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Le gouvernement songe à interdire les machines à voter et à réformer le vote électronique

Machines infernales

Le gouvernement songe à interdire les machines à voter et à réformer le vote électronique

Le 29 septembre 2017 à 10h00

Le ministère de l’Intérieur s’apprête à formuler des propositions sur le vote électronique, l’interdiction des machines à voter ou bien encore la dématérialisation des procurations. La Place Beauvau reste toutefois assez floue, pour l’heure, sur ses intentions exactes.

C’est en fouillant dans l’épaisse feuille de route dévoilée début septembre par Gérard Collomb (PDF) que l’on découvre que la nouvelle majorité porte plusieurs projets de réforme en matière de droit de vote. Et non des moindres.

Dématérialisation des procurations de vote

« Pour rendre l’exercice du droit de vote plus simple et plus accessible, la procédure destinée à établir une procuration sera simplifiée et dématérialisée », apprend-on tout d’abord. Cette mesure cadre parfaitement avec l’objectif fixé cette semaine par l’exécutif dans le cadre du Grand plan d’investissements : « 100 % des services publics numérisés à horizon 2022, hors délivrance des titres d’identité ».

Même si le ministère de l’Intérieur a refusé de nous fournir la moindre précision sur le contour de cette réforme, on peut imaginer que celle-ci profitera aussi bien aux citoyens, qui ne devraient plus avoir à se déplacer au commissariat, qu’aux forces de l’ordre qui avaient parfois des difficultés à transmettre les procurations aux mairies (par voie postale ou fax, notamment).

La précédente majorité avait toujours refusé d’avancer sur ce dossier. Lors des débats sur le projet de loi Numérique, le rapporteur Luc Belot (PS) avait par exemple fait valoir qu’il était « essentiel de pouvoir continuer à vérifier l’identité des électeurs », chose qui n’est pas aisée en cas de dématérialisation totale des procurations. Restera donc à voir comment le nouvel exécutif concrétise ses projets.

Un « examen approfondi » du vote électronique

« Les conditions de mise en œuvre du vote électronique feront l’objet d’un examen approfondi, tenant compte des enjeux de sécurité des systèmes d’information », indique dans un second temps la feuille de route du ministère. Cette annonce fait visiblement écho à la suppression, un peu de dernières minutes, du vote par Internet pour les Français de l’étranger lors des dernières législatives (voir notre article).

Mais peut-on imaginer que la Place Beauvau souhaite étendre cette faculté à d’autres scrutins (présidentielles, européennes, etc.) ? « La communication de précisions viendra en temps et en heure », nous a laconiquement répondu le cabinet de Gérard Collomb.

Il faudra donc attendre pour en savoir plus, la feuille de route du ministère évoquant un « rendu de propositions pour la mise en œuvre du vote électronique en 2019 ».

Vers un abandon définitif des machines à voter

La Place Beauvau prévoit enfin de proposer « d’autres mesures de simplification, concourant également à la sécurité informatique, juridique et matérielle des scrutins électoraux ». Parmi lesquelles « la dématérialisation de la propagande électorale, la normalisation des bulletins de vote et l’interdiction des machines à voter ».

Véritable serpent de mer, la question des machines à voter devrait donc faire l’objet d’un débat – potentiellement à l’occasion du projet de loi que l’exécutif compte présenter « au premier semestre 2018 » quant à l’organisation des scrutins de portée législative. Depuis 2007, suite à différents incidents survenus en cette année d’élections législatives et présidentielles  (écarts entre le nombre d’émargements et de votes, notamment), rappelons qu'un moratoire avait été introduit. Dorénavant, plus aucune nouvelle commune n’est ainsi autorisée à opter pour cette technique de vote.

Sauf que plusieurs parlementaires réclamaient que le gouvernement tranche sur dossier : « Soit on rouvre parce qu'on considère que le système est fiable, soit on ferme... Un moratoire n'a pas vocation à être éternel. C'est une contradiction qui est flagrante, d’autant que toutes les critiques de 2007 continuent à être là » fustigeait ainsi le sénateur socialiste Philippe Kaltenbach (voir notre interview datant de 2015).

Jusque dans les derniers moments du quinquennat, la précédente majorité a néanmoins toujours refusé de revenir sur le moratoire de 2007, sans pour autant apporter d’arguments vraiment très convaincants (voir par exemple ce compte rendu de débats à l'Assemblée).

La fin des plis électoraux dans les tuyaux

Dernier chantier emblématique : la dématérialisation de la « propagande électorale ». Bercy caresse de longue date l’espoir de mettre fin à l’envoi par voie postale des traditionnels plis électoraux (contenant professions de foi des candidats et bulletins de vote). Une réforme qui aurait pu faire économiser au Trésor public près de 180 millions d’euros lors des élections de cette année.

En lieu et place, ces documents seraient accessibles sur un site officiel, ainsi qu’en version papier dans les mairies, préfectures, ambassades, etc.

Le nouveau ministre de l’Action et des comptes publics, Gérald Darmanin, travaille d’ailleurs sur un projet de loi qui permettrait de faire passer cette réforme par voie d’ordonnance, loin des regards du Parlement. Et l’on devine pourquoi... À chaque fois que les précédents gouvernements ont tenté de dématérialiser la propagande électorale, députés et sénateurs s’y sont farouchement opposés, par peur notamment d’une augmentation de l’abstention.

Ce choix a d’ailleurs été vivement critiqué par le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN), au motif qu’un « débat parlementaire approfondi sur le sujet » devrait être organisé, selon l’institution, « afin de prendre en compte l’exigence d’une information de qualité à l’attention des électeurs sur les modalités d’exercice de leurs droits civiques et le souhait d’un grand nombre de citoyens de continuer à recevoir la propagande électorale ».

Le cabinet de Gérard Collomb nous a indiqué que sur ce dossier, « la disposition législative [était] rédigée depuis cet été et validée par le Conseil d’État », vraisemblablement au travers du projet de loi relatif au « droit à l’erreur » porté par Gérald Darmanin. « Il reste à lui trouver un vecteur et à déterminer son calendrier, ce qui ne dépend pas du ministère de l'Intérieur » poursuit-on Place Beauvau.

Commentaires (137)

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digital-jedi a écrit :



Pour la sécurisation de la machine à voter :



Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.



.







J’ai failli mourir de rire. Si tu trouves comment faire je te promets un RDV avec mon boss qui lui même devra surement de refiler à Google ou je ne sais qui!



De ce qui ce fait de nos jours on peut contourner quand on veut actuellement. Sachant que le problème sera toujours le même … L’utilisateur


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SchwingSK a écrit :



Ok, mais passer de réquisitionner à anticiper et demander un effort citoyen civique aux… citoyens justement cela me paraît être plus sain et juste.





<img data-src=" />

De grâce, l’adjectif du terme citoyen, c’est civique, comme dans devoir civique et droits civiques.







digital-jedi a écrit :



Je propose que chaque personne favorable aux bulletins papier soit obligé de se proposer au moins une fois pour le dépouillement des votes à 20h un samedi ou un dimanche, on verra combien de personnes resteront favorables à cette mesure alors. #sens-civique





Merci, vraiment merci, enfin un qui se souvient qu’on dit civique. <img data-src=" />



Cela dit, je suis favorable aux bulletins papiers et j’ai déjà fait le dépouillement 2 fois (d’ailleurs je vote toujours) ; je suppose que dans ma commune, urbaine, où il y a plus de 1200 inscrits dans mon bureau de vote, ce n’est pas difficile de trouver des volontaires.







digital-jedi a écrit :



Verrouiller une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.





Peux-tu développer ?







fred42 a écrit :



Pour un jedi du doigt





Je suppose que tu plaisantais, parce que son pseudo est manifestement en anglais vu l’ordre des mots, donc point de doigt ici :-) .







jfoucry a écrit :



C’est en effet cela qui est important.

Les urnes sont transparentes, le dépouillement public, permettant à tout à chacun de « voir » son vote et celui des autres.





C’est vrai que ça a un côté concret, même si ça fait peu 21e siècle et “2.0” :-) .



Les conditions pour accepter ces machines sont tellement lourdes que leurs véritables mises en place sera longue et difficile :




  • code open source

  • hardware open source

  • validation immédiate des émargement et des votes

  • communication avec la préfecture ultra sécurisé[/quote]

    Le hardware open source (cas de Sparc ?), je ne sais pas trop l’intérêt, et pour le code, il faut s’assurer que celui qui tourne dans la machine est celui qui a été audité. Pour la communication avec la préfecture, on a inventé SSL avec certificats.

    J’ai écrit tout cela en étant contre les machines à voter, note bien.







    TexMex a écrit :



    Le problème n’est pas seulement là.

    Il y a la centralisation des résultats par exemple. Le vote électronique suivant son mode d’exécution (la méthode) a un degré plus ou moins élevé de centralisation. Ce qui est juste pas acceptable. Qui centralise? Qui sécurise? Qui donne accès au résultats? Comment les contrôler?





    Je ne comprends pas ton propos, actuellement on centralise aussi, on regroupe les résultats de plus en plus (je parle pour une présidentielle, évidemment pas une communale).







    TexMex a écrit :



    Ce sont autant de questions très sensibles qu’on a toujours pas fini de débattre. Et probablement jamais. A plus forte raison dans un environnement bien fourni en affaires de corruption en tout genre ou de “passe droit” par ordonnance.





    Heu, que viennent faire les ordonnances ici, qui servent à faire voter des dispositions législatives ?







    TexMex a écrit :



    La question est à des années lumière d’être résolue.





    NB : “à des années”, ça marchait bien.


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Il y a une solution intermédiaire qui combine une partie des avantages du vote électronique (gain de temps sur le comptage, économies de papier) et le côté vérifiable du vote papier. Il me semble que cette solution est utilisée dans certains pays.



Il s’agit de machines à voter qui, en plus d’enregistrer le vote sous forme électronique impriment un bulletin que l’électeur doit glisser dans l’urne après l’avoir vérifié.



Ensuite, une fois que les résultats du vote électronique ont été extraits, on tire au hasard x% des bureaux, et sur ces bureaux ont fait un comptage des bulletins papiers. Si l’écart entre le vote électronique et les bulletins est non significatif (il faut une petite tolérance, au cas où quelqu’un n’aurait pas glissé son bulletin dans l’urne…), on valide l’ensemble des bureaux. Sinon, on compte les bulletins sur tous les bureaux.



Autre solution, chaque vote enregistré sur la machine est associé à un numéro unique aléatoire, imprimé sur le bulletin, en plus du choix de l’électeur. Et dans chaque bureau, on fait sortir à la machine la liste des numéros correspondant à chaque proposition de vote, liste sur laquelle on peut rapidement compter le nombre de voix par proposition, puis on tire au hasard x% des bulletins de l’urne et on vérifie sur le listing qu’ils sont bien comptabilisés sous la bonne proposition. Avec ce mode de vérification, aucune tolérance d’erreur (car il s’agit alors forcément d’un bug ou d’une fraude au niveau de la machine), s’il n’y a ne serait ce qu’une erreur, on invalide le vote électronique et on compte tous les bulletins sur tous les bureaux.



Et bien sûr, on garde aussi, comme actuellement, la possibilité de contester le résultat d’un bureau et de demander son comptage.





Mais sans ce genre de garde fous, personnellement je resterai opposé au vote électronique. Même avec du hardware et du logiciel open-source.

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Le vote électronique ne se réduit pas aux machines à voter loin de là.



Ensuite, ce qui n’est pas clair, c’est le niveau de dématérialisation: bulletin, vote à distance, registre électoral…



Déjà un système de vote fiable, c’est le registre électoral authentique et intègre, en gros s’assurer que chaque personne qui s’est inscrite est autorisée à voter une seule fois dans la commune et le bureau qui lui est affecté.



&nbsp;Si vous regardez en dehors du territoire français les cas de fraude les plus importants sont ceux où une personne a pu voter plusieurs fois car il n’y a pas de dédoublounage des bases.

Ensuite, l’enjeu du vote électronique c’est de permettre aussi l’inclusion sociale, les vieux, les handicapés, les provinciaux, les résidents à l’étranger.

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L4igleNo1r a écrit :



code sécurisé

Le jour ou tu sera capable de cette exploit, n’hésite pas a postuler chez un des GAFAM, cela fait des années qu’ils cherchent comment faire.





A part qu’il faut arrêter de dire “les GAFA” ou GAFAM, que viennent faire ces sociétés ici, et de quelle sécurisation parles-tu ?







TexMex a écrit :



Oui m’enfin d’un autre coté le vote papier est fastidieux et aurait pu bénéficier d’un tas d’avancées technologique depuis des lustres.

Le fait de prendre des badges en plastique par exemple. Soit des badges de couleur différentes soit des marque simple du type A B C D…

C’est réutilisable a souhait (on peut pas le plier). Ca se glisse dans les mêmes enveloppes sans problèmes. Le dépouillement serait bien plus facile avec des machines à compter les badges (le badge passe bien dans les machine tandis que le papier…).





Si c’est pour avoir des badges plastiques et y lire des lettres A/B/C/D, autant lire directement les bulletins papier (comme sur des machines à compter les billets), ça se lit facilement de nos jours, surtout pour différencier seulement quelques noms.

Un badge coloré, en l’état des enveloppes légères utilisées aujourd’hui, ça se verrait une fois dans l’enveloppe.







digital-jedi a écrit :



Pour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.

Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.

* On retrouve les mêmes difficultés de sécurité à gérer qu’avec une urne physique et des bulletins papier qu’il faut sécuriser puis décompter.





C’est pas sûr qu’un scellé fonctionne, parce qu’un scellé physique ça peut se contrefaire, et je parie que des gens suffisamment doués peuvent intervenir sur la machine entre son entreposage après fabrication (ou mise à jour logicielle), et son utilisation le jour de vote. J’ai peut-être trop vu Mission Impossible, mais bon… Si des pirates ont pu craquer des machines à voter quand on leur a proposé d’essayer…

Protéger l’urne physique, c’est d’autant plus facile qu’elle est transparente, que des gens sont là pour voir à l’ouverture du vote qu’elle est vide, et que personne ne s’en va dans un coin avec au cours de la journée, et qu’il y a un compteur dessus.







digital-jedi a écrit :



Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats papier et enregistrements de la machine à voter.





Attention, le papier doit être découpé entre chaque vote et tomber dans une urne, sinon on pourrait reconstituer le vote vu qu’on sait qui est passé avant ou après qui. Avec le procédé papier actuel, tout est mélangé dans l’urne donc impossible de savoir en fin de journée à qui est chaque enveloppe.







Mythe_Railleur a écrit :



Une solution pleine de bourrage papier (au niveau de l’imprimante, pas de l’urne) serait : je vote électroniquement, sors un bout de papier que je mets dans une enveloppe. Je dépose le tout dans l’urne.





Je ne vois pas l’intérêt.







Mythe_Railleur a écrit :



Ensuite, j’ai expérimenté la machine à voter pour les dernières présidentielles + législatives. En dehors du fait que je n’ai pas eu l’impression de voter (le cérémoniel manquait), restait l’attente plus longue au bureau de vote que ce que j’avais pu connaître dans des bureaux non équipés de machines, par le passé.





Comment ça se fait qu’il y a tant d’attente avec une machine à voter (à ce que plusieurs ont dit) ?







V_E_B a écrit :



Même pas long et difficile : impossible.

Le fait est que le code exécuté ne peut être validé avec 100% de certitude avant, pendant ou après le vote. Le code déclaré n’est peut-être pas le code fournit. le compilateur est peut-être buggé ou vérolé. La puce faisant tourner le code peut disposer d’instructions spéciales. Et il n’y a pas moyen de vérifier l’intégrité des données en temps réel, contrairement au vote papier.





Les instructions spéciales, je n’y crois pas un instant (en plus, le code peut être écrit pour se rendre compte de manipulations au niveau électronique) ; en revanche, je pense plus à 1) la garantie que le code qui tourne est celui audité et 2) la garantie que le code fonctionne comme demandé.

Sur le 2e point, il existe des programmes capables d’être certifiés à 100 %, tant que le code n’est pas trop gros car la combinatoire explose vite (mon frère a fait une thèse sur le sujet, et continue à bosser dessus à l’INRIA) ; en général on s’en sert pour valider les programmes de contrôle d’ascenseur, métro, avion, etc. (dans ces cas, je ne sais pas si on valide à 100 %).







V_E_B a écrit :



Dans ce dernier, tu regardes l’urne, tu es sûr que rien ne bouge. La machine à voter ? Tu peux lui demander des bilans réguliers et des logs, impossible de faire un suivi sans violer le secret du scrutin.





Je n’ai aucune certitude, mais je pense qu’on peut probablement imaginer des mécanismes qui permettent de répondre au besoin et aux contraintes. Après tout, on a bien imaginé Diffie-Hellman (2 messieurs de ces noms) et les “zero-knowledge proof”.



Ayant dit tout cela, car je trouve ça intéressant comme problème à résoudre, je suis opposé aux machines de votes jusqu’à nouvel ordre, et j’aime bien le vote papier. J’emmène mon fils de 5 ans pour lui montrer et lui expliquer un peu.


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L4igleNo1r a écrit :



chez un des GAFAM





https://www.franceculture.fr/emissions/la-vie-numerique/arretons-de-dire-gafa-ok…

<img data-src=" />

J’avais oublié le lien.


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OlivierJ a écrit :



Je ne vois pas l’intérêt.





L’intérêt, c’est que tu gardes la même capacité de recomptage en cas de problème qu’avec un vote papier classique, tout en ayant un résultat provisoire disponible instantanément à la fin du vote, en économisant du papier (1 bulletin par électeur au lieu de parfois plusieurs dizaines de bulletins par électeur) et en limitant le besoin de comptage (donc avec un résultat “définitif” disponible plus rapidement). On peut se contenter de compter 10% des bulletins, et si sur ces 10% le compte correspond au résultat électronique, on peut valider les 100%.


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digital-jedi a écrit :



Oui, le lien ne m’est pas accessible au travail, donc je n’ai pas pu le lire. jusque-là.

Je viens de le lire sur mon portable, c’est bien ce que je pensais, les 3 raisons énoncées sont fumeuses <img data-src=" />



En se basant sur une machine à voter sécurisée informatiquement, je peux penser à au moins une manière inviolable de procéder au même vote et de remballer les 2 contre arguments.





tu peux dire ce que tu veux, il est impossible d’avoir une machine électronique de vote qui respecte les conditions d’un vote démocratique :




  • anonima

  • secret

  • non preuve de vote

  • et le plus dure : verification du comptage du vote par n’importe qui


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SartMatt a écrit :



L’intérêt, c’est que tu gardes la même capacité de recomptage en cas de problème qu’avec un vote papier classique, tout en ayant un résultat provisoire disponible instantanément à la fin du vote





Dans mon commentaire en #46 (je ne sais pas si tu l’as lu), il me semble qu’une machine à voter imprime en interne le vote, qui finit parmi les autres dans un conteneur.


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digital-jedi a écrit :



Je parlais d’une machine à voter, pas d’un vote sur internet.



Pour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.



Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.

&nbsp;

Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats papier et enregistrements de la machine à voter.



* On retrouve les mêmes difficultés de sécurité à gérer qu’avec une urne physique et des bulletins papier qu’il faut sécuriser puis décompter.





Rien ne garanti que ton code open source est celui dans la machine,

comment avoir confiance dans 2 personnes pour se genre de validation si sensible ? Ton imprimante n’a de valeurs que si les papiers écrit sont recompter après, si il y a du sampling, cela fait toujours un risque de manipulation. Si tu dois recompter du papier, cela revient au même qu’un vote classique.


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digital-jedi a écrit :



Bah non, c’est pas si simple (il y a souvent manque de personnel) et ça ne doit pas être considéré comme acquis (“ouais, c’est bon, y a des péquos qui vont bien se dévouer pour que je puisse voter en 2 minutes”)



Je propose que chaque personne favorable aux bulletins papier soit obligé de se proposer au moins une fois pour le dépouillement des votes à 20h un samedi ou un dimanche, on verra combien de personnes resteront favorables à cette mesure alors. #sens-civique



Verrouiller une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.







Non, mais c’est mort, de toute façon la machine est connectée de force à Internet par les Chinois du FBI grâce à la puce GPS intégrée dans son boitier d’alim



#onNousMent


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OlivierJ a écrit :



Dans mon commentaire en #46 (je ne sais pas si tu l’as lu), il me semble qu’une machine à voter imprime en interne le vote, qui finit parmi les autres dans un conteneur.





Oui, je l’ai lu, puisque j’y réponds… Et c’est justement l’intérêt de ce système que tu demandes, non ? Quelqu’un a parlé du fait d’imprimer le bulletin, que l’électeur devrait vérifier et mettre dans l’urne, et tu lui demandes “Quel intérêt”. Donc je te réponds en donnant l’intérêt de ce système : tu as un décompte électronique des voix, instantané, tout en gardant la possibilité de recompter (recomptage partiel pour valider, recomptage complet si la validation échoue où si un recomptage est réclamé) et en permettant au citoyen de vérifier que son vote est bien pris en compte (puisqu’il vérifie que le bulletin imprimé correspond bien à son choix, et que le processus de validation s’assure que le comptage électronique correspond à ce qui a été imprimé).


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cyrano2 a écrit :



Ton imprimante n’a de valeurs que si les papiers écrit sont recompter après, si il y a du sampling, cela fait toujours un risque de manipulation. Si tu dois recompter du papier, cela revient au même qu’un vote classique.





Si tu valides 10% des votes de chaque bureau, choisis aléatoirement APRÈS extraction du résultat électronique (pour qu’il ne puisse pas être trafiqué en fonction des 10% sélectionnés), le risque qu’il y ait manipulation alors que le compte partiel a validé le résultat électronique est statistiquement extrêmement faible. Les premiers résultats donnés lors des soirées électorales sont le plus souvent basés sur des échantillons beaucoup plus faibles, et on voit en général qu’il sont assez proches du résultat final (pas forcément au dixième de % près, mais l’ordre est en général le bon). 




Surtout qu'après, on peut même adapter ce pourcentage compté en fonction du résultat du vote électronique : on peut par exemple décider qu'on part sur une base de 10% de compte si l'écart entre le dernier qualifié est le premier éliminé est de plus de 10 points, mais qu'ensuite on ajoute 10% de compte pour chaque point d'écart en moins, pour réduire encore plus le risque statistique.

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TexMex a écrit :



Oui m’enfin d’un autre coté le vote papier est fastidieux et aurait pu bénéficier d’un tas d’avancées technologique depuis des lustres.



Le fait de prendre des badges en plastique par exemple. Soit des badges de couleur différentes soit des marque simple du type A B C D…



C’est réutilisable a souhait (on peut pas le plier). Ca se glisse dans les mêmes enveloppes sans problèmes. Le dépouillement serait bien plus facile avec des machines à compter les badges (le badge passe bien dans les machine tandis que le papier…).



Bref tout en gardant un système physique ouvert on pourrait déjà aller plus vite sans déroger au règles de transparence.





<img data-src=" /> Mais c’est quoi cette envie de foutre des machines partout.

Je suis incapable de suivre une machine qui compte des billets de banque. Elle va trop vite pour moi. Ta machine a compter les badges risque d’être aussi rapide et donc me rendre incapable de savoir si elle incrémente bien 1 à chaque badge. <img data-src=" />


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Mythe_Railleur a écrit :



Une solution pleine de bourrage papier (au niveau de l’imprimante, pas de l’urne) serait : je vote électroniquement, sors un bout de papier que je mets dans une enveloppe. Je dépose le tout dans l’urne.

On aura toujours le risque du petit malin qui met autre chose dans l’enveloppe certes, mais en cas de contestation resterait la possibilité de re-compter les bulletins après.



Ensuite, j’ai expérimenté la machine à voter pour les dernières présidentielles + législatives. En dehors du fait que je n’ai pas eu l’impression de voter (le cérémoniel manquait), restait l’attente plus longue au bureau de vote que ce que j’avais pu connaître dans des bureaux non équipés de machines, par le passé.





<img data-src=" /> Et pourquoi on imprimerait pas un tas de bulletins par avance qu’on déposerait sur une table et chacun se servirait, parce que s’il faut remplir une urne pour ne pas s’en servir dans le décompte (je vote électroniquement) on retombe dans l’impossibilité d’avoir confiance en une machine hautement complexe pour le commun des mortels. <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Il est sérieux et se croit un as du numérique, mais il se fout le doigt dans l’œil !



Mais bon quelqu’un qui confond digital et numérique, on ne peut pas compter sur lui, c’est mort d’avance.





<img data-src=" /> Putain, ce sword de compet. <img data-src=" /> <img data-src=" />


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Une solution pleine de bourrage papier (au niveau de l’imprimante, pas de l’urne) serait : je vote électroniquement, sors un bout de papier que je mets dans une enveloppe. Je dépose le tout dans l’urne.

On aura toujours le risque du petit malin qui met autre chose dans l’enveloppe certes, mais en cas de contestation resterait la possibilité de re-compter les bulletins après.



Ensuite, j’ai expérimenté la machine à voter pour les dernières présidentielles + législatives. En dehors du fait que je n’ai pas eu l’impression de voter (le cérémoniel manquait), restait l’attente plus longue au bureau de vote que ce que j’avais pu connaître dans des bureaux non équipés de machines, par le passé.

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Pour une fois que c’est une bonne idée, il faut le noter !

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jfoucry a écrit :



Les conditions pour accepter ces machines sont tellement lourdes que leurs véritables mises en place sera longue et difficile :




  • code open source

  • hardware open source

  • validation immédiate des émargement et des votes

  • communication avec la préfecture ultra sécurisé

  • etc.





    Même pas long et difficile : impossible.

    Le fait est que le code exécuté ne peut être validé avec 100% de certitude avant, pendant ou après le vote. Le code déclaré n’est peut-être pas le code fournit. le compilateur est peut-être buggé ou vérolé. La puce faisant tourner le code peut disposer d’instructions spéciales. Et il n’y a pas moyen de vérifier l’intégrité des données en temps réel, contrairement au vote papier.

    Dans ce dernier, tu regardes l’urne, tu es sûr que rien ne bouge. La machine à voter ? Tu peux lui demander des bilans réguliers et des logs, impossible de faire un suivi sans violer le secret du scrutin.



    Tout l’intérêt des machines à voter est qu’elles sont rapides à compter. Mais le problème, c’est que ce compte n’est pas observable. Le concept même est incompatible avec nos principes de vote.


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S’il faut compter les bulletins papier pour être certains du décompte des voix, alors le vote électronique ne fait pas gagner de temps.

En plus, le besoin d’expertise pour comprendre le programme de la machine est toujours présent. Alors que voir que mon bulletin est bien tombé dans l’urne, c’est simple, que l’urne contenait un nombre de bulletins cohérent avec le nombre de signatures sur le registre, etc, c’est faisable par n’importe quelle personne sachant compter.

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On à qu’à faire, comme les jurés des tribunaux, des citoyens tirés au sort qui participent à la tenue des urnes.

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elec a écrit :



Vivant dans une commune sans machines à voter, je suis bien content de ne pas avoir à poireauter pour voter.

Chez moi (17.000 habitants) le vote ça prend environ 2 minutes tout compris.

Et pour le dépouillement pas de souci, il y a toujours des gens pour vouloir vérifier, que l’autre camp ne triche pas :-)

 

G1 tu dois avoir de la chance : Ceux que je connais qui connaissent les joies des machines à voter, doivent souvent faire la queue pendant deux bonnes heures et rouspètent..



Mais comme l’a souligné HunterZero après, qu’est-ce qui te garantit que c’est bien ton choix qui a été enregistré? Ou qu’il a bien été enregistré mais pas modifié par la suite (volontairement, involontairement ou à cause d’une particule cosmique qui passait dans le coin pile au moment où il fallait (chose qui peut arriver - ca a été prouvé)), à part un “on vous assure que vous pouvez avoir confiance”?



Et au passage, mon passage au bureau de vote le plus long a été de 5 minutes entre le moment où je suis entré, et le moment où j’en suis sorti. 3 pour voter, 2 pour parler avec mon père (qui est souvent assesseur au bureau où je vais). Mais j’y vais aussi au moment où il y a le moins de monde, vers 11h40…









joma74fr a écrit :



« Le scrutin d’après je m’étais porté volontaire, pour faire une demi journée, et je suis persuadé que si les mairies faisaient l’effort de communiquer là dessus, on n’aurait pas besoin de payer des fonctionnaires pour qu’ils bossent le week end »



Pourtant, entre les élus municipaux et les militants politiques, il y a toujours du monde à réquisitionner (sauf exception).



D’après le site web du Conseil constitutionnel :



« Conduite à tenir si le nombre de membres du bureau de vote est insuffisant

[…]

Pour compléter son bureau, le président doit faire appel dans cet ordre :

Aux conseillers municipaux dans l’ordre tableau (R44 code électoral);

A défaut, aux électeurs présents (R 44 code électoral);

A défaut, à la préfecture […]

A défaut, au personnel municipal (en vertu de la théorie des « circonstances exceptionnelles ») »



Je n’ai jamais vu une préfecture répondre par la positive, en dehors la ville où elle est implantée <img data-src=" />

Par contre du personnel municipal assigné d’office, oui (le pire c’est que ca se plaignait, alors que c’était paye en heures sup doublées (car dimanche) + repas gratuit et qu’ils n’avaient pas grand chose d’autre à faire)… <img data-src=" />


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digital-jedi a écrit :



Je parlais d’une machine à voter, pas d’un vote sur internet.



vPour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.



Moi, je ne sais pas lire un code. La plupart des gens que je connais, non plus. Et même si je savais le lire, rien ne me prouve que c’est bien lui qui est dans la machine.





digital-jedi a écrit :



Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.



Tu prouves comment que les puces électroniques ne sont pas programmées pour activer un 2eme code caché (qui reste enfoui lors des tests, et se réveille pour les vraies votes, comme lors du VW-gate)?





digital-jedi a écrit :



Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats papier et enregistrements de la machine à voter.



Tu prouves comment que ce qu’elle imprime soit ce qui est enregistré? Qu’à la fin de la journée la machine envoie bien les votes donnés par les gens et pas des préétablis ou des modifiés? Que la réception et la centralisation ne modifient pas les votes?


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digital-jedi a écrit :



Pour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.

Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants,







Tu vérifies aussi la chaîne de production du code (compilateur, linker,le hardware sur lequel on fait la compilation, …) ? Et le compilateur du compilateur ?

Comment t’assures-tu que les composants contiennent bien le code que tu as produit ? Et quel type de composants utilises-tu pour assurer leur inviolabilité ? Comment les traces-tu pour t’assurer que ce sont bien eux qui seront utilisés lors de la fabrication des machines ?



En plus, tu as déjà perdu énormément de personnes qui ne peuvent plus vérifier que ce programme est sans possibilité de tricher alors que toute personne sachant lire et compter peut vérifier qu’un vote s’effectue sans tricherie.



tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.



La machine, tu la vérifie comment ? Comment t’assures-tu qu’elle exécute le programme sans que l’on puisse tricher ?



Comment t’assures-tu que le clavier et l’écran ne permettent pas de tricher ?

Quid des données permettant d’introduire les candidats dans la machine ?



Qui sont ces autorités de contrôle et combien de temps cela dure-t-il de produire les machines ? Pourquoi cela permettrait d’assurer que les machines sont conformes aux spécifications ?





Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats papier et enregistrements de la machine à voter.





Quel est l’intérêt si au final il faut compter par des humains des trucs inscrits sur du papier comme dans un vote entièrement papier ?

Comment gères-tu les problèmes d’impression comme les bourrages papier ?



* On retrouve les mêmes difficultés de sécurité à gérer qu’avec une urne physique et des bulletins papier qu’il faut sécuriser puis décompter.





Une urne physique transparente, il suffit de la regarder pendant la durée du vote (12 h max) en se relayant pour assurer la sécurité du vote.

Une machine à voter, c’est plus difficile : sa durée de vie est longue et on ne peut pas la surveiller tout le temps. des scellés, ça se falsifie si on veut s’en donner les moyens.


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News a écrit :



Vers un abandon définitif des machines à voter.





Enfin une mesure intelligente de notre gouvernement…


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<img data-src=" />

Ca mord bien en ce vendredi <img data-src=" />



GG digital-kenobi <img data-src=" />

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là, c’est devenu “essaie encore, petit scarabée” <img data-src=" />

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Il est sérieux et se croit un as du numérique, mais il se fout le doigt dans l’œil !



Mais bon quelqu’un qui confond digital et numérique, on ne peut pas compter sur lui, c’est mort d’avance.

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Pour ceux que ça intéresse, le Pr. Rivest (le R de RSA) explique comment le le chiffrement homomorphe&nbsp;pourrait être utiliser pour le vote électronique.



Après, ça veut pas dire que le vote électronique sera fiable demain vu qu’il reste pas mal de travail de recherche et à vérifier que les implémentations soient solides.

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En Suisse c’est le cas, c’est dur de devoir se bouger un dimanche matin pour faire un dépouillement <img data-src=" />

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On a le retour états-unien depuis un bon bout de temps déjà, c’est une vraie catastrophe :



https://www.schneier.com/cgi-bin/mt/mt-search.cgi?search=voting&__mode=tag&a…

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Voir aussi ce PDF pour ceux qui comme moi n’aiment pas les vidéos pour appréhender des trucs complexes.



On voit dans la conclusion que tout n’est pas résolu.



En plus, j’ai du mal à comprendre comment on gère le secret du vote garanti par l’isoloir puisque le votant peut vérifier que son vote est 1) bien chiffré et 2) bien dans la liste des votes.



À partir de là, il peut prouver à quelqu’un qui a fait pression sur lui qu’il a bien voté comme convenu.



Mais j’ai peut-être raté un truc.



Èdit : oups, j’avais oublié le lien.

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OlivierJ a écrit :



C’est pas sûr qu’un scellé fonctionne, parce qu’un scellé physique ça peut se contrefaire, et je parie que des gens suffisamment doués peuvent intervenir sur la machine entre son entreposage après fabrication (ou mise à jour logicielle), et son utilisation le jour de vote. J’ai peut-être trop vu Mission Impossible, mais bon… Si des pirates ont pu craquer des machines à voter quand on leur a proposé d’essayer…



Attention, le papier doit être découpé entre chaque vote et tomber dans une urne, sinon on pourrait reconstituer le vote vu qu’on sait qui est passé avant ou après qui. Avec le procédé papier actuel, tout est mélangé dans l’urne donc impossible de savoir en fin de journée à qui est chaque enveloppe.







  • A l’Etat de mettre en place les procédés pour sécuriser les scellés. On sécurise bien les banques, les transports de fonds, les transports de passeports et CI. Et bah là, c’est pareil.

    Si les machines sont sécurisées et mises en place indépendamment d’une élection, tu ne peux pas compromettre le code d’une machine (et encore moins de plusieurs centaines) pour qu’elles votent pour X ou Y ou contre X ou Y, à une élection donnée, ou qu’elles aient un impact significatif à l’échelle nationale.

  • Non, le papier ne sera plus découpé entre chaque vote avec ma proposition de machine à voter et impression au fil de l’eau. Chaque vote est imprimé à la suite sur le même papier sur X colonnes séparées pour chaque candidat, donc on ne peut pas retracer une suite de votants.

    Et ce n’est qu’une réflexion en 3 minutes.

    Du moment que tu vois ton vote s’imprimer au fil de l’eau via une lucarne de la machine, c’est bon.

    Et il n’y a plus besoin de recompter les bulletins avec le papier imprimé au fil de l’eau. Tu as juste à compter chaque ligne par colonne de candidat.





    cyrano2 a écrit :



    tu peux dire ce que tu veux, il est impossible d’avoir une machine électronique de vote qui respecte les conditions d’un vote démocratique :

  • anonima

  • secret

  • non preuve de vote

  • et le plus dure : verification du comptage du vote par n’importe qui





    Si si, voire ma réponse précédente.


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spartan007 a écrit :



Pour ceux que ça intéresse, le Pr. Rivest (le R de RSA) explique comment le le chiffrement homomorphe pourrait être utiliser pour le vote électronique.



Après, ça veut pas dire que le vote électronique sera fiable demain vu qu’il reste pas mal de travail de recherche et à vérifier que les implémentations soient solides.





<img data-src=" /> Je suis déjà pas foutu de piper et vérifier dans les moindres détails une simple machine à voter et toi tu nous sort le chiffrement homomorphe qui va résoudre mon problème, j’ai bon ? <img data-src=" />


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De toute façon, moi, je vous le dis, il sera impossible de faire atterrir une fusée sur une barge en pleine mer, de faire voler un avion au dessus de l’Atlantique, de poser une fusée sur la Lune, ou d’avoir une voiture autonome sans pilote.

Oh wait… <img data-src=" />

Tous les jours, on met en jeu notre vie ou on place notre confiance dans l’informatique et dans l’humain pour faire voler un avion, conduire un train, et gérer électroniquement la signalisation ferroviaire à 320 km/h, etc. Et on ne pourrait pas atteindre la même sécurité et fiabilité électronique et informatique avec une pauvre machine à voter pour une élection (dont tout le monde se fout d’ailleurs, vu comment les médias nous manipulent). <img data-src=" />

Ce n’est pas les machines à voter en premier lieu qu’il faut contrôler, ce sont les médias et nos politiques.

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GérardMansoif a écrit :



Ensuite, l’enjeu du vote électronique c’est de permettre aussi l’inclusion sociale, les vieux, les handicapés, les provinciaux, les résidents à l’étranger.





Tu te fout de qui en disant ça.

Les vieux se bougent sûrement plus que les jeunes pour aller aux urnes et si tu parle des gâteux, ils ne feront pas mieux devant un écran.

L’inclusion sociale en restant chez soi devant son écran, je rêve.


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fred42 a écrit :



Tu vérifies aussi la chaîne de production du code (compilateur, linker,le hardware sur lequel on fait la compilation, …) ? Et le compilateur du compilateur ?

Comment t’assures-tu que les composants contiennent bien le code que tu as produit ? Et quel type de composants utilises-tu pour assurer leur inviolabilité ? Comment les traces-tu pour t’assurer que ce sont bien eux qui seront utilisés lors de la fabrication des machines ?





Bonjour,

On fait ça tous les jours dans le militaire, ça s’appelle la sécurité d’une chaine de fabrication…



Voir ma réponse au dessus pour le bourrage papier. Si ça s’imprime devant tes yeux au fil de l’eau, c’est bon, sinon tu remontes le problème déjà remonté également par la machine qui indiquera bourrage papier.







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digital-jedi a écrit :





  • A l’Etat de mettre en place les procédés pour sécuriser les scellés. On sécurise bien les banques, les transports de fonds, les transports de passeports et CI. Et bah là, c’est pareil.







    Non, ce n’est pas pareil. Il y a un problème de coût entre autre. Là, il faut surveiller pendant des années des machines réparties sur près de 36 000 communes. Tu mets un gardien 24 h∕24 7j / 7 ? Tu en mets plusieurs sur chaque lieu pour éviter qu’ils soient achetés trop facilement ? Tu crées une chambre forte dans chaque commune, même les plus petites ?



    Une banque c’est tellement sécurisé qu’il y a des casses. Les passeports et les CI sont sécurisés uniquement le temps du transport, pas sur des années.





    Si les machines sont sécurisées et mises en place indépendamment d’une élection, tu ne peux pas compromettre le code d’une machine (et encore moins de plusieurs centaines) pour qu’elles votent pour X ou Y ou contre X ou Y, à une élection donnée, ou qu’elles aient un impact significatif à l’échelle nationale.





    Ah bon et pourquoi cela ? La sécurité physique est illusoire à coût raisonnable.

    De plus, il y a plein de votes locaux où c’est bien plus facile de tricher localement.





  • Non, le papier ne sera plus découpé entre chaque vote avec ma proposition de machine à voter et impression au fil de l’eau. Chaque vote est imprimé à la suite sur le même papier sur X colonnes séparées pour chaque candidat, donc on ne peut pas retracer une suite de votants.



    Tu es incompréhensible.



    Comment tu fais s’il y a plus de candidats que de colonnes possibles sur le papier ?

    Tu reviens en arrière pour imprimer les votes des petits candidats les uns à la suite des autres ? Et tu fais comment quand tu changes de page ?



    Tu as déjà travaillé en vrai sur un projet industriel ?





    Et ce n’est qu’une réflexion en 3 minutes.



    Ça se voit !





    Du moment que tu vois ton vote s’imprimer au fil de l’eau via une lucarne de la machine, c’est bon.

    Et il n’y a plus besoin de recompter les bulletins avec le papier imprimé au fil de l’eau. Tu as juste à compter chaque ligne par colonne de candidat..





    Si je ne vois pas le papier en entier tomber dans une urne transparente visible de l’extérieur, je ne peux pas m’assurer d’une absence de tricherie. Il faut donc en plus mettre sous enveloppe pour que de l’extérieur, on ne puisse pas voir le vote en cours.



    Ça devient compliqué.



    Ah oui, au fait, tu n’as pas répondu à mon message qui remettait en cause ta première proposition. Cela veut dire que tu reconnais que tu avais tort ?


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choukky a écrit :



<img data-src=" /> Et pourquoi on imprimerait pas un tas de bulletins par avance qu’on déposerait sur une table et chacun se servirait, parce que s’il faut remplir une urne pour ne pas s’en servir dans le décompte (je vote électroniquement) on retombe dans l’impossibilité d’avoir confiance en une machine hautement complexe pour le commun des mortels. <img data-src=" />



Justement, on se sert de l’urne dans le décompte. Mais on ne compte pas tout, il suffit de compter par exemple 10% des bulletins pris au hasard et de vérifier que la machine a bien enregistré le même vote pour ces bulletins (avec des bulletins numérotés, mais bien entendu un numéro aléatoire pour chaque votant, pas son numéro d’inscription ou son ordre de passage) pour que, statistiquement, on puisse faire confiance au résultat global donné par la machine. Et si c’est serré, on peut compter plus de 10%. Et si quelqu’un conteste le résultat, on peut recompter l’intégralité.



L’avantage, c’est que dans l’écrasante majorité des bureaux et lors de l’écrasante majorité des scrutins, on gagne énormément de temps de comptage en ne comptant que 10% des bulletins, et on a les résultats très rapidement, tout en économisant énormément de papier. Aujourd’hui, on imprime plus d’un bulletin par choix et par électeur inscrit. Avec ce système, on imprime exactement un bulletin par votant.


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digital-jedi a écrit :



De toute façon, moi, je vous le dis, il sera impossible de faire atterrir une fusée sur une barge en pleine mer, de faire voler un avion au dessus de l’Atlantique, de poser une fusée sur la Lune, ou d’avoir une voiture autonome sans pilote.

Oh wait… <img data-src=" />

Tous les jours, on met en jeu notre vie ou on place notre confiance dans l’informatique et dans l’humain pour faire voler un avion, conduire un train, et gérer électroniquement la signalisation ferroviaire à 320 km/h, etc. Et on ne pourrait pas atteindre la même sécurité et fiabilité électronique et informatique avec une pauvre machine à voter pour une élection (dont tout le monde se fout d’ailleurs, vu comment les médias nous manipulent). <img data-src=" />

Ce n’est pas les machines à voter en premier lieu qu’il faut contrôler, ce sont les médias et nos politiques.





L’art de comparer des choux et des carottes pour étayer ses propos.

Personne ne conteste le fait qu’on est capable techniquement de fabriquer des machines extrêmement fiable, le problème est que tout le monde n’est pas capable d’en comprendre son fonctionnement et d’être capable de faire soi-même une vérification.

Pour atteindre ce but qui est le seul qui peut donner confiance, il faut faire une machine la plus simple possible qui soit accessible intellectuellement à tout un chacun.


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Je suis sûr qu’avec un bon novlangue choix des mots, on aurait pû vendre la sécurité du vote électronique sous toutes ses formes.



Par exemple, en jurant de les stocker dans la blockchain. Déjà qu’un citoyen ne pourrait pas vraiment comprendre le code à moins d’être développeur, on en rajouterait dans la sécurité par l’obscurité avec un concept qui est même difficilement compréhensible pour un être humain <img data-src=" /> et dont on sort pourtant les mots sur des publicités télévisés (vu une sur un certain “domraider” il me semble sur une chaîne TNT, avec blockchain, ICO et compagnie. J’imagine la tête du spectateur lambda en écoutant ça…).



Ok, je sors <img data-src=" />

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SartMatt a écrit :



Justement, on se sert de l’urne dans le décompte. Mais on ne compte pas tout, il suffit de compter par exemple 10% des bulletins pris au hasard et de vérifier que la machine a bien enregistré le même vote pour ces bulletins (avec des bulletins numérotés, mais bien entendu un numéro aléatoire pour chaque votant, pas son numéro d’inscription ou son ordre de passage) pour que, statistiquement, on puisse faire confiance au résultat global donné par la machine. Et si c’est serré, on peut compter plus de 10%. Et si quelqu’un conteste le résultat, on peut recompter l’intégralité.



L’avantage, c’est que dans l’écrasante majorité des bureaux et lors de l’écrasante majorité des scrutins, on gagne énormément de temps de comptage en ne comptant que 10% des bulletins, et on a les résultats très rapidement, tout en économisant énormément de papier. Aujourd’hui, on imprime plus d’un bulletin par choix et par électeur inscrit. Avec ce système, on imprime exactement un bulletin par votant.





Tant que tu foutra un machine entre le vote et moi, je ne pourrais pas avoir une confiance absolue et devrait m’en remettre à un tiers, et pour une question qu’on me pose et qui aura une incidence sur mes cinq prochaines années, non merci ça sera sans moi. <img data-src=" />

J’ai quand même du mal à comprendre cet engouement pour foutre du numérique là dedans

Élection présidentielle tous les cinq ans.

Élection législative tous les cinq ans.

Élection municipale tous les six ans.



On est loin d’avoir un vote par ans en moyenne et ça semble déjà gêner de nombreuses personnes dont certaines osent en plus parler de civisme, j’hallucine. <img data-src=" />


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Non, tu peux rester, tes propos sont pertinents. <img data-src=" />

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choukky a écrit :



le problème est que tout le monde n’est pas capable d’en comprendre son fonctionnement et d’être capable de faire soi-même une vérification.

Pour atteindre ce but qui est le seul qui peut donner confiance, il faut faire une machine la plus simple possible qui soit accessible intellectuellement à tout un chacun.





C’est un dogme que tu as. Tu fais confiance à l’armée de personnes qui font l’entretien d’avions et de trains que tu prends tous les jours, alors que ta vie est en jeu. Pourquoi tu ne ferais pas confiance pour un vote qui n’aura aucune incidence sur ta vie, ta voix n’ayant aucune incidence sur le cours d’une élection, celle-ci étant dirigée par les médias (candidat le plus médiatisé = candidat élu).

Quand je vais voter dans une urne physique avec un petit papier dans une petite enveloppe, je n’ai aucune preuve que le décomptage qui s’ensuit est fiable et pas manipulé, aucune preuve que le chiffre compté soit le chiffre transmis à la Région.







fred42 a écrit :



Non, ce n’est pas pareil. Il y a un problème de coût entre autre. Là, il faut surveiller pendant des années des machines réparties sur près de 36 000 communes.





Pourquoi sécuriser 36000 communes ? Pourquoi déployer une machine dans une commune de 1000 habitants ? Pourquoi vouloir un papier généré par votant et visible physiquement ?

Vous vous mettez tellement d’oeilleres sur la réflexion du sujet que vous occultez toute autre réflexion.


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SartMatt a écrit :



. Aujourd’hui, on imprime plus d’un bulletin par choix et par électeur inscrit. Avec ce système, on imprime exactement un bulletin par votant.





Tu as oublié 70 000 imprimantes au minimum (au moins une par bureau de vote) et la maintenance associée. <img data-src=" />


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digital-jedi a écrit :



Quand je vais voter dans une urne physique avec un petit papier dans une petite enveloppe, je n’ai aucune preuve que le décomptage qui s’ensuit est fiable et pas manipulé, aucune preuve que le chiffre compté soit le chiffre transmis à la Région.





Tu as le droit d’assister voire même de participer au dépouillement. <img data-src=" />


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Z-os a écrit :



Tu as le droit d’assister voire même de participer au dépouillement. <img data-src=" />





Si une machine peut faire le travail répétitif d’un homme, ça me convient très bien. Je suis pour la liberté des gens et l’enrichissement par le travail, pas l’abrutissement de compter des milliers de bulletins à 20h un dimanche soir.

J’ai autre chose à faire avant de reprendre ma semaine de travail.

Dans un système efficient, tout doit être le plus automatisé possible ou le plus préparé en amont pour que la tâche des personnes derrière s’en trouve améliorée.

Je ne vais pas jeter un papier sur le sol, ni salir un lieu, ni laisser mon plateau de cantine en vrac sans avoir trié déchets plastiques et déchets organiques, ce genre de petites choses civiques que peu de gens font.


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Perso, j’aimerai que les élections se tienne entre le lundi et le vendredi. Voir à la rigueur le samedi.

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SartMatt a écrit :



Justement, on se sert de l’urne dans le décompte. Mais on ne compte pas tout, il suffit de compter par exemple 10% des bulletins pris au hasard et de vérifier que la machine a bien enregistré le même vote pour ces bulletins (avec des bulletins numérotés, mais bien entendu un numéro aléatoire pour chaque votant, pas son numéro d’inscription ou son ordre de passage) pour que, statistiquement, on puisse faire confiance au résultat global donné par la machine. Et si c’est serré, on peut compter plus de 10%. Et si quelqu’un conteste le résultat, on peut recompter l’intégralité.





Ça ne marche pas bien ton histoire, parce que généralement le nombre de bulletins de votes n’est pas suffisant pour se contenter de 10 %, statistiquement ; de plus, pas mal d’élections se jouent avec des différences faibles, de 48-52 voire 49-51.







choukky a écrit :



J’ai quand même du mal à comprendre cet engouement pour foutre du numérique là dedans

Élection présidentielle tous les cinq ans.

Élection législative tous les cinq ans.

Élection municipale tous les six ans.



On est loin d’avoir un vote par ans en moyenne et ça semble déjà gêner de nombreuses personnes dont certaines osent en plus parler de civisme, j’hallucine. <img data-src=" />





En pratique, on a bien une élection tous les 2 ans, voire un peu moins en moyenne, et cette année on a eu 4 dépouillements déjà, 2 à la présidentielle et 2 aux législatives.

Sur ma carte d’électeur précédente, j’ai 10 cases tamponnées entre le 22 avr 2012 et 13 dec 2015.

J’ai déjà participé à 2 dépouillements, il faut reconnaître que c’est long parce qu’on fait bien les choses, avec recomptage double et tout, traitement des blancs et nuls (font suer, ça ralentit bien), ça met bien 2 heures, de mémoire.

Note que je dis ça mais je suis hostile aux machines à voter, je préfère être sollicité de temps à autres pour dépouiller.







digital-jedi a écrit :



C’est un dogme que tu as. Tu fais confiance à l’armée de personnes qui font l’entretien d’avions et de trains que tu prends tous les jours, alors que ta vie est en jeu.





Ça n’est pas comparable. Tu devrais le comprendre.







digital-jedi a écrit :



Pourquoi tu ne ferais pas confiance pour un vote qui n’aura aucune incidence sur ta vie, ta voix n’ayant aucune incidence sur le cours d’une élection, celle-ci étant dirigée par les médias (candidat le plus médiatisé = candidat élu).





Ah OK, je pensais parler à quelqu’un de sérieux.

<img data-src=" />

Je vais ignorer tes prochains commentaires, je suis totalement allergique à ce genre de discours. <img data-src=" />







digital-jedi a écrit :



Quand je vais voter dans une urne physique avec un petit papier dans une petite enveloppe, je n’ai aucune preuve que le décomptage qui s’ensuit est fiable et pas manipulé, aucune preuve que le chiffre compté soit le chiffre transmis à la Région.





N’importe quoi <img data-src=" /> .

Tu peux assister au dépouillement, tu peux regarder ce qui est écrit sur les procès verbaux, et tu peux ensuite vérifier que c’est le chiffre publié par le ministère de l’Intérieur.

Tu prends vraiment les gens pour des cons et des idiots là.

Le conspirationnisme, cette maladie… <img data-src=" />







digital-jedi a écrit :



Pourquoi sécuriser 36000 communes ? Pourquoi déployer une machine dans une commune de 1000 habitants ? Pourquoi vouloir un papier généré par votant et visible physiquement ?

Vous vous mettez tellement d’oeilleres sur la réflexion du sujet que vous occultez toute autre réflexion.





<img data-src=" />

Évite de parler de réflexion, vu tes propos précédents.

Plein de gens plus intelligents que toi ne t’ont pas attendu pour réfléchir et mettre au point le vote tel qu’il est pratiqué actuellement dans les pays démocratiques, et tant pis si le papier ne te plaît pas.


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Z-os a écrit :



Tu as le droit d’assister voire même de participer au dépouillement. <img data-src=" />





Il est en mode “troll” j’espère, sinon ça craint, vu ses propos (cf mes dernières réponses).







digital-jedi a écrit :



Si une machine peut faire le travail répétitif d’un homme, ça me convient très bien. Je suis pour la liberté des gens et l’enrichissement par le travail, pas l’abrutissement de compter des milliers de bulletins à 20h un dimanche soir.

J’ai autre chose à faire avant de reprendre ma semaine de travail.





<img data-src=" />

traduction : “J’ai autre chose à faire que de m’assurer tous les 2 ans du fonctionnement démocratique de la ville / région / nation où je vis”

« l’abrutissement » : oui c’est sûr c’est très abrutissant de participer de temps à autres au fonctionnement démocratique, en commun avec des inconnus (souvent).

Le comparatif avec la cantine, c’est collector aussi.







choukky a écrit :



“Pourquoi tu ne ferais pas confiance pour un vote qui n’aura aucune incidence sur ta vie”

C’est toi qui l’affirme, dois-je te croire sur parole ?





Son commentaire était un troll géant, ou alors un ramassis de conneries.

(et on peut vérifier les votes bien sûr, c’est tout l’intérêt du système mis en place, fruit de réflexions il y a bien longtemps, et on a même progressé encore à la fin du 20e siècle avec les urnes transparentes).







fred42 a écrit :



Et tu es volontaire pour aller surveiller les urnes toutes les nuits afin que personne ne puisse changer les bulletins ? Ou bien tu n’as pas pas encore compris pourquoi les urnes sont transparentes et qu’elles doivent être visibles du public pendant le vote comme le précise le code électoral ?





<img data-src=" />

(l’autre qui s’imagine que le processus électoral n’a jamais fait l’objet de réflexion depuis qu’on l’a élaboré il y a si longtemps)







Z-os a écrit :



Je ne vais pas lui dire qu’une bonne part du tri selectif part à l’incinération au lieu d’être revalorisé car cela coûte moins cher aux entreprises de ramassage sinon il va nous faire une attaque. <img data-src=" />





<img data-src=" />

Sinon il faudrait inventer un tri qui serait non sélectif, ce qui est impossible :-) .

(oui je sais que l’expression existe ou a existé, heureusement on en revient ; je pense que quelqu’un un jour a fait un “mix” entre “tri des déchets” et “collecte sélective”)


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SartMatt a écrit :



Toutes les communes ont sans doute dans leur parc informatique de quoi équiper chaque bureau d’au moins une imprimante…





J’ai tendance à penser que dans pas mal de petites ou minuscules communes, ils n’ont même pas ça.

D’ailleurs dans ce genre de ville, le comptage des votes doit être rapide.







TexMex a écrit :



Je ne comprends pas ton propos, actuellement on centralise aussi, on regroupe les résultats de plus en plus (je parle pour une présidentielle, évidemment pas une communale).



Le problème majeur de l’informatisation du vote est le contrôle. Cette industrialisation permettrai de voter bien plus souvent (si tant est que cela serve encore) mais sans les contrôles humains. De plus cette centralisation informatique ne permet plus de faire un contrôle. On te dirait que c’est pour sécuriser le dernier serveur… bref.





Je ne comprends toujours pas, car en sortie de bureau de vote, on dispose déjà des chiffres, et ensuite tout est informatisé de nos jours, en tous cas ma commune urbaine n’envoie sans doute pas ses chiffres par la poste au ministère de l’Intérieur, mais plutôt par voie électronique, sinon on n’aurait pas les résultats aussi rapidement.

 





TexMex a écrit :



Le papier ne serait pas vraiment réutilisable. Le badge est plus solide dans le temps.  Il y a tous les systèmes qu’on veut à disposition. On est pas obligé de faire de la sérigraphie dessus…









choukky a écrit :



Ok pour le comptage par pesée mais il faut que le différenciation soient faite avec des couleurs uniformes bien tranchée, pas d’inscription qui obligerait à lire d”une façon suffisamment lente pour s’assurer qu’il n’y ait pas de triche.





2 rappels :




  1. il faudra que les enveloppes soient bien plus épaisses qu’actuellement, pour qu’on ne puisse voir la couleur du badge

  2. il faudra probablement renouvellement les enveloppes de temps à autres (ce qu’on fait déjà actuellement), certains s’abîmant trop.



    Et plusieurs questions :




  • vous imaginez prendre un badge d’une couleur correspondant à un candidat, sur la table à l’entrée du bureau de vote ? Genre jaune c’est Chirac, rouge Jospin, bleu foncé Cheminade, bleu clair Poutou, etc ? Et comment on fait en 2002 avec 16 candidats au premier tour ?

    C’est quand même plus pratique avec un nom sur un bulletin.

  • Et si on écrit quelque chose sur les badges au lieu de mettre une couleur, c’est aussi des dépenses, faut les refaire à chaque fois

  • comment on traite les blancs et nuls ? OK pour le blanc, il faut prévoir un badge blanc, sinon ça se verra un peu que l’enveloppe est vide, à la chute dans l’urne par exemple ; pour le nul, bonne question, comment vont faire ceux qui trouvent intelligent d’écrire sur un bulletin dont ils savent qu’il ne sera pas pris en compte ?



    J’en reviens au fait qu’a priori, ce qui permettrait d’accélérer le dépouillement, ça serait d’utiliser des machines à reconnaissance optique, il reste à ouvrir les enveloppes et à faire des tas très “propres” avec les contenus, tout en notant le nombre de blancs et nuls (je ne sais pas si la machine gère facilement tous les cas).

    Là aussi, il faut avoir confiance dans la machine qui fait la reconnaissance optique.


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OlivierJ a écrit :



J’en reviens au fait qu’a priori, ce qui permettrait d’accélérer le dépouillement, ça serait d’utiliser des machines à reconnaissance optique, il reste à ouvrir les enveloppes et à faire des tas très “propres” avec les contenus, tout en notant le nombre de blancs et nuls (je ne sais pas si la machine gère facilement tous les cas).

Là aussi, il faut avoir confiance dans la machine qui fait la reconnaissance optique.





Le plus long pendant le dépouillement c’est le traitement des bulletins nuls. Tu as beau avoir pris une vitesse de croisière d’une petite dizaine de bulletins à la minute, t’en perds trois sur un bulletin nul: mettre le contenu de côté pour l’envoyer par la suite à la préfecture et indiquer les annotations qui vont bien sur le procès-verbal.



Edit : Le tri à bulles n’est pas sélectif ;-)


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Ami-Kuns a écrit :



On à qu’à faire, comme les jurés des tribunaux, des citoyens tirés au sort qui participent à la tenue des urnes.





Je suis d’accord avec cette proposition mais perso je proposerai que ceux qui se présentent propose des noms aussi : ca évitera un peu les candidatures “témoignages”


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Pardon, je n’avais pas lu complètement ton message précédent.

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Z-os a écrit :



Le plus long pendant le dépouillement c’est le traitement des bulletins nuls. Tu as beau avoir pris une vitesse de croisière d’une petite dizaine de bulletins à la minute, t’en perds trois sur un bulletin nul: mettre le contenu de côté pour l’envoyer par la suite à la préfecture et indiquer les annotations qui vont bien sur le procès-verbal.





Oui, les blancs aussi il me semble, d’après Eolas (tiré dehttp://www.maitre-eolas.fr/post/2012/04/20/Un-peu-de-droit-%C3%A9lectoral ) :



Le vote blanc est pris en compte, mais il l’est pour ce qu’il est : un vote blanc. Stricto sensu, un vote blanc est une enveloppe dans lequel on a glissé un papier ne portant aucun nom. Participant régulièrement aux opérations de dépouillement, je suis confronté régulièrement à des cas d’électeurs ayant clairement montré leur intention de n’émettre aucun vote tout en étant venu voter. Les bulletins blancs sont fort rares ; la plupart du temps (une fois sur deux), c’est une enveloppe vide, ou, au second tour, les deux bulletins. Parfois, on a des cas bizarres : un ticket de parking, une page de journal, etc.



Mettez-vous un instant à la place des scrutateurs. Comment différencier ce qu’a voulu dire celui qui a glissé une enveloppe contenant un bulletin blanc et celui ayant glissé une enveloppe vide (ou un ticket de parking) ? Ils ont voulu dire la même chose : pour des raisons qui me sont propres, et qui au demeurant n’intéressent personne, je refuse de choisir entre les divers candidats.



Concrètement, les scrutateurs (il y en a 4 par table) constatent ensemble la cause de nullité, qui est inscrite sur l’enveloppe (par une lettre correspondant aux cas les plus fréquents), les 4 scrutateurs signent l’enveloppe dans laquelle est remis ce qu’il y avait éventuellement à l’intérieur et elle est aussitôt remise au président du bureau de vote qui l’annexera au procès verbal des opérations, pour qu’en cas de contestation, cette voix puisse être examinée.



Et je partage son avis qui suit (j’ai déjà dépouillé) :



Et en tant que scrutateur régulier, d’ailleurs, je voudrais dire une chose aux amateurs du vote blanc : vous faites chier. Les opérations de dépouillements sont longues et fastidieuses, et notre seule récompense est d’échapper à la soirée électorale à la télévision. Chaque bulletin blanc ou nul interrompt les opérations et fait perdre une à deux minutes, pendant lesquelles on peut facilement décompter une vingtaine de bulletins quand on a pris le rythme.



20 bulletin blancs ou nuls, c’est une demi heure de temps des scrutateurs, et je vous rappelle qu’on est bénévole, que c’est dimanche soir et qu’on bosse le lendemain, et que nous avons décidé non seulement de prendre part à l’élection mais d’aller au-delà et de donner de notre temps pour qu’elle se déroule jusqu’au bout. Tout ça pour venir nous dire que ces candidats ne sont pas assez bien pour vous, pauvres bichons, je vous assure que votre geste n’est vraiment pas regardé comme civique par les scrutateurs. Non, franchement, si vous n’êtes pas fichu de faire un choix, allez pêcher, abstenez-vous mais n’allez pas perturber les opérations électorales.



L’objet d’une élection est de choisir. C’est l’étymologie du mot. Si on ne choisit pas s’il faut passer à bâbord ou à tribord de récifs, on s’échoue dessus. Le choix doit être fait, même si aucun ne vous plaît, car ne pas choisir est le pire des choix. La République a besoin d’un président, pour promulguer les lois, négocier les traités, nommer les ministres, commander l’armée. Et non, elle n’attendra jamais que vous ayez enfin trouvé un candidat assez beau pour vous plaire.

[…]



Un petit gag au passage :

« Dans la 10e circonscription de Gironde, Laurent Ignace Saint-Huile, du Parti du vote blanc, a fait 0 voix. les blancs et nuls, 835 #Logique »







Z-os a écrit :



Edit : Le tri à bulles n’est pas sélectif ;-)





Je n’ai pas compris.

(pour info, un tri consiste à effectuer des sélections répétées ; mettre “A” avant “B” c’est effectuer une sélection)


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OlivierJ a écrit :



Et je partage son avis qui suit (j’ai déjà dépouillé) :



Moi, pas.

Comme tu l’as dit toi-même, c’est une fois tous les 2 ans en moyenne. 30 minutes en plus pour un dépouillement. Quelle horreur, ca risque de te faire rater le JT pauvre bichon!



Le blanc/nul, ce n’est pas de l’abstension. Sinon, ca serait compté comme abstention, pas comme blanc/nul. Et on a parfaitement le droit de dire qu’aucun choix ne convient, si aucun ne convient, et personne ne peut nous enlever ce droit, ni toi, ni Eolas (qui bien que généralement pragmatique, se plante aussi sur certains sujets), ni un(e) autre. Sans compter ceux comme moi qui y vont juste pour voir leur carte d’électeur tamponnée, pour des raisons parfaitement personnelles quand il s’agit de “gros” votes (comme les présidentielles, où jusqu’à présent je n’ai jamais vu qqu’un qui me convenait) : officieusement, dans certains établissements territoriaux (principalement des communes, parfois des communautés de communes, plus rarement le reste) ils regardent d’abord si tu vas voter ou pas avant de te dire s’ils t’accordent ta demande ou pas.


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OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas compris.

(pour info, un tri consiste à effectuer des sélections répétées ; mettre “A” avant “B” c’est effectuer une sélection)





Simple boutade sur la différence entre un tri par sélection et un tri à bulles. Mais je me doute que tu connais déjà.



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Patch a écrit :



Moi, pas.

Comme tu l’as dit toi-même, c’est une fois tous les 2 ans en moyenne. 30 minutes en plus pour un dépouillement. Quelle horreur, ca risque de te faire rater le JT pauvre bichon!





T’es à côté de la plaque, Eolas parle justement d’éviter la soirée électorale à la télévision.







Patch a écrit :



Le blanc/nul, ce n’est pas de l’abstension. Sinon, ca serait compté comme abstention, pas comme blanc/nul. Et on a parfaitement le droit de dire qu’aucun choix ne convient,





Mais ce n’est pas la question.

Je souscris parfaitement à la position d’Eolas, qui en résumé est : l’élection est un choix, donc si c’est pour ne pas faire de choix (puisqu’il y en a un à faire et qu’il SERA fait), allez faire autre chose.







Patch a écrit :



officieusement, dans certains établissements territoriaux (principalement des communes, parfois des communautés de communes, plus rarement le reste) ils regardent d’abord si tu vas voter ou pas avant de te dire s’ils t’accordent ta demande ou pas.





Effectivement, pour ceux qui votent blanc, c’est un peu foireux (de la part de ces établissements).

Mais ça reste une mauvaise raison, c’est un dévoiement.







Z-os a écrit :



Simple boutade sur la différence entre un tri par sélection et un tri à bulles. Mais je me doute que tu connais déjà.





En effet :-) .


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Pour les amateurs d’une solution mécanique, électrique ou électronique, il ne faut pas oublier




  • qu’on est en France (semi-<img data-src=" />) et que certaines personnes qui s’expriment par un bulletin nul pourraient s’exprimer autrement en détériorant le matériel le jour du vote. Et là le génie humain aura toujours de l’avance sur la technique,

  • les personnes mal-voyantes dont certaines sont capables de chez elles ‘identifier d’elles même le bon bulletin parmi ceux reçus avec les propagandes et d’être autonomes dans le bureau de vote. C’est ça aussi la démocratie.

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OlivierJ a écrit :



Mais ce n’est pas la question.



Justement, si.

Ne pas vouloir faire de choix, c’est aussi un choix.


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Aprés avoir essayé de lire l’intégralité des notes, quelques remarques , vous êtes beaucoup à faire des remarques finalement sans savoir comment se passe un voté ou une élection et surtout en machine à voter petites explications :

_ les machines sont testés et validés par l’entreprise qui les fournit régulièrement

_ avant les votes des formations ont lieu pour ceux qui vont tenir les bureaux

_ un test et scellement des machines a lieu AVEC huissier et sont invités les représentants des candidats qui peuvent tester ( avant le scellement)

_ les machines sont stockées dans un lieu sécurisé et scellés

_ le jour du vote on enlève les scellés qui sont conservés pour la préfecture

_ avant l’ouverture du vote on contrôle les machines et programmations



d’autres parts :

&nbsp;_ il y a eu des recours contre les machines mais régulièrement rejetés car elle sont autorisés depuis des décennies et qu’il faut prouver qu’il y a eu modification de la sincérité du scrutin : le doute ou l’absence de confiance ne compte pas.

_ il y a des fraudes en papier : bourrage d’urne, et annulation de bulletin et autres qui n’ont pas lieu avec la machine

_ ce qui prend du temps en vote c’est l’émargement les gens mettent 1000 ans à signer ou se retrouver, avec les machines ou non, et il faut recompter manuellement a la fin le nombre d’émargement : je prie pour qu’un jour ce soit sur tablette pour simplifier la vie de tout le monde…

_ ne pas confondre les machines américaines&nbsp; et les néerlandaise qui sont en France.





nextinpact pourrait en faire un vrai dossier différences et avantages/risques mais en situation et pas empiriquement : il faut aussi voir avec les villes qu’ils l’ont, et pas ce contenter de dire : l’informatique c’est mal…

&nbsp;

on ne peux pas pirater les machines a distances : pas de liaison sans fils : il faut avoir accès et le temps ce qui avec les scellés et locaux sécurisés est plutôt tendu.

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Z-os a écrit :



Pour les amateurs d’une solution mécanique, électrique ou électronique, il ne faut pas oublier




  • qu’on est en France (semi-<img data-src=" />) et que certaines personnes qui s’expriment par un bulletin nul pourraient s’exprimer autrement en détériorant le matériel le jour du vote. Et là le génie humain aura toujours de l’avance sur la technique,

  • les personnes mal-voyantes dont certaines sont capables de chez elles ‘identifier d’elles même le bon bulletin parmi ceux reçus avec les propagandes et d’être autonomes dans le bureau de vote. C’est ça aussi la démocratie.





    &nbsp; dans ma ville pas eu de dégradation des machines en 15 ans… et pourtant la politique c’est pas tendre…

    &nbsp;les machines a votés ont des touches d’accessibilité/handicap et un mode audio

    &nbsp;

    &nbsp;

    &nbsp;


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fred42 a écrit :



Tu perds le secret du vote avec ton système.&nbsp;





En quoi un identifiant unique aléatoire fait perdre le secret du vote ?

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Ça ne marche pas bien ton histoire, parce que généralement le nombre de

bulletins de votes n’est pas suffisant pour se contenter de 10 %,

statistiquement ; de plus, pas mal d’élections se jouent avec des

différences faibles, de 48-52 voire 49-51.





Si sur 10% des bulletins il n’y a aucun écart entre ce que la machine a compté et les bulletins eux mêmes, statistiquement le risque qu’il y ait une fraude est extrêmement faible…



Si la machine truque 1% des votes, en ne comptant que 10% des bulletins tu as effectivement 90% de chances de ne pas détecter la fraude (99⁄10098⁄99…*90⁄91) sur un bureau.



Mais sur 70 000 bureaux, avec 10% de chances de détection par bureau, tu en as statistiquement 7000 qui constateraient un écart entre le compte et le résultat de la machine. La probabilité qu’aucun ne détecte d’écart, c’est 0.9^70000. On est sur un chiffre avec beaucoup de 0 après la virgule… Même si on décide qu’on n’invalide globalement le vote électronique qu’à partir de 700 bureaux en écart (en dessous, les bureaux en écart sont invalidés et recomptés individuellement), la probabilité qu’une fraude passe au travers est totalement négligeable.



Bref, même une triche sur seulement 1% des bulletins, ça a extrêmement peu de chances de passer à travers un recomptage de 10% des bulletins… Et comme je l’ai dit, on peut très bien décider d’en recompter un peu plus quand l’écart est faible.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



J’ai tendance à penser que dans pas mal de petites ou minuscules communes, ils n’ont même pas ça.

D’ailleurs dans ce genre de ville, le comptage des votes doit être rapide.





Même dans les communes minuscules, je doute fort qu’il n’y ait pas au moins une imprimante à la mairie… Une mairie a quand même régulièrement de la paperasse à imprimer… Après, comme effectivement le comptage est rapide sur les petits bureaux, on pourrait tout a fait envisager de n’appliquer le système “hybride” que sur les plus gros bureaux, juste pour accélérer le décompte global.


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Patch a écrit :



Justement, si.

Ne pas vouloir faire de choix, c’est aussi un choix.





Voter blanc, nul ou s’abstenir, ça revient strictement au même à ce niveau : c’est ne pas faire de choix.



Et même si désormais les blancs et nuls sont comptabilisés séparément, en pratique, abstention, blanc ou nul c’est strictement la même chose, dans les trois cas ça n’aura absolument AUCUNE incidence sur le résultat de l’élection, puisque seuls comptent les suffrages exprimés. Si tu as 80 voix pour A, 120 pour B, 300 nuls, 500 blancs et 1000 abstentions, B sera déclaré vainqueur avec un score de 60%. Exactement comme s’il y avait eu 80 vois pour A, 120 pour B et 1800 abstentions ou 80 voix pour A, 120 pour B, 1000 nuls, 700 blancs, 100 abstentions, ou encore 800 voix pour A et 1200 pour B sans aucune abstention, blanc ou nul…



Celui qui vote blanc ou nul plutôt que de s’abstenir, il ne fait rien d’autre que perdre son temps et faire perdre du temps à ceux qui comptent, mais aussi aux autres votants…



Et si c’est juste pour avoir ton tampon sur ta carte d’électeur, tu ferrais mieux de t’acheter un timbre à date. Ça coûte 5€ et ça fera aucune différence, vu que c’est uniquement ça qu’ils tamponnent sur la carte, c’est pas un tampon officiel impossible à reproduire, et ça n’a de toute façon strictement aucune valeur légale, c’est purement informatif, mais avec une information de faible valeur, puisque tu peux avoir un tampon sans avoir voté, tu peux avoir voté sans avoir reçu de tampon (vu que la carte d’électeur n’est pas obligatoire pour voter), et à priori tu peux même voter alors que ta carte est déjà tamponnée (c’est la liste d’émargement qui fait foi, même si ta carte est déjà tamponnée, on ne devrait pas te refuser de voter si tu n’as pas encore émargé).



Après, si tu tiens à pouvoir voter blanc, je vois pas en quoi le vote électronique poserait problème. Il suffit que la machine propose un choix “blanc”. Et si ça en amuse certains, un clavier pour taper le texte que tu veux et pouvoir faire un bulletin num <img data-src=" />


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J’ai vu passer, il y a pas longtemps, ce billet qui explique les enjeux du vote électronique :



https://blog.cloudfrancois.fr/le-vote-electronique-pourquoi-il-ne-faut-pas-franc…

&nbsp;

Il y est cité, également, que Macron voulait promouvoir le vote électronique dans son programme, lien à l’appui.



Doit-on comprendre qu’ils vont faire du vote par Internet ? Ce qui ne lève aucun des problèmes cités dans le billet, d’ailleurs ?

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Vivant dans une commune avec les machines à votes , c’est bien rentré dans les mœurs.

la question dans la suppression des machines: c’est qu’il va falloir expliquer au gens qu’ils n’auront pas les résultats dans le quarts d’heure et qu’il faut beaucoup beaucoup de monde pour tenir un bureau et compter à la fin : les machines ont bien simplifiés les choses.

La remarque du retriat des machines : ça vient de gens qui ne tiennent pas de bureau de vote !

Vu notre époque où les gens ne participent plus a la tenu de bureau ou la vie civique , il y aura bien plus d’incidents…

&nbsp;

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Honnêtement, j’ai survolé l’article, et pas suivit ton lien.

Mais dans la foulée des orientations Orwelliennes de ces dernières années, ce que tu dis est inquiétant.



C’est déjà tellement facile de truquer le résultat d’une machine de vote. Autant qu’il m’a été facile de truquer les résultats d’un programme de QCM au lycée, vu que c’est moi qui l’avait fait, à la demande du prof d’allemand (y’a prescription ! C’était au moment du plan Informatique pour Tous dans les année 80).



Alors par internet, je te racontes pas, les résultats des élections seront inscrit avant la date.

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À part une erreur sur le fait qu’il faudrait prendre tous les bulletins de vote, on peut même en prendre un seulcontrairement à ce qui se dit régulièrement, le Conseil Constitutionnel s’est prononcé là-dessus par contre, pour préserver le secret du vote, on doit passer par l’isoloir où l’on pourra mettre un des bulletins reçus chez soi au lieu de celui que l’on a pris sur la table, ce qu’il dit est plutôt correct. Mais cela n’empêchera pas les partisans du progrès de dire comme d’habitude que le vote électronique, c’est mieux.

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&nbsp;Vivant dans une commune sans machines à voter, je suis bien content de ne pas avoir à poireauter pour voter.

Chez moi (17.000 habitants) le vote ça prend environ 2 minutes tout compris.

Et pour le dépouillement&nbsp;pas de souci, il y a toujours des gens pour&nbsp;vouloir vérifier, que l’autre camp ne triche pas :-)

&nbsp;

G1 tu dois avoir de la chance : Ceux que je connais qui&nbsp;connaissent les joies des machines à voter, doivent souvent faire la queue pendant deux bonnes heures et rouspètent..

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Il ne faut pas mélanger les problèmes. Ce n’est pas parce que peu de monde s’intéresse à la vie civique que ça justifie la suppression du vote normal qui permet le contrôle par n’importe qui.

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AncalagonTotof a écrit :



Alors par internet, je te racontes pas, les résultats des élections seront inscrit avant la date.





[complot] parce que tu crois vraiment que ce n’est pas déjà le cas ? allo, quoi ! [/complot]



Dans les pays où c’est utilisé, on a des retour sur les moyens de sécurisation, les fraudes éventuelles, etc. ?


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@G1 les gens ne participent plus à la tenue de bureau parce que personne ne leur demande. Je vis à Nantes, et je ne m’étais jamais posé la question jusqu’à ce que je voie une connaissance le tenir, qu’on en discute et qu’il me dise qu’il y était pour la journée…

Le scrutin d’après je m’étais porté volontaire, pour faire une demi journée, et je suis persuadé que si les mairies faisaient l’effort de communiquer là dessus, on n’aurait pas besoin de payer des fonctionnaires pour qu’ils bossent le week end (même si ça en intéresse pas mal apparemment vu que c’est mieux payé).



A comparer avec une petite ville de campagne où la tenue des bureaux se fait par tranche de 2-3heures: si on avait plus de sensibilisation à ça et des appels pour tenir 2-3heures, je pense vraiment qu’il y aurait plus de volontaires. Forcément quand on te dit que c’est pour la journée entière (jusqu’après le dépouillement, donc mini 21h) c’est plus difficile d’être motivé.

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Peut être bien.



Mais en attendant je n’ai aucune garantie que la machine a bien enregistré ce que je lui ai soumis, aucune garantie qu’il n’y aura pas falsification ou accès frauduleux…



J’avais lu un article qui mentionnait que lors d’une conférence type Pown2own des participants avaient réussi a pirater des machines, à remonter des anciens résultats alors que les machines étaient formatées après chaque utilisation… certes c’était des machines à voter américaines mais aucune n’a résisté.



Au moins avec ma petite enveloppe et mon bout de papier je suis certain de ce que j’ai mis dans l’urne.

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digital-jedi a écrit :



Si une machine peut faire le travail répétitif d’un homme, ça me convient très bien. Je suis pour la liberté des gens et l’enrichissement par le travail, pas l’abrutissement de compter des milliers de bulletins à 20h un dimanche soir.

J’ai autre chose à faire avant de reprendre ma semaine de travail.

Dans un système efficient, tout doit être le plus automatisé possible ou le plus préparé en amont pour que la tâche des personnes derrière s’en trouve améliorée.

Je ne vais pas jeter un papier sur le sol, ni salir un lieu, ni laisser mon plateau de cantine en vrac sans avoir trié déchets plastiques et déchets organiques, ce genre de petites choses civiques que peu de gens font.





“Hache Tagle” je parle de civisme sur les petites chose du quotidien que je fais mais j’ai autre chose à faire avant de reprendre ma semaine de travail une fois tout les cinq ans. <img data-src=" />


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digital-jedi a écrit :



C’est un dogme que tu as. Tu fais confiance à l’armée de personnes qui font l’entretien d’avions et de trains que tu prends tous les jours, alors que ta vie est en jeu. Pourquoi tu ne ferais pas confiance pour un vote qui n’aura aucune incidence sur ta vie, ta voix n’ayant aucune incidence sur le cours d’une élection, celle-ci étant dirigée par les médias (candidat le plus médiatisé = candidat élu).

Quand je vais voter dans une urne physique avec un petit papier dans une petite enveloppe, je n’ai aucune preuve que le décomptage qui s’ensuit est fiable et pas manipulé, aucune preuve que le chiffre compté soit le chiffre transmis à la Région.





“Pourquoi tu ne ferais pas confiance pour un vote qui n’aura aucune incidence sur ta vie”

C’est toi qui l’affirme, dois-je te croire sur parole ?



“ta voix n’ayant aucune incidence sur le cours d’une élection”

Pourquoi nous faisons nous chier à voter, je me pose la question…



“Quand je vais voter dans une urne physique avec un petit papier dans une petite enveloppe, je n’ai aucune preuve que le décomptage qui s’ensuit est fiable et pas manipulé, aucune preuve que le chiffre compté soit le chiffre transmis à la Région.”

Donc, tout comme moi tu ne fais pas confiance à ton prochain mais tu veux bien que celui-ci complexifie techniquement la chose. Es tu un adorateur de l’obfuscation ?


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Ami-Kuns a écrit :



Perso, j’aimerai que les élections se tienne entre le lundi et le vendredi. Voir à la rigueur le samedi.





Donnes-nous ta préférence, on va s’organiser pour satisfaire ton désir. <img data-src=" />


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Autant que ce soit à la sortis du boulot, c’est gonflant d’aller votez le dimanche.<img data-src=" />

Voir les élections sur sur 6 jours et résultat le Dimanche.<img data-src=" />

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Et tu es volontaire pour aller surveiller les urnes toutes les nuits afin que personne ne puisse changer les bulletins ? Ou bien tu n’as pas pas encore compris pourquoi les urnes sont transparentes et qu’elles doivent être visibles du public pendant le vote comme le précise le code électoral ?

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M’auto cite : On à qu’à faire, comme les jurés des tribunaux, des citoyens tirés au sort qui participent à la tenue des urnes (Avec sanction si non participation injustifié).

Bon sur six jours c’est exagérer (je le reconnais<img data-src=" />), j’avoue, mais sur un jour de travail cela ne me dérangerez pas.

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Je ne vais pas lui dire qu’une bonne part du tri selectif part à l’incinération au lieu d’être revalorisé car cela coûte moins cher aux entreprises de ramassage sinon il va nous faire une attaque. <img data-src=" />

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Doublon.

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choukky a écrit :



[quote:5940972:choukky]

“Hache Tagle” je parle de civisme sur les petites chose du quotidien que je fais mais j’ai autre chose à faire avant de reprendre ma semaine de travail une fois tout les cinq ans. <img data-src=" />





Si je regarde mon agenda, j’avais l’anniversaire de ma nièce le soir du premier tour, et un concert le dimanche soir suivant. Oui, la vie ne s’arrête pas quand il y a des élections. Donc je suis civique tous les jours et pas quand je ne le peux pas.


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Z-os a écrit :



Tu as oublié 70 000 imprimantes au minimum (au moins une par bureau de vote) et la maintenance associée. <img data-src=" />





Toutes les communes ont sans doute dans leur parc informatique de quoi équiper chaque bureau d’au moins une imprimante…



De plus on peut envisager d’intégrer une imprimante thermique (comme celles qu’on trouve dans les terminaux de paiement CB, ou encore les Dymo modernes) dans les appareils de vote. Ce type d’imprimante, ça peut imprimer de très gros volumes avec une maintenance proche de zéro (demande à un commerçant combien de clients il peut encaisser entre deux révision de son TPE… bien souvent il n’y a carrément aucune révision, et le TPE est simplement remplacé quand il est obsolète, rarement à cause d’une panne de l’imprimante…) et un coût à l’achat et à l’usage très faible.



D’ailleurs, la machine elle même pourrait être physiquement assez proche d’un TPE : un petit écran où on peut afficher les différents choix, un clavier numérique pour faire son choix… Pas besoin de plus ! Et le fait de faire un comptage partiel fait que la validation du matériel et du logiciel embarqués est relativement simple et peu coûteuse, l’absence de fraude étant statistiquement assurée par le décompte, pas par la certification du matériel et du logiciel !



En gros, technologiquement, il faut une machine qui soit capable de gérer pour chaque vote :

* la génération d’un id unique,

* l’impression à chaque vote d’un bulletin avec cet id unique et le choix du votant,

* la mémorisation de cet id unique et du choix associé,

* l’impression sur demande (en fin de scrutin) d’un listing pour chaque choix reprenant la liste croissante des id uniques.



C’est à la portée de n’importe quel caisse enregistreuse bas de gamme avec un firmware adapté.



Bref, technologiquement, il n’y a pas de problème particulier (comme je le disais dans mon premier poste, ce système avec impression et comptage partiel des bulletins imprimés, il est même déjà en vigueur). Avec en plus un achat de plusieurs dizaines de milliers d’unités, on pourrait être à moins de 200€ de matos par poste de vote (avec éventuellement

3 ou 4 postes pour les bureaux où il y a le plus d’inscrits)…



Bon cela dit, pour le côté économies de papier, le premier poste à réduire ce serait la propagande électorale, elle aussi imprimée à au moins un exemplaire par électeur, qui représente bien plus que les bulletins… Par exemple, en demandant aux gens de spécifier lors de leur inscription sur les liste si ils veulent ou non recevoir cette propagande chez eux, et en mettant cette propagande à disposition dans les mairies, avec impression au fil des besoins. Il y a un rapport du Sénat sur les élections présidentielles et législatives de 2012, c’est édifiant à ce niveau : sur un coût total de 342 millions pour les deux élections, la propagande représente à elle seule 180 millions d’euros, dont 125 rien que pour la mise sous enveloppe et l’envoi… À côté de ça, les bulletins ont représenté moins de 7 millions.


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<img data-src=" /> Je te taquinas <img data-src=" />

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Ami-Kuns a écrit :



Autant que ce soit à la sortis du boulot, c’est gonflant d’aller votez le dimanche.<img data-src=" />

Voir les élections sur sur 6 jours et résultat le Dimanche.<img data-src=" />





<img data-src=" /> Un peu d’audace voyons, calons ça dans les horaires de travail (payé, j’entends bien). <img data-src=" />


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digital-jedi a écrit :



Je parlais d’une machine à voter, pas d’un vote sur internet.



Pour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.



Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un

scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de

production et distribution des machines. Et tu as ton système non

manipulable*.

Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de

façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de

la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats

papier et enregistrements de la machine à voter.



* On

retrouve les mêmes difficultés de sécurité à gérer qu’avec une urne

physique et des bulletins papier qu’il faut sécuriser puis décompter.





La machine aussi protégée qu’elle puisse être si tant est que cela soit possible. On est jamais à l’abri d’une erreur n’est ce pas. Donc aussi indivisible soit cette machine il faudra bien en extirper les données et les centraliser. Même dans un “internet dédié’ il se posera beaucoup de questions qui rendent cette sécurisation sans intérêt. Car tout simplement il y a un problème par étage.



&nbsp;





choukky a écrit :



<img data-src=" /> Mais c’est quoi cette envie de foutre des machines partout.

Je suis incapable de suivre une machine qui compte des billets de banque. Elle va trop vite pour moi. Ta machine a compter les badges risque d’être aussi rapide et donc me rendre incapable de savoir si elle incrémente bien 1 à chaque badge. <img data-src=" />





hé non les badges on un volume fixe et un poids donné. Tu peux donc vérifier rapidement par plusieurs moyens. Sans même que cela nécessite des équipements de haute précision. C’est dire.



&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Je ne comprends pas ton propos, actuellement on centralise aussi, on regroupe les résultats de plus en plus (je parle pour une présidentielle, évidemment pas une communale).



Le problème majeur de l’informatisation du vote est le contrôle. Cette industrialisation permettrai de voter bien plus souvent (si tant est que cela serve encore) mais sans les contrôles humains. De plus cette centralisation informatique ne permet plus de faire un contrôle. On te dirait que c’est pour sécuriser le dernier serveur… bref.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Si c’est pour avoir des badges plastiques et y lire des lettres A/B/C/D, autant lire directement les bulletins papier (comme sur des machines à compter les billets), ça se lit facilement de nos jours, surtout pour différencier seulement quelques noms.

Un badge coloré, en l’état des enveloppes légères utilisées aujourd’hui, ça se verrait une fois dans l’enveloppe.





Le papier ne serait pas vraiment réutilisable. Le badge est plus solide dans le temps.&nbsp; Il y a tous les systèmes qu’on veut à disposition. On est pas obligé de faire de la sérigraphie dessus…



&nbsp;

&nbsp;


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Tu perds le secret du vote avec ton système.

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Ok pour le comptage par pesée mais il faut que le différenciation soient faite avec des couleurs uniformes bien tranchée, pas d’inscription qui obligerait à lire d”une façon suffisamment lente pour s’assurer qu’il n’y ait pas de triche.



edit : Et non, il faut absolument que la balance soit très précise car le bout de plastoc pèsera quelques grammes.

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digital-jedi a écrit :



A l’Etat de mettre en place les procédés pour sécuriser les scellés. On sécurise bien les banques, les transports de fonds, les transports de passeports et CI. Et bah là, c’est pareil.





<img data-src=" />

Haha ben justement c’est là où le bât blesse, mauvaise analogie.

Les banques, transports de fonds, et passeports/CI se font voler de temps à autres.







digital-jedi a écrit :



Si les machines sont sécurisées et mises en place indépendamment d’une élection, tu ne peux pas compromettre le code d’une machine (et encore moins de plusieurs centaines) pour qu’elles votent pour X ou Y ou contre X ou Y, à une élection donnée, ou qu’elles aient un impact significatif à l’échelle nationale.





Je ne sais pas si l’argument est recevable, quand on connaît les passions politiques.







digital-jedi a écrit :



Non, le papier ne sera plus découpé entre chaque vote avec ma proposition de machine à voter et impression au fil de l’eau. Chaque vote est imprimé à la suite sur le même papier sur X colonnes séparées pour chaque candidat, donc on ne peut pas retracer une suite de votants.





Je ne vois pas comment, en imprimant à la suite les votes sur une bande de papier, on évite la traçabilité des votes, par quelqu’un qui a vue sur la machine à voter.







digital-jedi a écrit :



Du moment que tu vois ton vote s’imprimer au fil de l’eau via une lucarne de la machine, c’est bon. Et il n’y a plus besoin de recompter les bulletins avec le papier imprimé au fil de l’eau. Tu as juste à compter chaque ligne par colonne de candidat.





Quelque chose doit m’échapper ici.







digital-jedi a écrit :



De toute façon, moi, je vous le dis, il sera impossible de faire atterrir une fusée sur une barge en pleine mer, de faire voler un avion au dessus de l’Atlantique, de poser une fusée sur la Lune, ou d’avoir une voiture autonome sans pilote.





Oh wait… <img data-src=" />[/quote]

Je ne pense pas que ta comparaison soit pertinente, parce que ceux qui se sont lancés dans ces aventures savaient que c’était possible (et ils n’étaient pas les seuls), ce n’étaient pas des illuminés.

Alors que pour les machines à voter, il me semble que la plupart des spécialistes sont très dubitatifs.







digital-jedi a écrit :



[pq] on ne pourrait pas atteindre la même sécurité et fiabilité électronique et informatique avec une pauvre machine à voter pour une élection (dont tout le monde se fout d’ailleurs, vu comment les médias nous manipulent). <img data-src=" />

Ce n’est pas les machines à voter en premier lieu qu’il faut contrôler, ce sont les médias et nos politiques.





Je sais qu’on était vendredi, mais là t’es hors sujet, soit tu trolles, soit tu restes dans le sérieux.


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J’habite dans une ville qui vote électroniquement, et autour de moi (voisins,…) rares sont ceux qui sont pour son maintien (pour diverses raisons). J’ai rarement vu une telle unanimité contre un système.

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SartMatt a écrit :



En quoi un identifiant unique aléatoire fait perdre le secret du vote ?





Tu n’avais pas dit qu’il était aléatoire.



Mais dans ce cas à quoi il sert ?


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OlivierJ a écrit :



Et plusieurs questions :




  • vous imaginez prendre un badge d’une couleur correspondant à un candidat, sur la table à l’entrée du bureau de vote ? Genre jaune c’est Chirac, rouge Jospin, bleu foncé Cheminade, bleu clair Poutou, etc ? Et comment on fait en 2002 avec 16 candidats au premier tour ?

    C’est quand même plus pratique avec un nom sur un bulletin.

  • Et si on écrit quelque chose sur les badges au lieu de mettre une couleur, c’est aussi des dépenses, faut les refaire à chaque fois

  • comment on traite les blancs et nuls ? OK pour le blanc, il faut prévoir un badge blanc, sinon ça se verra un peu que l’enveloppe est vide, à la chute dans l’urne par exemple ; pour le nul, bonne question, comment vont faire ceux qui trouvent intelligent d’écrire sur un bulletin dont ils savent qu’il ne sera pas pris en compte ?



    J’en reviens au fait qu’a priori, ce qui permettrait d’accélérer le dépouillement, ça serait d’utiliser des machines à reconnaissance optique, il reste à ouvrir les enveloppes et à faire des tas très “propres” avec les contenus, tout en notant le nombre de blancs et nuls (je ne sais pas si la machine gère facilement tous les cas).

    Là aussi, il faut avoir confiance dans la machine qui fait la reconnaissance optique.





    On est pas obligé de mettre des couleurs non plus. C’est juste une suggestion. Une lettre peut largement suffire si on veut de la sérigraphie. On peut mettre des contacts éclectiques, bref. On peut inventer n’importe quoi.



    Pour les couleurs on a déjà le rouge pour X et le bleu pour Y dans les bulletins papier.

    &nbsp;

    &nbsp;Prend la facture du système papier. Il n’est pas réutilisable; envoyé en

    double chez toi… Ca ce chiffre en centaine de millions d’euros. Un

    système réutilisable vaut cent fois le détour mais en plus d’être

    réutilisable, il est manufacturable. On peut améliorer les dépouillement s

    avec un carré (ou autre forme d’ailleurs) de plastique solide plus facilement qu’avec un papier a

    déplier et j’en passe.

    &nbsp;

    &nbsp;Le principe étant qu’on peut faire une machine transparente (littéralement) avec très peut d’électronique pour le comptage. Et ceci permet le contrôle par n’importe qui. Et c’est très important.



    Et comme le badge au format CB est solide, manipulable comme une jeu de carte, de poids & taille connu. On peut aller super vite et faire le compte de plusieurs façons.



    Aujourd’hui une machine de vote telle qu’on les a, peut être contrôlée uniquement par du personnel qualifié (et encore) en plus du temps de contrôle nécessaire. Sans compter le fait que ce ne soit pas de l’open source hein…

    &nbsp;


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G1 a écrit :



Aprés avoir essayé de lire l’intégralité des notes, quelques remarques , vous êtes beaucoup à faire des remarques finalement sans savoir comment se passe un voté ou une élection et surtout en machine à voter petites explications :

_ les machines sont testés et validés par l’entreprise qui les fournit régulièrement

[…]

_ avant l’ouverture du vote on contrôle les machines et programmations





Toi t’as pas vu Mission Impossible ;-)

Plus sérieusement (quoique), même avec les précautions que tu indiques, et qu’on connaît déjà en général, je ne suis pas sûr que ça empêche des gens déterminés (et compétents) d’arriver à quelque chose. En tant qu’informaticien/développeur je me dis que tellement de choses sont possibles, sans parler d’autres manipulations possibles hormis le code implanté au départ.







G1 a écrit :



_ il y a des fraudes en papier : bourrage d’urne, et annulation de bulletin et autres qui n’ont pas lieu avec la machine





Les bourrages d’urnes c’est fini depuis les urnes transparentes, ou alors de façon très anecdotique dans certaines mairies (historiquement c’était dans les mairies à forte majorité communiste).







G1 a écrit :



_ ce qui prend du temps en vote c’est l’émargement les gens mettent 1000 ans à signer ou se retrouver, avec les machines ou non, et il faut recompter manuellement a la fin le nombre d’émargement : je prie pour qu’un jour ce soit sur tablette pour simplifier la vie de tout le monde…





L’émargement ne me paraît pas plus long que le temps de l’isoloir, en tous cas dans mon bureau de vote où il y a plusieurs personnes, j’arrive toujours devant le cahier d’émargement avec l’emplacement désigné (avec un morceau de plastique transparent et troué rectangulairement pour laisser apparaître la case sans équivoque) et j’ai juste à signer (je vérifie en 1 seconde que c’est bien à côté de mon nom).

Quant à recompter les signatures du jour, je ne sais pas si c’est plus long que le comptage des bulletins.







SartMatt a écrit :



En quoi un identifiant unique aléatoire fait perdre le secret du vote ?





Je crois que c’était un autre aspect qui lui faisait dire ça, comme l’impression à la suite sur du papier.

 





SartMatt a écrit :



Si sur 10% des bulletins il n’y a aucun écart entre ce que la machine a compté et les bulletins eux mêmes, statistiquement le risque qu’il y ait une fraude est extrêmement faible…



Si la machine truque 1% des votes, en ne comptant que 10% des bulletins tu as effectivement 90% de chances de ne pas détecter la fraude (99⁄10098⁄99…*90⁄91) sur un bureau.





Je ne sais pas si tu as fait des statistiques en math, mais ce n’est pas linéaire. Autant on peut se contenter de tirer au sort un millier de personne pour estimer avec 1 ou 2 % le vote de 20-30 millions de personnes (et encore, ils se servent de la méthode des quotas pour sécuriser), autant quand ça descend à quelques centaines ou un millier de votant (par bureau de vote), utiliser 10 % ne suffit pas. Je n’ai pas refait le calcul mais de mémoire ça m’étonnerait.







SartMatt a écrit :



Mais sur 70 000 bureaux, avec 10% de chances de détection par bureau, tu en as statistiquement 7000 qui constateraient un écart entre le compte et le résultat de la machine. La probabilité qu’aucun ne détecte d’écart, c’est 0.9^70000.





Tu as des compétences en probabilités et statistiques ?







SartMatt a écrit :



Voter blanc, nul ou s’abstenir, ça revient strictement au même à ce niveau : c’est ne pas faire de choix.

[…]

Celui qui vote blanc ou nul plutôt que de s’abstenir, il ne fait rien d’autre que perdre son temps et faire perdre du temps à ceux qui comptent, mais aussi aux autres votants…



Et si c’est juste pour avoir ton tampon sur ta carte d’électeur, tu ferrais mieux de t’acheter un timbre à date. Ça coûte 5€ et ça fera aucune différence, vu que c’est uniquement ça qu’ils tamponnent sur la carte, c’est pas un tampon officiel impossible à reproduire, et ça n’a de toute façon strictement aucune valeur légale





Pour le coup je suis d’accord avec toi.

(par timbre, tu as voulu dire tampon, je suppose)

Note que si quelqu’un veut savoir si tu as voté, il peut demander à consulter les registres, mais je crois qu’il faut être électeur de la même commune, sans certitude (ça me rappelle l’histoire des journalistes qui avaient dit que Cécilia Sarkozy n’avait pas voté en 2007, d’après les registres)


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TexMex a écrit :



On est pas obligé de mettre des couleurs non plus. C’est juste une suggestion. Une lettre peut largement suffire si on veut de la sérigraphie. On peut mettre des contacts éclectiques, bref. On peut inventer n’importe quoi.

Pour les couleurs on a déjà le rouge pour X et le bleu pour Y dans les bulletins papier.





Ce qui est en couleur, c’est uniquement le texte, et j’oubliais qu’on est obligé de plier les papier dans l’enveloppe, ce qui rend invisible/indiscernable le contenu.



Cela dit, voter en prenant un badge “A” pour Tartenpion, “B” pour Duchmoll, “C” pour Trifouillis, c’est pas très excitant, et je ne sais pas si ça ne va pas perturber les moins jeunes d’entre nous. Mettre un nom c’est toujours plus simple.


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fred42 a écrit :



Tu n’avais pas dit qu’il était aléatoire.





Si : “Autre solution, chaque vote enregistré sur la machine est associé à un numéro unique aléatoire” (23/09/2017, 16h19)



fred42 a écrit :



Mais dans ce cas à quoi il sert ?&nbsp;





&nbsp;À contrôler la cohérence du résultat du vote électronique. À la fin du vote, la machine sort un listing avec pour chaque choix la liste des identifiants aléatoires. On tire ensuite au hasard x % des bulletins qui sont dans l’urne, et on contrôle sur le listing de la machine que le numéro de chaque bulletin tiré est bien dans la liste correspondant au choix imprimé sur le bulletin.





Je ne sais pas si tu as fait des statistiques en math, mais ce n’est pas linéaire. Autant on peut se contenter de tirer au sort un millier de personne pour estimer avec 1 ou 2 % le vote de 20-30 millions de personnes (et encore, ils se servent de la méthode des quotas pour sécuriser), autant quand ça descend à quelques centaines ou un millier de votant (par bureau de vote), utiliser 10 % ne suffit pas.



Mais il ne s’agit pas d’utiliser seulement 10% des bulletins pour estimer le résultat du vote, mais seulement de vérifier la validité de 10% des bulletins. On ne fait donc pas une comparaison entre les résultats sur 10% des bulletins et le résultat global de la machine, mais une comparaison entre les résultats sur 10% des bulletins et le résultat donné par la machine pour ces mêmes 10% de vote (d’où l’identifiant unique marqué sur chaque bulletin, qui permet de vérifier le choix pris en compte par la machine pour le même vote)



Tu prends 10% des bulletins, et tu compares ce qu’il y a dessus avec ce qu’il y a sur le listing de la machine. Si tu n’as aucun écart sur 10% des bulletins, la probabilité que le listing de la machine soit truqué par rapport à ce qu’il y a sur les bulletins est très faible.



Par contre effectivement, mon calcul était faux (correct uniquement dans le cas où il y a 100 bulletins)…



Si je me trompe pas cette fois, la probabilité de ne tirer aucun bulletin correspondant à un vote truqué par la machine si 1% des votes sont truqués, avec n bulletins au total, c’est (n-1%)!/n!*(n-p)!/(n-1%-p)! : c’est le produit des nombres de (n-1% à n-1% - p + 1) divisé par le produit des nombres de (n à n - p + 1). En “haut”, les nombres successifs de bulletins correspondant à des votes non fraudés dans les bulletins pas encore tirés, en “bas” les nombres successifs de bulletins non tirés.



Pour simplifier le calcul, on peut partir du principe que cette probabilité est inférieure à ((n-1%)/n)^p (ça c’est la probabilité si à chaque tirage on remet tous les bulletins en jeu, ce qui fait que la probabilité de tirer un bulletin truqué à un tirage est constante, alors qu’elle croit quand on enlève au fur et à mesure les bulletins déjà tirés).



((n-1%)/n)^p, ça fait donc 0.99^p.



Ce qui donne en fonction du nombre de bulletins tirés :




  • moins de 90.4% de chances qu’une fraude à 1% passe inaperçu sur 10 bulletins,

  • moins de 36.6% de chances qu’une fraude à 1% passe inaperçu sur 100 bulletins,

  • moins de 13.4% de chances qu’une fraude à 1% passe inaperçu sur 200 bulletins,

  • moins de 4.9% de chances qu’une fraude à 1% passe inaperçu sur 300 bulletins.



    On voit donc que sur un bureau avec 1000 votants, en tirant 10% des bulletins on a quasiment 2 chances sur 3 de détecter une fraude à 1% sur ce bureau.





    OlivierJ a écrit :



    Tu as des compétences en probabilités et statistiques ?





    J’en ai fait pendant mes études. Suffisamment pour être sûr de mon coup pour dire que si la probabilité de ne pas détecter une fraude sur 1 bureau est de 0.1, alors celle de ne pas détecter une fraude sur n bureaux est de 0.1^n. Il s’agit d’évènements indépendants, donc la probabilité qu’ils arrivent tous en même temps est le produit des probabilités unitaires (un peu moins sûr de mon coup pour les autres probas au dessus, mais assez confiant quand même).



    Bien entendu, cela est valable uniquement dans l’hypothèse d’une fraude généralisée, sur l’ensemble des bureaux. Si la fraude est ciblée sur certains bureaux, c’est clair que ce n’est plus valable. Mais pour qu’une fraude ciblée sur certains bureau ait un effet significatif sur le résultat du vote, il faut que le taux de votes frauduleux sur ces bureaux soit largement au dessus de 1%… 1% sur l’ensemble des bureaux, ça permet d’augmenter d’un point le résultat d’un candidat (et de diminuer d’autant le total des autres), mais si la fraude ne se fait que sur des bureaux représentants 10% des votes, pour avoir un impact de 1 point sur le résultat final il faut truquer 10% des votes de ces bureaux… Et du coup, la probabilité que la fraude ne soit pas détectée sur les bureaux contrôlés devient beaucoup plus réduite… S’il y a 10% des fraude sur un bureau ayant 1000 votants, en comptant 10% des bulletins la probabilité de ne pas détecter la fraude tombe à moins de 0.002%.





    OlivierJ a écrit :



    (par timbre, tu as voulu dire tampon, je suppose)





    C’est synonyme dans ce cas. Un “timbre à date”, c’est un tampon servant à tamponner la date :-)


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SartMatt a écrit :



Voter blanc, nul ou s’abstenir, ça revient strictement au même à ce niveau : c’est ne pas faire de choix.



S’abstenir, c’est ne pas voter. Voter blanc ou nul, c’est faire le choix du non-choix.

Si c’était la même chose, ca serait compté avec. Ca ne l’est pas, ce n’est donc pas la même chose. CQFD.







SartMatt a écrit :



Et si c’est juste pour avoir ton tampon sur ta carte d’électeur, tu ferrais mieux de t’acheter un timbre à date.



Un timbre à date me fait signer sur les listes des votants? Tu es vraiment sûr de ta connerie là?









SartMatt a écrit :



Après, si tu tiens à pouvoir voter blanc, je vois pas en quoi le vote électronique poserait problème.



Ca pose problème pour tout ce qui a été relevé plus haut : il n’y a aucun moyen de vérifier qu’il n’y a eu fraude sans faire perdre le secret du vote (et encore, même en le perdant il y aura toujours des risques), et ce à chaque niveau (sachant qu’il y en a au moins 7 ou 8 rien que dans la machine électronique).


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Patch a écrit :



S’abstenir, c’est ne pas voter. Voter blanc ou nul, c’est faire le choix du non-choix.

Si c’était la même chose, ca serait compté avec. Ca ne l’est pas, ce n’est donc pas la même chose. CQFD. &nbsp;&nbsp;



&nbsp;

Je n’ai pas dit que c’est la même chose. J’ai dit que ça REVIENT au même. Parce que ça a beau être compté séparément, l’impact sur le résultat est STRICTEMENT le même : inexistant.&nbsp; Tout ce qu’on retient, c’est le score de chacun en % des suffrages exprimés. Et éventuellement leur score en % des inscrits quand on veut minorer un résultat et prétendre qu’il est pas légitime… C’est tout.



Et je ne vois pas en quoi voter blanc ou nul c’est plus “faire le choix du non-choix” que s’abstenir. Celui qui s’abstient, il a aussi fait le choix du non-choix, puisqu’il a choisi de s’abstenir. Sauf qu’il s’est pas cassé le cul à se déplacer pour rien. C’est tout.

&nbsp;





Patch a écrit :



Un timbre à date me fait signer sur les listes des votants? Tu es vraiment sûr de ta connerie là?





Avant de m’accuser de dire des conneries, je t’invite à te remémorer tes propres propos. Tu avais dit “Sans compter ceux comme moi qui y vont juste pour voir leur carte d’électeur tamponnée, pour des raisons parfaitement personnelles”. Donc je persiste. Si tu y vas juste pour ça (c’est pas moi qui le dit, c’est toi !), un timbre à date te donnera strictement le même résultat.

Quand à la liste, que tu l’ai signée ou non, ça ne peut pas changer grand chose à ton futur : les listes ne sont pas conservées pas les municipalités. Elles sont transmises aux préfectures en même temps que les bulletins et les PV de scrutin, et moins de deux semaines après le scrutin elles sont archivées aux archives du département et seul le Conseil constitutionnel peut demander à y accéder. Donc à moins que tu ais souvent affaire au CC et qu’ils aient l’idée saugrenue de vérifier si tu votes avant de répondre à tes demandes, avoir signé ou non la liste d’émargement n’a aucun impact…

&nbsp;





Patch a écrit :



il n’y a aucun moyen de vérifier qu’il n’y a eu fraude sans faire perdre le secret du vote (et encore, même en le perdant il y aura toujours des risques)





Avec l’impression d’un bulletin doté d’un identifiant unique aléatoire, il est possible de vérifier à postériori l’intégralité des votes si besoin. Il suffit de compter les bulletins, comme si ça avait été un vote papier. Et il n’y pas de perte du secret du vote, un identifiant aléatoire ne pouvant être rattaché à un électeur.


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SartMatt a écrit :



Je n’ai pas dit que c’est la même chose. J’ai dit que ça REVIENT au même. Parce que ça a beau être compté séparément, l’impact sur le résultat est STRICTEMENT le même : inexistant.



Et je ne vois pas en quoi voter blanc ou nul c’est plus “faire le choix du non-choix” que s’abstenir. Celui qui s’abstient, il a aussi choisi de ne pas choisir hein. Sauf qu’il s’est pas cassé le cul à se déplacer.



Il a choisi de ne pas voter, nuance. Donc non, ca ne revient toujours pas au même.







SartMatt a écrit :



Avant de m’accuser de dire des conneries, je t’invite à te remémorer tes propres propos. Tu avais dit “Sans compter ceux comme moi qui y vont juste pour voir leur carte d’électeur tamponnée, pour des raisons parfaitement personnelles”. Donc je persiste. Si tu y vas juste pour ça, un timbre à date te donnera le même résultat.



Et si tu avais utilisé 2 secondes ce qui te sert de cerveau, tu aurais compris le but de la manoeuvre, au lieu de chercher la débilité en faisant du faux complètement con sur des dates d’une carte d’électeur qui n’est même pas obligatoire… <img data-src=" />







SartMatt a écrit :



Avec l’impression d’un bulletin doté d’un identifiant unique aléatoire, il est possible de vérifier à postériori l’intégralité des votes si besoin. Il suffit de compter les bulletins, comme si ça avait été un vote papier. Et il n’y pas de perte du secret du vote, un identifiant aléatoire ne pouvant être rattaché à un électeur.



Le but premier de la machine électronique, c’est d’économiser. Donc, sans imprimer. Et toi tu proposes d’imprimer, donc éliminer toute économie possible… Tout en complexifiant l’intégralité de la procédure de vérification, et en prime en augmentant le coût (les machines ne sont pas gratuites, leurs vérifications non plus). C’est beau.


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Patch a écrit :



Il a choisi de ne pas voter, nuance. Donc non, ca ne revient toujours pas au même.



&nbsp;

Puisque tu commences à devenir désagréable, je vais faire de même : allume tes neurones et relis ce que j’ai dit. J’ai dit que ça revient au même parce que l’impact sur le résultat est strictement le même. Désolé si ça te défrise, mais ton vote blanc a strictement le même effet sur le résultat final qu’une abstentions ou un vote nul. Strictement le même. Certes, tu n’es pas comptabilisé de la même façon parmi les trois compteurs qui ne servent à rien. Mais l’impact sur le résultat final est le même. Allez, je te propose un petit jeu rigolo : prends les résultats d’une élection quelconque et amuses toi à changer la répartition des blancs/nuls/abstentions sans toucher au total. Et regarde ce que ça change sur le résultat. Ah ben oui. Rien.

&nbsp;

D’ailleurs, les “blancs qui ont choisi de ne pas voter”, il étaient jusqu’à peu comptabilisés exactement comme les “cons qui ont rajouté un cœur sur leur bulletin parce qu’ils aiment beaucoup le candidat et qu’ils ne savaient pas que ça le rendait nul”. Hé oui. C’est dire l’importance du truc hein… Et aujourd’hui, celui qui glisse un bulletin Tartempion annoté de la liste des affaires dans lesquelles Tartempion est incriminé, croyant faire un geste militant, pareil, il est comptabilisé comme celui qui a accidentellement écorné son bulletin en le glissant dans l’enveloppe. Il n’y a que lui qui croit que son geste a eu du sens et un quelconque effet.

&nbsp;





Patch a écrit :



Et si tu avais utilisé 2 secondes ce qui te sert de cerveau, tu aurais compris le but de la manoeuvre, au lieu de chercher la débilité en faisant du faux complètement con sur des dates d’une carte d’électeur qui n’est même pas obligatoire… <img data-src=" />&nbsp;





J’ai bien compris le but de la manœuvre : tu veux garder une trace prouvant que tu as voté. L’accès à la liste d’émargement étant extrêmement restreint (Conseil constitutionnel), c’est pas plus une trace que le tampon sur ta carte.





Patch a écrit :



Le but premier de la machine électronique, c’est d’économiser. Donc, sans imprimer. Et toi tu proposes d’imprimer, donc éliminer toute économie possible…&nbsp;





Non. Le but premier de la machine électronique, c’est d’avoir les résultats plus rapidement. Pas les économies sur les bulletins (j’ai donné les chiffres plus haut, sur les élections présidentielles et législatives de 2012, les bulletins représentent moins de 2% du coût global des élections contre plus de 50% pour la propagande électorale, donc le premier poste sur lequel il faudrait travailler pour faire des économies, c’est cette propagande).



Après, dans l’absolu, même sur les bulletins, ce système fait quand même une économie : un bulletin par votant, contre plus d’un bulletin par votant et par choix possible actuellement.



Quand au fait que le système que je propose (enfin pas “je”, comme je l’ai dit plus haut, il est déjà en vigueur à certains endroits, je ne revendique pas la paternité de cette idée, je l’approuve simplement) complexifie le compte, je suis d’accord que ça prend plus de temps pour comptabiliser un bulletin avec ce système qu’avec le système classique. Sauf que comme on n’a besoin de comptabiliser qu’une petite portion des bulletins pour avoir un résultat statistiquement valable (ie être sûr que, si fraude il y a eu, elle est d’une ampleur insuffisante pour influencer le résultat de l’élection), au final on gagne du temps quand même. Et on peut annoncer dès le départ un résultat qui a de très fortes chances d’être définitif. En gros, au lieu d’annoncer des résultats issus de sondages et de quelques bureaux tests, on pourrait immédiatement annoncer le résultat final, accompagné d’un indice de confiance qui augmenterait au fil des décomptes partiels.



Et surtout, le vote électronique est un prérequis indispensable à une vraie évolution du mode de scrutin. Ça fait plusieurs années qu’on expérimente en France des modes de scrutins alternatifs, qui visent notamment à éviter&nbsp; les stratégies de “vote utile”, où des gens qui ont une préférence pour le candidat A votent pour B parce que les sondages prévoient un second tour avec B ou C contre D et qu’ils ne veulent surtout pas de C ou D (toute ressemblance avec une présidentielle ayant eu lieu récemment est purement fortuite). Je pense notamment à des systèmes de votes à point (l’électeur dispose de n points qu’il peut répartir comme il le veut entre les différents candidats, et celui qui a le plus de points l’emporte), par classement (électeur classe l’ensemble des candidats par ordre de préférence), par approbation (l’électeur indique pour chaque candidat s’il l’approuve ou le désapprouve), par note (l’électeur donne à chaque candidat la note -1, 0 ou 2, celui qui a le plus de points gagne). Mais ces modes de scrutin alternatifs, plus “robustes” face aux sondages, ils sont beaucoup plus longs et compliqués à comptabiliser. Un système électronique qui permettrait de diviser par 10 le volume de bulletins à comptabiliser tout en gardant un résultat statistiquement très fiable est donc un préalable indispensable.


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Tiens d’ailleurs, maintenant que j’y pense, avec ce système on pourrait même envisager un niveau de “vérifiabilité” par l’électeur sans commune mesure avec ce que permet le vote papier…



En effet, aujourd’hui, un électeur ne peut pas avoir la certitude absolue que son bulletin a été pris en compte. Il peut arriver qu’un bulletin soit perdu lors du décompte, abîmé en le sortant de l’enveloppe (ce qui le rend nul si personne ne se rend compte qu’il était intact dans l’enveloppe), etc… Je peux affirmer que ça m’est arrivé au moins une fois : j’ai un jour voté pour un candidat du Partie Pirate, mais dans le décompte final il avait 0 voix sur mon bureau…



Avec le système d’id unique, les préfectures pourraient mettre en ligne les listings des votes enregistrés par les machines, et chaque électeur pourrait donc s’il le souhaite relever l’identifiant de son vote lors du scrutin et aller ensuite vérifier en ligne ce qui a été enregistré pour son vote.

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SartMatt a écrit :



J’ai bien compris le but de la manœuvre : tu veux garder une trace prouvant que tu as voté. L’accès à la liste d’émargement étant extrêmement restreint (Conseil constitutionnel), c’est pas plus une trace que le tampon sur ta carte.





L’accès à la liste d’émargement est autorisée à tout électeur pendant les dix jours qui suivent une élection.







SartMatt a écrit :



Avec le système d’id unique, les préfectures pourraient mettre en ligne les listings des votes enregistrés par les machines, et chaque électeur pourrait donc s’il le souhaite relever l’identifiant de son vote lors du scrutin et aller ensuite vérifier en ligne ce qui a été enregistré pour son vote.





Et tu ouvres la porte à des possibilités d’intimidation… Autant supprimer l’isoloir.


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Z-os a écrit :



L’accès à la liste d’émargement est autorisée à tout électeur pendant les dix jours qui suivent une élection.



&nbsp;

Oui, donc pas d’effet réel sur le futur de l’électeur : passé dix jours, il n’y a plus de trace accessible de son vote, sauf pour le Conseil Constitutionnel. Donc un service municipal ne pourra pas traiter ses demandes différemment selon qu’il a voté ou non.

&nbsp;





Z-os a écrit :



Et tu ouvres la porte à des possibilités d’intimidation… Autant supprimer l’isoloir.&nbsp;





Effectivement, mauvaise idée.


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Un problème important c’est la possibilité de falsifier tout le scrutin.



Avec le bulletin papier, soit il y a une triche localement et seul un bureau est touché. Soit il y a une triche plus grande et avec la parution des détails sur Internet, les assesseurs peuvent comparer.



&nbsp;

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SartMatt a écrit :



&nbsp;

Puisque tu commences à devenir désagréable, je vais faire de même : allume tes neurones et relis ce que j’ai dit. J’ai dit que ça revient au même parce que l’impact sur le résultat est strictement le même. Désolé si ça te défrise, mais ton vote blanc a strictement le même effet sur le résultat final qu’une abstentions ou un vote nul. Strictement le même. Certes, tu n’es pas comptabilisé de la même façon parmi les trois compteurs qui ne servent à rien. Mais l’impact sur le résultat final est le même. Allez, je te propose un petit jeu rigolo : prends les résultats d’une élection quelconque et amuses toi à changer la répartition des blancs/nuls/abstentions sans toucher au total. Et regarde ce que ça change sur le résultat. Ah ben oui. Rien.

&nbsp;

D’ailleurs, les “blancs qui ont choisi de ne pas voter”, il étaient jusqu’à peu comptabilisés exactement comme les “cons qui ont rajouté un cœur sur leur bulletin parce qu’ils aiment beaucoup le candidat et qu’ils ne savaient pas que ça le rendait nul”. Hé oui. C’est dire l’importance du truc hein… Et aujourd’hui, celui qui glisse un bulletin Tartempion annoté de la liste des affaires dans lesquelles Tartempion est incriminé, croyant faire un geste militant, pareil, il est comptabilisé comme celui qui a accidentellement écorné son bulletin en le glissant dans l’enveloppe. Il n’y a que lui qui croit que son geste a eu du sens et un quelconque effet.

&nbsp;



J’ai bien compris le but de la manœuvre : tu veux garder une trace prouvant que tu as voté. L’accès à la liste d’émargement étant extrêmement restreint (Conseil constitutionnel), c’est pas plus une trace que le tampon sur ta carte.



Non. Le but premier de la machine électronique, c’est d’avoir les résultats plus rapidement. Pas les économies sur les bulletins (j’ai donné les chiffres plus haut, sur les élections présidentielles et législatives de 2012, les bulletins représentent moins de 2% du coût global des élections contre plus de 50% pour la propagande électorale, donc le premier poste sur lequel il faudrait travailler pour faire des économies, c’est cette propagande).



Après, dans l’absolu, même sur les bulletins, ce système fait quand même une économie : un bulletin par votant, contre plus d’un bulletin par votant et par choix possible actuellement.



Quand au fait que le système que je propose (enfin pas “je”, comme je l’ai dit plus haut, il est déjà en vigueur à certains endroits, je ne revendique pas la paternité de cette idée, je l’approuve simplement) complexifie le compte, je suis d’accord que ça prend plus de temps pour comptabiliser un bulletin avec ce système qu’avec le système classique. Sauf que comme on n’a besoin de comptabiliser qu’une petite portion des bulletins pour avoir un résultat statistiquement valable (ie être sûr que, si fraude il y a eu, elle est d’une ampleur insuffisante pour influencer le résultat de l’élection), au final on gagne du temps quand même. Et on peut annoncer dès le départ un résultat qui a de très fortes chances d’être définitif. En gros, au lieu d’annoncer des résultats issus de sondages et de quelques bureaux tests, on pourrait immédiatement annoncer le résultat final, accompagné d’un indice de confiance qui augmenterait au fil des décomptes partiels.



Et surtout, le vote électronique est un prérequis indispensable à une vraie évolution du mode de scrutin. Ça fait plusieurs années qu’on expérimente en France des modes de scrutins alternatifs, qui visent notamment à éviter&nbsp; les stratégies de “vote utile”, où des gens qui ont une préférence pour le candidat A votent pour B parce que les sondages prévoient un second tour avec B ou C contre D et qu’ils ne veulent surtout pas de C ou D (toute ressemblance avec une présidentielle ayant eu lieu récemment est purement fortuite). Je pense notamment à des systèmes de votes à point (l’électeur dispose de n points qu’il peut répartir comme il le veut entre les différents candidats, et celui qui a le plus de points l’emporte), par classement (électeur classe l’ensemble des candidats par ordre de préférence), par approbation (l’électeur indique pour chaque candidat s’il l’approuve ou le désapprouve), par note (l’électeur donne à chaque candidat la note -1, 0 ou 2, celui qui a le plus de points gagne). Mais ces modes de scrutin alternatifs, plus “robustes” face aux sondages, ils sont beaucoup plus longs et compliqués à comptabiliser. Un système électronique qui permettrait de diviser par 10 le volume de bulletins à comptabiliser tout en gardant un résultat statistiquement très fiable est donc un préalable indispensable.





Mais à quoi ça sert d’obtenir les résultats plus rapidements ? On les connait déjà en fin de soirées la plupart du temps . Quel est l’intérêt de complexifié une procédure qui est hyper simple ?&nbsp;


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SartMatt a écrit :



[…]

Par contre effectivement, mon calcul était faux (correct uniquement dans le cas où il y a 100 bulletins)…



Si je me trompe pas cette fois, la probabilité de ne tirer aucun bulletin correspondant à un vote truqué par la machine si 1% des votes sont truqués, avec n bulletins au total, c’est (n-1%)!/n!*(n-p)!/(n-1%-p)! : c’est le produit des nombres de (n-1% à n-1% - p + 1) divisé par le produit des nombres de (n à n - p + 1). En “haut”, les nombres successifs de bulletins correspondant à des votes non fraudés dans les bulletins pas encore tirés, en “bas” les nombres successifs de bulletins non tirés.



[…] J’en ai fait pendant mes études. Suffisamment pour être sûr de mon coup pour dire que si la probabilité de ne pas détecter une fraude sur 1 bureau est de 0.1, alors celle de ne pas détecter une fraude sur n bureaux est de 0.1^n. Il s’agit d’évènements indépendants, donc la probabilité qu’ils arrivent tous en même temps est le produit des probabilités unitaires (un peu moins sûr de mon coup pour les autres probas au dessus, mais assez confiant quand même).





Je posais la question parce que j’ai fait des probabilités et statistiques jusqu’en maîtrise :-) .

J’avoue avoir un peu la flemme de faire les calculs précis quant au nombre de bulletins à tirer en fonction du nombre de votants pour s’assurer un échantillonnage suffisant, pour certaines probabilités je crois que tu es parti sur les bonnes formules (commesles “Cnp” avec les factorielles).



Comme je suis contre les machines à voter, pour diverses raisons techniques et non techniques, ça me motive moins à élaborer ce genre de stratégie.


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il faut clairement dire non aux machine a voter

ok, il faut du monde pour compter, perso je suis d’accord

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« Le scrutin d’après je m’étais porté volontaire, pour faire une demi journée, et je suis persuadé que si les mairies faisaient l’effort de communiquer là dessus, on n’aurait pas besoin de payer des fonctionnaires pour qu’ils bossent le week end »



Pourtant, entre les élus municipaux et les militants politiques, il y a toujours du monde à réquisitionner (sauf exception).



D’après le site web du Conseil constitutionnel :



« Conduite à tenir si le nombre de membres du bureau de vote est insuffisant

[…]

Pour compléter son bureau, le président doit faire appel dans cet ordre :

Aux conseillers municipaux dans l’ordre tableau (R44 code électoral);

A défaut, aux électeurs présents (R 44 code électoral);

A défaut, à la préfecture […]

A défaut, au personnel municipal (en vertu de la théorie des « circonstances exceptionnelles ») »

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Ok, mais passer de réquisitionner à anticiper et demander un effort citoyen aux… citoyens justement cela me paraît être plus sain et juste.

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fred42 a écrit :



À part une erreur sur le fait qu’il faudrait prendre tous les bulletins de vote, on peut même en prendre un seulcontrairement à ce qui se dit régulièrement, le Conseil Constitutionnel s’est prononcé là-dessus par contre, pour préserver le secret du vote, on doit passer par l’isoloir où l’on pourra mettre un des bulletins reçus chez soi au lieu de celui que l’on a pris sur la table, ce qu’il dit est plutôt correct. Mais cela n’empêchera pas les partisans du progrès de dire comme d’habitude que le vote électronique, c’est mieux.





Sur le lien que tu donne il est mentionné qu’on est même pas obligé d’en prendre un sur la table avant d’aller à l’isoloir.

C’est ce que je fait régulièrement et il m’est arrivé une fois qu’on me pose la question, ce à quoi j’ai répondu que j’avais le mien reçu par la poste, dans ma poche. <img data-src=" />


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elec a écrit :



Et pour le dépouillement pas de souci, il y a toujours des gens pour vouloir vérifier, que l’autre camp ne triche pas :-)





Bah non, c’est pas si simple (il y a souvent manque de personnel) et ça ne doit pas être considéré comme acquis (“ouais, c’est bon, y a des péquos qui vont bien se dévouer pour que je puisse voter en 2 minutes”)



Je propose que chaque personne favorable aux bulletins papier soit obligé de se proposer au moins une fois pour le dépouillement des votes à 20h un samedi ou un dimanche, on verra combien de personnes resteront favorables à cette mesure alors. #sens-civique



Verrouiller une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.


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Oui, on peut aussi n’en prendre aucun pour la raison que tu cites.

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digital-jedi a écrit :



Bah non, c’est pas si simple (il y a souvent manque de personnel) et ça ne doit pas être considéré comme acquis (“ouais, c’est bon, y a des péquos qui vont bien se dévouer pour que moi je vote en 2 minutes”)



Je propose que chaque personne favorable aux bulletins papier soient obligés de se proposer au moins une fois pour le dépouillement des votes à 20h un samedi ou un dimanche, on verra combien de personnes resteront favorables à cette mesure alors.





Moi je propose que tout le monde s’y colle,y compris les feignasses qui ne veulent pas prendre la peine de se bouger le fion une fois l’an pour déposer un bulletin.


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Pour un jedi du doigt, ça ne m’étonne pas qu’il soit pour le vote électronique malgré toutes les raisons d’être contre indiquées dans le lien du premier commentaire.

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C’est en effet cela qui est important.

&nbsp;Les urnes sont transparentes, le dépouillement public, permettant à tout à chacun de « voir » son vote et celui des autres.



&nbsp;Les machines à voter aussi pratique et rapide soient-elles supprime à l’électeur ce droit de regard sur « ce qui se passe » et c’est , à mon avis, un grave manquement à la démocratie. Et je ne parle pas du coté truquage des résultats d’une machine à voter.



Les conditions pour accepter ces machines sont tellement lourdes que leurs véritables mises en place sera longue et difficile :




  • code open source

  • hardware open source

  • validation immédiate des émargement et des votes

  • communication avec la préfecture ultra sécurisé

  • etc.



    Quand au votre par internet, c’est la marmotte qui met le papier d’alu autour du chocolat… :-)

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Oui, le lien ne m’est pas accessible au travail, donc je n’ai pas pu le lire. jusque-là.

Je viens de le lire sur mon portable, c’est bien ce que je pensais, les 3 raisons énoncées sont fumeuses <img data-src=" />



En se basant sur une machine à voter sécurisée informatiquement, je peux penser à au moins une manière inviolable de procéder au même vote et de remballer les 2 contre arguments.

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&nbsp;







digital-jedi a écrit :



Verrouiller

une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code

informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.





&nbsp; Le problème n’est pas seulement là.

&nbsp;

Il y a la centralisation des résultats par exemple. Le vote électronique suivant son mode d’exécution (la méthode) a un degré plus ou moins élevé de centralisation. Ce qui est juste pas acceptable. Qui centralise? Qui sécurise? Qui donne accès au résultats? Comment les contrôler?



Ou encore le sujet des falsifications potentielles du vote par internet.

&nbsp;

Ce sont autant de questions très sensibles qu’on a toujours pas fini de débattre. Et probablement jamais. A plus forte raison dans un environnement bien fourni en affaires de corruption en tout genre ou de “passe droit” par ordonnance.



La question est à des années lumière d’être résolue.


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digital-jedi a écrit :



Verrouiller une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.







Le jour ou tu sera capable de cette exploit, n’hésite pas a postuler chez un des GAFAM, cela fait des années qu’ils cherchent comment faire.


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digital-jedi a écrit :



Verrouiller une machine informatique avec un sellé et sécuriser son code informatique, c’est pas impossible, faut juste mettre les moyens.





<img data-src=" /> Désolé, moi pas informaticien, moi pas capable de savoir ce qu’il se passe à moins d’être obligé d’avoir une confiance aveugle dans la poignée de personne qui auront la main-mise sur la machine.

Par contre, moi assez intelligent pour avoir confiance dans une boite transparente dans lequel on met des bout de papier car je maîtrise bien sa technologie et si j’ai un doute je peut assister/participer au dépouillement et vérifier, dans la mesure de mes moyens, que personne m’encule. <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Pour un jedi du doigt, ça ne m’étonne pas qu’il soit pour le vote électronique malgré toutes les raisons d’être contre indiquées dans le lien du premier commentaire.





Oui m’enfin d’un autre coté le vote papier est fastidieux et aurait pu bénéficier d’un tas d’avancées technologique depuis des lustres.



Le fait de prendre des badges en plastique par exemple. Soit des badges de couleur différentes soit des marque simple du type A B C D…



C’est réutilisable a souhait (on peut pas le plier). Ca se glisse dans les mêmes enveloppes sans problèmes. Le dépouillement serait bien plus facile avec des machines à compter les badges (le badge passe bien dans les machine tandis que le papier…).



Bref tout en gardant un système physique ouvert on pourrait déjà aller plus vite sans déroger au règles de transparence.


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Vas-y, éclaire nous explique-nous comment tu ferais. Personne n’est encore parvenu ici à énoncer une solution.



Je t’attends particulièrement sur l’absence de transparence et l’impossibilité de tout citoyen qui sait lire de vérifier l’absence de tricherie dans un vote électronique.



Mais n’oublie pas d’aborder tous les points reprochés.

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Je parlais d’une machine à voter, pas d’un vote sur internet.



Pour la sécurisation de la machine à voter :

Pour le code sécurisé, il suffit d’un code open source (comme cela visible de tous) et validé par une autorité de certif.

Ensuite, tu programmes et claques en dur les composants, tu mets un scellé sur la machine, tu mets les autorités de contrôle sur le flux de production et distribution des machines. Et tu as ton système non manipulable*.

Une imprimante au fil de l’eau écrit ton vote de façon visible pour l’électeur, en plus de l’enregistrement numérique de la machine à voter, et à la fin de la journée, tu compares résultats papier et enregistrements de la machine à voter.



* On retrouve les mêmes difficultés de sécurité à gérer qu’avec une urne physique et des bulletins papier qu’il faut sécuriser puis décompter.

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Patch a écrit :



S’abstenir, c’est ne pas voter. Voter blanc ou nul, c’est faire le choix du non-choix.

Si c’était la même chose, ca serait compté avec. Ca ne l’est pas, ce n’est donc pas la même chose. CQFD.





Tu t’entêtes, mais il faut choisir quelqu’un (ou une équipe) pour diriger/siéger sur le/la ville/canton/département/région/pays/assemblée, et les 3 reviennent au même.

Le problème c’est que quelqu’un doit être choisi. Et à mon avis il y a toujours quelqu’un de mieux (ou moins pire pour les pessimistes) que l’autre ou les autres, en tous cas j’ai toujours réussi à choisir.







SartMatt a écrit :



Je n’ai pas dit que c’est la même chose. J’ai dit que ça REVIENT au même. Parce que ça a beau être compté séparément, l’impact sur le résultat est STRICTEMENT le même : inexistant.  Tout ce qu’on retient, c’est le score de chacun en % des suffrages exprimés. Et éventuellement leur score en % des inscrits quand on veut minorer un résultat et prétendre qu’il est pas légitime… C’est tout.



Et je ne vois pas en quoi voter blanc ou nul c’est plus “faire le choix du non-choix” que s’abstenir. Celui qui s’abstient, il a aussi fait le choix du non-choix, puisqu’il a choisi de s’abstenir. Sauf qu’il s’est pas cassé le cul à se déplacer pour rien. C’est tout.





Bien d’accord.

J’en reviens toujours aux propos d’Eolas, pour une fois un peu remonté et qui a osé un “vous faites chier” dans un billet :

Tout ça pour venir nous dire que ces candidats ne sont pas assez bien pour vous, pauvres bichons, je vous assure que votre geste n’est vraiment pas regardé comme civique par les scrutateurs. Non, franchement, si vous n’êtes pas fichu de faire un choix, allez pêcher, abstenez-vous mais n’allez pas perturber les opérations électorales.


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OlivierJ a écrit :



Tu t’entêtes, mais il faut choisir quelqu’un (ou une équipe) pour diriger/siéger sur le/la ville/canton/département/région/pays/assemblée, et les 3 reviennent au même.

Le problème c’est que quelqu’un doit être choisi. Et à mon avis il y a toujours quelqu’un de mieux (ou moins pire pour les pessimistes) que l’autre ou les autres, en tous cas j’ai toujours réussi à choisir.



Cool ta life. Mais 1- je peux dire sans trop m’avancer que d’une facon générale OSEF, 2- si personne ne me convient, je ne vais certainement choisir qqu’un que je ne veux pas juste pour tes beaux yeux.









OlivierJ a écrit :



Bien d’accord.

J’en reviens toujours aux propos d’Eolas, pour une fois un peu remonté et qui a osé un “vous faites chier” dans un billet :

Tout ça pour venir nous dire que ces candidats ne sont pas assez bien pour vous, pauvres bichons, je vous assure que votre geste n’est vraiment pas regardé comme civique par les scrutateurs. Non, franchement, si vous n’êtes pas fichu de faire un choix, allez pêcher, abstenez-vous mais n’allez pas perturber les opérations électorales.



Si ca te fait chier, ne fais pas scrutateur… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Tu me fais clairement penser à qqu’un qui voudrait bosser dans le commerce, mais sans contact avec la clientèle… Il y a forcément un truc qui chie au milieu.


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Patch a écrit :



Cool ta life. Mais 1- je peux dire sans trop m’avancer que d’une facon générale OSEF, 2- si personne ne me convient, je ne vais certainement choisir qqu’un que je ne veux pas juste pour tes beaux yeux.





Mais ce n’est pas pour mes yeux, n’importe quoi <img data-src=" />

C’est pour toi que tu votes, en particulier, banane. <img data-src=" />







Patch a écrit :



Si ca te fait chier, ne fais pas scrutateur… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Je suis scrutateur/dépouilleur quand même, parce que je crois en la démocratie, qui est fragile, plutôt une exception dans l’histoire et dans le monde, qu’une généralité.







Patch a écrit :



Tu me fais clairement penser à qqu’un qui voudrait bosser dans le commerce, mais sans contact avec la clientèle… Il y a forcément un truc qui chie au milieu.





N’importe quoi…

(en plus du fait que j’aime le contact client, dans mon métier)


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OlivierJ a écrit :



&nbsp; (…)



&nbsp;Comment ça se fait qu’il y a tant d’attente avec une machine à voter (à ce que plusieurs ont dit) ?





De l’expérience de mon bureau de vote, il n’y a qu’une machine de vote dans le bureau (contre minimum 4 isoloirs dans les autres bureaux de vote, avec vote “physique”) ce qui crée un goulet d’étranglement.



A ça se rajoute que le marché est juste à côté de ce bureau de vote donc les gens sont venus voter en même temps avec un pic d’affluence sur un site qui n’était pas prévu pour.



Et pour le caractère “dangereux” de la machine à voter j’ai assisté à l’arrivée de personnes âgées de l’EHPAD qui ne comprenait rien aux boutons et dont l’accompagnateur est passé derrière elles dans la machine (secret du vote compromis, sincérité à débattre). Auraient-elles été autant embêtées avec du papier ? Qui peut le dire.

Pas d’incident ni de rapport. A noter que lors d’un dépouillement dans le 12e arrondissement j’avais eu le droit à une tombée d’urne ouverte (bulletins éparpillés au sol) sans que les scrutateurs ne ressentent le besoin de réagir…


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D’un, je ne te connais pas et je t’interdis d’écrire sur un ton aussi agressif. Le principe du forum, c’est de partager des points de vue. Si le principe avait été la bagarre on aurait appelé ça un ring.

De deux, le vote doit permettre aux exclus d’y avoir plus facilement accès. Quand tu vois des bureaux de vote où l’accès est un calvaire.

A bon entendeur dans un climat plus cordial.

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OlivierJ a écrit :



Mais ce n’est pas pour mes yeux, n’importe quoi <img data-src=" />

C’est pour toi que tu votes, en particulier, banane. <img data-src=" />



Alors pquoi tu te plains que les gens votent en leur âme et conscience?









OlivierJ a écrit :



Je suis scrutateur/dépouilleur quand même, parce que je crois en la démocratie, qui est fragile, plutôt une exception dans l’histoire et dans le monde, qu’une généralité.



Mais tu te plains quand même qu’on utilise le fonctionnement règlementaire…









OlivierJ a écrit :



N’importe quoi…

(en plus du fait que j’aime le contact client, dans mon métier)



1-Je n’ai pas parlé de toi en particulier

2- Ce que tu exprimes correspond exactement à ca.


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SartMatt a écrit :



Si tu valides 10% des votes de chaque bureau, choisis aléatoirement APRÈS extraction du résultat électronique (pour qu’il ne puisse pas être trafiqué en fonction des 10% sélectionnés), le risque qu’il y ait manipulation alors que le compte partiel a validé le résultat électronique est statistiquement extrêmement faible. Les premiers résultats donnés lors des soirées électorales sont le plus souvent basés sur des échantillons beaucoup plus faibles, et on voit en général qu’il sont assez proches du résultat final (pas forcément au dixième de % près, mais l’ordre est en général le bon). 




 Surtout qu'après, on peut même adapter ce pourcentage compté en fonction du résultat du vote électronique : on peut par exemple décider qu'on part sur une base de 10% de compte si l'écart entre le dernier qualifié est le premier éliminé est de plus de 10 points, mais qu'ensuite on ajoute 10% de compte pour chaque point d'écart en moins, pour réduire encore plus le risque statistique.






Cela ne suffit pas, les écarts au premier tour sont de qq pourcents, largement dans des taux d’erreurs “possible”. Si il y a systématiquement des erreurs, il faudrait tout recompter.&nbsp; Dans ce cas, il feront à un “nombre d’erreur acceptable” &nbsp;et le tour est joué.


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digital-jedi a écrit :



De toute façon, moi, je vous le dis, il sera impossible de faire atterrir une fusée sur une barge en pleine mer, de faire voler un avion au dessus de l’Atlantique, de poser une fusée sur la Lune, ou d’avoir une voiture autonome sans pilote.

Oh wait… <img data-src=" />

Tous les jours, on met en jeu notre vie ou on place notre confiance dans l’informatique et dans l’humain pour faire voler un avion, conduire un train, et gérer électroniquement la signalisation ferroviaire à 320 km/h, etc. Et on ne pourrait pas atteindre la même sécurité et fiabilité électronique et informatique avec une pauvre machine à voter pour une élection (dont tout le monde se fout d’ailleurs, vu comment les médias nous manipulent). <img data-src=" />

Ce n’est pas les machines à voter en premier lieu qu’il faut contrôler, ce sont les médias et nos politiques.





Tu confonds tout, on a pas de solutions différentes pour traverser l’atlantique avec un avion, pour le vote, la méthode manuel est la seul qui remplit toutes les garanties.


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G1 a écrit :



Aprés avoir essayé de lire l’intégralité des notes, quelques remarques , vous êtes beaucoup à faire des remarques finalement sans savoir comment se passe un voté ou une élection et surtout en machine à voter petites explications :

_ les machines sont testés et validés par l’entreprise qui les fournit régulièrement

_ avant les votes des formations ont lieu pour ceux qui vont tenir les bureaux

_ un test et scellement des machines a lieu AVEC huissier et sont invités les représentants des candidats qui peuvent tester ( avant le scellement)

_ les machines sont stockées dans un lieu sécurisé et scellés

_ le jour du vote on enlève les scellés qui sont conservés pour la préfecture

_ avant l’ouverture du vote on contrôle les machines et programmations



d’autres parts :

&nbsp;_ il y a eu des recours contre les machines mais régulièrement rejetés car elle sont autorisés depuis des décennies et qu’il faut prouver qu’il y a eu modification de la sincérité du scrutin : le doute ou l’absence de confiance ne compte pas.

_ il y a des fraudes en papier : bourrage d’urne, et annulation de bulletin et autres qui n’ont pas lieu avec la machine

_ ce qui prend du temps en vote c’est l’émargement les gens mettent 1000 ans à signer ou se retrouver, avec les machines ou non, et il faut recompter manuellement a la fin le nombre d’émargement : je prie pour qu’un jour ce soit sur tablette pour simplifier la vie de tout le monde…

_ ne pas confondre les machines américaines&nbsp; et les néerlandaise qui sont en France.





nextinpact pourrait en faire un vrai dossier différences et avantages/risques mais en situation et pas empiriquement : il faut aussi voir avec les villes qu’ils l’ont, et pas ce contenter de dire : l’informatique c’est mal…

&nbsp;

on ne peux pas pirater les machines a distances : pas de liaison sans fils : il faut avoir accès et le temps ce qui avec les scellés et locaux sécurisés est plutôt tendu.





Les “garanties”&nbsp; dont tu parles n’en sont pas, puisque n’importe quelle citoyen qui sait lire et écrire ne peut pas contrôler le vote. Ensuite, dire que les machines sont sûr car aucun recours n’a pu fonctionner est très fort : car on reproche justement qu’il est impossible de montrer une fraude avec ces machines.


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SartMatt a écrit :



Tiens d’ailleurs, maintenant que j’y pense, avec ce système on pourrait même envisager un niveau de “vérifiabilité” par l’électeur sans commune mesure avec ce que permet le vote papier…



En effet, aujourd’hui, un électeur ne peut pas avoir la certitude absolue que son bulletin a été pris en compte. Il peut arriver qu’un bulletin soit perdu lors du décompte, abîmé en le sortant de l’enveloppe (ce qui le rend nul si personne ne se rend compte qu’il était intact dans l’enveloppe), etc… Je peux affirmer que ça m’est arrivé au moins une fois : j’ai un jour voté pour un candidat du Partie Pirate, mais dans le décompte final il avait 0 voix sur mon bureau…



Avec le système d’id unique, les préfectures pourraient mettre en ligne les listings des votes enregistrés par les machines, et chaque électeur pourrait donc s’il le souhaite relever l’identifiant de son vote lors du scrutin et aller ensuite vérifier en ligne ce qui a été enregistré pour son vote.





Ce n’est pas un vote démocratique si il y a une preuve de vote, car cela permet l’achat de vote ou la menace.


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OlivierJ a écrit :



2 rappels :




  1. il faudra que les enveloppes soient bien plus épaisses qu’actuellement, pour qu’on ne puisse voir la couleur du badge

  2. il faudra probablement renouvellement les enveloppes de temps à autres (ce qu’on fait déjà actuellement), certains s’abîmant trop.



    Et plusieurs questions :




  • vous imaginez prendre un badge d’une couleur correspondant à un candidat, sur la table à l’entrée du bureau de vote ? Genre jaune c’est Chirac, rouge Jospin, bleu foncé Cheminade, bleu clair Poutou, etc ? Et comment on fait en 2002 avec 16 candidats au premier tour ?

    C’est quand même plus pratique avec un nom sur un bulletin.

  • Et si on écrit quelque chose sur les badges au lieu de mettre une couleur, c’est aussi des dépenses, faut les refaire à chaque fois

  • comment on traite les blancs et nuls ? OK pour le blanc, il faut prévoir un badge blanc, sinon ça se verra un peu que l’enveloppe est vide, à la chute dans l’urne par exemple ; pour le nul, bonne question, comment vont faire ceux qui trouvent intelligent d’écrire sur un bulletin dont ils savent qu’il ne sera pas pris en compte ?





    Tu as oublié le point N° 3:

    Pour préserver l’anonimat de mon vote, je peux garder les autres badges et les brûler tranquillementchez moi pour éviter que le celui qui passe après moi à l’isoloir discute avec celui qui ne précédait et puisse déduire mon vote avec les bages qui traine dans l’isoloir. <img data-src=" />

    Je plussoyais cette solution uniquement si les badges sont de couleurs uniformes et sans inscription.

    Dans ce cas, n’importe qui à quelques mètre est capable de distinguer un badge qui n’a rien à faire dans une pile.

    S’il y a inscription, il y a forcément une lecteure et dans ce cas on retombe dans le processus classique du papier et perd l’intérêt du cmptage rapide du badge. <img data-src=" />


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G1 a écrit :



d’autres parts :

 _ il y a eu des recours contre les machines mais régulièrement rejetés car elle sont autorisés depuis des décennies et qu’il faut prouver qu’il y a eu modification de la sincérité du scrutin : le doute ou l’absence de confiance ne compte pas.

_ il y a des fraudes en papier : bourrage d’urne, et annulation de bulletin et autres qui n’ont pas lieu avec la machine

_ ce qui prend du temps en vote c’est l’émargement les gens mettent 1000 ans à signer ou se retrouver, avec les machines ou non, et il faut recompter manuellement a la fin le nombre d’émargement : je prie pour qu’un jour ce soit sur tablette pour simplifier la vie de tout le monde…

_ ne pas confondre les machines américaines  et les néerlandaise qui sont en France.





Et tu fais comment pour prouver quoi que ce soit sur une “boite noire” gros malin ? <img data-src=" />

Ce système nous oblige à faire confiance en une poignée de gens alors qu’il est très facile de faire une “vérification” avec une urne transparente si on est méfiant. <img data-src=" />


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cyrano2 a écrit :



Cela ne suffit pas, les écarts au premier tour sont de qq pourcents, largement dans des taux d’erreurs “possible”. Si il y a systématiquement des erreurs, il faudrait tout recompter.&nbsp; Dans ce cas, il feront à un “nombre d’erreur acceptable” &nbsp;et le tour est joué.






Justement, non, quelques pourcent c'est largement au dessus du taux de fraude qui pourrait passer inaperçu avec un décompte partiel. Cf mon message du 30/09 à 20h18 où j'ai fait les calculs précis.




Une fraude sur 1% des bulletins (donc qui au maximum donne +1 point à un candidat, à supposer qu’il soit le seul bénéficiaire de cette fraude, et retire un point à la somme des autres candidats), sur un bureau, en vérifiant 100 bulletins (quelque soit la taille du bureau) tu as déjà moins de 36.6% de chances qu’elle passe inaperçu (si le bureau a plus de 100 votants bien sûr, sinon c’est 0% ^^). Bien sûr, à l’échelle d’un bureau, 36.6% de chances de rater une fraude, c’est énorme. Mais à l’échelle de 70 000 bureaux, c’est une autre affaire.



Avec 36.6% de chances de rater une fraude de 1% sur un bureau, tu n’as plus que 13.4% de chances de la rater sur deux bureaux, 4.9% de la rater sur trois bureaux, etc… Dès 5 bureaux tu as moins de 1% de chances de la rater. À 10 bureaux, tu tombes à 0.004% de chances… Alors avec 70 000 bureaux, on peut bel et bien considérer qu’il n’y a aucune chance qu’une fraude sur 1% des votes passe inaperçu en vérifiant 100 bulletins par bureau.



En fait, grâce au très grand nombre de bureau, même en ne vérifiant que dix bulletins par bureau, la probabilité qu’une fraude de 1% passe inaperçu est déjà nulle en pratique. On a 90% de chances qu’elle passe inaperçu sur un bureau, mais dès 44 bureaux on a moins de 1% de chances , à 100 bureaux moins de 0.0027%, etc…



Les probabilités baissent très vite quand on multiplie le nombre de cas indépendants testés.


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SartMatt a écrit :



Justement, non, quelques pourcent c’est largement au dessus du taux de fraude qui pourrait passer inaperçu avec un décompte partiel. Cf mon message du 30⁄09 à 20h18 où j’ai fait les calculs précis. 




 Une fraude sur 1% des bulletins (donc qui au maximum donne +1 point à un candidat, à supposer qu'il soit le seul bénéficiaire de cette fraude, et retire un point à la somme des autres candidats), sur un bureau, en vérifiant 100 bulletins (quelque soit la taille du bureau) tu as déjà moins de 36.6% de chances qu'elle passe inaperçu (si le bureau a plus de 100 votants bien sûr, sinon c'est 0% ^^). Bien sûr, à l'échelle d'un bureau, 36.6% de chances de rater une fraude, c'est énorme. Mais à l'échelle de 70 000 bureaux, c'est une autre affaire.       







 Avec 36.6% de chances de rater une fraude de 1% sur un bureau, tu n'as plus que 13.4% de chances de la rater sur deux bureaux, 4.9% de la rater sur trois bureaux, etc... Dès 5 bureaux tu as moins de 1% de chances de la rater. À 10 bureaux, tu tombes à 0.004% de chances... Alors avec 70 000 bureaux, on peut bel et bien considérer qu'il n'y a aucune chance qu'une fraude sur 1% des votes passe inaperçu en vérifiant 100 bulletins par bureau.       







 En fait, grâce au très grand nombre de bureau, même en ne vérifiant que dix bulletins par bureau, la probabilité qu'une fraude de 1% passe inaperçu est déjà nulle en pratique. On a 90% de chances qu'elle passe inaperçu sur un bureau, mais dès 44 bureaux on a moins de 1% de chances , à 100 bureaux moins de 0.0027%, etc...




Les probabilités baissent très vite quand on multiplie le nombre de cas indépendants testés.





Tu pars d’un point de départ faux : ce n’est pas une erreur ou un risque que tu mesures mais une attaque intelligente.&nbsp; Donc, plein d’hypothèse devient hasardeuse ou fausse comme “retire un point à la somme des autres candidats”, le point peut être retirer à n’importe qui, n’importe comment (même au vote blanc).&nbsp; Il n’y a pas de répartition ou de tirage au sort qui compte (cf les “swing state” bizarre au USA).



Et tu pars du principe qu’il n’y aura pas “d’erreur naturelle”, de faux positif à cause de mal fonction (bulletin imprimer en double, oublie de bulletin de tests, bourrage papier…), et ce nombre d’erreur augmente avec le nombre de machine.


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Patch a écrit :



Alors pquoi tu te plains que les gens votent en leur âme et conscience?





Heu, hein ?







Patch a écrit :



Mais tu te plains quand même qu’on utilise le fonctionnement règlementaire…





Mais qu’est-ce que tu racontes ?


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G1 a écrit :



_ il y a des fraudes en papier : bourrage d’urne, et annulation de bulletin et autres qui n’ont pas lieu avec la machine





Faudrait se mettre au goût du jour, les urnes sont transparentes et ont des compteurs, on ne peut plus les bourrer.







choukky a écrit :



Et tu fais comment pour prouver quoi que ce soit sur une “boite noire” gros malin ? <img data-src=" />

Ce système nous oblige à faire confiance en une poignée de gens alors qu’il est très facile de faire une “vérification” avec une urne transparente si on est méfiant.





Je suis bien d’accord.


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