TexMex a écrit :



T’aurais mieux fait d’éviter ce rapprochement vu le fiasco que sont les médicaments génériques en France.



 





Il faudra que tu précises ce que tu entends pas fiasco " />

TexMex a écrit :



C’est simple; Google est ton ami. Suffit de se pencher sur le clavier.

Au pif:  YouTubeC’est un condensé, il faudrait des heures de vidéo pour tout passer tout en revue.

J’ai des personnes dans mon entourage qui sont tombées pile dans les cas décris dans cette vidéo.

 

 





Merci d’avoir répondu. Si je te demandais de définir « fiasco », qui selon toi défini le médicament générique en France, c’était pour comprendre ce que tu entendais par là. Le chiffre d’affaire du générique en ville (France) se compte en milliards d’euros, ce qui l’éloigne du fiasco tel qu’on l’entends couramment (c’est à dire comme échec commercial).

https://www.ims-pharmastat.fr/marche-du-medicament-en-france



Il y a un nombre croissant de spécialités qui n’existent plus qu’en générique, tels les antibiotiques de bases. Et à ma connaissance, la consommation des médicaments antibiotiques ne se caractérise pas par la parcimonie…



J’ajoute, en hors sujet toujours, que si tu souhaites donner des arguments pour ou contre dans le domaine médical, la réponse « Google est ton ami » ou les vidéos Youtube ne te donneront aucune, mais vraiment aucune crédibilité. Sais-tu qu’avec des orties et de la bave d’escargot tu peux guérir du cancer, du psoriasis et faire repousser les cheveux => google est ton ami. Démerde toi avec ça, tu trouveras bien une ex-citadine reconvertie dans l’élevage de chèvre tenant au quotidien son blog qui présentera sa recette miracle 100% bio, 100% naturelle et donc 100% bonne pour nous (forcément, puisque c’est naturel, c’est que c’est bon).



Voyons ensemble le lien que tu donnes en argument. La vidéo proposée est faite par un médecin généraliste. Il est médecin certes, et c’est un bon départ. Mais depuis quand un médecin généraliste peut à lui seul remplacer les milliers d’études en pharmacologie et en santé publique réalisées autour du médicament ? Comment il évalue la pharmacodynamique d’un générique par rapport au princeps ? Avec un doigt mouillé ?

Quand à son bouquin, il est publié aux Éditions du Moment ? Tu connais cette maison d’édition ? Pas moi. Elle fait autorité en matière médicale et scientifique ? Voyons ensemble. J’ai jeté un œil sur leurs publications :

http://www.eyrolles.com/Accueil/Editeur/4295/editions-du-moment.php

Bref, c’est une une maison d’édition qui publie un essai sur Henri Salvador et sur Zlatan Ibrahimovic, mais aussi sur la maîtresse de François Hollande, les « révélations sidérantes » sur les attentats du Bataclan, sur Gad Elmaleh, un tennisman, Stromae, « l’enquête interdite sur le PSG », etc… Les titres sont presque tous racoleurs, les sujets sont hyper variés. Je ne sais pas si toi ça t’inspire confiance, mais moi autant que si le Journal de Mickey avait publié un texte de cet auteur (et encore je pense que Walt Disney est plus scrupuleux quant au choix de leurs auteurs).

 



Enfin, et pour finir, je te demande juste de réfléchir à ta remarque. J’ai dit plus haut que la fin de la propriété intellectuelle ne marque pas la fin de l’utilisation d’un produit, et j’ai cité les médicaments génériques. Fiasco ou pas fiasco, dans les deux cas, ma remarque reste valable. Si les gens continuent d’acheter du Dafalgan© ou du Doliprane© plutôt que du paracétamol génériqué, c’est bien la preuve qu’un produit perdant ses brevets peut encore être massivement utilisé.

2show7 a écrit :



En plus, on vend encore des vinyls (analogique et pas numérique " />)





:)

Et on vend encore plus de compact discs que de vinyles, alors que les brevets d’exploitation du Compact Disc Audio ont expiré en 2003.

Je répète ce que je disais plus haut : les exemples de techniques dépourvues de brevets et qui sont encore massivement utilisées sont tellement nombreux que leur seule énumération donne l’impression d’avancer des arguments cons. On se sert tous du feu, de l’électricité, des portes, des vitres, des couteaux et des tables alors qu’ils devraient être encore plus « morts » que l’est le fraîchement décédé mp3.

2show7 a écrit :



Surtout que le but, c’est d’abandonner le Mp3 pour aller vers un format plus protégé (protecteur de droits)

 Si tu parles de DRM, je ne pense pas. Les formats proposés par le MPEG n'ont vraiment rien à voir avec les DRM. Ces derniers sont des outils logiciels qui viennent se greffer sur des formats pré-existants, et ils sont développés par des sociétés tierces.      


       


Certaines personnes considèrent encore que l'AAC est un format protégé, parce qu'ils ont découvert ce format avec iTunes, et parce qu'Apple avait l'obligation contractuelle de protéger la propriété intellectuelle des morceaux musicaux vendus. Mais l'AAC existait avant sans protection, et il n'existe aujourd'hui que sans protection. Il en va de même pour les autres formats, y compris les formats libres tels que Vorbis, qui eux aussi ont connu leur épisode DRM (c'est tellement vieux que j'ai du mal à retrouver des sources) :      

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Digital-Rights-Management-als-Open-Sourc…

et il y en avait encore un autre de mémoire, là aussi difficile à exhumer.      


       


L'abandon du MP3 par le grand public ne va pas se traduire par la résurgence des DRM. Ces derniers ont plombé les ventes de fichiers. Je ne vois donc pas comment le public irait spontanément abandonner un format pour utiliser au quotidien un dispositif logiciel qui rend bien plus complexe les opérations de transferts. Il faudrait une sacrée carotte au bout pour que la sauce prenne, et le problème des formats ayant succédé au MP3, c'est qu'ils n'offrent que des mini-carottes (formats un peu plus efficaces, permettant soit de gagner un peu plus de place alors que la capacité mémoire galope d'années en années ce qui en mine évidemment l'intérêt, soit de grappiller un chouilla plus de qualité alors que le MP3 atteint déjà la transparence dans les situations les plus courantes et pour une majorité de ses utilisateurs).

2show7 a écrit :



Ne parle-t-on pas de signature du fichier, détectable pour sa limitation de copie ?

 La signature musicale d'un fichier existe de longue date. Elle est stockable dans les métadonnées des formats existants (MP3, FLAC…). Pas besoin de créer un format spécial.      

 La signature d'achat existe également de longue date, et est stockée de la même manière dans les métadonnées, ou disséminée dans le flux ce qui la rend difficile à retirer. Exemples : les signatures dans les fichiers ePub (format standard), ou encore le watermarking (filigrane) que l'on trouve dans des fichiers FLAC.      

La signature ne limite pas la copie, sauf à mettre en place un nouvel environnement logiciel. C'était le cas du DVD Audio. Il était possible d'y mettre un filigrane, et de bloquer les copies si l'appareil détectait le filigrane. On retrouve la même chose avec Cinavia pour les films : le fichier MKV (ou autre) est parfaitement lisible sur les trillions de lecteurs logiciels PC/Android/Mac… mais les platines ou autres appareils peuvent intégrer une détection de signature et bloquer le flux.      

La signature d'achat a en revanche un effet bloquant sur les partageurs, qui peuvent hésiter à mettre en ligne le fichier numérique qu'ils viennent d'acheter. La copie est donc techniquement possible, elle est même aussi simple et transparente qu'avant ; il y a en revanche un effet de blocage moral induit par la personnalisation des fichiers achetés, car le primo partageur sait qu'on pourra aisément remonter jusqu'à lui.      

Mais je le répète : ces scénarios existent déjà, et il sont greffés sur des formats qui sont standards, ouverts, et parfois même open-source (une vidéo encodée en VP9, avec un son au format FLAC, muxée dans un conteneur MKV est ainsi 100% libre d'un point de vue technologique, mais sa lecture peut être bloquée sur une platine équipée d'un dipositif Cinevia et si une personne a achetée cette vidéo et qu'elle l'a met en partage, il est tout à fait possible d'en identifier l'acheteur originel).      

 Donc vraiment pas besoin d'un nouveau format pour mettre des signatures partout. Au contraire, mieux vaut (pour les ayants droits) les mettre sur les formats les mieux implémentés, car cela diffusera d'autant mieux les dispositifs de marquage et de traçage :)

" />

2show7 a écrit :



J’ai eu une fois un fichier vidéo que j’ai pu voir une fois, ensuite plus rien. mais le fichier gonflait à chaque lecture dont il me fallait interrompre. j’ai su l’effacer en retirant son blocage en écriture





Je n’ai jamais entendu parler d’un phénomène semblable. J’ignore ce que c’est. Mais un fichier qui gonfle (de poids j’imagine) à la lecture, alors qu’il est protégé en écriture (et peut-être en droit) ? Ça ressemble plus à un malware, à un bug qu’à un DRM. Ou alors à une tentative désespérée de lire avec un lecteur vidéo pagefile.sys " />

TexMex a écrit :



1/ Les laboratoires ont obtenu de pouvoir fabriquer eux même les médicaments passés en mode générique.  On prends les mêmes et on recommence. Youpi pour les labos qui finalement conservent leur brevet tacitement. Plus simplement cela s’appelle une chasse gardée. 





Je suis en total désaccord avec ta manière de voir et nommer les choses. Un molécule libre de droits devient commercialement exploitable par tout le monde, y compris son inventeur et jusqu’alors unique fabricant. Une chasse gardée aurait impliqué que seul le labo d’origine puisse fabriquer une forme génériquée. Ça n’a jamais été le cas.

 





TexMex a écrit :



2/ Deux cas se sont présenté concernant les forme: 

2a/ Aucun substitut de l’excipient ne pouvait être utilisable. Donc c’est le même en moins cher. Sauf que les contenances par boite ou le dosage différaient de la version originale. Exemple simple: même si le prix de la boite du générique était moins chère, le nombre par boite de gélule / pilule (ou leur dosage) était moins grand / fort. Donc il fallait plus de boites pour le même traitement. Le rapport économique n’était donc pas bon car la facture finale du générique était moins performante que la version originale. Doh!!!! 

 



Je trouve tes propos ahurissants. La quantité de médicaments par boite est dans certains cas réglementés. Par exemple, tu ne peux acheter en pharmacie de ville un paquet contenant plus de 8g de paracétamol. Pour ce qui est des autres spécialités, les génériques se retrouvent en général avec les même quantités que les princeps.

Quant au dosage, dire qu’il est moins fort, excuse moi, mais tu ne dois vraiment pas savoir sur quel terrain tu t’avances. Indique moi quel médicament générique aurait diminué de moitié ce dosage pour vendre deux fois plus de boite ? 





TexMex a écrit :



2b/ Un excipient pouvait être remplacé ou ajouté. Le labo est trop content de sa trouvaille. La version originale ne change pas mais la version générique a un excipient qui provoque mots de tête, aigreurs d’estomac, bourdonnement, jusqu’à étourdissement. Ma charmante mère qui s’est fait prescrire ces génériques à eu les problèmes cités. Cela aurait pu très mal finir. Retour à la version originale fissa. En comparant les deux versions j’ai constaté qu’il y avait excipient supplémentaire qui n’avait aucune raison d’être là. 



 

 Des mots de tête ? " />

Les excipients ne sont pas censés provoqués d’interactions médicamenteuses.

Mais s’il est vrai que certains excipients peuvent avoir des effets notoires, il faudra qu’on m’explique par quel miracle ils seraient l’exclusivité d’un générique. Ces derniers peuvent très bien retenir une formule qui convenant bien mieux à des personnes, alors que la version princeps provoquerait le catalogue des maux que tu énonces plus haut.

Moi aussi il m’arrive de me sentir mal après un médicament : ça peut-être lié à un effort, à ce que j’ai mangé ou bu avant. Évidemment, il est plus facile de se dire que c’est la faute de l’amidon utilisé en excipient dans le générique…

Sans nier les difficultés rencontrées par ta mère, cette expérience n’a, isolée, aucune validité. Ta mère aurait eu les mêmes symptômes si elle n’avait pas su qu’elle prenait un générique ? Ce n’est pas certain. C’est la raison pour laquelle les études procèdent avec des tests en aveugle, voire en double aveugle (lorsque la personne qui administre le médicament ne sait pas davantage si la forme galénique contenant le principe actif est génériqué ou princeps). C’est la base de l’expérience scientifique.

(au moins, en parlant de tests en aveugle, on retrouve plus ou moins le sujet de départ, à savoir le MP3 " />) 

 





TexMex a écrit :



3/ Les pharmaciens on été intéressés financièrement à distribuer du générique. 

Même plus besoin de commerciaux qui vont en consultation chez les médecins pour passer les produits devant; c’est le pharmacien qui le fait. Il doit bien y avoir un Vidal ou deux qui s’en retourne dans son tiroir poussiéreux. C’est juste moralement vomitif quand il s’agit d’un médicament nivelé en gamme.  



 

Tu veux dire qu’une officine de pharmacie a un intérêt financier à vendre des produits qui sont moins chers et qui dégagent moins de marge ? C’est très étonnant d’apprendre que les règles économiques des pharmacies sont à ce point différentes de celles du sens commun.

Et elle a aussi intérêt à reformer son personnel, à supporter le coût de la réorganisation ? À se dire chouette, on manquait déjà de place, et maintenant on va avoir en stock des boites de générique et des boites de princeps qui continuent à être prescrites ? Et à devoir gérer l’incompréhension, la colère, la peur de leurs clientèles qui ne comprennent pas pourquoi la boite qu’ils cherchent depuis 10 ans a changé d’aspect et ne porte pas le même nom, et qui menace d’aller ailleurs pour retrouver leur antihypertenseur et antidiabétique oral ?





TexMex a écrit :



 Sur le papier le médicament générique est une très bonne idée mais elle n’a pas produit les économies promises. On la compte en dizaine de millions aujourd’hui alors que la puissance du système aurait du produire DES MILLIARDS D’ÉCONOMIE (sinon des dizaines). D’ailleurs la cours des comptes ne voit toujours pas un retour à l’équilibre de la sécu en 2018. Alors que c’était prévu pour 2016 grâce au sauveur que devait être le générique.



  La part de marché du générique en 2013 est de 15% en valeur et 30% en quantité. Clairement pas une réussite pour le contribuable! Loin de la. Et surtout le retour à l’équilibre ne sera tout simplement pas attribuable au médicament générique. 





Là encore j’ai du mal à piger. Tu dis t’en foutre des milliards que représente le marché du générique, sans qu’il te vienne à l’esprit que s’il se vend pour des milliards d’euro de médicaments moins chers, la sécu économise surement un paquet non négligeable de fric là dessus ?

Le marché du générique n’est peut-être que de 15% en valeur : forcément, ils sont nettement moins chers. 30% en volume ? C’est peu, quand on sait que seule une fraction des médicaments n’a plus de propriété intellectuelle à la patte ?



 Et qui a dit que le médicament générique allait sauver la sécu ? C’est quoi cette Marinade ? La population vieillit,  une journée en chambre d’hôpital coûte plus de 1000 euros à la sécu, une série de chimiothérapie peut dépasser les 5000 euros… C’est ça le gros poste de dépense de la sécu. Le déremboursement de certains médicaments et l’obligation des génériques sont des miettes en comparaison. Mais ces miettes ont pour unité de mesure le milliard d’euros, ce qui les rend appréciables au final.

OlivierJ a écrit :



Par ailleurs, il y a des sociétés qui ont l’air de s’être spécialisées dans le générique (biogaran par exemple je crois), je ne sais pas ce qu’en dira Borée qui a l’air de maîtriser.

[…]

("Marinade", pas mal trouvé, je pense que tu fais référence à une blonde délétère) 

Il y a des marques spécialisées en effet. Une des plus visible est Mylan, et elle ne semble pas être le produit d’un groupe pharmaceutique pré-existant : 

Wikipedia 

Pour les fabricants de génériques, j'ai trouvé ça :     

https://fr.statista.com/statistiques/573958/principaux-fabricants-de-medicaments…

Dans le lot, plusieurs ou peut-être la majorité ne font pas que des médicaments génériques, mais participent à la recherche et à la commercialisation de nouvelles molécules.



Le générique est pour les grands groupes une manière de maintenir le chiffre d’affaire et de continuer à gagner sur des médocs pas chers quelques centimes qui, rapportées à un marché immense, finissent par faire un joli pactole. Si l’on croise les chiffres indiqués dans les deux liens, Mylan aurait un CA de 7 milliards de dollars, et ne représente pourtant que 8% du marché du générique. Ça donne une idée de la masse d’argent phénoménale brassée par l’industrie de la santé même lorsqu’on touche à des produits épargnés par la propriété intellectuelle.

 

 

Mais j’ai envie de donner quelques données concrètes à un débat hors sujet dont il est facile de balancer des généralités sans preuve : les malades subissant une chimiothérapie subissent parfois une chute massive des globules blanc. Un médicament injectable existe, il s’agit du NEULASTA©. C’est une seringue pré-remplie comme il en existe des dizaines d’autres. Son administration est courante. Mais le produit coûte exactement 982,20 €. Une seringue contient 0,6 ml. Le prix au litre est ainsi de 1,6 millions d’euros. La molécule concernée se nomme pegfilgrastrim. Lorsque cette molécule sera génériquée, ça va en faire des économies (à moins, scénario alternatif et très courant, qu’une autre molécule plus efficace voit le jour d’ici là).



Autre exemple très courant : la morphine injectable. Elle est très utilisée en hôpital, elle est évidemment libre de droit, et d’ailleurs l’objet de beaucoup de fantasmes et de peur. Combien coûte une ampoule ? Très loin des prix pratiqués dans la rue : environ 20 centimes d’euro. Une cigarette coûte le double, et un chewing gum à peine moins. Si un malade ne la supporte pas (par exemple en cas de zoopsies : hallucinations sur le thème animal mais glauque, ou simplement malaises fréquents, ou encore insuffisance respiratoire ou gros problèmes de transit), on peut remplacer la morphine par d’autres spécialités. Exemple courant : l’oxycodone injectable (OXYNORM©). Une ampoule de cet antalgique coûte en revanche 17 €. Pour être honnête, l’ampoule à ce prix est plus grande, et permet de remplacer plusieurs ampoules de morphine. Il n’empêche que le produit est à peu près 50× plus cher que de la morphine libre de droit et produite en hectolitres. Vu le nombre de lits dans un hôpital, et vu le nombre d’hôpitaux en France, sans oublier les hospit à domicile où les patients peuvent bénéficier de pompes d’antalgiques en continu, je laisse à chacun deviner l’ampleur du surcoût que représente cette substitution d’un générique par une molécule ayant les mêmes indications mais brevetée. Il semble d’ailleurs que les brevets de l’OXYNORM© expirent cette année.



____

Pour Marinade, oui :) Mais elle n’a pas le monopole du populisme, des raccourcis imbéciles et des solutions miracles. Suis-je méchant et populiste à mon tour en prétendant qu’ils étaient onze réunis autour d’un plateau télé il y a pas si longtemps à être plus ou moins dans le même cas ? ;)

Encore mieux, un des derniers antibio découvert : l’avibactam, commercialisé sous le nom de ZAFICEFTA©.

Voici l’avis rendu par la HAS (Haute Autorité de Santé), qui indique un « service médical rendu important » :

https://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_2730818/fr/zavicefta-ceftazidime/avibact…



Le prix reste à négocier dans toute l’UE. Aux États-Unis, une antibiothérapie de 5 jours coûte… 12000 dollars :

http://pharmacie.ma/article/5084/Un%20nouvel%20antibiotique%20bientôt%20dis…



Comme les bactéries résistantes et multirésistantes aux antibio deviennent de plus en plus nombreuses et de plus en plus courantes, ce genre de traitement ne vont pas concerner qu’une poignée de malades dans les années à venir. Ça aussi, cela explique pourquoi les dépenses de santé sont difficiles à équilibrer, malgré la consommation de plus en plus importantes de génériques.

OlivierJ a écrit :



A propos du prix des médicaments et de la recherche, j’avais lu ces réflexions qui m’avaient semblé intéressantes :

http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/06/14/les-bons-medicaments-ne-couten…



J’en cite une partie au milieu pour que tu aies déjà un aperçu :



[…]

La fin d’un modèle



L’industrie pharmaceutique, depuis la fin de la guerre, s’est appuyée sur le modèle économique suivant: Développer des médicaments qui soignent les maux chroniques très répandus dans les pays riches. Antibiotiques, vaccins, antidépresseurs, médicaments contre l’hypertension, anti-inflammatoires, par exemple.



Le développement d’un médicament coûte très cher; à la recherche elle-même, il faut ajouter de nombreux tests et essais cliniques, en vue d’obtenir l’agrément des différentes autorités sanitaires nationales. Un médicament sur 5000 finit ce processus avant d’être commercialisé, mais il a fallu dépenser pour tous les autres. L’amortissement de ce coût passait par les volumes, la vente de grandes quantités de pilules à un prix unitaire modique. A l’échéance du brevet, le médicament devient générique et il faut en trouver d’autres.



Ce modèle a tellement bien fonctionné qu’il est victime de son succès: il n’y a plus guère aujourd’hui de maladie chronique suffisamment répandue qui pourrait bénéficier d’un médicament blockbuster. Les coûts de développement ont, de leur côté, considérablement augmenté, en partie en raison de l’accroissement exponentiel de la complexité de la réglementation pour obtenir les agréments des autorités sanitaires nationales.

[…]





En effet, la recherche pharmaceutique n’est pas optimale. Elle est guidée par le profit, ce qui est une formidable source de stimulation pour certains domaines très lucratifs (et qui heureusement concernent un maximum de personnes), et un frein tout aussi formidable pour la pathologies plus rares.



Il y a aussi un formidable gâchis de ressources lié à la compétition. Quand cinq grands groupes pharmaceutiques travaillent sur les mêmes projets, on multiplie par cinq les mêmes essais cliniques, les mêmes voies sans issues, les mêmes pistes. Et au final, un seul est récompensé (parfois le plus rapide, celui qui aura aussi bâclé les essais, etc…).

C’est vrai que la réglementation à bon dos, mais heureusement qu’elle existe (le plus libéral des économistes serait le premier à chialer si un de ses mômes mourrait suite à la prise d’un sirop antitussif insuffisamment testé suite à une réglementation laxiste).  Or lequel présente le plus fort surcoût : la bureaucratie et les normes drastiques de pharmacovigilance, ou le gâchis de ressources imputable à une économie basée sur la concurrence et la course à l’innovation ? La mutualisation de la recherche et la coopération seraient peut-être plus efficaces en terme de santé publique d’une part, et de dépenses de santé d’autre part.