrogène dans l’air tu te contente de faire de la vapeur d’eau)





Non, quand tu lâches de l’hydrogène dans l’air, ça reste de l’hydrogène et ça crée temporairement un mélange hautement inflammable (penser à l’accident du Zeppelin par ex), le temps que l’hydrogène se disperse (et en fonction des quantités émises, ça peut mettre du temps).







secouss a écrit :



Donc c’est possible mais il faut :

[…]

Finalement c’est comme pour toutes les énergies, une petite raffinerie, une petite centrale, … c’est pas rentable.

Faut voir grand ! Pour faire des économies d’échelles et un procédé beaucoup plus vertueux pour la nature.





L’hydrogène ça fait 30 ans qu’on en parle, si ça n’a pas plus pris c’est pour des raisons pas seulement de technique pas au point ou de politique, c’est qu’on se heurte à des limites dures (et rien que la conservation de l’hydrogène et les rendements des transformations, la densité énergétique).







ArchangeBlandin a écrit :



Le nucléaire ne réagit pas assez vite pour compenser la production qui d’arrête quand le vent tombe ou les panneaux solaires ne reçoivent plus de soleil à cause de nuages.





Les panneaux solaires à l’échelle d’un pays, ça ne se joue pas sur le passage de nuages, et pour l’éolien le vent met un certain temps à varier quand même.



Quoiqu’il en soit, le nucléaire est plus souple qu’on ne pourrait le penser (me semble avoir vu du 20 minutes pour une augmentation importante, dans des épisodes passés, un twittos avait expliqué ça avec un cas concret), et le plus souple d’entre tous, c’est le barrage, parce que c’est de 30 s à 1 minute le temps d’ouvrir une vanne et d’avoir l’eau qui arrive sur les turbines.

Il ne faut pas oublier non plus qu’EDF a des modèles prédictifs pour prévoir et ajuster au mieux sa production, en fonction de tous les facteurs (température - influence chauffage et clim, vent (production éolienne), pluie et nuages pour le solaire même si ça reste peanuts) des heures voire des jours à l’avance.







ArchangeBlandin a écrit :



D’autant plus qu’on peut produire cet hydrogène avec de l’énergie nucléaire dans les heures creuses quand on n’a pas de production renouvelable, et gérer la consommation de pointe avec tout ce qui est intermittent et le gaz ou hydrogène.





En heures creuses, les centrales nucléaires baissent leur consommation suffisamment pour assurer la consommation de base, mais on ne va sûrement pas s’en servir pour produire de l’hydrogène, ça serait du gâchis énergétique. On a déjà un mécanisme qui marche pas trop mal (malgré un rendement pas top non plus), pomper de l’eau de barrage.


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Ramaloke a écrit :



Et on en revient toujours au même problème : Pour faire ça il faut avoir une production surdimensionnée par rapport au besoin réel (et se servir de l’écrêtage pour remplir le stockage à chaque baisse de charge), c’est d’ailleurs ce qui est recommandé/obligatoire avec les ENRI : […] 




C'est ce qu'on a tendance à oublier avec les ENRI : Le rendement est pourri et la surface nécessaire devient vite démentielle, j'avais suivi qu'il faudrait pratiquement la surface d'un département en panneau pour la consommation Française...  (alors qu'avec 5 centrales nucléaire nouvelle génération on couvre 100% de la conso Française easy, ça qui doit représenter à peine 50km² de surface).






<img data-src=" />

Tu dois connaître le site de Jancovici.







secouss a écrit :



En fait le problème des fuites c’est encore un souci de norme et d’engagement politique.

Comme le marché actuel de l’hydrogène est tout ptit les industriels ne testent quasiment jamais leurs produits sous pression d’H2 … Et rien ne les y obligent.

Résultat tu monte ce que tu trouve = risque de fuites.





Ton commentaire est sérieux ? <img data-src=" />







tazvld a écrit :



Justement, l’hydrogène, il faut bien le stoker. Mais de ce que j’ai compris, c’est assez difficile, l’hydrogène aurait en effet tendance à fuir très facilement. C’est un problème au niveau des fusées fonctionnant à l’hydrogène. Je dis peut-être une connerie.





Pas du tout, c’est lui qui raconte plutôt des fadaises. Je me demande où il a pêché ça.



L’hydrogène est même suffisamment embêtant pour qu’on passe au méthane sur certains moteurs fusées récents (comme SpaceX mais pas seulement).







auberjine a écrit :



Il y a aussi le stockage par hydrures qui est très intéressant, il faut garder à l’esprit que pour compresser de l’H2 à 700 bars (nécessaire pour les véhicules particuliers) cela demande 15% de l’énergie que peut libérer l’hydrogène ainsi compressée, ce n’est pas négligeable (et la liquéfaction on en parle même pas à -250°C <img data-src=" />)



Le gros soucis c’est qu’actuellement 90% de l’H2 est produit à partir du méthane [..]

Va vraiment falloir trouver autrechose pour en produire de façon massive (électrolyse)





Tu rappelles à juste titre tout les problèmes liés à la filière, qui n’ont pas changé en 20 ans (ou plus). Dans tous les cas c’est complexe, ça demande des matériaux particulier (réservoirs très solides pour la compression à haut taux, et non poreux en général) et beaucoup d’énergie à toutes les étapes, et c’est peu dense.

Et l’électrolyse a un mauvais rendement. Il me semble avoir lu qu’on testait des modes d’électrolyse sous haute température (et pression), ce qui aurait un meilleur rendement malgré le chauffage, mais je ne suis pas sûr.


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v1nce a écrit :



Il est passé où le rapport de l’ADEME disant qu’on pouvait se passer du nucléaire dans le mix énergétique tout en basculant x % du parc en véhicules électriques ?





Le rapport (qui parlait d’un mix 100 % énergies “renouvelables”) ne vaut pas grand chose malheureusement, ils sont partis de la conclusion et d’hypothèses fantaisistes (irréalistes) pour arriver à leur affirmation.

Jancovici en a parlé dans ses conférences, on doit pouvoir trouver ça aussi sur son site.


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Magyar a écrit :



Tu as mis à jour l’affichage, pas le lien :p

&nbsp;



Le fait d’entretenir une centrale ne change pas le fait de pouvoir la moduler ou pas.

Sans compter que dire qu’on dépense moins en maintenance à cause du renouvelable est faux, on dépense plus que jamais en maintenance :https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-cout-nu…

De plus, tu dis par exemple qu’on fait tourner les centrales à 50%, mais le NUC c’est toujours 72% de l’élec total.

Le renouvelable (éolien + solaire) ne représente toujours que 6.2% de la production :edf.fr EDF



Tu dis des choses au hasard ou tu t’es renseigné un minimum sur ce que tu disais ? C’est quoi tes sources ?





Tu as mal compris : Quand je dis maintenance, ça comprend aussi le réinvestissement (maintien en condition opérationnel) et pas uniquement l’entretien.

Donc oui, une grosse partie du budget nucléaire est bien partie aux ENRI (ou ailleurs, les politiques sont très forts pour changer les lignes budgétaires). Plusieurs centrales ont fermés et d’autres n’ont pas été construites



D’ailleurs c’est exactement ce qui est écrit dans futura-science de ton lien :

&nbsp;“Dans son rapport publié ce 31 janvier sur le coût de

la filière électronucléaire, la Cour des comptes pointe du doigt de

nombreuses incertitudes concernant l’avenir. Le France risque de faire

face à un problème de taille concernant le vieillissement des centrales

car elle n’a plus le temps de construire des solutions nucléaires de

remplacement.”

Et

“En conclusion, «&nbsp;la Cour juge souhaitable que les choix

d’investissements futurs ne soient pas effectués de façon implicite mais

qu’une stratégie énergétique soit formulée, débattue et adoptée en

toute transparence et de manière explicite&nbsp;».&nbsp;

&nbsp;

Et la part de production dans le mix n’a rien à voir là-dedans : Si la production ENRI est si faible, c’est justement parce que leur rendement est pourri et que produire beaucoup avec est un problème industriel, économique et technique majeur.

&nbsp;Le nucléaire devrait/était beaucoup plus haut que ça, on a déjà retiré une centrale complète et plein de réacteurs sont à l’arrêt régulièrement (en été pour pas trop chauffer l’eau ou parce que les règles de sécurité de ASN sont démentielles :&nbsp; aux USA leurs centrales vont jusqu’à 90ans et pourtant ils ne font pas de maintenance annuelle avec arrêt, en France si, ce qui plombe encore plus le rendement).

&nbsp;

Pour le reste je te renvoie ici :

https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/50-ou-50/



“Le cas allemand est donc clair : la production ENR a effectivement

remplacé une partie de la production non ENR (nucléaire avant toute

chose), mais cela n’est pas vrai pour les capacités installées. Les

éoliennes et panneaux solaires n’ont pas remplacé les modes pilotables

(ensemble constitué de ce qui peut produire à volonté et pas en fonction

des éléments : charbon, lignite, gaz, nucléaire, hydroélectricité,

biogaz) : ces modes sont venus en plus. Et, avec une puissance installée

identique, mais une production annuelle diminuée, les modes pilotables ont baissé leur facteur de charge (et donc leurs recettes, raison pour laquelle tous les électriciens historiques en Europe ont des comptes qui se dégradent).”



Le passage au ENRI n’a jamais fait baissé la puissance installée (en France sûrement car on ferme des centrales sans en ouvrir d’autres, ce qui peut occasionner des pannes l’hiver du coup), on diminue juste le taux de charge des productions pilotables pour pouvoir utiliser la production des ENRI (qui sont donc inutile puisque ça vient EN PLUS des capacités existantes). Et de mémoire la part dans le mix des ENRI ne pourra JAMAIS excéder les 50-60%, le grid électrique ne supporterait pas plus (il faut garder du pilotable pour ne pas faire tomber le réseau).


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Eh merde&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;anyway le lien est pas si intéressant que ça je trouve, beaucoup de blabla pour pas grand chose



En ce qui concerne les STEP (barrages réversibles) ça reste un bon 70% de rendement minimum ce qui est largement mieux que tout ce qu’on peut imaginer d’autre (car quand on parle de rendement de 60% avec de l’hydrogène c’est uniquement pour une moitié de cycle, électricité to h2, en bouclant pour retrouver de l’électricité on a de nouveau 60% donc pas beaucoup plus de 30% au final)



Toujours pour les STEP bien qu’on ait un territoire avantagé — par opposition à l’Allemagne par exemple — leur capacité de stockage/production sur une année ne représente qu’1% de la quantité totale d’électricité produite

(&nbsp;https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stati… )

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OlivierJ a écrit :



Ton commentaire est sérieux ? <img data-src=" />







Tout à fais puisque je bosse dedans ^^







OlivierJ a écrit :



Non, quand tu lâches de l’hydrogène dans l’air, ça reste de l’hydrogène et ça crée temporairement un mélange hautement inflammable (penser à l’accident du Zeppelin par ex), le temps que l’hydrogène se disperse (et en fonction des quantités émises, ça peut mettre du temps).







Oui mais non, un mélange hautement inflammable sous entend une concentration forte.

L’intérêt des évents d’H2 est justement de diluer énormément l’hydrogène (ventilation multi vitesse). Au final tu peux mettre une flamme devant l’évent rien ne se passera. La norme est d’ailleurs claire sur ces risques (hauteur par rapport au sol, débit, dilution, …) et les entreprises travaillent avec des Ingénieurs en sûreté de fonctionnement pour s’assurer d’éviter les accidents.







OlivierJ a écrit :



L’hydrogène ça fait 30 ans qu’on en parle, si ça n’a pas plus pris c’est pour des raisons pas seulement de technique pas au point ou de politique, c’est qu’on se heurte à des limites dures (et rien que la conservation de l’hydrogène et les rendements des transformations, la densité énergétique).







Faux aussi, la première voiture électrique date de 1840 et des brouettes, la jamais contente date de 1899 et les modèles se multiplient dans les années 1900 avant d’être éliminé par les industriels auto.

Donc l’hydrogène ça fait 30 ans qu’on en parle (en réalité plus de 100 ans) et les applications arrivent seulement à maturité (et encore pas aux dernier standard de la recherche) la voiture électrique on en parle depuis prés de 180 ans et elle se démocratise seulement maintenant. Désolé mais ton commentaire est à l’ouest.

Pour rappel les vaisseaux Apollo sont parti avec des piles et plusieurs satellites font de même (l’ISS aussi de mémoire) maintenant il faut sortir des applications aérospatiales (forcément beaucoup plus cher) pour une pile à H2 “de tous les jours”.



Tu parle de conservation de l’H2, de rendement des transformations ou de densité énergétique, tous ces points font actuellement l’objet de recherches et d’évolutions (Fuel Cell H2/Bore remplacé par H2/O2 maintenant remplacés par H2/air sans compter qu’il existe 6 grandes familles de piles à combustible ^^)



A solution complexe, réponse complexe.



L’hydrogène ne peux pas rivaliser sur toutes les applis et tous les secteurs c’est pas l’énergie miracle c’est certain ^^

En mobilité (voiture à hydrogène) c’est quasiment impossible d’être rentable, sur des petites puissance c’est rentable uniquement OFF Grid (en deça de 30kW) donc pour du stationnaire isolé (style alimentation de secours des antennes relais). Ne parlons pas de l’aviation qui ne sera jamais motorisée à l’H2 (sauf grosse rupture technologique)

Mais en complément des STEP actuel pour du stockage d’énergie on sait faire et des sites pilotes existent un peu partout en France, le CEA bosse aussi là dessus en faisant avancer la techno des piles. Dans le maritime la pile pourrait alimenter les containers frigo et même les cargos (qui sont de loin pas la 1ère source de pollution du monde mais c’est toujours ça)


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OlivierJ a écrit :



Non, quand tu lâches de l’hydrogène dans l’air, ça reste de l’hydrogène et ça crée temporairement un mélange hautement inflammable (penser à l’accident du Zeppelin par ex), le temps que l’hydrogène se disperse (et en fonction des quantités émises, ça peut mettre du temps).







J’ai oublié le plus important, le Hindenburg est conçu pour un remplissage à l’Helium, est peu cloisonné et pas prévu pour l’hydrogène, mieux encore sa “peau” n’est pas antistatique.

Donc c’est pas le mélange Air / H2 qui s’est enflammé, mais l’H2 directement dans les sac (surement par un arc d’électricité statique entre la structure, la membrane de peau et le poteau à l’extérieur)

Comparaison n’est pas raison.


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Je pense que ça concerne aussi le nucléaire ce type de stockage.



Pour le reste je ne sais pas où on en est des réserves d’uranium mais à l’époque où j’avais regardé, en l’absence d’une nouvelle technologie on a quelques décennies de carburant maxi devant nous. Donc tout intérêt à panacher avec d’autres technologies moins chères (actuellement on ne paie pas pour le démantèlement des centrales ni on ne provisionne pour les accidents, si on inclue ces coûts le nucléaire c’est une technologie de riches)…

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yvan a écrit :



Je pense que ça concerne aussi le nucléaire ce type de stockage.



Pour le reste je ne sais pas où on en est des réserves d’uranium mais à l’époque où j’avais regardé, en l’absence d’une nouvelle technologie on a quelques décennies de carburant maxi devant nous. Donc tout intérêt à panacher avec d’autres technologies moins chères (actuellement on ne paie pas pour le démantèlement des centrales ni on ne provisionne pour les accidents, si on inclue ces coûts le nucléaire c’est une technologie de riches)…





Je ne sais pas d’où tu as lu ça mais la filière nucléaire on en a pour plusieurs milliers d’années…



Comprenant la surgénération (rien qu’avec le stock français de combustible usagés de la filière primaire, on serait autonome pendant plusieurs siècles en France…).



Pour la génération simple à base d’Uranium je ne sais pas mais aucun expert ne se projetterait dessus, et de toutes façon personne n’en cherche donc il est possible qu’il y ait PLEIN de stock inconnu (il n’y a que trois grands producteur d’électricité nucléaire dans le monde : Les USA, La Chine et La France, en gros).


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infocast a écrit :



Les ENRi artificialisent les sol & sont importées (comme le bio en fait) en plus d’avoir une durée de vie faible et que je (comme vous) paye chaque moi pour ces immondices inutiles gavées de subventions.





Heu le nucléaire n’est pas massivement subventionné? On n’a pas installé de manière totalement irrationnelle économiquement des millions de chauffages électriques juste pour soutenir la filière?



C’est très maladroit effectivement industriellement en pratique d’importer des turbines allemandes et des panneaux silicium chinois mais les pro nucléaire n’auraient pas détruit préventivement toute alternative Française à leur techno on ferait nos propres turbines et nos panneaux solaires (au moins thermiques disons). D’ailleurs il me semble que Soitek n’est pas passé loin d’y parvenir et que désormais c’est une technologie suisse qui prend le relais pour l’europe…



Pour le reste, le bio importé, je ne vois pas bien le rapport, le bio est probablement la façon de faire de l’agriculture la moins dépendante des importations?!?


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Dans l’absolu on est un pays nucléaire pour des millions d’années vu la durée de vie des déchets <img data-src=" />



Plus sérieusement j’ai lu ça dans des dossiers de prospective sur l’avenir énergétique de la France. Le genre de dossiers sur lesquels se basent les décideurs.



On parle bien de Superphoenix avec la surgénération ? La surgénération il n’y a plus depuis 20ans, ça a été stoppé quand ça commençait à être vaguement stable à l’année mais avec un rendement très inférieur à la théorie. A priori ça ne redémarrera pas pour des raisons de fiabilité, la France était le seul pays à y croire et a englouti des milliards dedans… En quoi on est autonomes grace à ça?



Pour le reste je ne sais pas sur quoi se projettent les gens mais seul l’uranium est utilisé actuellement mondialement. C’est donc bien sur le stock d’uranium qu’il faut se baser car aucune autre technologie n’est même au seuil de passer en production.

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Tchernobyl a fait mieux, 1000 % de variation en qques secondes <img data-src=" />

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yvan a écrit :



Heu le nucléaire n’est pas massivement subventionné? On n’a pas installé de manière totalement irrationnelle économiquement des millions de chauffages électriques juste pour soutenir la filière?



C’est très maladroit effectivement industriellement en pratique d’importer des turbines allemandes et des panneaux silicium chinois mais les pro nucléaire n’auraient pas détruit préventivement toute alternative Française à leur techno on ferait nos propres turbines et nos panneaux solaires (au moins thermiques disons). D’ailleurs il me semble que Soitek n’est pas passé loin d’y parvenir et que désormais c’est une technologie suisse qui prend le relais pour l’europe…



Pour le reste, le bio importé, je ne vois pas bien le rapport, le bio est probablement la façon de faire de l’agriculture la moins dépendante des importations?!?





Le rapport avec la choucroute ? Il y a eu un choix politique vers une filière de production (serious fact : Tu penses sérieusement qu’un grid electrique c’est privé et non subventionné dans un seul pays du monde ? C’est un service publique indispensable (OIV en France))



Pour le reste jusqu’à présent je n’ai pas vu un seul argument valable pouvant laisser penser que le choix de De Gaule était mauvais de partir sur le nucléaire :

-Nous sommes encore dans les meilleurs mondieux en terme d’émission de CO2

-Quasiment aucun mort dû à la radioactivité depuis qu’elle existe (plus de 70ans…)

-Nous sommes exportateurs depuis le début et un pilier du grid Européens grace à ça.

-Ca rend la voiture électrique viable en France (car électricité bas carbonne).

-Pollution dans les villes limités : Pas beaucoup de poêle à charbon/gaz



C’est actuellement avec la “folie” des “anti” que ça devient n’importe quoi, qu’on perd notre leadership ainsi que toutes les compétences qui vont avec (et c’est la Chine et les USA qui vont rafler la mise : Regarde Vinci, Alstom, Eiffage). La Chine a eu un EPR avant nous, alors qu’il est monté par une boite FR…


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secouss a écrit :



Tout à fais puisque je bosse dedans ^^





Et en bossant dedans, tu arrives à nous dire que:

&nbsp;





secouss a écrit :



Donc c’est pas le mélange Air / H2 qui s’est enflammé, mais l’H2 directement dans les sac (surement par un arc d’électricité statique entre la structure, la membrane de peau et le poteau à l’extérieur)





Tu nous expliques comment l’H2 s’enflamme sans oxygène ?

&nbsp;


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Une sorte de proof of concept&nbsp;<img data-src=" />

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Et sinon, diminuer votre consommation électrique, ça vous dirait pas?



Un appart de 30 m² bien isolé (une grosse part des apparts parisiens), des équipements électriques peu énergivores (avec interrupteur), éclairage LED et deux longs pots de fleurs sur le balcon (et plantes en intérieur aussi), ça permet déjà de faire de sacrées économies d’énergie.



Pour les maisons individuelles, outre l’isolation, il faut clairement favoriser le couple Photovoltaïque/panneau solaire. Si toutes les maisons exposées au soleil pouvaient avoir plusieurs m² de panneaux, ça déchargerait fortement le réseau électrique.



C’est d’ailleurs une hérésie qu’il n’y ait pas plus de panneaux dans le Sud, notamment à Marseille avec ses 2900 heures d’ensoleillement par an (3 mois complets d’électricité)



Après pour le stockage, l’hydrogène est une idée intéressante si les rendements sont assez important et qu’on peut s’en servir comme batterie



&nbsp;

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yvan a écrit :



Dans l’absolu on est un pays nucléaire pour des millions d’années vu la durée de vie des déchets <img data-src=" />



Plus sérieusement j’ai lu ça dans des dossiers de prospective sur l’avenir énergétique de la France. Le genre de dossiers sur lesquels se basent les décideurs.



On parle bien de Superphoenix avec la surgénération ? La surgénération il n’y a plus depuis 20ans, ça a été stoppé quand ça commençait à être vaguement stable à l’année mais avec un rendement très inférieur à la théorie. A priori ça ne redémarrera pas pour des raisons de fiabilité, la France était le seul pays à y croire et a englouti des milliards dedans… En quoi on est autonomes grace à ça?



Pour le reste je ne sais pas sur quoi se projettent les gens mais seul l’uranium est utilisé actuellement mondialement. C’est donc bien sur le stock d’uranium qu’il faut se baser car aucune autre technologie n’est même au seuil de passer en production.





J’ai du confondre surgénération avec EPR (générateur de 3ème génération ) car il peut fonctionner à 100% avec le MOX (une partie des déchets nucléaire des générateurs non-EPR), et donc c’est ça car la France à un stock de MOX conséquent (provenant de la filière nucléaire depuis 70ans).

&nbsp;

La surgénération c’est pour utiliser les autres isotopes de l’uranium qui sont plus stables et beaucoup plus courant : Ce qui n’est pas utile car le stock d’uranium existant n’est pas alarmant (ou peut-être trop cher/complexe ?).



Pour ton avis sur les déchets nucléaires, si ça t’intéresse, va voir les vidéo de “le réveilleur” sur youtube, il explique ça super bien et ça permet de mieux comprendre le vrai du faux sur les déchets nucléaires (et que les déchets réellement dangereux sur plusieurs milliers d’années c’est à peine 5% du total).&nbsp; Mais sinon oui, il faudra les gêrer, mais encore une fois c’est pas nouveau et nous avons des solutions pérennes depuis longtemps.


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Ramaloke a écrit :



Le rapport avec la choucroute ? Il y a eu un choix politique vers une filière de production (serious fact : Tu penses sérieusement qu’un grid electrique c’est privé et non subventionné dans un seul pays du monde ? C’est un service publique indispensable (OIV en France))





Ce n’est pas le sujet. Le sujet est que les renouvelables ne sont a priori pas plus subventionnées que ne l’a été le nucléaire.





Ramaloke a écrit :



Pour le reste jusqu’à présent je n’ai pas vu un seul argument valable pouvant laisser penser que le choix de De Gaule était mauvais de partir sur le nucléaire :

-Nous sommes encore dans les meilleurs mondieux en terme d’émission de CO2





Non, l’électricité est une énergie minoritaire dans tous les cas.







Ramaloke a écrit :



-Quasiment aucun mort dû à la radioactivité depuis qu’elle existe (plus de 70ans…)





La chance n’est pas un argument. La sécurité c’est éliminer le risque, pas se dire que si ça a tenu 70ans ça peut en tenir encore 70. Si la centrale Nogent avait un accident on cesserait d’être un pays potentiellement tellement rien n’est prévu.







Ramaloke a écrit :



-Nous sommes exportateurs depuis le début et un pilier du grid Européens grace à ça.





Plus tellement ces dernières années.

Nous nous débarrassons à pas cher de l’électricité en trop aux pays plus souples alentour mais comme le coût global du nucléaire Français ne compte ni le coût du démantellement ni ne provisionne d’assurance en cas d’accident en concret on vit à crédit. Je ne doute pas que nos voisins s’en félicitent.







Ramaloke a écrit :



-Ca rend la voiture électrique viable en France (car électricité bas carbonne).





Oui





Ramaloke a écrit :



-Pollution dans les villes limités : Pas beaucoup de poêle à charbon/gaz





Oui et non, dans les pays à chauffage carboné il y a beaucoup d’équipements collectifs qui polluent très peu. A part dans les immeubles les gens sont au gaz ou au fioul à la campagne. Mais on s’est effectivement épargné les pluies acides en région parisienne.







Ramaloke a écrit :



C’est actuellement avec la “folie” des “anti” que ça devient n’importe quoi, qu’on perd notre leadership ainsi que toutes les compétences qui vont avec (et c’est la Chine et les USA qui vont rafler la mise : Regarde Vinci, Alstom, Eiffage). La Chine a eu un EPR avant nous, alors qu’il est monté par une boite FR…





[/quote]

Ce n’est pas plutôt à cause de l’incompétence des gens de la filière? Peut être juste que les chinois n’ont pas de complaisance sur la fonderie de la cuve, pas de béton pourri coulé par des étrangers sous payés etc. ?



Je ne vois pas trop en quoi greenpeace visitant des sites non sécurisés en période d’attentats pour dénoncer le laxisme ou les délires anti scientifiques hystériques de sortir du nucléaire changent quoi que ce soit. On ne l’a pas parce que ce n’est pas au point et que la corpo des mines en France est corrompue et moins compétente que ses ancêtres des années 60…



Au niveau politique, les surcoûts faramineux de démantèlement et l’absence de technologie pratique pour le faire à Brenillis refroidiraient les plus enthousiastes. On dillue la douloureuse en allongeant les durées d’exploitation. En faisant plein de sous traitance (la cause de l’accident de long island) pour bricoler avec les dosimètres et baisser les coûts…



En l’état technologique de 2020 on est une poubelle nucléaire plutôt qu’un pays qui a fait les bons choix et est paré pour l’avenir.


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C’est un peu systématique de dire 1 vérité / 1 connerie chez toi?

et c’est inné?









secouss a écrit :



le Hindenburg est conçu pour un remplissage à l’Helium







M’ouais, le projet était l’hydrogène, mais je cite wiki:

“Techniquement, il faut radicalement modifier le projet initial, du fait de la moindre portance de l’hélium (-7 %).”







secouss a écrit :



Donc c’est pas le mélange Air / H2 qui s’est enflammé, mais l’H2 directement dans les sacs.







encore wiki: “L’hélium, gaz ininflammable…”; et l’hélium c’est He et pas H2…



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Déjà juste lire çahttps://www.senat.fr/rap/o97-612/o97-61214.html et voir qu’on n’en a pas pour des centaines d’années et qu’il s’agit de recycler le plutonium militaire, pas les déchets de fission et que derrière ça génère des déchets plus compliqués à gérer…



L’EPR est une réaction intelligente aux problèmes actuels, mais certainement pas une solution miracle.

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yvan a écrit :



Ce n’est pas plutôt à cause de l’incompétence des gens de la filière?

Peut être juste que les chinois n’ont pas de complaisance sur la

fonderie de la cuve, pas de béton pourri coulé par des étrangers sous

payés etc.?





Le plus probable, c’est qu’ils aient un niveau de contrôle digne du barrage des 3 gorges ou de leurs lignes à grande vitesse (faut mettre un peu de ciment avec le sable et les granulats les gars!)… et une gomme pour la liste des malfaçons digne de celle de leurs morts du Covid!!!


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C’est tout à fait possible oui <img data-src=" />

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yvan a écrit :





Je pense que pour amortir le coût du prototype et démarrer une vraie filière hydrogène tenant la route, il faudrait en construire qq exemplaires en bord de mer (les rivières, trop d’aléa de débit à venir), essentiellement consacrés à faire l’électrolyse de l’eau pour produire du H2.



Il y a de quoi devenir l’Arabie Saoudite de l’Europe et mettre en prime l’arrogante Allemagne qui a fait le choix d’arrêter le nucléaire (et, en pratique, celui de la houille) en situation de dépendance.



Vu les circonstances économiques post-covid, prolonger Fessenheim tant qu’il était temps aurait été une bonne décision.


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Il n’y a pas de desalinisation a faire avant d’utiliser l’eau de mer pour faire de l’hydrogene?

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barlav a écrit :



C’est un peu systématique de dire 1 vérité / 1 connerie chez toi?

et c’est inné?



M’ouais, le projet était l’hydrogène, mais je cite wiki:

“Techniquement, il faut radicalement modifier le projet initial, du fait de la moindre portance de l’hélium (-7 %).”



encore wiki: “L’hélium, gaz ininflammable…”; et l’hélium c’est He et pas H2…







Faut lire tous l’échange y à pas de connerie, le Hindenburg est conçu pour un gonflage à l’Hélium beaucoup moins dangereux que l’Hydrogène mais à l’époque les américains sont les seuls à produire de l’Hélium en grande quantité, il sera donc gonflé à l’Hydrogène ce qui est la cause de l’accident bien connu. Soit tu as mal lu mes propos soit je ne vois pas où tu veux en venir.







Faith a écrit :



Et en bossant dedans, tu arrives à nous dire que:

Tu nous expliques comment l’H2 s’enflamme sans oxygène ?







En effet j’ai fait un raccourcis et me suis mal exprimé, on estime que le Hindenburg à vu sa peau s’enflammer (arc d’électricité statique) la flamme initiale à produit un trou qui créer un triangle du feu (H2 + peau / Flamme / air) qui embrasse l’appareil à haute vitesse (en cause la concentration élevée).



Au final la concentration est des milliers de fois plus élevée que ce que l’on trouve dans un dégazage d’H2 sur des installations moderne où l’H2 est dilué dans l’air pour obtenir une très faible concentration diminuant fortement tout risque d’allumage.



En gros d’un côté tu as un ballon de baudruche rempli d’hydrogène près duquel tu approche une flamme, de l’autre une ventilation qui expulse un mélange Air / Hydrogène fortement dilué. Le résultat est fondamentalement différent :)


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yvan a écrit :



Ce n’est pas le sujet. Le sujet est que les renouvelables ne sont a priori pas plus subventionnées que ne l’a été le nucléaire.



Non, l’électricité est une énergie minoritaire dans tous les cas.





Ce qui n’a aucun sens de raisonner comme ça : On doit subventionner ce qui est nécessaire et utile à la société : Déshabiller Paul pour habiller Pierre n’a aucun intérêt si Paul en a besoin pour travailler.



Venir ensuite dire que “Pierre est mieux habillé que Paul qui fait de l’exhibitionnisme” alors que c’est un choix politique de désinvestir, n’est pas un argument valable. On doit comparer les technologies, pas les choix d’intégration.



J’ai le même avis sur les subventions de la voiture électrique, qui est PLUS subventionné que le vélo/trottinette/scoouter, ce qui est une hérésie : Une voiture, même électrique, reste un monstre de plusieurs tonnes ultra polluant.

Avec le budget subvention de la voiture (bonus écologie, prime à la conversion, aide régional) on pourrait acheter un vélo à chaque français en quelques années…et probablement refaire une bonne partie des infrastructures pour le vélo.

De ce que j’ai trouvé le budget pour les subventions de la voiture electrique en France :

2016 : 207 millions

2017 : 347 millions



&nbsp;



yvan a écrit :



La chance n’est pas un argument. La sécurité c’est éliminer le risque, pas se dire que si ça a tenu 70ans ça peut en tenir encore 70. Si la centrale Nogent avait un accident on cesserait d’être un pays potentiellement tellement rien n’est prévu.





Illusion technologique et tu confonds risque et danger : Il est impossible “d’éliminer” un risque.

Le Nucléaire est une technologie “dangereuse” mais “peu risqué”.

Et jsuqu’à preuve du contraire, même en prenant les accidents de Tchernobyl et Fukushima en compte, selon les décomptes délirants des ONGs, le nucléaire reste la technologie de production d’électricité la moins mortelle de toutes (morts rapports aux watts produits), devant l’hydroelectrique.



Les dangers de la radioactivités sont TRES largement surestimés suite aux battages médiatiques. Ca reste dangereux faut pas mentir, mais la vision “apocalyptique” que la plupart des personnes en ont est tout bonnement fausse (tu peux même aller visiter la zone de Tchernobil sans problème, et ça fait pas plusieurs milliers d’années pourtant…), et les morts dû à la radioactivités sont très difficiles à estimer (parce que les effets sont très faibles la plupart du temps).



&nbsp;





yvan a écrit :



Plus tellement ces dernières années.

Nous nous débarrassons à pas cher de l’électricité en trop aux pays plus souples alentour mais comme le coût global du nucléaire Français ne compte ni le coût du démantellement ni ne provisionne d’assurance en cas d’accident en concret on vit à crédit. Je ne doute pas que nos voisins s’en félicitent.





Oui



Oui et non, dans les pays à chauffage carboné il y a beaucoup d’équipements collectifs qui polluent très peu. A part dans les immeubles les gens sont au gaz ou au fioul à la campagne. Mais on s’est effectivement épargné les pluies acides en région parisienne.





Encore une fois tu vis dans une illusion, évidemment que EDF a budgétiser le cout du démantèlement depuis le début…(encore heureux)

La preuve il y a eu des arbitrages sur les modes de stockage des déchets autour des années 2000 et tu peux même visiter le centre Cigéo en prototype qui a été validé par l’Assemblée National avec d’autres techno d’enfouissement il y a plus de 10ans…



Faut pas prendre les anciens décideurs/experts pour des idiots : Les dangers et besoins de stockage des déchets sont connu depuis avant ma naissance !

&nbsp;

&nbsp;





yvan a écrit :



Ce n’est pas plutôt à cause de l’incompétence des gens de la filière?

Peut être juste que les chinois n’ont pas de complaisance sur la

fonderie de la cuve, pas de béton pourri coulé par des étrangers sous

payés etc. ?



Je ne vois pas trop en quoi greenpeace visitant

des sites non sécurisés en période d’attentats pour dénoncer le laxisme

ou les délires anti scientifiques hystériques de sortir du nucléaire

changent quoi que ce soit. On ne l’a pas parce que ce n’est pas au point

et que la corpo des mines en France est corrompue et moins compétente

que ses ancêtres des années 60…





Encore une fois c’est des procès d’intention : Je n’ai aucune idée de si la compétence à vraiment baissé en France sur la fillière (surement) mais n’est-ce pas aussi à cause de la défiance de la population et de GreenPeace (qui ment éhontément sur BEAUCOUP de sujet, ils font même des tracts comme quoi le nucléaire émet beaucoup de CO2, ce qui est complètement faux) :

Comment veux-tu qu’une filière attire si elle se met mettre au ban dans toute la société ?



Et pour rentrer ans une centrale comme dans un moulin ? OK ils rentrent dans la centrale, mais où as-tu vu qu’ils ont eu accès à quoi que ce soit d’important ? Centre de contrôle ? Piscine ? Stock de plutonium ?

C’est facile de rentrer dans une tour à la défense, rentrer dans le SoC&nbsp; (security operation Center) ou le NoC (Network operation Center) c’est autre chose…

&nbsp;

Et puis j’imagine bien à la TV : “Les militaires ont abattu 30 militants greenpeace qui ont tenté de s’introduire dans une centrale” -&gt; Ce qu’ils devraient faire, d’ailleurs, plutôt que de les laisser faire car ils ne peuvent pas les tabasser non plus.





yvan a écrit :



Au niveau politique, les surcoûts faramineux de démantèlement et

l’absence de technologie pratique pour le faire à Brenillis

refroidiraient les plus enthousiastes. On dillue la douloureuse en

allongeant les durées d’exploitation. En faisant plein de sous traitance

(la cause de l’accident de long island) pour bricoler avec les

dosimètres et baisser les coûts…



En l’état technologique de

2020 on est une poubelle nucléaire plutôt qu’un pays qui a fait les

bons choix et est paré pour l’avenir





Pour les surcoûts, OK c’est vraiment mal étudiés à l’origine, mais quand on compare avec les autres solutions ça donne quoi ? De ce que j’en ai vu, démantèlement et stockage des déchets compris suite à réévaluation récente, le nucléaire est toujours moins cher au Watt Produit par rapport au ENRI (comprenant le stockage + maintenance + renouvellement sur 50ans et ça augmente encore sur 60-70-80ans puisqu’un réacteur est considéré fonctionnel si bien entretenu sur 90ans).



Pour les déchets : Va voir les vidéos du réveilleur et te rendre compte de la quantité qui te fait dire “poubelle nucléaire” puis revient émettre ton avis.&nbsp;


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Faith a écrit :



&nbsp;&nbsp;



Tu nous expliques comment l’H2 s’enflamme sans oxygène ?

&nbsp;







Tu mets quelques kilos de plutonium avec et tu chauffes dans une enceinte.&nbsp;


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Ramaloke a écrit :



Tu as mal compris : Quand je dis maintenance, ça comprend aussi le réinvestissement (maintien en condition opérationnel) et pas uniquement l’entretien.

Donc oui, une grosse partie du budget nucléaire est bien partie aux ENRI (ou ailleurs, les politiques sont très forts pour changer les lignes budgétaires). Plusieurs centrales ont fermés et d’autres n’ont pas été construites



“Dans son rapport publié ce 31 janvier sur le coût de la filière électronucléaire, la Cour des comptes





La Cour des comptes a aussi émis un rapport sévère sur les subventions pharamineuses accordées aux énergies renouvelables (éolien et solaire), on en est à plus de 100 GE. Je ne t’apprends rien j’imagine.







Ramaloke a écrit :



Le nucléaire devrait/était beaucoup plus haut que ça, on a déjà retiré une centrale complète et plein de réacteurs sont à l’arrêt régulièrement (en été pour pas trop chauffer l’eau





À ce sujet de l’arrêt pour ne pas trop chauffer l’eau d’une rivière, j’ai lu que ça ne concernait pas que des centrales nucléaires l’été, mais des centrales thermiques fossiles aussi.







auberjine a écrit :



En ce qui concerne les STEP (barrages réversibles) ça reste un bon 70% de rendement minimum ce qui est largement mieux que tout ce qu’on peut imaginer d’autre (car quand on parle de rendement de 60% avec de l’hydrogène c’est uniquement pour une moitié de cycle, électricité to h2, en bouclant pour retrouver de l’électricité on a de nouveau 60% donc pas beaucoup plus de 30% au final)





Je ne connaissais pas bien le chiffre pour les 2, mais la comparaison fait mal.







auberjine a écrit :



Toujours pour les STEP bien qu’on ait un territoire avantagé — par opposition à l’Allemagne par exemple — leur capacité de stockage/production sur une année ne représente qu’1% de la quantité totale d’électricité produite

( https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stati… )





Merci pour le lien, intéressant.

« Les STEP bénéficient d’un bon rendement (rapport entre électricité produite et l’électricité consommée) qui est situé entre 70% et 85%. » Je ne pensais pas que ça pouvait monter jusqu’à 85 %, c’est impressionnant (et une très bonne nouvelle).







yvan a écrit :



(actuellement on ne paie pas pour le démantèlement des centrales ni on ne provisionne pour les accidents, si on inclue ces coûts le nucléaire c’est une technologie de riches)…





Tout ça est faux.

Non seulement on paie depuis longtemps (c’est inclus dans le prix de l’électricité à EDF), ensuite provisionner mais selon quelle évaluation de risque (et on a déjà des barrages qui ont pété en France, on ne provisionne pas pour autant alors qu’il y a eu des morts), et enfin le nucléaire est une technologie avancée, mais pas de riche vu les coûts globaux.







Ramaloke a écrit :



Pour la génération simple à base d’Uranium je ne sais pas mais aucun expert ne se projetterait dessus, et de toutes façon personne n’en cherche donc il est possible qu’il y ait PLEIN de stock inconnu (il n’y a que trois grands producteur d’électricité nucléaire dans le monde : Les USA, La Chine et La France, en gros).





Et en plus le prix de l’Uranium est relativement bas en ce moment, ce qui n’encourage pas la prospection.


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Petit ajout pour comprendre pourquoi le risque est maîtrisé, on utilise des stop flammes.

Soit on est sur une petite installation et ça protège le stockage, soit sur des grosses canalisation ça permet de ségréguer l’installation (envoi vers un évent / torchère avec protection pour ne pas voir une éventuelle flamme revenir dans la canalisation/stockage/machine).



https://alsatec.com/?root=2

https://www.ineris.fr/sites/ineris.fr/files/contribution/Documents/Liq_infl_arre…



Couplé à des ventilateurs de dilution aux normes ATEX le risque d’inflammation devient minime, le mélange est trop peu concentré. Et même si une flamme apparaît l’installation reste sécurisée.









OlivierJ a écrit :



Pas du tout, c’est lui qui raconte plutôt des fadaises. Je me demande où il a pêché ça.



L’hydrogène est même suffisamment embêtant pour qu’on passe au méthane sur certains moteurs fusées récents (comme SpaceX mais pas seulement).







J’avais pas vu la partie sur le méthane, au pays du bullshit, le fait d’utiliser le méthane c’est pas du tout un problème de stockage qui est à ce jour très bien maîtrisé.

En prime on parle ici d’installations sensiblement différentes, tu compare un stockage embarqué à très hautes pression, très basses température qui encaisse des vitesses de déchargement de folie avec un stockage statique pour la majorité des piles à combustible et à des pressions et température beaucoup plus souple.



Donc bon, comparer les soucis inhérents aux appli spatiale aux soucis sur terre c’est comme comparer un lance pierre avec un char leclerc.


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yl a écrit :



faut mettre un peu de ciment avec le sable et les granulats les gars!&nbsp;





Ou du riz gluant et des Chinois. Ca marche pour la Grande Muraille&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



Le rapport (qui parlait d’un mix 100 % énergies “renouvelables”) ne vaut pas grand chose malheureusement, ils sont partis de la conclusion et d’hypothèses fantaisistes (irréalistes) pour arriver à leur affirmation.

Jancovici en a parlé dans ses conférences, on doit pouvoir trouver ça aussi sur son site.







C’est malheureusement ce qu’il m’avait semblé. Et, sauf erreur, c’était passé tel quel dans bon nombre de media sans la moindre remise en cause malgré le caractère formidable de l’information. Si je remets cette histoire sur le tapis c’est parce qu’il m’est arrivé de constater des erreurs grossières dans les publications de l’ADEME et que même après signalement celles-ci ne sont pas corrigées.&nbsp; &nbsp;&nbsp;


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secouss a écrit :



Oui mais non, un mélange hautement inflammable sous entend une concentration forte.





Pas forcément, plutôt une concentration stœchiométrique.







secouss a écrit :



Faux aussi, la première voiture électrique date de 1840 et des brouettes, la jamais contente date de 1899 et les modèles se multiplient dans les années 1900 avant d’être éliminé par les industriels auto.





Qu’est-ce qui est faux ? Pas ce à quoi tu réponds en tous cas, qui n’a pas de rapport avec l’existence des véhicules électriques au 19e siècle (on est au courant).

« avant d’être éliminé par les industriels auto » : tout simplement parce que les moteurs thermiques sont bien supérieurs aux moteurs pour un véhicule, ne serait-ce qu’en autonomie et en vitesse de faire le plein (une question toujours d’actualité c’est dire).







secouss a écrit :



Désolé mais ton commentaire est à l’ouest.





<img data-src=" />

Elle est bien bonne, tu me réponds par les 1ère voitures électriques alors que la question c’est l’hydrogène pour faire de l’électricité, ce qui n’a pas grand chose à voir, et c’est mon commentaire qui serait à l’ouest.







secouss a écrit :



Pour rappel les vaisseaux Apollo sont parti avec des piles et plusieurs satellites font de même (l’ISS aussi de mémoire) maintenant il faut sortir des applications aérospatiales (forcément beaucoup plus cher) pour une pile à H2 “de tous les jours”.





Eh oui, c’est tout le problème. Et ça fait plus de 50 ans qu’on a fait les premières piles à combustible.







secouss a écrit :



L’hydrogène ne peux pas rivaliser sur toutes les applis et tous les secteurs c’est pas l’énergie miracle c’est certain





Sur peu d’applications c’est assez clair depuis le temps.







secouss a écrit :



Mais en complément des STEP actuel pour du stockage d’énergie on sait faire et des sites pilotes existent un peu partout en France, le CEA bosse aussi là dessus en faisant avancer la techno des piles.





Je suis prêt à prendre les paris que ça ne remplacera jamais les STEP vu les ordres de grandeurs et les coûts.

Je ne sors pas ça de mon chapeau mais de quelques lectures genre Jancovici.


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Une possibilité quand on parle des déchets nucléaires est de voir le problème sous l’aspect de la densité :

&nbsp;

– la fission produit une quantité faible de déchets dangereux, qu’on peut donc gérer en prenant de grandes précautions



– la combustion du charbon produit du CO2 et des cendres (15% en masse du charbon initial, pour visualiser ça fait plusieurs dizaines de milliers de tonnes par jour pour une centrale équivalente à une nucléaire)



&nbsp;Les cendres contiennent des métaux lourds et un peu de radon, elles ne sont donc pas inoffensives (même si on est loin de la dangerosité des déchets de haute activité bien entendu). Il est toutefois possible de les réutiliser, cela est fait en quasi totalité en Allemagne par exemple, essentiellement comme matériau de construction



Par contre en ce qui concerne le CO2… Comme les déchets nucléaires il reste dangereux durant plusieurs milliers d’années mais il est extrêmement peu dense et difficile à gérer



Donc en gros déchets nuc : faible volume, au pire pollution très locale (excepté Tchernobyl mais c’est quand même très paticulier comme cas), Co2 et autres GES : volume titanesque (on parle en milliards de tonnes) et pollution globale



Moi j’ai fait mon choix&nbsp;<img data-src=" />

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yvan a écrit :



Heu le nucléaire n’est pas massivement subventionné?





Et ça serait quoi le montant des subventions qui auraient été nécessaires pour notre parc nucléaire ? On a investit sur le long terme pour la construction des centrales, on connaît leur coût de fabrication.







yvan a écrit :



On n’a pas installé de manière totalement irrationnelle économiquement des millions de chauffages électriques juste pour soutenir la filière?





En quoi ça a été fait pour “soutenir la filière” ? (qui n’en a pas besoin, la consommation ne cesse d’augmenter)

Et en quoi ça a été irrationnel d’avoir des radiateurs électriques, quand on a une électricité pas chère et peu carbonée ?







yvan a écrit :



mais les pro nucléaire n’auraient pas détruit préventivement toute alternative Française à leur techno





C’est quoi ce délire ?







yvan a écrit :



on ferait nos propres turbines et nos panneaux solaires (au moins thermiques disons)





On fait des turbines en France (Alstom par ex).

Et pour le thermique si ça vient d’ailleurs c’est parce que c’est moins cher, comme tout. Cela dit je ne connais pas la proportion de panneaux solaires thermiques produits en France ou en Europe.







yvan a écrit :



Pour le reste, le bio importé, je ne vois pas bien le rapport, le bio est probablement la façon de faire de l’agriculture la moins dépendante des importations?!?





J’ai comme un doute.







yvan a écrit :



Dans l’absolu on est un pays nucléaire pour des millions d’années vu la durée de vie des déchets <img data-src=" />





Même pas (et en plus ça dépend des sous-produits), et surtout ça concerne des quantités de matières dérisoires du point de vue industriel, par rapport à n’importe quel type de déchet.

Et tout est radioactif dans la nature, dont certains massifs en Bretagne qui dégagent plus de radon qu’ailleurs.







yvan a écrit :



On parle bien de Superphoenix avec la surgénération ? La surgénération il n’y a plus depuis 20ans, ça a été stoppé quand ça commençait à être vaguement stable à l’année mais avec un rendement très inférieur à la théorie. A priori ça ne redémarrera pas pour des raisons de fiabilité, la France était le seul pays à y croire et a englouti des milliards dedans… En quoi on est autonomes grace à ça?





Tu as décidé de raconter fausseté sur fausseté décidément…

Superphoenix était un prototype (et pas le premier), ce n’est pas fait pour produire de l’électricité avec un bon rendement. Et il a été arrêté par Jospin pour des raisons purement électorales et politiques (alliance avec la minorité “verte” de l’époque).







Ramaloke a écrit :



Le rapport avec la choucroute ? Il y a eu un choix politique vers une filière de production (serious fact : Tu penses sérieusement qu’un grid electrique c’est privé et non subventionné dans un seul pays du monde ? C’est un service publique indispensable (OIV en France))



Pour le reste jusqu’à présent je n’ai pas vu un seul argument valable pouvant laisser penser que le choix de De Gaule était mauvais de partir sur le nucléaire :

-Nous sommes encore dans les meilleurs mondieux en terme d’émission de CO2

-Quasiment aucun mort dû à la radioactivité depuis qu’elle existe (plus de 70ans…)

-Nous sommes exportateurs depuis le début et un pilier du grid Européens grace à ça.

-Ca rend la voiture électrique viable en France (car électricité bas carbonne).

-Pollution dans les villes limités : Pas beaucoup de poêle à charbon/gaz



C’est actuellement avec la “folie” des “anti” que ça devient n’importe quoi, qu’on perd notre leadership ainsi que toutes les compétences qui vont avec (et c’est la Chine et les USA qui vont rafler la mise : Regarde Vinci, Alstom, Eiffage). La Chine a eu un EPR avant nous, alors qu’il est monté par une boite FR…





<img data-src=" />



D’autres pays (Russie, Chine, et USA me semblent) travaillent sur la surgénération à nouveau.

Rien qu’en France, on a actuellement 300 000 tonnes d’Uranium 238 (non fissile mais fertile), ce qui nous permettrait au moins mille ans (j’ai oublié le chiffre exacts) de production rien qu’avec ça.







Faith a écrit :



Et en bossant dedans, tu arrives à nous dire que:

Tu nous expliques comment l’H2 s’enflamme sans oxygène ?





Je m’étais fait la même remarque que toi.







js2082 a écrit :



Et sinon, diminuer votre consommation électrique, ça vous dirait pas?

Un appart de 30 m² bien isolé (une grosse part des apparts parisiens), […]





À te lire tout ça a l’air très simple (moins consommer, avoir une bonne isolation), alors qu’en fait non, la réalité est là. Bien isoler un logement pas récent, c’est assez cher pour un retour sur investissement très long. Et baisser sa consommation, quand on n’est pas quelqu’un qui gâche, ce n’est pas facile, on prend quelle consommation ? On arrête le frigo ou la machine à laver ?







js2082 a écrit :



C’est d’ailleurs une hérésie qu’il n’y ait pas plus de panneaux dans le Sud, notamment à Marseille avec ses 2900 heures d’ensoleillement par an (3 mois complets d’électricité)

Après pour le stockage, l’hydrogène est une idée intéressante si les rendements sont assez important et qu’on peut s’en servir comme batteri





L’hérésie c’est plutôt qu’il n’y ait pas plus de panneaux solaires thermiques, car c’est relativement bon marché, peu polluant à fabriquer, et fiable ; sur l’île de Malte la plupart des constructions en ont, ça fournit de l’eau chaude sans besoin de gaz ou fioul pendant une partie de l’année.

Même à Paris je me dis que c’est bête que pendant 3 ou 4 mois quand le soleil tape bien, que j’utilise du gaz pour me doucher.



Il paraît difficile que l’hydrogène devienne intéressants, vu les éléments.







Ramaloke a écrit :



La surgénération c’est pour utiliser les autres isotopes de l’uranium qui sont plus stables et beaucoup plus courant : Ce qui n’est pas utile car le stock d’uranium existant n’est pas alarmant (ou peut-être trop cher/complexe ?).





Oui les 300 000 tonnes d’U238 (uranium “appauvri”) qu’on a déjà sur notre sol, sans parler de celui qui est encore à extraire.







Ramaloke a écrit :



Pour ton avis sur les déchets nucléaires, si ça t’intéresse, va voir les vidéo de “le réveilleur” sur youtube, il explique ça super bien et ça permet de mieux comprendre le vrai du faux sur les déchets nucléaires (et que les déchets réellement dangereux sur plusieurs milliers d’années c’est à peine 5% du total).  Mais sinon oui, il faudra les gêrer, mais encore une fois c’est pas nouveau et nous avons des solutions pérennes depuis longtemps.





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La désinformation sur le nucléaire c’est vraiment quelque chose…

(un peu comme pour les OGM mais pas seulement)







yvan a écrit :



Ce n’est pas le sujet. Le sujet est que les renouvelables ne sont a priori pas plus subventionnées que ne l’a été le nucléaire.





La Cour des comptes a dit le contraire. On a dépensé des sommes folles en subventions dans les renouvelables, pour un impact carbone à peu près nul.







yvan a écrit :



Si la centrale Nogent avait un accident on cesserait d’être un pays potentiellement tellement rien n’est prévu.





Je ne savais pas que l’Ukraine et le Japon avaient cessé d’exister malgré leurs accidents (différents).







yvan a écrit :



le coût global du nucléaire Français ne compte ni le coût du démantellement ni ne provisionne d’assurance en cas d’accident





C’est FAUX (déjà dit).

Et le nucléaire a fait moins de morts dans le monde que toutes les autres sources d’énergie, de LOIN.







yvan a écrit :



On ne l’a pas parce que ce n’est pas au point et que la corpo des mines en France est corrompue et moins compétente que ses ancêtres des années 60…





Franchement tu fais un concours de bêtises là…







yvan a écrit :



Au niveau politique, les surcoûts faramineux de démantèlement et l’absence de technologie pratique pour le faire à Brenillis refroidiraient les plus enthousiastes.





Encore faux :-( .

(plus une allégation “on bricole les dosimètres”, mais bien sûr, les travailleurs du nucléaire sont des idiots)







yvan a écrit :



En l’état technologique de 2020 on est une poubelle nucléaire plutôt qu’un pays qui a fait les bons choix et est paré pour l’avenir.





Ça serait drôle à lire si ce n’était profondément triste. Dans un pays et un monde où l’information est si accessible…

Tu devrais aller lire des sources scientifiques (dont Jancovici qui est un excellent vulgarisateur, ou le Réveilleur), plutôt que de pondre fausseté sur fausseté.


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Ramaloke a écrit :



Les dangers de la radioactivités sont TRES largement surestimés suite aux battages médiatiques. Ca reste dangereux faut pas mentir, mais la vision “apocalyptique” que la plupart des personnes en ont est tout bonnement fausse (tu peux même aller visiter la zone de Tchernobil sans problème, et ça fait pas plusieurs milliers d’années pourtant…), et les morts dû à la radioactivités sont très difficiles à estimer (parce que les effets sont très faibles la plupart du temps).





<img data-src=" />

J’ai un collègue de bureau, jeune, qui est allé visiter Tchernobyl à l’automne. Marrant comme idée (moi ça ne me fait pas peur du tout mais il y a mieux à visiter je trouve). Derek Muller (Veritasium l’avait fait pour un documentaire sur l’Uranium).

 





Ramaloke a écrit :



Encore une fois c’est des procès d’intention : Je n’ai aucune idée de si la compétence à vraiment baissé en France sur la fillière (surement)





D’après ce que j’ai lu de gens sérieux, le savoir-faire a baissé puisque tout ce qui avait été fait dans les années 70 et 80, eh bien on a arrêté.

C’est d’ailleurs impressionnant de voir le nombre de centrales qui ont été construites en peu de temps, sacré programme ; les plus rapides en moins de 7 ans de mémoire, et plusieurs en parallèle sur le territoire (j’ai vu un chronogramme dans une conférence).







Ramaloke a écrit :



Pour les surcoûts, OK c’est vraiment mal étudiés à l’origine





En fait pas forcément, mais comme le dit Jancovici, comme c’est un nouveau projet (nouveau du fait qu’on a en partie perdu le savoir-faire), il y a le “facteur Pi” (on multiplie par 3 le coût à la fin, ça a touché plein de projets dans le monde), et surtout les normes de sécurité qui étaient déjà très élevées ont été encore durcies suite à l’accident de la centrale japonaise, ce qui n’aide pas à maintenir les coûts et les délais.





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secouss a écrit :



J’avais pas vu la partie sur le méthane, au pays du bullshit, le fait d’utiliser le méthane c’est pas du tout un problème de stockage qui est à ce jour très bien maîtrisé.





Oui on sait faire, mais c’est compliqué et cher, c’est ce qu’on est plusieurs à te rappeler. L’hydrogène (cryogénique en plus), c’est pas une mince affaire.







secouss a écrit :



En prime on parle ici d’installations sensiblement différentes, tu compare un stockage embarqué à très hautes pression, très basses température qui encaisse des vitesses de déchargement de folie avec un stockage statique pour la majorité des piles à combustible et à des pressions et température beaucoup plus souple.





Pressions et températures plus souples ? Ça veut dire quoi ?

L’hydrogène, pour être conservé de façon pas trop coûteuse (tout est relatif), il faut soit le compresser à 700 bars dans des réservoirs en fibre de carbone, soit le liquéfier. Vachement “souple”…

Le stockage n’est pas si statique, s’il doit servir à recueillir de l’hydrogène en quantité industrielle, et ensuite le restituer pour générer des MW (si pas des dizaines ou centaines de MW vu les ordres de grandeur nécessaires).


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<img data-src=" />

Je n’avais pas tout lu;

tu connais pas mal de sujets c’est vrai;

mais c’est fichtrement mal formulé, on a l’impression de lire des énormités, des omissions ou des contradictions assez souvent.

<img data-src=" />

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Quek département ? Si c’est le 75 c’est pas tant que ça

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OlivierJ a écrit :



D’après ce que j’ai lu de gens sérieux, le savoir-faire a baissé puisque tout ce qui avait été fait dans les années 70 et 80, eh bien on a arrêté.

C’est d’ailleurs impressionnant de voir le nombre de centrales qui ont été construites en peu de temps, sacré programme ; les plus rapides en moins de 7 ans de mémoire, et plusieurs en parallèle sur le territoire (j’ai vu un chronogramme dans une conférence).







Oui.

Le nucléaire nécessite des connaissances dans tous les domaines de l’ingénierie pour se réaliser et se présente comme un concentré. Ce n’est pas le cas avec les ENR plus ponctuelles et moins dépendantes de la nécessité d’une synthèse localisée. Une plus grande part de relativisme découle de la diversification des sources.



Ceci explique pourquoi une production résiliente n’est pas nécessairement plus pertinente qu’une centrale d’un point de vue du savoir-faire. Et cela explique également pourquoi les subventions sont plus grandes pour les ENR car le seul moyen réaliste d’organiser une concentration de compétences à défaut de l’organiser spatialement.


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barlav a écrit :



<img data-src=" />

Je n’avais pas tout lu;

tu connais pas mal de sujets c’est vrai;

mais c’est fichtrement mal formulé, on a l’impression de lire des énormités, des omissions ou des contradictions assez souvent.

<img data-src=" />







<img data-src=" /> et je m’en excuse, parfois le cerveau pense plus vite que les doigts et les commentaires tapés sur le téléphones sont parfois trop brouillons ^^


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Quant à la proposition du stockage par H on peut aussi utiliser la résistance naturelle des matériaux et les propriétés de certains gaz et fabriquer des gros frigos… la notion de réseau de chaleur est assez pertinente vu l’inertie terrestre et le réchauffement qui arrive, en ville particulièrement.

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OlivierJ a écrit :



Je suis prêt à prendre les paris que ça ne remplacera jamais les STEP vu les ordres de grandeurs et les coûts.

Je ne sors pas ça de mon chapeau mais de quelques lectures genre Jancovici.







Alors comme je l’ai dis depuis le début, le but n’est pas de remplacer les STEP, je ne sais pas ce qu’en dit Jancovici mais RTE estime que nos capacités STEP sont proches de leur maximum. Le potentiel hydroelectrique restant avoisine les 3 TWh https://www.france-hydro-electricite.fr/lhydroelectricite-en-france/potentiel-de…

Et tous les barrages ne sont pas compatible “STEP” puisqu’il faut 2 lacs (exemple des vosges, Lac blanc et Lac noir) oui les STEP sont le meilleur stockage mais actuellement ils atteignent leur limite.



Le but des systèmes Hydrogène c’est de venir en plus des STEP et au plus proche des consommateurs. Dans une smart Grid l’idée est de permettre une quasi autonomie par zone. On pourrait remplacer les cuves de fioul des îles (ouessant, ponant, …) par des cuves d’hydrogène + piles, couplés aux hydroliennes et éoliennes on verdirait le mix sur ces lieux spécifique.

On vise aussi le marché des fortes puissances style Datacenter, plutôt que des groupes au fioul des groupes à l’Hydrogène ferait le boulot en étant moins polluant. (il existe des interfaçages de valorisation possible avec les climatisations) en gros les possibilités sont multiples.



Idem mettre de l’hydrogène prés d’un champ d’éolienne permettrait de stocker l’énergie produite lorsque le réseau n’en as pas besoin.







OlivierJ a écrit :



Oui on sait faire, mais c’est compliqué et cher, c’est ce qu’on est plusieurs à te rappeler. L’hydrogène (cryogénique en plus), c’est pas une mince affaire.



Pressions et températures plus souples ? Ça veut dire quoi ?

L’hydrogène, pour être conservé de façon pas trop coûteuse (tout est relatif), il faut soit le compresser à 700 bars dans des réservoirs en fibre de carbone, soit le liquéfier. Vachement “souple”…

Le stockage n’est pas si statique, s’il doit servir à recueillir de l’hydrogène en quantité industrielle, et ensuite le restituer pour générer des MW (si pas des dizaines ou centaines de MW vu les ordres de grandeur nécessaires).







Pas sur que tu achète de l’Hydrogène toutes les semaines, nous oui et aujourd’hui la techno est très largement maîtrisée et le souci n’est pas du tout le stockage mais la production, plusieurs technos s’affrontent et évoluent très vite.

Je vais te donner les chiffres attention c’est ceux du producteur le plus cher du marché, chez nous on stocke en 200bar (pas 700 c’est cher et inutile) actuellement c’est plus ou moins 2.55€ le m3 d’H2.

Sachant qu’on parle d’une pureté de 99.995% d’Hydrogène et que les producteurs les moins chers proposent le même niveau de pureté à 0.6-0.9€/m3.

Ensuite tu dois ajouter la location d’un camion bonbonne (Trailer) ou des cuves fixes à remplir. (un trailer 3500m3 à 200bar c’est 1600€/mois de location environ)



Le stockage en statique est rarement à 700bar, le plus souvent c’est du 200bar (plusieurs petites cuves) ou 70 bar pour les grosses cuves.



Donc non c’est ni ultra complexe, ni rare, ni cher, ni incroyablement technique. Air liquide, Linde et d’autres le font sans souci depuis des années.



La subtilité c’est les règles de sécurité des installations, évents spécifique, dispositif stop flamme ainsi que de ceinturer le stockage par un mur (non nécessaire pour les trailers).

En gros tu met un mur de 3m de haut par 2H de résistance au feu d’épaisseur en béton autour du stockage, ou un mur avec toiture déflagrante, dans tous les cas c’est du BTP classique.

https://www.messer.fr/documents/20542/575296/Re%CC%81glementation+pour+le+stocka…


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OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

J’ai un collègue de bureau, jeune, qui est allé visiter Tchernobyl à l’automne. Marrant comme idée (moi ça ne me fait pas peur du tout mais il y a mieux à visiter je trouve). Derek Muller (Veritasium l’avait fait pour un documentaire sur l’Uranium).





J’avoue que niveau décor “post apo” Tchernobyl est sympa. Ca et l’ile d’Hashima au Japon, c’est vraiment des sites qui offrent des décors de cinéma. Je trouve que ça a une certaine beauté. Et je suis même assez curieux de voir comment une ville évolue lorsqu’elle est laissé à l’abandon.



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OlivierJ a écrit :



À te lire tout ça a l’air très simple (moins consommer, avoir une bonne isolation), alors qu’en fait non, la réalité est là. Bien isoler un logement pas récent, c’est assez cher pour un retour sur investissement très long. Et baisser sa consommation, quand on n’est pas quelqu’un qui gâche, ce n’est pas facile, on prend quelle consommation ? On arrête le frigo ou la machine à laver ?





Oui, c’est simple.

Par contre, faut avoir se servir de ses mains et avoir un peu de réflexion.

&nbsp;

Pour les travaux d’isolation, si les primes d’État ne te les paient pas, il est préférable de les faire soi-même: ce n’est jamais compliqué mais il faut prendre le temps et avoir de l’attention pour bien les faire.

Beaucoup prétendent ne pas savoir faire mais c’est en réalité plus un manque de volonté que de compétences: si tu veux vraiment réduire ta conso, tu fais l’effort pour faire les travaux autrement, ce ne sont que des mots.

&nbsp;

Pour la consommation, Il y a des mauvaises habitudes à changer: inutile de mettre le chauffage

à fond quand il suffit de porter un pull, créer un courant d’air est

plus sain qu’une clim, changer les ampoules par des led, mettre des multiprises avec interrupteur pour les appareils électroménagers temporaires: micro-onde, machine à laver, box, ordi, TV… n’ont pas besoin d’être branché en permanence, seul le frigo/congelo le nécessite (et encore…).

Pour les frigos d’ailleurs, changer pour un modèle A+++ permet d’économiser de 20 à 55 euros par ansur la facture d’électricité: sur 12 ans (durée de vie moyenne), ça fait du 240 à 660 euros d’économie que tu peux “investir” dans un frigo de meilleure qualité (qui du coup, aura une durée de vie plus importante et permettra une économie plus grande)

&nbsp;

Pour les autres appareils électroménagers, c’est le même principe.



&nbsp;Et ainsi, petits bouts par petits bouts, tu réduits ta conso électrique de façon conséquente sans changer de confort (en en gagnant même parfois).

&nbsp;


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js2082 a écrit :



Oui, c’est simple.





Non ce n’est pas simple, sinon ça se ferait beaucoup plus massivement, or non.

Nier la complexité des choses est contre-productif, ça ne fait rien avancer.

Pour info j’étais petit après les chocs pétroliers et on parlait déjà beaucoup d’économies d’énergie (moins à partir du milieu des années 80, la partie dure était passée).



 



js2082 a écrit :



Pour les travaux d’isolation, si les primes d’État ne te les paient pas, il est préférable de les faire soi-même: ce n’est jamais compliqué mais il faut prendre le temps et avoir de l’attention pour bien les faire.





Tu rêves complètement. C’est complexe d’isoler un immeuble, surtout si on veut le faire de la meilleure façon. Il y a l’isolation par l’intérieur et celle par l’extérieur, déjà. Et ça ne se fait pas comme un bricolage du dimanche.







js2082 a écrit :



changer les ampoules par des led, mettre des multiprises avec interrupteur pour les appareils électroménagers temporaires





Ce sont des changements tout à fait négligeables ; déjà le passage des ampoules à incandescence aux ampoules fluo-compactes ne changeait que de quelques pourcents la consommation électrique d’un logement (cf Jancovici et d’autres, c’est chiffré).







js2082 a écrit :



changer pour un modèle A+++ permet d’économiser de 20 à 55 euros par an [/url]sur la facture d’électricité: sur 12 ans (durée de vie moyenne)





Mais d’une part c’est une somme très faible (par rapport à la dépense énergétique du chauffage et eau chaude, typiquement), et d’autre part changer de frigo a un coût carbone. Sauf à avoir un frigo très très vieux il ne faut pas changer pour changer.

 

Ce n’est pas qu’on peut rien faire, c’est que ça reste marginal par rapport à nos dépenses et consommations d’énergie (ou énergies), sauf à faire des transformations assez radicales.


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OlivierJ a écrit :



Non ce n’est pas simple, sinon ça se ferait beaucoup plus massivement, or non.

Nier la complexité des choses est contre-productif, ça ne fait rien avancer.

Pour info j’étais petit après les chocs pétroliers et on parlait déjà beaucoup d’économies d’énergie (moins à partir du milieu des années 80, la partie dure était passée).



&nbsp;

Tu rêves complètement. C’est complexe d’isoler un immeuble, surtout si on veut le faire de la meilleure façon. Il y a l’isolation par l’intérieur et celle par l’extérieur, déjà. Et ça ne se fait pas comme un bricolage du dimanche.



&nbsp;

On parle de maison ou d’appartement, pas d’immeuble: rares sont ceux qui possèdent un immeuble entier.



Et non, j’insiste bien sur le fait que ça n’a rien de compliqué: les techniques existent depuis longtemps, ont été peaufinées pour des mises en œuvre simplifiées, cela depuis de nombreuses années.

&nbsp;C’est surtout une croyance de personnes n’ayant jamais travaillé dans le bâtiment: on parle ici de poser de l’enduit sur les murs ou de l’isolant dans les combles, ces taches sont simples à réaliser. On ne parle pas de faire des bâtiments d’architecte ou des structures complexes.

&nbsp;

&nbsp;De nombreux conseils existent sur internet, les appliquer avec rigueur, reflexion et méthode, ça marche à tous les couts.



&nbsp;&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Ce sont des changements tout à fait négligeables ; déjà le passage des ampoules à incandescence aux ampoules fluo-compactes ne changeait que de quelques pourcents la consommation électrique d’un logement (cf Jancovici et d’autres, c’est chiffré).





On parle de changer pour des LED pas de fluo-compactes: on parle de passer d’ampoules de 60 W à une ampoule de 5 W max (+ de 90% de réduction d’électricité).

Pour une maison avec 5 pièces allumées 4 heures dans la journée, ça nous fait du 400 kWh économisés dans l’année (soit environ 50 euros)

C’est tout sauf négligeable.



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Mais d’une part c’est une somme très faible (par rapport à la dépense énergétique du chauffage et eau chaude, typiquement), et d’autre part changer de frigo a un coût carbone. Sauf à avoir un frigo très très vieux il ne faut pas changer pour changer.

&nbsp;

Ce n’est pas qu’on peut rien faire, c’est que ça reste marginal par rapport à nos dépenses et consommations d’énergie (ou énergies), sauf à faire des transformations assez radicales.





Ça reste faible par rapport au chauffage mais quand tu cumules avec le reste des appareils, ça peux monter facilement à 100-150 euros d’économie par an, voire plus selon les équipements.



Pour une large partie des français, c’est déjà ça de gagné.


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js2082 a écrit :



Oui, c’est simple.

Par contre, faut avoir se servir de ses mains et avoir un peu de réflexion.

 

Pour les travaux d’isolation, si les primes d’État ne te les paient pas, il est préférable de les faire soi-même: ce n’est jamais compliqué mais il faut prendre le temps et avoir de l’attention pour bien les faire.

Beaucoup prétendent ne pas savoir faire mais c’est en réalité plus un manque de volonté que de compétences: si tu veux vraiment réduire ta conso, tu fais l’effort pour faire les travaux autrement, ce ne sont que des mots.

 

Pour la consommation, Il y a des mauvaises habitudes à changer: inutile de mettre le chauffage

à fond quand il suffit de porter un pull, créer un courant d’air est

plus sain qu’une clim, changer les ampoules par des led, mettre des multiprises avec interrupteur pour les appareils électroménagers temporaires: micro-onde, machine à laver, box, ordi, TV… n’ont pas besoin d’être branché en permanence, seul le frigo/congelo le nécessite (et encore…).

Pour les frigos d’ailleurs, changer pour un modèle A+++ permet d’économiser de 20 à 55 euros par ansur la facture d’électricité: sur 12 ans (durée de vie moyenne), ça fait du 240 à 660 euros d’économie que tu peux “investir” dans un frigo de meilleure qualité (qui du coup, aura une durée de vie plus importante et permettra une économie plus grande)

 

Pour les autres appareils électroménagers, c’est le même principe.



 Et ainsi, petits bouts par petits bouts, tu réduits ta conso électrique de façon conséquente sans changer de confort (en en gagnant même parfois).







Si tu as l’opportunité d’avoir un existant sans ponts thermiques à traiter alors oui, c’est simple, deux we l’affaire est pliée, mais rare… ce sont les logements construits entre 1998 et 2012 qui se prêtent à ce jeu car dans tous les autres cas la réponse est : c’est compliqué.

Ajouter de l’isolant n’a souvent aucun intérêt pour des questions de plus en plus en complexes d’étanchéité à l’air ou à l’eau qui sont bien plus Impactantes sur le ressenti de ton scénario “pull-over” qu’une résistance d’isolant élevée en théorie mais avec un traitement mauvais de la vapeur d’eau ou du débit d’air (non un bâtiment n’est pas étanche, il y a même un seuil normé).



Sur la consommation électrique le problème est le même, faire des gestes c’est bien, les anticiper c’est mieux. Le pilotage centralisé est ainsi peu mis en avant et ses gains plus conséquents qu’un ou deux appareils A+ puisqu’ils en engagent d’autres sur le pilotage du chauffage, de l’eau et sont généralement cohérents avec le bâti, son exposition et son usage.





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js2082 a écrit :



on parle ici de poser de l’enduit sur les murs ou de l’isolant dans les combles, ces taches sont simples à réalise&nbsp;



&nbsp;

C’est simple mais pour de l’enduit il vaut quand même mieux avoir le coup de main car si on ne veut pas trop gâcher il faut travailler vite.



L’isolation dans des combles perdus sera certes simple techniquement (et niveau outillage: Le “couteau à pain” et une bonne paire de ciseaux de bricolage pour les découpes plus fines), mais c’est quand même hautement désagréable côté dépose d’une ancienne laine qui se délite, niveau peau (on peut pas trop se couvrir, cf la suite) et respiratoire (le masque, en pratique on lâche vite l’affaire, cf la suite!).



Faut pas se mentir: On ne fait pas ces travaux l’hiver car ca va durer plusieurs jours (souvent, on en profitera pour un peu de mise au propre de la distribution électrique de l’étage en dessous avant de tout recouvrir d’isolant neuf, reprendre l’aération/VMC) et on a besoin de l’isolant, même s’il n’est pas frais c’est toujours beaucoup mieux que plus rien… L’été c’est intenable et cela se transmettra là aussi trop en dessous… reste la mi-saison en choisissant sa météo et travaillant assez tôt le matin. Et même là un masque est saturé de transpiration en 1⁄4 d’heure si le soleil arrive, rendant son usage quasi impossible. C’est une chaleur rayonnée sous la masse des tuiles chauffées particulièrement pénible à supporter. Vraiment de quoi se trouver mal.



Poser l’isolant neuf, c’est la partie de plaisir dans l’affaire: On fait désormais des laines qui ne piquent pas trop, quasiment plus de fibres qui se libèrent…



Pour des combles aménagés (ou partie en rampants sous des sur-combles non aménagés), il va falloir détuiler par rangées de 60 à 90cm de large (selon les entraxes de la charpente en dessous)… ce qui peut déjà poser problème si la pente du toit est importante. Et si c’est un toit en ardoises, on oublie et remets cela à dans quelques décennies quand il faudra tout refaire!



Bref, AMHA, il n’y a que les combles perdus qui soient faisables si on est en bonne santé. Ou une isolation sous dalle (cave/garage).


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Idiogène a écrit :



Ajouter de l’isolant n’a souvent aucun intérêt pour des questions de plus en plus en complexes d’étanchéité à l’air ou à l’eau qui sont bien plus Impactantes sur le ressenti de ton scénario “pull-over” qu’une résistance d’isolant élevée en théorie mais avec un traitement mauvais de la vapeur d’eau ou du débit d’air





Un isolant mouillé car cela a condensé sur une paroi froide derrière (ou qu’il a été monté pare vapeur côté extérieur/froid!) n’est plus guère isolant… et la thermodynamique de base est sans appel: Chauffer un air trop humide car la ventilation est peu efficace demande plus d’énergie que chauffer un air plus sec (en plus de l’inconfort)!


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A concurrence de l’inertie de l’eau si l’isolant ne se tasse pas avant et est physiquement disjoint de la paroi froide.

Je doute qu’un conseiller en bricolage le signale. Même les thermiciens sont rasoir sur ces sujets d’inertie. <img data-src=" />

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tazvld a écrit :



J’avoue que niveau décor “post apo” Tchernobyl est sympa. Ca et l’ile d’Hashima au Japon, c’est vraiment des sites qui offrent des décors de cinéma. Je trouve que ça a une certaine beauté. Et je suis même assez curieux de voir comment une ville évolue lorsqu’elle est laissé à l’abandon.







Arte avait un sujet sur le tourisme à Tchernobyl sur sa chaîne Youtube (je ne sais pas si la vidéo est encore disponible). C’était intéressant à voir, ils exposaient comment les visites sont encadrées et donnaient aussi la parole aux rares habitants qui sont restés ou revenus suite aux rejets d’autres lieux car considérés comme des pestiférés.


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js2082 a écrit :



On parle de maison ou d’appartement, pas d’immeuble: rares sont ceux qui possèdent un immeuble entier.





Elle est bien bonne… Quand on habite en appartement, on est dans un immeuble, c’est donc bien un immeuble qu’il faut isoler.







js2082 a écrit :



On parle de changer pour des LED pas de fluo-compactes: on parle de passer d’ampoules de 60 W à une ampoule de 5 W max (+ de 90% de réduction d’électricité).





Eh bien justement, même ça c’est peanuts (d’ailleurs la plupart des gens avaient déjà des fluocompactes, depuis le temps).



https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/les-economies-den…







js2082 a écrit :



ça nous fait du 400 kWh économisés dans l’année (soit environ 50 euros)

C’est tout sauf négligeable.





Sur les dépenses d’un ménage (ou d’une personne seule) sur un an, c’est négligeable (on est à 4 euros par mois). À comparer ne serait-ce qu’au chauffage ou à la nourriture.







yl a écrit :



Pour des combles aménagés (ou partie en rampants sous des sur-combles non aménagés), il va falloir détuiler par rangées de 60 à 90cm de large (selon les entraxes de la charpente en dessous)… ce qui peut déjà poser problème si la pente du toit est importante. Et si c’est un toit en ardoises, on oublie et remets cela à dans quelques décennies quand il faudra tout refaire!





Merci pour les infos détaillées, ce n’est guère encourageant (dont ta conclusion non citée) :-) .

Pourquoi pour un toit en ardoises on ne pourrait pas mettre d’isolant ?


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yl a écrit :



Un isolant mouillé car cela a condensé sur une paroi froide derrière (ou qu’il a été monté pare vapeur côté extérieur/froid!) n’est plus guère isolant… et la thermodynamique de base est sans appel: Chauffer un air trop humide car la ventilation est peu efficace demande plus d’énergie que chauffer un air plus sec (en plus de l’inconfort)!









Idiogène a écrit :



A concurrence de l’inertie de l’eau si l’isolant ne se tasse pas avant et est physiquement disjoint de la paroi froide.

Je doute qu’un conseiller en bricolage le signale. Même les thermiciens sont rasoir sur ces sujets d’inertie. <img data-src=" />





<img data-src=" />



Mais enfin les gars, puisqu’on vous dit que l’isolation c’est facile ;-)


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OlivierJ a écrit :



Merci pour les infos détaillées, ce n’est guère encourageant (dont ta conclusion non citée) :-) .

Pourquoi pour un toit en ardoises on ne pourrait pas mettre d’isolant ?







Il voulait dire en lauze plutôt qu’ardoise qui s’emploie plus couramment pour en désigner la couleur.

Un toit en lauze ne se démonte pas et se ne remonte pas par un isolateur comme pour des tuiles car à leur différence, la lauze s’encorbelle, elle ne se retient pas. Donc en plus des problèmes de conductivité thermique de la charpente qu’il y a en dessous, s’ajoute des heures de travail spécialisé. Bref.

Mieux vaut investir dans une maison secondaire avec tuiles dans ce cas. C’est moins coûteux.


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Dans l’optique de la suppression du gaz pour remplacer par de l’hydrogène, je ne serais pas étonné que l’on produise de l’hydrogène “autant qu’on peut” car le bilan carbone sera facilement meilleur que celui du gaz.

Si à un moment, le coût d’émission de CO2 est trop élevé, on y viendra.



Mais on verra bien ce qui sera fait, c’est vrai que le plus efficace est de brancher la production de compensation des creux sur les pics de production intermittente.



L’intermittent est certes plus stable (prévisible au moins) quand on agrandit l’échelle, mais ça demande d’augmenter la capacité et la flexibilité du réseau électrique pour atteindre cet objectif. Les contraintes financières et physiques guideront ce qui sera fait à ce niveau.

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Idiogène a écrit :



Il voulait dire en lauze plutôt qu’ardoise





Non, même si la lauze pose aussi pb: L’ardoise fixée au crochet comme c’est généralement le cas (régions venteuses, typiquement Bretagne) c’est galère à démonter et affaire de pro.


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Tout dépend comment elle est posée, sur quoi, et si surtout sa dépose est nécessaire.

L’autre possibilité c’est de stocker l’hydrogène dans le comble en remplacement des batteries Tesla… plus besoin d’isolation rampante ! <img data-src=" />

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ArchangeBlandin a écrit :



Dans l’optique de la suppression du gaz pour remplacer par de l’hydrogène, je ne serais pas étonné que l’on produise de l’hydrogène “autant qu’on peut” car le bilan carbone sera facilement meilleur que celui du gaz.

Si à un moment, le coût d’émission de CO2 est trop élevé, on y viendra.





À l’heure actuelle la production d’hydrogène est plutôt carbonée, en fait. Soit directement (car à partir de pétrole), soit indirectement via l’infrastructure à monter.







Idiogène a écrit :



Il voulait dire en lauze plutôt qu’ardoise qui s’emploie plus couramment pour en désigner la couleur.

Un toit en lauze ne se démonte pas et se ne remonte pas par un isolateur comme pour des tuiles car









yl a écrit :



Non, même si la lauze pose aussi pb: L’ardoise fixée au crochet comme c’est généralement le cas (régions venteuses, typiquement Bretagne) c’est galère à démonter et affaire de pro.





On ne peut pas juste poser l’isolant contre le toit depuis l’intérieur ?

(j’ai déjà vu une charpente et des ardoises ou des tuiles, mais je dois louper un truc)







Idiogène a écrit :



Tout dépend comment elle est posée, sur quoi, et si surtout sa dépose est nécessaire.

L’autre possibilité c’est de stocker l’hydrogène dans le comble en remplacement des batteries Tesla… plus besoin d’isolation rampante ! <img data-src=" />





C’est isolant, l’hydrogène dans un réservoir ? ;-)


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OlivierJ a écrit :



On ne peut pas juste poser l’isolant contre le toit depuis l’intérieur ?

(j’ai déjà vu une charpente et des ardoises ou des tuiles, mais je dois louper un truc) &nbsp;



&nbsp;

Pour des combles perdus, c’est accessible de l’intérieur (que ce soit, classiquement, au sol… ou même entre chevrons sous le toit). Par contre, combles aménagés (ou de la même manière la partie aménagée de l’intérieur d’un un étage sous rampants), sauf à refaire tout l’intérieur (plaques de platres…) ce ne sera pas le cas…



Si on ne veut pas tout casser dedans, on remplace alors l’isolant de l’extérieur en retirant la couverture, par sections entre chevrons: Selon l’écartement du lattis sur lequel reposent les tuiles et leurs butées hautes, de la laine semi-rigide en panneaux se place alors seul, en la pliant un peu (si tuiles assez longues donc écartement lattis important), ou sinon (tuiles courtes) dérouler/glisser à deux de la laine de verre&nbsp; souple en rouleau de par le haut. Soit totalement de l’extérieur (au risque de devoir faire en plusieurs couches , genre de 10cm, pour que ca passe de dehors et en mixant laine revêtue en 1ère couche et non revêtue au dessus ; ou poinçonner très régulièrement le pare-vapeur, pour éviter les condensations sur le pare-vapeur entre couches d’isolant qui vont tout pourrir aux premiers frimas). Soit à partir de l’intérieur, si sur-combles accessibles pour une personne qui peut y dérouler pendant que l’autre tire vers le bas/place du dehors.


Le Parlement européen veut développer le stockage de l’énergie « pour favoriser la décarbonation »

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