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Paradise Papers : Apple défend la légalité de ses optimisations fiscales

Légal, le coût

Paradise Papers : Apple défend la légalité de ses optimisations fiscales

Le 08 novembre 2017 à 13h58

Depuis dimanche, les Paradise Papers secouent les médias. Des célébrités, grandes entreprises, hommes politiques et autres stars sont impliqués dans de vastes opérations d’optimisation fiscale. Apple, l’une des principales sociétés pointées du doigt, se défend en s’abritant derrière la légalité des processus.

Près de 400 journalistes, réunis au sein du Consortium international des journalistes d’investigation (ICIJ) et provenant de 96 médias, ont commencé à publier les Paradise Papers, résultats d'une enquête d'un an. Derrière le nom, un lot de 13,5 millions de documents, dont la moitié provient du cabinet d’avocats Appleby.

L’un des leaders mondiaux de la finance offshore. Pour le reste, 566 000 documents sont issus du cabinet Asiaciti Trust, et 6,5 millions de divers registres des sociétés de 19 paradis fiscaux, dont les Bermudes, les îles Caïman, Malte et Vanuatu.

Bien que la proximité du nom rappelle les Panama Papers, le contenu est très différent. Les premiers montraient des circuits de blanchiment d’argent, tandis que les Paradise Papers s’attaquent aux filières d’optimisations fiscales légales où des cabinets d’avocats cherchent des brèches dans la loi avec l'objectif de placer l’argent là où il ne sera peu ou pas taxé.

Selon les calculs de l’économiste Gabriel Zucman pour Le Monde, ces « trous noirs de la finance mondiale » coûtent la bagatelle de 350 milliards d’euros de pertes fiscales par an à l’ensemble des États, dont 120 milliards pour l’Europe et 20 milliards pour la seule France.

Apple pointée du doigt pour son zèle de l’optimisation

Avec Nike, Apple est l’une des principales entreprises citées par les journalistes, qui vont étaler dans le temps leurs découvertes. Ceux qui ont suivi l’actualité des dernières années ne seront pas surpris de retrouver la marque à la pomme.

Il est reproché depuis longtemps à la société de ne pas rapatrier sur le sol américain ses immenses réserves d’argent entreposées un peu partout, mais essentiellement dans des régimes à fiscalité privilégiée. Selon l’enquête de l’ICIJ, Apple aurait ainsi senti le vent tourner en Irlande, quand le pays a sérieusement songé à mettre fin au « double irlandais » (voir notre analyse).

Un changement de cap qui n'a pas empêché la Commission européenne de réclamer 13 milliards d'euros à reverser à l'Irlande, pour rembourser les « avantages fiscaux indus » reçus depuis 1991. Un pactole que le pays rechigne à exiger du constructeur.

Mais plusieurs mois plus tard, les avocats de Baker McKenzie questionnaient pour le compte d’Apple leurs confrères d’Appleby, implantés notamment aux Bermudes. Des questions on ne peut plus claires, pointées par la BBC, laquelle a participé à l'enquête :

  • « Quelles informations sont publiquement visibles quand une société s'enregistre dans votre juridiction ? 
  • Est-il possible d'obtenir une garantie officielle d'exemption de taxe, et si oui comment l'obtenir, y compris les coûts ? Combien de temps cette garantie dure-t-elle ?
  • Y a-t-il le moindre développement suggérant que la loi pourrait changer de manière défavorable dans un futur prévisible ?
  • Y a-t-il un parti d'opposition crédible ou un mouvement qui pourrait remplacer le gouvernement actuel ? »

Conscients du caractère sensible des requêtes, les responsables d'Appleby jouaient la sécurité des échanges. Un email du cabinet entre partenaires sénior montre que le sujet ne pouvait être « discuté qu'entre les seuls membres du personnel qui ont besoin de savoir ».

Quelques mois plus tard, deux des trois entités fiscales d’Apple en Irlande étaient finalement délocalisées à Jersey, laissant Apple Operations Europe seule à Dublin.

Les conclusions de l’ICIJ sont cinglantes : la firme américaine ne paye que des taxes minimales pour ses opérations hors États-Unis, lui permettant d’être confortablement assise sur une « montagne de 252 milliards de dollars en cash offshore ».

La notion d’offshore est d’ailleurs à relativiser pour certains. Samuel Brunson, professeur de droit fiscal à l’université de Chicago, rappelle à Ars Technica que le terme désigne une masse d’argent qui n’a pas encore été taxée faute d'avoir été rapatriée vers le pays du siège social, ici les États-Unis. Il ajoute que ce placement extérieur de l’argent n’empêche pas l’entreprise de s’en servir, seulement elle doit passer par des moyens détournés.

Apple assure payer le moindre dollar de taxe

Dans un communiqué paru hier soir, l’entreprise proteste : toute entreprise a le devoir de payer ce qu’elle doit aux États, et la firme se présente comme le plus gros contribuable au monde, s’acquittant du moindre dollar (ou euro) exigible. Et celle-ci d’aller plus loin : « Nous sommes fiers des contributions économiques que nous faisons aux pays et communautés où nous faisons des affaires ».

La société déploie ensuite son argument central :  les changements effectués en Irlande en 2015 l’ont été pour préserver le montant des impôts payés aux États-Unis. Pourquoi ce pays en particulier ? Parce que le « débat autour des taxes d’Apple n’est pas sur combien nous devons, mais où nous le devons ». Pour la société, il est logique de payer le plus de taxes là où ses contributions économiques sont les plus importantes. Donc aux États-Unis, puisque ses produits y sont développés.

Le reste des arguments découle plus ou moins de cette « volonté », Apple payant des « milliards de dollars » aux États-Unis par application des 35 % sur les revenus provenant des succursales.

Au total, la société assure avoir payé un cumul de 35 milliards de dollars sur les trois dernières années pour l’ensemble de la planète. D’ailleurs, les changements opérés en Irlande ont été communiqués au pays et à l’Europe, et les taxes ont augmenté par la suite.

Une ligne de défense éprouvée

Les arguments de l’entreprise sont loin d'être neufs. Apple répète que chaque dollar ou euro dû est consciencieusement payé. Le problème étant de définir la somme exigible.

Combien une entreprise doit-elle payer d'impôts dans un pays ? En France, site du gouvernement à l’appui, la vision est uniforme. En proportion du bénéfice dégagé. Mais Apple, tout comme Amazon, Google ou Microsoft, fait enregistrer ses ventes ailleurs, où le taux d’imposition est plus clément. Il est ainsi de 12,5 % en Irlande par exemple, contre 33,3 % en France, et encore le chiffre ne vaut qu'avant optimisation...

Selon Apple en revanche, tout est question de valeur. C'est ainsi aux États-Unis que doit revenir la plus grosse part du gâteau, même si la majorité des ventes se font sur les autres marchés. Dans son communiqué, la firme met cette opposition en avant. Elle rappelle que selon l’administration fiscale américaine, le projet européen de taxer davantage les revenus des entreprises reviendrait finalement à détourner de l’argent « dû aux États-Unis ».

La société californienne souhaite apparaître comme raisonnable en rêvant d'une « simplification fiscale » mondiale. Elle appelle de ses vœux une réforme qui mènerait à la libre circulation des fonds, n'apportant alors que croissance et créations d’emplois. Une libre circulation qui permettrait, pourquoi pas, de rapatrier aux États-Unis tout ou partie de l'argent stocké dans les paradis fiscaux. Un clin d'œil au pays qui aimerait tant en voir la couleur.

Au printemps 2013, Apple devait déjà fournir des explications au Sénat américain. Dubitative, l'institution souhaitait notamment savoir pourquoi la société irlandaise Apple Operations International avait généré 30 milliards de revenus entre 2009 et 2012, sans payer la moindre taxe à qui que ce soit, où que ce soit. La firme s’était défendue : tout était parfaitement légal.

John McCain, sénateur républicain de l’Arizona et ancien candidat à l’élection présidentielle de 2008, avait répliqué : « Apple prétend être le plus gros payeur professionnel de taxes aux États-Unis, mais par l’ampleur et la portée, il est aussi l’un de ceux qui évitent le plus d’en payer ».

Le principe de légalité au cœur des Paradise Papers

Cette défense d’Apple, déjà utilisée il y a des années, est toujours brandie comme un puissant bouclier. C’est tout l’intérêt des Paradise Papers, puisqu’ils mettent en avant des filières d’optimisations fiscales légales. 

Mais « légales » signifie surtout que les procédés utilisés n’enfreignent aucune loi. Ils jouent cependant avec les frontières des systèmes juridiques en décelant des zones d’ombre à exploiter. Évoquant les avocats d’Appleby, Le Monde les décrit comme « fiers de leur réputation » et « attachant une grande importance à satisfaire leurs clients en repoussant autant que possible les limites de la légalité ». Là encore, légalité n'est pas moralité.

Nos confrères n’hésitent d’ailleurs pas à parler de « génie juridique » contribuant à « opacifier un monde financier que les États ont toujours plus de mal à contrôler ». Apple n'est d’ailleurs qu’un nom dans une liste de 120, comprenant notamment Wilbur Ross, ministre américain du Commerce.

Il reçoit des dividendes d’une entreprise située aux îles Marshall et commerçant avec Sibur, société russe pétrolière sous embargo et appartenant au gendre de Vladimir Poutine. Une influence russe que l’on retrouve dans des investissements dans Facebook et Twitter, alors même que ces réseaux sociaux sont accusés d’avoir propagé de fausses informations ayant joué un rôle dans l’élection de Donald Trump.

Dans ce contexte particulièrement trouble, l’ICIJ note qu’Apple n’a pas souhaité répondre à ses questions, préférant répondre par un message, qui servira d'ailleurs de base au communiqué public. Le consortium de journalistes estime cependant qu’en dépit de ses protestations, la firme est parvenue à obtenir ce qu'elle désirait : des domiciliations fiscales lui évitant de rogner son immense fortune.

Apple, elle, préfère rappeler que depuis la création de son antenne irlandaise, 6 000 postes ont été créés, et que 1,5 million d’emplois en Europe sont soutenus plus ou moins directement par ses activités.

Cohérence et remise à plat

L'Europe, justement, s'intéresse de près à ces révélations. Comme l'indique le Washington Post, la commissaire à la concurrence Margrethe Vestager a demandé à Apple des précisions sur les « arrangements faits » afin de déterminer s'ils sont en accord avec les « règles européennes ».

La situation met une nouvelle fois en exergue les différences entre l'aspect propret qu'une entreprise peut aimer se donner via ses produits et l'éthique de certains processus sous-jacents. La légalité des opérations n'est pas le seul critère à prendre en compte dans l'image d'une entreprise, ce qu'Apple sait probablement.

Quant aux États qui s’effarouchent face à cette confirmation, les cris d'orfraie sont à relativiser. Si Apple, comme d’autres sociétés, artistes, etc., parvient à payer moins d’impôt là où elle dissémine ses produits, c’est d’abord parce que les conventions fiscales et les lois votées par les différents Parlements le permettent.

L’ADN même d’une société commerciale est de se déplumer le moins possible. L’ADN même d’un législateur est de voter des lois en conformité avec ses convictions.  

Commentaires (179)

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Pour les boites/personnes qui le font c’est normale/légale



Mais la il va peu être arriver quelquechose ou pas <img data-src=" />

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Ce qui me débecte le plus c’est :



Tous les sous que l’on génère doivent revenir au USA.



Si l’Europe avait des couilles : “Ok, alors byebye Apple” et on voit la réaction.



Bien que ça n’arrivera jamais :(

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tpeg5stan a écrit :



Ce qui me chiffonne c’est surtout financer les politiques, les syndicats, les intermittents du spectacle, le millefeuille territorial, les subventions dans tous les sens, la copie privée, la politique de transports en échec et autres bazars







Tu es pour un monde sans culture <img data-src=" /> ?


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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ?





C’est autour de tout cela que tourne le métier d’avocat. Défendre par rapport à la loi. Que cela soit moral ou non n’importe pas. On l’a encore vu il y a quelques jours.

Mais si c’est si unsupportable que cela, pourquoi ne pas changer la loi?

Peut être aussi se demander pourquoi on en arrive à ces pratiques.


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Nioniotte a écrit :



Ben quoi ? Moral / pas moral…



Moi aussi j’ai envie de payer le moins d’impôts possible. Et je vais donc chercher toutes les déductions possible lorsque je vais remplir ma déclaration fiscale.





Merci!

C’est sûr que les inégalités du monde dans lequel nous vivons font parfois vomir, et c’est rageant de voir qu’une partie infime des gens se débrouillent pour tout verrouiller et se partager une majeure partie du gateau.



Maintenant, si quelqu’un vient vous voir en disant “Bonjour, je vais vous expliquer comment ne plus payer d’imptots, et ce de manière tout à fait légale, preuve à l’appui”, combien diront “ah bah non merci cette optimisation fiscale me pose des questions de morale”. Certains sans doute. Une majeure partie? J’en suis pas sûr.


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jeliel a écrit :



Tu es pour un monde sans culture <img data-src=" /> ?





belle attaque de type homme de paille.<img data-src=" />

Je te réponds en disant : je suis pour un monde avec culture, sans intermittents du spectacle. Les autres pays y arrivent.


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Tu parles y aura bientôt les INpact Papers. Le staff de NXI qui a des bateaux de luxe dans les paradis offshore.



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tpeg5stan a écrit :



belle attaque de type homme de paille.<img data-src=" />

Je te réponds en disant : je suis pour un monde avec culture, sans intermittents du spectacle. Les autres pays y arrivent.





Juste pour comprendre vraiment ton argument : c’est quoi le souci avec l’intermittence du spectacle ?


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alliocha1805 a écrit :



Juste pour comprendre vraiment ton argument : c’est quoi le souci avec l’intermittence du spectacle ?





Ils travaillent 3 mois puis sont 9 mois au chômage, ou quelque chose d’approchant.



En gros la ligne d’attaque c’est qu’ils touchent plus en chômage que ce qu’ils cotisent, donc ils plombent le déficit assedic.&nbsp;


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Ramaloke a écrit :



Ils travaillent 3 mois puis sont 9 mois au chômage, ou quelque chose d’approchant.



En gros la ligne d’attaque c’est qu’ils touchent plus en chômage que ce qu’ils cotisent, donc ils plombent le déficit assedic.&nbsp;





Et du coup on fait quoi ? On les laisse dans la merde sous prétexte que “l’économie et le libéralisme va réguler tout ça” ?


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Ramaloke a écrit :



Ils travaillent 3 mois puis sont 9 mois au chômage, ou quelque chose d’approchant.



En gros la ligne d’attaque c’est qu’ils touchent plus en chômage que ce qu’ils cotisent, donc ils plombent le déficit assedic.







Pendant les 9 mois au chômage ils sont en répétition 8 mois. C’est en fait une subvention déguisée à la culture. La question qui reste est : est-ce à l’assurance chômage de financer cela ?



Quand au déficit, il est essentiellement causé par les entreprises qui fraudent les cotisations, comme même la Cour des Comptes le reconnaît.


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Jonathan Livingston a écrit :



Quand au déficit, il est essentiellement causé par les entreprises qui fraudent les cotisations, comme même la Cour des Comptes le reconnaît.





Comme avec le Crédit d’Impôt Recherche ?


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Le plus dingue, je trouve, c’est les questions entre avocats fiscalistes:







  • Y a-t-il le moindre développement suggérant que la loi pourrait changer de manière défavorable dans un futur prévisible ?

  • Y a-t-il un parti d’opposition crédible ou un mouvement qui pourrait remplacer le gouvernement actuel ?



    Puisque ces cabinets ne raisonnent qu’en termes de coûts/bénéfices, il n’y a qu’un pas à imaginer qu’ils proposent aussi une formule payante du type: lobbying bien agressif sur la sphère politique et sociale pour être sûr qu’on ne touche pas aux gros fraudeurs fiscaux, soutien financier des campagnes politiques de la droite anti-ISF et anti-taxes sur les bénéfices (ou de la pensée complexe ^^), voire même moyens plus ou moins avouables pour plomber les campagnes des autres “familles” politiques.

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On parle beaucoup d’Apple. Déjà pour faire l’éloge de leurs produits onéreux. Mais ensuite, on en parle pour pointer du doigt qu’ils optimisent fiscalement.

Je trouve qu’il y a un bon système pour faire du fric de la part des journaux. Ils ciblent en même temps les lovers et les haters. Mais en attendant, rien ne change au niveau de l’éthique et ceux qui paie… payent toujours.



J’aurais bien voulu savoir ce que sont devenu les LuxLeaks parce que c’était le même genre, quand même. Er que disent Nike, Microsoft, Amazon, Google, Dassault, etc, dans l’histoire ?

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jedifox a écrit :



…Er que disent Nike, Microsoft, Amazon, Google, Dassault, etc, dans l’histoire ?



Ils ne disent rien, ils comptent… <img data-src=" />


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C’est quand même curieux de refuser d’admettre qu’il est complètement débile et injustifié que certains puissent gagner en un an ce que d’autres ne gagneront jamais même en travaillant 1000 ans.



C’est curieux aussi de ne parler que de ce que certains paient en impôts sans jamais parler de ce qui leur reste et qui est souvent du niveau de ce que je dis plus haut pour les plus riches.



Quand on va faire des courses et qu’on passe à la caisse, ce n’est pas l’avis d’imposition qui est demandé que je sache…



Cela perdura tant qu’il y aura des gens pour trouver ça normal mais si ça doit s’arrêter un jour, ça ne sera sûrement pas dans la douceur…



Et comme toujours je raisonne au niveau mondial, pas au niveau d’un quelconque pays.

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tpeg5stan a écrit :



mais dans ce cas là tu mets tout le monde au même salaire, 1 pour 1, et tu en verras les conséquences.







Ou comme le propose Bernard Friot, tout le monde commence à un salaire 1 qui permet de vivre en dehors de la pauvreté, et ceux qui veulent travailler plus, se former plus, et gagner plus ont droit à un salaire 2, 3 ou 4 maxi <img data-src=" />


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Article a écrit :



Elle appelle de ses vœux une réforme qui mènerait à la libre circulation des fonds, n’apportant alors que croissance et créations d’emplois







Il y a encore du monde pour croire à cela?



Une vidéo Data Gueule sortie il y a peu sur un sujet équivalent : DataGueule


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Ramaloke a écrit :



Ca reste aussi le soucis de “comment” ce capital a été formé et “gagné”, la majorité des “ultra-riche” sont des héritiers qui n’ont jamais “mérité” leur revenu et ont juste eu un capital suffisamment important pour le développer (Plus tu as de capital, plus tu en gagnes sans trop de risque d’en perdre, principe des banques et fond d’investissement, si tu réparti suffisamment, le risque est quasi-nul car l’économie croit en moyenne)





Tu aurais des source de cela ?

Sur les 20 plus riches en 2017, seuls 6 sont des héritiers, les 14 autres ont construit leur fortune eux-même.


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é qué s’appélorio : le communisme.

et ça ne marche pas.

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tpeg5stan a écrit :



…hey, et en plus si tu touches le smic tu es en dessous du taux d’imposition, je crois, il y a des histoires d’abattement toussa, si c’est le cas c’est pas honnête ton truc.



Essaie donc de lire ce que j’écris :





gavroche69 a écrit :



…Et contrairement aux très riches, les gens modestes n’ont aucun moyen d’échapper aux prélèvements divers et aux impôts quand ils sont imposables. …





Je parlais de gens modestes imposables, pas forcément des smicards… <img data-src=" />



Je me fous que mittal ne soit pas français, encore une fois je raisonne au niveau mondial et si j’admets volontiers que le cas de la France n’est pas le pire qui soit dans le monde, ça ne justifie pas pour autant ces inégalités débiles et cette débauche de luxe qui devient indécente voire carrément obscène.


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fred42 a écrit :



Tu aurais des source de cela ?

Sur les 20 plus riches en 2017, seuls 6 sont des héritiers, les 14 autres ont construit leur fortune eux-même.





Il faudrait recouper sur des listes beaucoup plus longues que ce que nous donne Forbes où ob a que les miliardaires (qui est déjà absurde de dépenser tout ça mais bref) mais en se basant sur ça :

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150303.OBS3704/milliardaires-les-8-inf…



“La plupart de ces milliardaires, soit&nbsp;1.191, ont construit leur fortune, précise&nbsp;Forbes. Seulement 230 en ont hérité. Et si 405 en ont au moins partiellement hérité, ils travaillent à la faire fructifier.Bonus : qu’en pense l’OCDE ?L’Organisation

de coopération et de développement économiques (OCDE) avait estimé en

octobre dernier que “l’énorme augmentation des inégalités globales de

revenus” dans le monde était “l’aspect le plus significatif - et le plus

inquiétant - du développement de l’économie mondiale au cours des 200

dernières années”.”



&nbsp;

On peut se dire que plus de la moitiés sont bel et bien des héritiers, après de ce que j’en ai lu, Bill Gates à la base était déjà de la haute classe moyenne.&nbsp; Les inégalités commencent dès l’école. Hériter déjà de quelques centaines de millier d’€ permet de lancer sa boite sans trop de soucis.


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Ben pas vraiment hélas <img data-src=" />

les gens de Nantes ou de Rennes devaient monter à Paris, et les boites filaient les postes en province aux demandeurs qui avaient déja passé plusieurs années sur la région parisienne.

On va dire que c’était une sorte de “récompense pour services rendus”

Dans mon cas je n’ai pu obtenir un poste sur Toulouse qu’au bout de 5 ans( j’étais de Nantes) et plein de boites faisaient pareil ( IBM , Air France, Thomson, Alcatel etc …)



Mais peu importe … ce que je voulais signaler c’est qu’on essaye toujours de comparer des trucs qui ne le sont

pas ou plus c’est pour ça que j’ai fait un parrallèle .

<img data-src=" />

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tpeg5stan a écrit :



Warren Buffet = a commencé comme livreur de journaux, avant d’investir en bourse







Et aujourd’hui il joue à l’usurier avec les pauvres <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Et aujourd’hui il joue à l’usurier avec les pauvres <img data-src=" />





lemonde.fr Le Monde


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tpeg5stan a écrit :



Et je tape sur le statut et les gens qui en profitent, pas sur les personnes.







Les propriétaires dans l’industrie du divertissement, qui sinon devraient payer les travailleurs pendant leurs répétitions <img data-src=" />


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Tu parlais d’ultra riches, et l’article de l’obs les définissait en 2015 comme les 17 plus riches. Pourquoi 17, c’est un mystère. Je regardais les 20 premiers ce qui n’est pas idiot (entre 33,8 et 30,4 milliards de dollars, je vois peu de différence).





Enfin, tu as mal compris la phrase que tu citais : les 1191 sont ceux qui ont construit leur fortune. Le “soit”s’applique à ceux qui ont construit leur fortune, sinon la phrase n’a pas de sens (ils n’auraient pas dit “la plupart”). Donc sur 1826, il y a 1191 qui ont construit leur fortune.



Après, je te suis sur le fait qu’une partie de ceux-ci devaient être favorisés. Il faut donc favoriser l’égalité des chances à l’école.



Mais B. Gates même favorisé n’a pas hérité, il a commencé très jeune avant d’hériter.

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tpeg5stan a écrit :



é qué s’appélorio : le communisme.

et ça ne marche pas.



C’est vrai que ça n’a pas marché essentiellement à cause de connards qui ont pris la grosse tête.



Mais l’ultra libéralisme que les très riches veulent imposer au monde ne fonctionne pas non plus et ça se voit de plus en plus. A tel point que même des institutions pourtant très libérales comme le FMI commencent à se demander si l’ultra richesse est vraiment une bonne chose…



Et il faut arrêter les comparaisons du type “y’avait plus de misère avant”…

Encore qu’il y a sûrement parmi les très riches certains qui adoreraient rétablir l’esclavage et d’ailleurs c’est ce qu’il font partiellement dans certains pays, c’est juste que ce n’est pas officiellement admis.

Y’a pas de raison de se priver pour que quelques “riens” puissent avoir une vie décente. Faut quand même pas déconner bordel, les yachts et les jets privés ça coûte vachement cher à entretenir !! <img data-src=" />

Mais allez donc faire comprendre ça à ces connards de pauvres !! <img data-src=" />



Ce n’est pas en se référant systématiquement au passé plus ou moins lointain qu’on fait avancer les choses. <img data-src=" />



Le passé devrait juste nous servir à ne pas recommencer les mêmes conneries mais visiblement ça ne marche pas…


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steinfield a écrit :



Il précisait “avec un salaire de cadre”, et il a raison si on parle de cadre moyen.



Salaire de cadre, ca ne veut rien dire. J’ai connu des cadres au SMIC amélioré, d’autres à 12k€ par mois. Cadre est un statut, pas un niveau de revenu.


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fred42 a écrit :



Tu parlais d’ultra riches, et l’article de l’obs les définissait en 2015 comme les 17 plus riches. Pourquoi 17, c’est un mystère. Je regardais les 20 premiers ce qui n’est pas idiot (entre 33,8 et 30,4 milliards de dollars, je vois peu de différence).





Enfin, tu as mal compris la phrase que tu citais : les 1191 sont ceux qui ont construit leur fortune. Le “soit”s’applique à ceux qui ont construit leur fortune, sinon la phrase n’a pas de sens (ils n’auraient pas dit “la plupart”). Donc sur 1826, il y a 1191 qui ont construit leur fortune.



Après, je te suis sur le fait qu’une partie de ceux-ci devaient être favorisés. Il faut donc favoriser l’égalité des chances à l’école.



Mais B. Gates même favorisé n’a pas hérité, il a commencé très jeune avant d’hériter.





&nbsp;

En même temps c’est normal que les ultra-riches soient entrepreneur en NTIC, puisque les ultra-riches sont apparu avec la mondialisation et aussi l’optimisation fiscal : C’est plus facile de dominer un marcher quand on gagne 20-30% de plus que ses concurrent grâce à l’optimisation.&nbsp;

Sans compter évidemment “l’exploitation” des pays du sud pour baisser le coût de revient, tout bénéf. Il est loin le temps où le fordisme était la référence (payer suffisament ses employés pour les faire consommer).



&nbsp;Ca n’empêche pas que la très grande majorité des riches sont des “favorisés”, une&nbsp; grande partie des dirigeants/élites&nbsp; ont des noms à particules, ça ne s’invente pas.


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Pour une maison neuve? <img data-src=" />





Pour du rénové.

http://www.seloger.com/annonces/achat/maison/grenade-31⁄120831439.htm?ci=310118&…



Après le terrain c’est 40k€ les 600m² f’après les offres dispo et derrière ça te laisse 90k€ pour la maison. Si tu ne passe pas par un promoteur mais par des artisans et que tu suis ta construction, t’as un truc pas mal pour ce prix.


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tpeg5stan a écrit :



é qué s’appélorio : le communisme.

et ça ne marche pas.







Et le capitalisme ça marche mieux? Aujourd’hui les état qui défendent le capitalisme sont obligés de démanteler les entreprises qui ont trop capitalisé, car elles ont le pouvoir de racheter et de mettre en faillite tous leurs concurrents et d’imposer leurs conditions à tous <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



…C’est un peu facile de juger après coup, alors qu’à l’époque c’était une première.





Les super raisonnements de gavroche69… avec l’émoji “reflechis”, j’aime bien.

Je n’ai jamais pris le terme “grande guerre” comme une appréciation positive, je me demande d’où tu sors tous tes trucs régulièrement (et rien à voir avec un “grand homme”). La 1e guerre mondiale fut la plus grande de son temps, en ampleur (géographique, humaine, etc.).

D’ailleurs ça devait être la dernière (la “der des der”).





Pas sûr du tout que si ces pays avaient imaginé la boucherie que ce serait, ils auraient agi de la même façon. Ce qui est arrivé était sans précédent….





On tourne en rond…



Je suis prêt à parier que pour plein de gens jeunes et très jeunes le terme de “grande guerre” est un terme valorisant. Ne prend pas ton cas pour une généralité.



Et il n’est pas question de juger mais juste de tenir compte des erreurs passées pour ne pas les recommencer mais il semble que ça aussi soit hors de portée de plein de monde.



Oui il y a eu des planqués en 14-18 comme il y en a toujours eu pour toutes les guerres. Là encore je ne juge pas forcément, je me contente de constater.

Ce que je juge et critique c’est le système qui permet de mettre à l’abri certains tout en envoyant d’autres se faire massacrer.



Et non la croissance démographique ne se stabilise pas, elle continue à augmenter, simplement elle augmente un peu moins vite mais elle augmente quand même !!

Le taux de croissance est effectivement passé de 2,04% dans les années 60 à 1,3% de nos jour mais la population continue bel et bien d’augmenter et même encore assez vite.



D’autre part ce pourcentage est directement lié aux nombre d’individus à l’instant où il est évalué ce nombre a plus que doublé depuis les années 60. Vous qui affectionnez tant la notion de pourcentage c’est curieux que ça vous échappe à ce point là. <img data-src=" />



Ben oui les gens, 1% de 1000 ça fait autant que 2% de 500, c’est fou non ? <img data-src=" />



Le problème de vieillissement ne se pose que si on voit ça pour chaque pays, à un niveau mondial le vieillissement n’est pas un problème puisque la démographie continue à évoluer (près de 83 millions de plus chaque année ce qui devrait nous mener à plus de 9 milliards d’individus dans les années 2050).

Pas mal pour une récession, n’est-ce pas ? <img data-src=" />



Vous avez visiblement du mal à raisonner à une échelle mondiale et pourtant, où que vous soyez, vous faites partie de ce monde, sortez un peu de votre coquille patriotique bordel !! <img data-src=" />


votre avatar

Petite rectification avant de me faire massacrer : <img data-src=" />



J’avais mal lu le truc concernant le pourcentage d’accroissement dont je parle plus haut.

Il s’agit en fait d’un taux d’accroissement qui est basé sur la différence entre le taux de natalité et le taux de mortalité et ce n’est donc pas directement lié au nombre d’individus à l’instant “T”.



Bon ça ne change rien au fait que ça continue à évoluer plutôt pas mal.



Une relative stabilisation est prévue après les années 2050 mais ça continuera à progresser quand même (plus de 10 milliards vers les années 2100).



Alors vu qu’on arrive déjà pas à partager à un peu plus de 7 milliards, ça va être un sacré bordel !! <img data-src=" />

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En même temps (comme dirait l’autre) une bonne guerre mondiale à l’ancienne (oui parce que même les très riches ne résistent pas aux radiations nucléaires) devrait arriver à corriger tout ça… <img data-src=" />



Mars va sauver la terre !! <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



Une relative stabilisation est prévue après les années 2050 mais ça continuera à progresser quand même (plus de 10 milliards vers les années 2100).



Alors vu qu’on arrive déjà pas à partager à un peu plus de 7 milliards, ça va être un sacré bordel !! <img data-src=" />





On n’arrive déjà pas à partager ? A partager quoi au juste ?

On arrive à produire assez de nourriture pour 7 milliards de personnes, il n’y a plus de famines en temps de paix comme cela pouvait arriver auparavant (avant le 19e siècle en particulier, et il y a eu la grande famine en Irlande au milieu du 19e).

Et on a des milliards de téléphones mobile en circulation, et je ne sais plus combien de personnes ont un accès à Internet.

J’ai l’impression que tu ne réalises pas les progrès réalisés pour l’ensemble du monde, cf par exemple cet excellent exposéhttps://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty . « Researcher Hans Rosling uses his cool data tools to show how countries are pulling themselves out of poverty. He demos Dollar Street, comparing households of varying income levels worldwide. »







gavroche69 a écrit :



En même temps (comme dirait l’autre) une bonne guerre mondiale à l’ancienne (oui parce que même les très riches ne résistent pas aux radiations nucléaires) devrait arriver à corriger tout ça… :ouioui





Faut te soigner de ton obsession des très riches, ça devient pathologique là.

Une guerre mondiale “à l’ancienne” (qui n’utilise pas de nucléaire par ailleurs) cause des millions de morts et des creux dans les naissances, mais c’est rien comparé à la population générale.


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OlivierJ a écrit :



…Faut te soigner de ton obsession des très riches, ça devient pathologique là…





Bah c’est pas pire que l’admiration tout aussi obessionnelle… <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



…Une guerre mondiale “à l’ancienne” (qui n’utilise pas de nucléaire par ailleurs) cause des millions de morts et des creux dans les naissances, mais c’est rien comparé à la population générale.







Peut-être mais ça relance bien l’économie et il suffirait de cibler un peu plus les maisons de retraite et de ne pas trop épargner les écoles maternelles et élémentaires des quartiers populaires.

Se débarrasser des vieux “inutiles” et des très jeunes futurs “assistés”, c’est pas mal non ?



Et bien sûr se lâcher à fond sans discernement sur les pays très pauvres tant qu’à faire et on pourrait les arroser de produits contraceptifs à la place du bon vieux napalm de la belle époque. <img data-src=" />

Puisque c’est censé être mondial, autant en profiter n’est-ce pas ? <img data-src=" />

Puis faire en sorte que ça dure assez longtemps pour avoir des résultats corrects… <img data-src=" />



Je ne serais même pas surpris que certains y aient déjà pensé… <img data-src=" />



Voilà une idée qu’elle est bonne !! <img data-src=" />


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C’est légal certes mais est ce moral ?



Ils sont gentil les mecs a nous répéter sans arrêt qu’ils veulent rendre le monde meilleur, mais dès que l’on parle de pognon il n’y a plus personne.



Ok les taxes sont parfois (souvent?) mal utilisées mais sans elles on serait bien dans la merde <img data-src=" />

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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ?



Ils sont gentil les mecs a nous répéter sans arrêt qu’ils veulent rendre le monde meilleur, mais dès que l’on parle de pognon il n’y a plus personne.



Ok les taxes sont parfois (souvent?) mal utilisées mais sans elles on serait bien dans la merde <img data-src=" />





Ard je déprime, j’allais faire le même style de commentaire (dans mon cas, avec des fautes, biensur)&nbsp;<img data-src=" />


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Ce n’est malheureusement pas illégal et une entreprise est là pour faire un maximum de bénéfices donc je comprends qu’ils profitent des “failles” du système pour en payer le moins possible.



Après, il faut arrêter de nous prendre pour des jambons avec les vidéos pour un monde meilleur grâce à Apple à chaque Keynote…

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durthu a écrit :



Ce n’est malheureusement pas illégal et une entreprise est là pour faire un maximum de bénéfices donc je comprends qu’ils profitent des “failles” du système pour en payer le moins possible.





Exactement. Et c’est à vomir.

<img data-src=" />


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ndjpoye a écrit :



Ard je déprime, j’allais faire le même style de commentaire (dans mon cas, avec des fautes, biensur) <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Les politiques votent des lois de fiscalité sous pression de lobbys avec des exceptions.

Ces politiques viennent maintenant se plaindre de ce que font les entreprises en matière fiscale permis par ces dites lois …



Ahurissant.



Dans ce monde capitaliste ultralibéral, une entreprise à pour but principal de faire un max de profit par tout moyen légal que ce soit … moral ou non.

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Jersey, Bermudes, Gibraltar, la Reine d’Angleterre qui fait aussi de l’exil fiscal…



Il serait temps de s’occuper d’autre chose en parallèle du Brexit ?

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L’ADN même d’une société commerciale est de se déplumer le moins

possible. L’ADN même d’un législateur est de voter des lois en

conformité avec ses convictions





Et l’ADN d’un électeur est d’aider ces sociétés commerciales à se déplumer le moins possible, et de choisir un législateur qui ne changera pas les règles du jeu.



Du moins c’est ce que j’ai compris des élections en France.

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Shadowman_2k3 a écrit :



Dans ce monde capitaliste ultralibéral, une entreprise à pour but principal de faire un max de profit par tout moyen légal que ce soit … moral ou non.





que le monde soit capitaliste ou non, “ultralibéral” ou non, c’est un peu le but de beaucoup de monde de faire des sous, si possible tant que ça reste légal<img data-src=" />. La moralité est en général différente d’une personne à l’autre, donc c’est difficile de juger…


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Tu as mal compris: à chaque vote, les électeurs du camp gagnant étaient persuadés que le changement arrivait.



Ensuite ils vont en vacances d’été et ils oublient.

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tpeg5stan a écrit :



Jersey, Bermudes, Gibraltar, la Reine d’Angleterre qui fait aussi de l’exil fiscal…



Il serait temps de s’occuper d’autre chose en parallèle du Brexit ?







C’est prévu apparement <img data-src=" />

lemonde.fr Le Monde



Par contre ireland, Luxembourg et Pays-Bas on y touche pas <img data-src=" />


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misterB a écrit :



Par contre ireland, Luxembourg et Pays-Bas on y touche pas <img data-src=" />





Du coup, je vois pas très bien ce que ça va changer <img data-src=" />


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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ?



&nbsp;



tpeg5stan a écrit :



La moralité est en général différente d’une personne à l’autre, donc c’est difficile de juger…






 Là on arrive dans le domaine de la philo. Et comme je suis curieux, il existe une chaine YT pour ce domaine aussi!      


J'y ai appris qu'il y a deux définitions de bon.      


&nbsp;Bon en opposition à Méchant, ce qu'on croit être la seule morale,      


et Bon en opposition à Mauvais, ce qui est la morale de Trump: les bons sont les Winners.      


les mauvais ne sont que des Haters, des jaloux qui les considèrent comme méchants par rancœur d'être mauvais.




youtube.com YouTube


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à vomir, comme toujours.

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tpeg5stan a écrit :



[…] La moralité est en général différente d’une personne à l’autre, donc c’est difficile de juger…







Elle est surtout fluctuante.

Soit tu fais partie du troupeau, soit de la meute. S’écarter de l’un, c’est mettre un pied dans l’autre…



Bêêêh !


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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ?



Ils sont gentil les mecs a nous répéter sans arrêt qu’ils veulent rendre le monde meilleur, mais dès que l’on parle de pognon il n’y a plus personne.



Ok les taxes sont parfois (souvent?) mal utilisées mais sans elles on serait bien dans la merde <img data-src=" />





est ce que tu crois sincèrement qu’une entreprise qui base ses revenus sur la vente d’objets assemblés en asie par des employés clairement sur exploités en a quoi que se soit a foutre de la morale?

&nbsp;


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dematbreizh a écrit :



Là on arrive dans le domaine de la philo. Et comme je suis curieux, il existe une chaine YT pour ce domaine aussi! 



J'y ai appris qu'il y a deux définitions de bon.      


 Bon en opposition à Méchant, ce qu'on croit être la seule morale,      


et Bon en opposition à Mauvais, ce qui est la morale de Trump: les bons sont les Winners.      


les mauvais ne sont que des Haters, des jaloux qui les considèrent comme méchants par rancœur d'être mauvais.




youtube.com YouTubeDans ce cas il ne faut pas oublier les messages d’Apple, leurs soutiens politiques pour se rendre compte qu’il y a une couille dans le potage, si tu veux un monde meilleur avec plus d’égalité et autres, en général tu évites de subtiliser les moyens de le faire <img data-src=" />


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Plus que la légalité de la chose, Apple n’arrive pas à comprendre que c’est plus l’éthique et la moralité de ce qu’ils font qui pose problème…



Se retrancher derrière la loi dans ce cas… Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution de communication !

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misterB a écrit :



C’est prévu apparement <img data-src=" />&nbsp;



super !



z’avaient qu’à pas rouler à gauche&nbsp;<img data-src=" />



misterB a écrit :



Par contre ireland, Luxembourg et Pays-Bas on y touche pas <img data-src=" />





n’oublei pas Chypre dans le tas.&nbsp;<img data-src=" />


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YohAsAkUrA a écrit :



est ce que tu crois sincèrement qu’une entreprise qui base ses revenus sur la vente d’objets assemblés en asie par des employés clairement sur exploités en a quoi que se soit a foutre de la morale?





Ou tu as vue que je le croyais, je parlais seulement de l’hypocrisie de ces boites <img data-src=" />


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dematbreizh a écrit :



Bon en opposition à Mauvais, ce qui est la morale de Trump: les bons sont les Winners. les mauvais ne sont que des Haters, des jaloux qui les considèrent comme méchants par rancœur d’être mauvais.







Il me semble que c’est aussi et surtout la morale de Macron.


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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ?







Ça tombe bien que le juridique et la fiscalité soient une question de légalité et surtout pas de moralité. La diatribe populaire et le fait du prince, on sait ce que ça donne.



Si la loi le permet, tu as le droit de le faire, et c’est parfaitement normal. Nos chères élites n’ont qu’a légiférer si ça les dérange tant.



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C’est un scandale de faire chier ces pauvres riches !!



Non mais qu’est-ce que c’est que ces minables qui ne sont rien et qui osent s’en prendre aux “premiers de cordée” qui tirent toute la misère du monde vers le haut ?



Quoi ?



Un mec comme bernard arnaud (groupe LVMH) n’aurait pas le droit d’avoir un yacht de plus de 100 mètres et de se faire construire une maison de luxe de plus de 4000 m2 le tout sans payer aucune taxe ?

Un mec qui doit bosser au moins 30h/jour !!



Salauds de pauvres !! <img data-src=" />



Vous n’êtes que des “riens” jaloux !! <img data-src=" />

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La défense d’Apple est claire : brosser les US dans le sens du poil (faudrait pas se mettre le père Trump à dos), et RAF du reste du monde.

&nbsp;

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gavroche69 a écrit :



Salauds de pauvres !! <img data-src=" />&nbsp;



et salope de Cosette qui volait et désobéissait aux Thénardier qui l’avaient recueillie ! Les Thénardier qui, rappelons-le, portaient assistance aux soldats mourants après la bataille de Napoléon. Cosette apprenait le métier d’aubergiste dès sa plus tendre enfance, c’est une occasion qui n’est pas donnée à tout le monde vous savez. Et Jean Valjean, bagnard sous une fausse identité venant d’on ne sait où qui vient enlever la petite et briser le cœur de ce couple Thénardier le soir de Noël en leur volant leur fille adoptive.



Et Gavroche, parlons-en ! ce dangereux terroriste qui vient narguer les soldats en pleine bataille. Non vraiment, salauds de pauvres.


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En l’occurrence, ça dérange surtout le “bas-peuple” qui se saigne aux quatre veines pour financer le fonctionnement de la nation et (ce qui reste des) services publics quand une multinationale se contente de verser un pourboire tout en jouissant pleinement des infrastructures.



A part des réactions outrées ponctuelles de nos chères élites qui fleurent bon l’hypocrisie, rien de nouveau sous le soleil depuis des années. Et ce n’est pas prêt de changer.

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Ben quoi ? Moral / pas moral…



Moi aussi j’ai envie de payer le moins d’impôts possible. Et je vais donc chercher toutes les déductions possible lorsque je vais remplir ma déclaration fiscale.

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Au début de ces leaks, je me disais que presque toutes ces pratiques seraient légales (cad conforme à la loi) et qu’il n’y aurait donc presqu’aucune conséquence…et ce sera sans doute le cas d’un point de vue juridique.



Mais la morale n’est pas le droit, et ces révélations pourraient avoir des conséquences économiques.

&nbsp;

Pour ça, il faudrait “juste” que les gens adoptent leurs comportements de consommateur pour prendre en compte leurs intérêts sur le long terme…c’est pas gagné!



En tout cas pour mon cas personnel, ça fait une raison de plus de ne pas passer aux IPhones 8 / X !

&nbsp;

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Je trouve que c’est au contraire une raison

de plus, de savoir que les 1000 boules que je vais lâche pour l’IPhone X seront

«&nbsp;optimiser&nbsp;» moi ça me rassure

<img data-src=" />

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CounterFragger a écrit :



le “bas-peuple” qui se saigne aux quatre veines pour financer le fonctionnement de la nation et (ce qui reste des) services publics&nbsp;&nbsp;







Ce qui me chiffonne c’est surtout financer les politiques, les syndicats, les intermittents du spectacle, le millefeuille territorial, les subventions dans tous les sens, la copie privée, la politique de transports en échec et autres bazars


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Légal, le coût … C’est un peu fort de café quand même…

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tpeg5stan a écrit :



belle attaque de type homme de paille.<img data-src=" />

Je te réponds en disant : je suis pour un monde avec culture, sans intermittents du spectacle. Les autres pays y arrivent.





<img data-src=" /> Joli crochet du droit dans la face. <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Que certains gagnent plus que d’autres dans une fourchette de 1 à 10 ça me semble parfaitement normal et ça ne me choque absolument pas. Tout le monde n’a pas les mêmes mérites ni les mêmes ambitions.



Mais le problème c’est quand la fourchette est de 1 à 1000 voire encore bien plus, là ça ne va plus du tout car strictement rien ne peut justifier de tels écarts pour quiconque possède un minimum de bonne foi.&nbsp;



mais du coup 1 pour 10 est acceptable, 1 pour 1000 n’est pas acceptable ? où mets-tu la limite ? Ça n’a pas de sens de poser une limite



Strictement rien ne peut justifier de tels écarts ? Si, l’offre et la demande. Des millions de fans vont voir jouer Neymar, Ibrahimovic ou Juninho (je ne suis pas une lumière en foot), et payer le billet du stade, ou la chaîne câblée qui les diffuse. A contrario, Jean-Jacky au chômage depuis qu’il est né ou presque, personne ne veut de ce qu’il a à proposer. On a une différence énorme.



Si les écarts de revenus ont tendance à augmenter, c’est qu’avec internet, il est possible de toucher énormément de gens, de plus en plus nombreux, et de faire du chiffre sur ça. Internet, c’est 2 à 3 milliards de clients potentiels, avoir un commerce dans une ville ou une région, c’est d’office limité en comparaison.



gavroche69 a écrit :



Juste concernant ces points tout le monde sait bien que FB vend ses adhérents comme de la vulgaire marchandise, après c’est vrai qu’on est pas obligé de s’y inscrire (je n’y suis pas inscrit) mais tu admettras que sur le plant “éthique” c’est pas terrible.



Concernant Amazon, outre les optimisations fiscales à outrance il semble qu’il ne fasse pas très bon travailler chez-eux avec des conditions de travail assez extrêmes.&nbsp;





j’ai pris des exemples au hasard,&nbsp;Chen Guangbia est un milliardaire philanthrope si tu veux. Aucune entreprise n’est parfaite,&nbsp;



gavroche69 a écrit :



Quand un multimilliardaire meurt, les asticots ne prennent pas des couverts en or pour le bouffer, enfin pas que je sache en tous cas… <img data-src=" />&nbsp;



&nbsp;

c’est leur problème.



gavroche69 a écrit :



Et heureusement pour les futurs “grands méritants” que sont les héritiers… <img data-src=" />



il y a des gens qui gagnent au loto, des gens qui naissent en occident avec une maladie rare et sont sauvés, meurent dans le tiers-monde (bébés-bulles), certains sont nés avec de la chance, la vie est injuste, épicétou.


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Patch a écrit :



Et si tu trouves normal que 0,1% des personnes de la planète détiennent plus de 50% des richesses mondiales quand des centaines de millions (milliards?) de personnes vivent extrêmement mal…





les chiffres d’oxfam sont contestés :&nbsphttps://www.arretsurimages.net/breves/2015-01-20⁄1-les-plus-riches-la-statistiqu… et comme dit plus haut, le fait que certains sont ultra riches n’empêche pas les non-ultra riches de sortir de la misère.&nbsp;



ProFesseur Onizuka a écrit :



Et pour ton graphique sur le libéralisme/chômage, ça ne vaut rien quant on sait que les taux de chômage sont bidons, exemple en Allemagne il a 5 MILLIONS de gens, non comptabilisés, forcés à travailler pour 400euros/mois, des esclaves qui ne peuvent vivre de leur salaire… <img data-src=" />





les taux de chômages sont « bidons » dans beaucoup de pays, j’ai cru comprendre qu’en France c’estr que de la catégorie A, si tu es au RSA, trop jeune ou trop vieux, ou je ne sais nin tu n’es plus sur les listes.



Quant aux 5 millions d’esclaves miséreux en Allemagne, permets-moi de douter. En voit-on débarquer par milliers à la frontière crevant de faim, comme c’était le cas sous la RDA ? Je mets cette affirmation en doute.


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tpeg5stan a écrit :



les chiffres d’oxfam sont contestés :&#160https://www.arretsurimages.net/breves/2015-01-20⁄1-les-plus-riches-la-statistiqu…



…Mais on n’en a pas d’autre de présenté à la place, qui seraient “plus fiables”. Donc à défaut…







tpeg5stan a écrit :



et comme dit plus haut, le fait que certains sont ultra riches n’empêche pas les non-ultra riches de sortir de la misère.



Ca serait peut-être le cas si les ultra-riches ne le devenaient pas et n’accaparaient pas encore plus de richesses sur le dos de la moralité, de l’honnêteté et de la santé des autres. Beaucoup le sont grâce à des pillages de ressources (physiques comme numériques), et rien d’autre.


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«&nbsp;Nous sommes fiers des contributions économiques que nous faisons aux pays et communautés où nous faisons des affaires&nbsp;»



&nbsp;Et ces pays et communautes s’en rejouissent. Tous les autres ralent.

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Les cas de pillage de ressources sont réels, en Afrique notamment, mais sont généralement illégaux, et pas à la source des richesses de Zuckerberg, Brin, Page, Bezos, ou Gates. Lorsque je regarde cette liste :&nbsphttps://graphseobourse.fr/classement-2014-des-100-hommes-les-plus-riches-au-mond… je ne vois pas vraiment de gens « suspects ».



On parle de création de richesse, parce que sans des gens pour l’exploiter, les ressources qu’elles soient numériques ou physiques ne produiraient pas de richesse. il faut être deux personnes pour conclure un marché ; Lorsque Jeff Bezos gagne énormément de sous, il permet à tous les consommateurs des endroits desservis d’avoir un produit meilleur marché, et de lui faire gagner du pouvoir d’achat. Comme Xavier Niel, quoi qu’on pense de la qualité de free mobile, ce dernier a permis un gain de pouvoir d’achat des utilisateurs de SIM. L’enrichissement de Xavier Niel ne s’est pas fait en pompant des sous aux gens, à l’inverse.

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tpeg5stan a écrit :



Les cas de pillage de ressources sont réels, en Afrique notamment, mais sont généralement illégaux



Ou pas.

Le défrichage (légal) de l’Amazonie sur un territoire équivalent à l’Île-de-France pour faire du soja, c’est aussi une forme de pillage de ressources. Les mines de cobalt et de nickel à ciel ouvert qui traversent une réserve (ou selon les termes du directeur de la mine de nickel : c’est la réserve qui traverse la zone d’exploitation et pas l’inverse, même si la réserve est bien plus vieille!), aussi.







tpeg5stan a écrit :



Comme Xavier Niel, quoi qu’on pense de la qualité de free mobile, ce dernier a permis un gain de pouvoir d’achat des utilisateurs de SIM. L’enrichissement de Xavier Niel ne s’est pas fait en pompant des sous aux gens, à l’inverse.



C’est bien. Tu en as trouvé un qui reste (à peu près) dans la moralité. Et?


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Patch a écrit :



En fait t’es un misterBuggué? <img data-src=" />





No, rien à voir. Je fais vitre cette langue, c’est tout&nbsp;<img data-src=" />



<img data-src=" />


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ndjpoye a écrit :



No, rien à voir. Je fais vitre cette langue, c’est tout <img data-src=" />



<img data-src=" />



C’est bien ce qu’on a remarqué <img data-src=" />


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steinfield a écrit :



Ça tombe bien que le juridique et la fiscalité soient une question de légalité et surtout pas de moralité. La diatribe populaire et le fait du prince, on sait ce que ça donne.



Si la loi le permet, tu as le droit de le faire, et c’est parfaitement normal. Nos chères élites n’ont qu’a légiférer si ça les dérange tant.





Merci…

C’est la seule chose à dire avec les 2 derniers paragraphes

Le reste n’est que gesticulation





Quant aux États qui s’effarouchent face à cette confirmation, les cris d’orfraie sont à relativiser. Si Apple, comme d’autres sociétés, artistes, etc., parvient à payer moins d’impôt là où elle dissémine ses produits, c’est d’abord parce que les conventions fiscales et les lois votées par les différents Parlements le permettent.



L’ADN même d’une société commerciale est de se déplumer le moins possible. L’ADN même d’un législateur est de voter des lois en conformité avec ses convictions.











Patch a écrit :



Ca serait peut-être le cas si les ultra-riches ne le devenaient pas et n’accaparaient pas encore plus de richesses sur le dos de la moralité, de l’honnêteté et de la santé des autres. Beaucoup le sont grâce à des pillages de ressources (physiques comme numériques), et rien d’autre.





Tu veux leur prendre combien aux ultra-riches pour redistribuer?


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jackjack2 a écrit :



Tu veux leur prendre combien aux ultra-riches pour redistribuer?



Ce n’est pas à moi de décider. Je suis loin d’avoir assez de recul sur les coûts pour remettre en état ce qui est vaguement possible, et permettre une vie moins merdique aux concernés.


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Patch a écrit :



Ce n’est pas à moi de décider. Je suis loin d’avoir assez de recul sur les coûts pour remettre en état ce qui est vaguement possible, et permettre une vie moins merdique aux concernés.





D’autres y ont réfléchi? (vraie question)

J’ai l’impression qu’en plus de la mauvaise volonté manisfeste de tout le monde, il y a aussi le fait qu’on ne connait pas de bonne solution


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En attendant toujours pas d’harmonisation fiscal en Europe. Je pense que si les entreprises payaient le même taux partout en Europe, on aurait moins de rapatriement d’argent en Irlande et autre, pourquoi s’embêter puisque que l’on va payer pareil autant payer dans le pays.



Apres pour le cas des pays comme l’Irlande, Luxembourg et Pays-Bas; c’est juste des pays un peu plus malin qui ont compris qu’il vaut mieux 6% de quelque chose, que 30% de rien.

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misterB a écrit :



C’est légal certes mais est ce moral ? Ils sont gentil les mecs a nous répéter sans arrêt qu’ils veulent rendre le monde meilleur, mais dès que l’on parle de pognon il n’y a plus personne. Ok les taxes sont parfois (souvent?) mal utilisées mais sans elles on serait bien dans la merde&nbsp;





Ce n’est pas moral effectivement et je pense que ce n’est pas légal non plus pour le simple fait que le société ne pourrait plus tourner si tous le monde faisait comme eux. Après c’est sur que c’est pas les même sommes, payer 10 millions d’euros de tva sur un jet à 50 millions c’est énorme, mais d’un autre côté quand ont à largement les moyen de ce payer un jet à 50 millions alors on devrait pouvoir payer sans problème 10 millions de tva. Et dans l’absolu si tu ne veut que lâcher 50 millions tu peut toujours acheter un jet à 40.


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jackjack2 a écrit :



Tu veux leur prendre combien aux ultra-riches pour redistribuer?





Autant qu’il le faudra pour les rendre à la limite de l’instable économiquement histoire de les mettre dans la peau d’un citoyen lambda. A partir d’un moment donné l’argent appelle tellement l’argent que l’égalité disparait complètement.



Demain je propose un plan pour gagner 10% à une personne qui à 100 millions à la banque, si elle investit 1 millions ça lui fera 100k dans la poche “hop rien à faire” et si ça foire il lui restera 99 millions soit 400 vies d’un français moyen. Et le fait de gagner 100k pourra plus ou moins la faire vivre comme 5 français moyen.



Le français moyen lui pourra peut être investir maximum 10000€ ce qui rapportera 1000€, à peine de quoi ce payer un téléphone. Si il veut arriver à simplement vivre avec un an de gain il devra donc trouver un plan à 200 / 300%


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jeliel a écrit :



C’est beau de parler de ce qu’on ne connait pas.&nbsp;&nbsp;



fr.wikipedia.org Wikipedia«&nbsp;Le sujet de la fraude en rapport aux intermittents fait régulièrement débat. Il est pourtant dénoncé autant par la Cour des comptes, par l’Unédic&nbsp;que par les syndicats d’Intermittents. »«&nbsp;Le rapport 2012 de la Cour des comptes souligne que le déficit du régime des intermittents du spectacle représente «&nbsp;un tiers du déficit total de l’assurance chômage, alors même que seules 100&nbsp;000 personnes en bénéficient&nbsp;». Ainsi, selon ce rapport, durant les dix dernières années, «&nbsp;le déficit cumulé du régime des intermittents s’est établi à un montant proche de l’endettement total du régime d’assurance chômage, soit&nbsp;9,1 milliards&nbsp;d’euros à la fin 2010&nbsp;».&nbsp;



jeliel a écrit :



Vous ne devez pas connaitre beaucoup d’intermittents pour dire ça, ou alors pour vous la culture, c’est celle de la patate.





Et encore une fois un homme de paille : la culture sans intermittents est possible, les autres pays en sont capables.&nbsp;

Et je tape sur le statut et les gens qui en profitent, pas sur les personnes.


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Patch a écrit :



Pas partout.

Dans ma ville (qui n’est pas la plus chère du coin), à 130k€, tu as 50m². Tu peux monter à 70 dans le quartier le plus pourri (où je refuse de ne serait-ce que d’y mettre les pieds, je tiens à mon intégrité physique), mais pas plus…





Personne n’est propriétaire de 100m² en ville avec même un salaire de cadre. Faut arrêter la mauvaise foi à un moment.

Mais à 20 minutes du centre de Toulouse, voici l’offre.

&nbsp;Une famille (couple + enfants) avec un salaire médian, ça ne vit pas en centre ville d’une grande métropole. Même avec deux salaires au dessus de la médiane d’ailleurs. Il faut être aisé pour cela.


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gavroche69 a écrit :



Ben voilà, fallait bien qu’on y arrive, l’accusation finale de tous les défenseurs des très riches quand ils n’ont plus d’argument. <img data-src=" />



en l’occurrence, je ne t’en trouve pas, donc j’imagine que c’est le dernier qui reste…



gavroche69 a écrit :



J’ai déjà dit que j’ai assez d’argent pour vivre décemment et que les montagnes de fric ne m’ont jamais fait rêver, je trouve le grand luxe pathétique et il est la preuve qu’il n’est nul besoin d’être intelligent pour être très riche.&nbsp;



tant mieux pour toi. Pourquoi pas laisser les autres le faire, alors ?



gavroche69 a écrit :



Je trouve juste anormal qu’on laisse des gens accumuler des milliards juste pour se la péter alors qu’à travers le monde il y a tant de gens qui vivent mal et même qui meurent de misère.&nbsp;



&nbsp;

mais faux dilemme, les deux sont possibles, voir plus haut.



gavroche69 a écrit :



Donc si tu participes à un repas avec 30 personnes et que 2 de ces personnes se gavent littéralement en laissant juste des miettes aux 28 autres je suppose donc que même si tu fais partie des 28 “crèvent-la-faim” tu trouveras ça normal car n’est-ce pas, ils le valent bien… <img data-src=" />&nbsp;



l’économie ce n’est pas comme la nourriture. La quantité de nourriture sur une table est limitée, lorsqu’on parle de « création » de richesse, c’est qu’il est possible qu’elle augmente. La richesse d’il y a 300 ans est bien plus faible qu’actuellement, et le nombre de gens en situation d’extrême pauvreté n’a cessé de diminuer (là encore, redite )&nbsphttps://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg:large. La situation de l’homme à l’état naturel c’est crever de faim et se battre pour sa survie, s’enrichir n’est pas antagoniste avec sortir de la misère.



gavroche69 a écrit :



Le pire chez les très riches c’est leur certitude d’être irremplaçables et indétrônables alors que l’histoire a largement démontré le contraire. Qu’ils en profitent donc le temps que ça dure.&nbsp;



sophisme de l’homme de paille, je n’ai pas entendu d’archi-milliardaires le revendiquer. Au contraire, vu qu’il est de plus en plus facile pour le créateur d’un réseau social de les dépasser, j’imagine qu’ils doivent avoir un peu peur derrière.



gavroche69 a écrit :



Je le répète une fois de plus la fin risque d’être très brutale mais il sera trop tard pour chialer…&nbsp;





mais quelle fin, c’est quoi ce FUD, c’est quoi cette menace voilée ?&nbsp;C’est quoi ces sortes de malédictions sous-tendues que tu agites et dont je ne sais trop quoi penser ?&nbsp;


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jeliel a écrit :



Je suppose qu’ils arrivent à faire des pièces de théâtre ou des spectacles de rue sans humains du coup ?&nbsp;





on garde les personnes, on change leur statut. C’est trop compliqué ?


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letter a écrit :



Personne n’est propriétaire de 100m² en ville avec même un salaire de cadre. Faut arrêter la mauvaise foi à un moment.



Personne n’est proprio de 100m² en ville? Tu es sûr? Donc si je comprends bien, tous les 100m² existants en ville n’appartiennent à personne?







letter a écrit :



Mais à 20 minutes du centre de Toulouse, voici l’offre.

 Une famille (couple + enfants) avec un salaire médian, ça ne vit pas en centre ville d’une grande métropole. Même avec deux salaires au dessus de la médiane d’ailleurs. Il faut être aisé pour cela.



Ville != grande métropole.


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jeliel a écrit :



C’est beau de parler de ce qu’on ne connait pas. Vous voulez pas enchaîner avec des remarques niveau PMU sur les fonctionnaires ?



Vous ne devez pas connaitre beaucoup d’intermittents pour dire ça, ou alors pour vous la culture, c’est celle de la patate.





Relis mon commentaire, je réponds juste à quelqu’un qui se demandait pourquoi on tapait sur les intermittents, il n’y a AUCUN jugement de valeur dans mon commentaire, juste des faits sur quoi les intermittents ont un régime spécial.



Merci, au revoir.


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tpeg5stan a écrit :



Je t’invite à voir la liste par toi-même le classement de Forbes :

Bill Gates = a créé sa boîte tout seul

Warren Buffet = a commencé comme livreur de journaux, avant d’investir en bourse

&nbsp;Jeff Bezos = a fondé amazon

Amancio Ortega= a fondé Zara

Marck Zuckerberg=a fondé facebook

Carlos Slim est fils d’immigrés libanais en Amérique latine, commence dans les petits commerces

Larry Ellison a fondé Oracle

les frères Koch ont récupéré une boîte de taille moyenne en 1967 et l’ont fait grossir beaucoup de leur vivant

Bloomberg est le fondateur de sa boîte

Bernard Arnault et Liliane Bettencourt sont français et oh comme par hasard, ce sont les héritiers de la liste

Sergey Brin et Larry Page ont fondé Google

et j’ai la flemme de faire toute la liste. Ces gens-là ont pour la plupart construit leur fortune.



&nbsp; Je ne vois pas d’où tu sors le donc, ça ressemble encore une fois à un argument d’homme de paille.

Le fait qu’il soit possible d’accéder à l’oligarchie en moins de 15 ans (facebook) montre bien que ce n’en est pas une. On en parle pas beaucoup, mais il y a aussi des entreprises qui font faillite et des riches qui deviennent beaucoup moins riche.&nbsp;



Tout le monde a moyen de gagner des sous, tout le monde a moyen de les perdre, où est l’oligarchie ?je ne vois toujours pas le lien avec la démocratie. Le suffrage censitaire est aboli depuis longtemps.



Je ne défends pas la rémunération au mérite, mais à l’offre et la demande. Des millions de gens vont écouter la musique d’un illettré qui ne sait pas écrire 5 mots sans faute d’orthographe = tant mieux pour lui. Je n’y perds rien dans l’histoire.&nbsp;





Et tu ne réponds à rien, fournir une liste d’exception ne prouve rien : Il y a des roi qui sont nées paysans (enfin…petite noblesse), ça n’empêche pas que 95% des rois soient de naissance.



Surtout que là tu cite exclusivement des milliardaires des NTIC qui a moins de 30ans, forcément qu’il n’y a pas le temps de mourir et léguer aux enfants !



Les mêmes milliardaires que tu cites ont des enfants, attends 1-2 générations : Est-ce que leur enfants “mériteront” leurs postes/salaires ? (Bill Gates lui-même veut les “déshériter” parce qu’il pense que à son niveau de revenu l’argent ne représente rien).



Le plus flagrant en France : Le fils Sarkozy. Le poste qu’il a (payé des centaines de millier €/an, il l’a eu sans même de licence, sans formation, sans compétence. C’est des postes qui ne nécessite que des contacts. Est-ce mérité ? Voila…On est arrivé à plus de 50% des postes pourvus le sont par cooptation. Elle est très loin l’offre et la demande…tu as bien une offre, mais on s’en fou de la demande, on prend le copain pour espérer le retour.



Tu peux même chercher “plafond de verre”, qui est ultra-connu mais une réalité pour le commun des mortels : Tu peux monter “par compétence” jusqu’à un certain niveau, ensuite faut les relations.



Pour l’offre et la demande : Idem que toi, je me contrefous qu’un gars gagne des fortunes si des gens achètent, faut pas comparer des choux et des carottes.


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tpeg5stan a écrit :



…mais quelle fin, c’est quoi ce FUD, c’est quoi cette menace voilée ? C’est quoi ces sortes de malédictions sous-tendues que tu agites et dont je ne sais trop quoi penser ?



Ben tu regardes simplement l’histoire de l’humanité depuis qu’elle est référencée, tout fini par disparaître un jour même après des siècles d’existence pouvant laisser supposer l’éternité des choses.



Ce ne sont pas des malédictions, juste une vision sur le passé de notre espèce. Je ne dis pas que toi ou moi assisterons à ça (et je ne le souhaite pas) mais ça arrivera forcément un jour.



Si tu savais tous ceux qui après la première guerre mondiale disaient “plus jamais ça” et pourtant on a recommencé et même en bien pire et depuis ça n’a jamais vraiment cessé un peu partout dans le monde et se croire bien à l’abri derrière nos petites frontières occidentales c’est être d’une grande naïveté.

Surtout que la mode semble être à la mise au pouvoir de plus en plus de gros tarés avec assez d’abrutis pour les admirer bien sûr car ça aussi ça semble immuable et ce sont souvent les mêmes que ceux qui admirent les très riches d’ailleurs…



Ben oui, le plus pourri des dictateurs ne peut rien faire s’il n’a pas derrière lui une masse pour le soutenir.

De même un multimilliardaire ne peut rien faire s’il n’y a pas des tas de gens pour concrétiser ses si belles idées.

Un architecte de génie aura beau faire des plans magnifiques, si personne n’est là pour construire son oeuvre, ça restera un bout de papier et rien d’autre…

Oui des mecs ont dessiné les Pyramides mais si personne ne les avait construites on ne les aurait jamais vues il me semble…



Il faut donc arrêter ce ridicule culte de la personnalité propre à notre espèce.



Si t’es pas conscient de ça je ne peux rien pour toi.



Juste pour info, Bill Gates a fait sa fortune en vendant un système d’exploitation à IBM qui en cherchait un pour ses fameux PC. Ce système (MS DOS) il ne l’a pas créé, il l’a acheté une misère à un bricoleur dont pas grand monde n’a retenu le nom.

De même, tous ceux qui pensaient que la disparition de Steeve Jobs signerait la fin de Apple se sont visiblement bien trompés.



Tout ça pour dire que personne n’est irremplaçable et que personne ne peut rien faire tout seul et que donc il serait logique que tout le monde puisse vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas et ça va même de pire en pire pour pas mal de gens y-compris dans les pays dits “riches”.





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Patch a écrit :



Personne n’est proprio de 100m² en ville? Tu es sûr? Donc si je comprends bien, tous les 100m² existants en ville n’appartiennent à personne?



&nbsp;Lis les phrases en entier, ça te rendra plus crédible dans tes réponces.



&nbsp;





Patch a écrit :



Ville != grande métropole.





Et? Si tu arrives à te loger en périphérie de grande métropole, tu n’auras aucun souci pour le faire dans une ville plus petite. Donc la maison avec un salaire médian en province, c’est bien toujours d’actualité. Même autour des grandes métropoles!



C’est beau de chipoter sur la forme en abandonnant le fond. Bizarrement c’est un comportement récurrent chez certains.


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letter a écrit :



Lis les phrases en entier, ça te rendra plus crédible dans tes réponces.



Je relis, et je redemande la même chose : si personne n’est proprio de 100m², c’est que sont des logements abandonnés. CQFD.



 







letter a écrit :



Et? Si tu arrives à te loger en périphérie de grande métropole, tu n’auras aucun souci pour le faire dans une ville plus petite. Donc la maison avec un salaire médian en province, c’est bien toujours d’actualité. Même autour des grandes métropoles!



Je ne vois toujours pas le rapport avec une grande métropole. A moins que tu ne considères qu’en dehors de Paris/Lyon/Marseille et leur banlieue, il n’y a que des villages… Ce qui est complètement faux, comme le coup de tes 100m² abandonnés.







letter a écrit :



C’est beau de chipoter sur la forme en abandonnant le fond. Bizarrement c’est un comportement récurrent chez certains.



Je ne chipote pas sur le fonds. Tu racontes n’imp, nuance.


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gavroche69 a écrit :



Il faut donc arrêter ce ridicule culte de la personnalité propre à notre espèce.



Si t’es pas conscient de ça je ne peux rien pour toi.&nbsp;





Je fais le culte de la personnalité de qui ? Je n’aime pas facebook ni mark zuckerberg, microsoft ni bill gates. Les pyramides, je ne suis jamais allé les voir.&nbsp;



Si fin brutale il y a, je ne vois pas en quoi cela sera lié avec ce que je dis, il faudrait que tu le prouves.



gavroche69 a écrit :



Tout ça pour dire que personne n’est irremplaçable et que personne ne peut rien faire tout seul&nbsp;&nbsp;



&nbsp;akkoord, je n’ai jamais dis le contraire. L’économie est justement les échanges : si je n’ai pas de client, si je n’ai nulle part où dépenser mon argent, riche et pauvre sont le même mot.



gavroche69 a écrit :



donc il serait logique que tout le monde puisse vivre décemment de son travail et c’est très loin d’être le cas et ça va même de pire en pire pour pas mal de gens y-compris dans les pays dits “riches”.



le salaire minimum en France est de 1480€ par mois. Suffisant pour vivre décemment. J’ai vécu 6 mois en Angleterre où c’est plus cher, avec 400livres de loyer, payé 1200 euros par mois, et j’ai même réussi à mettre de l’argent de côté.

Quant à « ça va de pire en pire » je ne sais pas d’où ça sort, je t’ai sorti un graphique avec le contraire, en voilà un autre :&nbsphttps://pbs.twimg.com/media/DOCgzMgXUAEQFxS.jpg (la barre verticale est le seuil de pauvreté) : je dis au contraire que ça s’améliore.


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tpeg5stan a écrit :



…le salaire minimum en France est de 1480€ par mois…



Tu oublies juste un petit détail :



1480 € c’est le salaire brut ce qui fait donc 1149 € net, une différence de plus de 300 € c’est loin d’être négligeable il me semble… <img data-src=" />



Et contrairement aux très riches, les gens modestes n’ont aucun moyen d’échapper aux prélèvements divers et aux impôts quand ils sont imposables.



Et même si ça te paraît incompréhensible c’est bien plus dur pour un “modeste” de payer 1000 € d’IR que ça ne l’est pour un très riche de payer un million D’IR, encore une fois, ce qui compte c’est ce qui reste pour vivre.



Donc non, si tu es seul avec un smic tu ne peux pas vivre décemment dans une grande ville et pas vraiment très bien en banlieue non plus.



Sauf à considérer que vivre décemment c’est juste ne pas crever de faim et ne pas dormir dans la rue bien sûr encore que ça aussi ça devienne de plus en plus difficile.



Tout ça pendant que d’autres pourront dépenser 60 millions d’€ pour le mariage de leur fille (cas d’un certain mittal).



Mais tu as le droit de trouver ça normal bien sûr. <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Donc non, si tu es seul avec un smic tu ne peux pas vivre décemment dans une grande ville et pas vraiment très bien en banlieue non plus.



Sauf à considérer que vivre décemment c’est juste ne pas crever de faim et ne pas dormir dans la rue bien sûr encore que ça aussi ça devienne de plus en plus difficile.&nbsp;



comme je te dis, je l’ai fait, je suis encore vivant et j’ai su mettre de l’argent de côté.&nbsp;

Par ailleurs, moins de 2 millions de gens sont au SMIC en France.







gavroche69 a écrit :



Tout ça pendant que d’autres pourront dépenser 60 millions d’€ pour le mariage de leur fille (cas d’un certain mittal).



il n’est pas français.



hey, et en plus si tu touches le smic tu es en dessous du taux d’imposition, je crois, il y a des histoires d’abattement toussa, si c’est le cas c’est pas honnête ton truc.


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letter a écrit :



En province, pour 130 000€ t’as 100m². Donc si, c’est toujours possible. Faut arrêter les fantasmes.







Pour une maison neuve? <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Je relis, et je redemande la même chose : si personne n’est proprio de 100m², c’est que sont des logements abandonnés. CQFD.







Il précisait “avec un salaire de cadre”, et il a raison si on parle de cadre moyen.


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JoePike a écrit :



…les 30 glorieuses…pour avoir un boulot on montait à Paris…en région parisienne donc car ailleurs rien…







En période de plein emploi, il n’y avait que des emplois en région parisienne? C’est étrange que des patrons, en manque d’effectifs, n’aillent pas s’installer où les gens vivent et voudraient travailler <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Salaire de cadre, ca ne veut rien dire. J’ai connu des cadres au SMIC amélioré, d’autres à 12k€ par mois. Cadre est un statut, pas un niveau de revenu.





Certes, mais théoriquement cadre à un plafond plus haut au niveau convention collective. Dernièrement cadre à perdu son sens d’enCADREment, donc on te passe cadre avec le même salaire pour te faire plaisir, pour le “prestige” :(



Suis d’accord qu’on ne devrait considérer cadre que les “cadres dirigeants”, y’a des cadres payés moins que des techniciens comme tu dis donc ça fausse complémente les calculs.



Classées selon la catégorie socioprofessionnelle, les rémunérations

nettes atteignent les montants suivants (Insee, salaires 2015) :




  • Cadres et chefs d’entreprise salariés : 4.141 euros mensuels



  • Professions intermédiaires (techniciens et technico-commerciaux,

    contremaîtres, agents de maîtrise, etc.) : 2.271 euros mensuels

  • Employés : 1.637 euros mensuels

  • Ouvriers : 1.717 euros mensuels


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Patch a écrit :



Je relis, et je redemande la même chose : si personne n’est proprio de 100m², c’est que sont des logements abandonnés. CQFD.





Pour une maison en ville de 100m², les gens aisés. Le salaire médian du cadre en France étant de 48k€ brut annuel, je serais curieux de savoir avec cela dans quel ville on peut acheter une maison de cette superficie.





Patch a écrit :



Je ne vois toujours pas le rapport avec une grande métropole. A moins que tu ne considères qu’en dehors de Paris/Lyon/Marseille et leur banlieue, il n’y a que des villages… Ce qui est complètement faux, comme le coup de tes 100m² abandonnés.





Si tu peux te payer cela en périphérie d’une grande métropole, tu pourrais très probablement le faire en périphérie d’une plus petite ville vu que les prix seront moins élevés.





Patch a écrit :



Je ne chipote pas sur le fonds. Tu racontes n’imp, nuance.





Alors, prenons dans l’ordre:

Personne n’est propriétaire de 100m² en ville avec même un salaire de cadre =&gt; Personne n’est proprio de 100m² en ville? Tu es sûr?



Pour la suite je parahrase pour faire court:

Tu me dis que dans ta ville c’est impossible. Je te dis, et démontre depuis sur un poste précédent qu’en périphérie d’une métropole c’est possible. Tu es incapable d’en déduire qu’en périphérie de ta ville qui a 99% de chance d’avoir un marche de l’immobilier moins cher c’est possible aussi.



Mais oui, c’est moi qui raconte n’importe quoi… Plutôt que de te sentir supérier pour émettre un tel jugement, fais tes recherches.


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Ramaloke a écrit :



Ca n’empêche pas que la très grande majorité des riches sont des “favorisés”,







On est d’accord sur ça globalement, mais une fois qu’on a dit cela, on fait quoi ?





une  grande partie des dirigeants/élites  ont des noms à particules, ça ne s’invente pas.



Si cela ne s’invente pas, tu vas pouvoir me citer une source.



Je crois que tu surestimes le pouvoir de la particule aujourd’hui. La haute bourgeoisie a pris le dessus depuis longtemps.


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fred42 a écrit :



On est d’accord sur ça globalement, mais une fois qu’on a dit cela, on fait quoi ?





Si cela ne s’invente pas, tu vas pouvoir me citer une source.



Je crois que tu surestimes le pouvoir de la particule aujourd’hui. La haute bourgeoisie a pris le dessus depuis longtemps.





Tout est la question : On augmente l’équité dans l’enseignement et les service public accessible à tous ? Pas de bol plus personne ne veut payer d’impôt :p



Tu dois avoir raison pour la particule, c’est juste qu’avec on les repère de loin, après je ne sais pas si une étude à été faite, mais les particules dans les conseils d’administration, c’est beaucoup plus banal que dans la vie de tous les jours ; )


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Je ne sais pas si Nietzsche était héritier ou rentier.

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letter a écrit :



Pour une maison en ville de 100m², les gens aisés.



Qui est aussi subjectif.

Pour certains, aisé démarre à 2k€ par mois, pour d’autres à 4k…







letter a écrit :



Si tu peux te payer cela en périphérie d’une grande métropole, tu pourrais très probablement le faire en périphérie d’une plus petite ville vu que les prix seront moins élevés.



Donc en France, nous avons :

-Paris

-Lyon

-Marseille

-Des petites villes et des villages.

Okay…







letter a écrit :



Alors, prenons dans l’ordre:

Personne n’est propriétaire de 100m² en ville avec même un salaire de cadre =&gt; Personne n’est proprio de 100m² en ville? Tu es sûr?



Pour la suite je parahrase pour faire court:

Tu me dis que dans ta ville c’est impossible. Je te dis, et démontre uniquement de la merde, soit absolument rien, avec mon “salaire de cadre” qui varie de 1200 à 15000€ (voire plus) par mois



<img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Et le capitalisme ça marche mieux?&nbsp;



donc&nbsp;

1-sophisme de la double faute. Le communisme ne marche pas mais allons chercher ce qui ne va pas ailleurs pour compenser

2-le capitalisme n’est pas une idéologie comme le communisme, c’est l’état naturel, c’est le statut économique qui émerge de lui-même dès qu’une société émerge de la féodalité.

3-le capitalisme c’est la propriété privée et l’initiative individuelle, pas un système occulte de banquiers illuminati avec un œil au milieu du front. Je gagne de l’argent, puis je le prête ou je l’investis, ça fait de moi un capitaliste

4-ça marche plutôt bien, comme ce graphique le montre (certains objecteront que je le sors pour la troisième fois, mais ça semble avoir du mal à rentre. Dites-moi si vous ne savez pas le lire) :&nbsphttps://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg





ProFesseur Onizuka a écrit :



Aujourd’hui les état qui défendent le capitalisme sont obligés de démanteler les entreprises qui ont trop capitalisé, car elles ont le pouvoir de racheter et de mettre en faillite tous leurs concurrents et d’imposer leurs conditions à tous <img data-src=" />





évidemment, on ne cite pas de nom d’État ni de société, parce que ça pue le gros FUD ce type d’affirmation. Il existe des autorités de la concurrence chargées d’éviter ce que tu décris.


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De mémoire c’est 1% de la population qui détient 50% des richesse ET dans les 2% les plus riche, si tu es propriétaire en france ( en gros plus de 300ke de patrimoine) tu as de grande chance d’etre dans les 2% les plus riche … ce chiffre ne veut pas dire grand chose…

Pour etre dans le top 1% il faut un patrimoine de 500ke

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gavroche69 a écrit :



C’est vrai que ça n’a pas marché essentiellement à cause de connards qui ont pris la grosse tête.&nbsp;



&nbsp;

le communisme a échoué à cause de lui-même, parce qu’il n’est pas adapté aux êtres humains. les « connards qui ont pris la grosse tête » ce sont les ouvriers qui faisaient semblant de travailler parce qu’on faisait semblant de les payer, les paysans qui ne voulaient pas bosser plus lorsqu’ils seraient payés le même prix. Même dans les kibboutzim (tu noteras que je ne prends pas les exemples staliniens ou maoïstes que certains regrettent)&nbsp; ils se sont rendus compte que la mise en commun du kibboutz générait jalousie, passagers clandestins et ils ont été en grande partie réformés.



gavroche69 a écrit :



Mais l’ultra libéralisme que les très riches veulent imposer au monde



encore le sophisme de l’homme de paille : personne ne se revendique de l’ultra-libéralisme, à part les libertariens, anarcho-capitalistes et autres personnes assez « idéalistes » dont tmtisfree te parlera mieux que moi. La France a plus de 50% du PIB en dépenses publiques, il y a encore de la marge avant d’y arriver.



Et deuxième sophisme, tu parles des « très riches » comme s’ils formaient un groupe cohérent. Il y a sûrement plus en commun Lhoist et moi qu’entre Lhoist et&nbsp;Wang Jianlin. Regarde Gates et Buffett sont à l’initiative d’un mouvement qui vise à donner énormément de leur fortune dans des œuvres caritatives, tous n’ont pas les mêmes visions ni le même engagement politique. Zuckerberg a créé une fondation qui doit l’aider pour la politique (je n’aime pas trop d’ailleurs au passage), celle de Gates va s’occuper des enfants en Afrique.



gavroche69 a écrit :



Et il faut arrêter les comparaisons du type “y’avait plus de misère avant”…&nbsp;



parce que c’est vrai ?&nbsp;<img data-src=" />



gavroche69 a écrit :



Le passé devrait juste nous servir à ne pas recommencer les mêmes conneries mais visiblement ça ne marche pas…





&nbsp;surtout pour le communisme et l’étatisme.



On a vu que la PAC transformait les agriculteurs en pompes à subventions et chasseurs de primes, en les déconnectant de la réalité du marché. Alors on continue

On a vu que les télécoms d’État coûtent vachement cher dans les pays qui le font encore (émirats) et que les prix se sont pétés la gueule depuis que free est arrivé.&nbsp;

&nbsp;On a vu que le Venezuela s’est pété la gueule et que le Chili a réussi à s’en sortir.

On a vu que la SNCF coûte ultra cher et n’est pas à l’heure alors que l’Allemagne se débrouille mieux pour moins cher.

&nbsp;

Mais bon, certains s’obstinent, hein.


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tpeg5stan a écrit :



ce sera difficile de remonter la pente. l’égalité&nbsp;



&nbsp;

T’a des mecs comme delarue qui devais bien gagner chaque année ce que tu gagne pendant toute ta vie et qui dépensais l’équivalent de ton salaire chaque mois en coke ce qui à provoqué ta chute. Certains ne sauront jamais dépenser un budget quel qu’il soit. Et puis entre nous pour monsieur et madame tous le monde lorsque il arrive une merde il est souvent assez difficile de remonter la pente.

&nbsp;





tpeg5stan a écrit :



mais du coup 1 pour 10 est acceptable, 1 pour 1000 n’est pas acceptable ?

où mets-tu la limite ? Ça n’a pas de sens de poser une limite





Le truc ce résume à savoir à combien de personne tu nuit si tu est riche. Paradoxalement ont finit par vouloir tellement saigner les riches qu’ont détériore notre propre environnement. Si demain dans ton quartier des ultra riches s’installent et deviennent majoritaire alors un simple pain au chocolat sera vendu 4€ du coup toi tu ne pourra plus en acheter. Si tu est locataire tu te fera surement dégager du quartier car ton proprio préférera louer / vendre une fortune à un ultra riche.







Ramaloke a écrit :



Donc un système où tu te retrouves avec une partie de la population qui dispose “à la naissance” d’un écart énorme de ressource/pouvoir, certains appelle ça oligarchie, et c’est très proche de la “noblesse” des siècles derniers.



&nbsp;

Toute l’illusion de ce système consiste à te faire croire qu’en te sortant les doigts tu pourra toi aussi devenir un noble. D’un côté c’est pas faux et ont te montre toujours ceux qui ont réussis mais ont ne parle jamais de l’hécatombe qui à foiré.



Naturellement ce n’est pas qu’une question d’argent mais aussi du cercle familiale et social même si c’est souvent en relation avec l’argent. Je le vois autour de moi j’ai des potes qui ce sont fait bien pistonner par la famille pour leur premier job et éviter de tomber direct dans le chômage en fin d’étude.



De mon côté j’ai personne à part mes parents alors pas de piston pour moi. J’ai vécu le chômage et été obligé de créer mon propre job pour m’en sortir. J’assume il y à pas de problème avec ça mais ça met toujours un peu mauvaise quand même quand on te sort “mon cousin m’a trouvé un stage”.



Alors oui oui dans l’absolu un nain borgne amputé d’un bras pourra devenir millionnaire en tournant dans des films au cinéma mais il sera toujours considéré comme un phénomène de foire et à la télévision il y aura jamais de reportage sur les 99.9% d’autres comme lui qui ont juste envie de ce tirer une balle dans la tête chaque matin.


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Patch a écrit :



Qui est aussi subjectif.

Pour certains, aisé démarre à 2k€ par mois, pour d’autres à 4k…





La classe aisée qui regroupe les gens aisés a une définition précise. Renseigne toi. Ça n’a rien de subjectif.







Patch a écrit :



Donc en France, nous avons :

-Paris

-Lyon

-Marseille

-Des petites villes et des villages.

Okay…





En primaire on aurait du t’apprendre la différence entre « petit » et « plus petit ». Dans notre langue les mots ont une signification, ça non plus ce n’est pas subjectif.



Au final, la merde semble surtout être dans tes yeux, entre tes deux oreilles voire les deux. Un cadre, c’est 48k€ median comme déjà dit.


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Bon, sophisme, homme de paille, jalousie OK.

Mais sinon ?



Ah mais c’est vrai que ces multimilliardaires qui donnent des fortunes pour des “bonnes oeuvres” mon dieu que c’est beau et émouvant, quelle abnégation !! <img data-src=" />



Sauf que pour eux ces fortunes ne sont qu’un “pourboire” par rapport à ce qu’ils possèdent.

Dans l’absolu un “smicard” qui va donner 5 € à un mec dans la rue a bien plus de mérite mais bien sûr ça vous échappe, car vous ne raisonnez qu’en valeur absolue en ignorant volontairement (ou pas ?) la relativité des choses.



Vous trouvez scandaleux que l’on prenne trop d’argent aux très riches mais vous ne parlez jamais de ce qui leur reste alors que il n’y a que ça à prendre en compte.



Tu as le droit de penser que tout ça est parfaitement normal et dans la logique des choses et moi j’ai le droit de penser qu’on court à la catastrophe en laissant volontairement de plus en plus de gens sur le carreau car, n’est-ce pas, à chacun sa merde….



Penser que de plus en plus de gens dans le monde vont accepter indéfiniment de vivre dans la précarité voire dans la misère tout en regardant une minorité se gaver sans limite c’est aller vers de grandes désillusions et en plus c’est vraiment prendre ces gens démunis pour des cons.



On a décidément pas la même vision du monde et pourtant je suis bien conscient de faire encore partie des “privilégiés” avec des revenus corrects qui me permettent de vivre décemment par rapport à mes envies et mes besoins qui feraient sûrement pleurer de rires les très riches tant ils sont modestes, ces braves riches qui ne conçoivent pas de pouvoir vivre sans yacht, jet, voitures de grand luxe et bijoux à la con hors de prix …

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Je rajoute à ça qu’on continue à se reproduire comme des lapins à vitesse grand “V” car chacun raisonne au niveau de son propre pays où il faut absolument éviter le trop grand vieillissement de la population.

Donc faut absolument faire des gosses, même si on ne sera pas trop quoi en faire à moyen terme.



Bon pas de panique !! Il reste encore les bonnes vieilles guerres classiques qui permettent de tailler dans la masse des “assistés” de tous bords qui iront se faire massacrer en chantant sous les ordres de nantis bien planqués qui eux auront le droit d’avoir des rues et des avenues à leur nom. Un droit proportionnel au nombre de gens qu’ils auront sciemment envoyé à l’abattoir.

En plus ça permet de relancer un peu l’économie, tout n’est pas perdu donc, il y a encore de l’espoir !! <img data-src=" />



L’histoire sans fin… <img data-src=" />



Bref on fonce vraiment dans le mur mais avec joie et allégresse !! <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



Mais sinon ?&nbsp;



sinon c’est à toi de me prouver qu’il faut dracaufister les gens plus riches que toi, pas à moi de prouver qu’il faut les laisser tranquille.



gavroche69 a écrit :



Ah mais c’est vrai que ces multimilliardaires qui donnent des fortunes pour des “bonnes oeuvres” mon dieu que c’est beau et émouvant, quelle abnégation !! <img data-src=" />



Sauf que pour eux ces fortunes ne sont qu’un “pourboire” par rapport à ce qu’ils possèdent.

Dans l’absolu un “smicard” qui va donner 5 € à un mec dans la rue a bien plus de mérite mais bien sûr ça vous échappe, car vous ne raisonnez qu’en valeur absolue en ignorant volontairement (ou pas ?) la relativité des choses.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;nonon, je dis juste que c’est leur argent, ils en font ce qu’ils en veulent. Si Gates veut donner 10 milliards, 1 milliard, 100 millions, 10 millions ou 1 millions, tant mieux pour lui. Je connais la parabole de l’obole de la veuve, sa récompense sera dans un autre monde, celui-là est injuste.



gavroche69 a écrit :



Tu as le droit de penser que tout ça est parfaitement normal et dans la logique des choses et moi j’ai le droit de penser qu’on court à la catastrophe en laissant volontairement de plus en plus de gens sur le carreau car, n’est-ce pas, à chacun sa merde….&nbsp;



de moins en moins* de gens sur le carreau.&nbsp;

Il me semble que j’ai déjà montré plusieurs fois la diminution de la pauvreté, l’augmentation de la vaccination, de l’éducation, etc.



gavroche69 a écrit :



On a décidément pas la même vision du monde&nbsp;&nbsp;



&nbsp;je te sors des faits, tu me sors des préjugés.



gavroche69 a écrit :



Je rajoute à ça qu’on continue à se reproduire comme des lapins à vitesse grand “V” car chacun raisonne au niveau de son propre pays où il faut absolument éviter le trop grand vieillissement de la population.

Donc faut absolument faire des gosses, même si on ne sera pas trop quoi en faire à moyen terme.



Les théories de Malthus n’ont pas survécu à une vraie analyse, et sache que le nombre d’enfants par femme est n train de sérieusement diminuer dans le monde. On se demande si l’Europe va renouveler ses générations; Chine Corée du Sud et Japon sont également bien en dessous de 2. L’Afrique aussi voit son taux de natalité diminuer, même s’il reste fort élevé.





gavroche69 a écrit :



Bref on fonce vraiment dans le mur mais avec joie et allégresse !! <img data-src=" />



Déjà du temps de mon grand-père on disait qu’on serait tous foutus. Si à Breitenfeld ils étaient allés se battre avec ta motivation, j’imagine même pas comment ça aurait fini.


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tpeg5stan a écrit :



sinon c’est à toi de me prouver qu’il faut dracaufister les gens plus riches que toi, pas à moi de prouver qu’il faut les laisser tranquille…







Déjà je ne parle pas des gens “plus riches que moi”, il y en a des tonnes. <img data-src=" />

Je parle des très riches, ceux-là il y en a de moins en moins mais ils sont de plus en plus riches ce qui rend la chose encore plus débile.



Sinon le “c’est à toi de prouver mais surtout pas à moi” je trouve ça assez comique et même assez simpliste…



D’autre part là où je parle du monde tu persistes à parler au mieux de l’Europe ou de l’occident, au pire de la France.

C’est une vision assez étroite des choses et tu ne fais que confirmer ce que je dis quand je parle des pays qui raisonnent souvent en ne voyant pas plus loin que leurs frontières.



Ton autre problème est une vision du temps qui semble assez limitée car que tu le veuilles ou pas, ton grand-père c’était hier et même bien moins à l’échelle de l’histoire de l’humanité.



Le monde existait bien avant notre arrivée et existera probablement pas mal de temps après notre départ même si le compte à rebours me semble quand même bien enclenché concernant notre espèce ou pour le moins notre type de société.



En résumé je trouve que tu raisonnes trop avec ton temps et ton espace, ce qui limite forcément la vision des choses, façon “après moi le déluge”…



Encore que le mode “CARPE DIEM” n’est peut-être pas si mal finalement… <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Il me semble que j’ai déjà montré plusieurs fois la diminution de la pauvreté, l’augmentation de la vaccination, de l’éducation, etc.&nbsp;je te sors des faits, tu me sors des préjugés.





Je serais totalement d’accord avec ton argumentation si ce n’était que l’élargissement de la vaccination, des soins et une meilleure prise en charge de l’ensemble de la population (minimum vieillesse et de subsistance), ce n’est pas l’œuvre du capitalisme (qui a pour objectif la privatisation de la santé et donc chacun doit payer) mais du socialisme (“gauche”).



Si ça ne tenait qu’au discours des gens de “droite”, 40% de la population auraient des “mini-jobs” de survie et pourrait ne se faire mettre que des dents en plastiques si jamais elles tombaient.



Essaye de vivre avec le salaire de pologne en France, comme certains le souhaite, avec tous les services universels payant…on verra si la pauvreté et la vaccination augmente.


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gavroche69 a écrit :



C’est quand même curieux de refuser d’admettre qu’il est complètement débile et injustifié que certains puissent gagner en un an ce que d’autres ne gagneront jamais même en travaillant 1000 ans.&nbsp;&nbsp;





&nbsp;pourquoi ? Pourquoi 1000 ans et pas 10000 ou 100 ? Là c’est encore une fois de la morale, pas de la justice. Si des gens veulent gagner des sous, des sous et encore des sous, sur quelle base je les en empêcherais ? Du moment que je paye des impôts sur ce que je gagne, de quel droit on enlèverait des richesses gagnées ou créées honnêtement ? Pourquoi ce serait débile et injustifié ?


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société de ne pas rapatrier sur le sol américain ses immenses réserves d’argent : Solutions simple, une bête loi qui oblige le rapatriement, au bout disons de max deux ans, sinon pénalités multipliant les impôts par deux.<img data-src=" />

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Parce que dans le monde il y a beaucoup de misère au cas où ça t’aurait échappé et que personne n’a besoin d’autant de fric pour vivre bien.



Si on vivait dans un monde sans misère on pourrait effectivement se foutre de tous ceux qui ne vivent que pour le fric, façon “ma cassette” de Harpagon.



Mais il me semble que c’est très loin d’être le cas.



Mais tu confirmes bien que ça risque de durer tant qu’il y aura des gens qui pensent comme toi.



Quant aux immenses richesses qui ne seraient que le fruit d’un travail honnête, ça me fait doucement rigoler…



Honnêteté et légalité ce n’est pas franchement la même chose, donc tout ce qui est légal n’est pas forcément honnête la preuve étant le sujet de cette new par exemple.



Après ça dépend effectivement du sens qu’on donne au mot “honnête” et aussi au mot “justice”.

Maintenant si tu penses qu’il est “juste” que certains puissent se payer des nuits à 10 000€ dans des palaces à la con après avoir rangé leurs millions de bijoux dans un coffre tandis que d’autres n’ont même pas les moyens de vivre sous un toit aussi petit soit-il, c’est ton droit mais c’est aussi ton problème…



Tu peux aussi croire qu’il existe une petite élite méritante élue des dieux en opposition à une grosse bande d’abrutis bons à rien c’est aussi ton droit mais c’est encore plus ton problème… <img data-src=" />



D’autre part, le nombre de mecs soi-disant honnêtes qui devraient se retrouver en taule est loin d’être négligeable il me semble.

Parmi lesquels beaucoup se permettent de donner des leçons de moral aux autres ce qui n’est pas le moins “cocasse” d’ailleurs.

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Tout à fait, légal certes, mais complètement immoral.



Un jour, il va falloir faire comprendre aux entreprises que si elle veulent faire de l’argent chez nous, elles doivent s’acquitter de leurs devoirs comme n’importe quels citoyens, en participant tout autant à l’éducation, les infrastructures, les services de santé, de secours & cie, qui leurs permettent d’avoir des consommateurs, des salariés, et de faire du business rapidement et en sécurité.

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Elle appelle de ses vœux une réforme qui mènerait à la libre circulation des fonds, n’apportant alors que croissance et créations d’emplois.





Haha, on voit bien le résultat depuis des décennies de libre circulation (vers les paradis fiscaux): salaires (d’embauche) en baisse et chômage de masse <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



Quant aux immenses richesses qui ne seraient que le fruit d’un travail honnête, ça me fait doucement rigoler…&nbsp;



Personne n’a été forcé de s’inscrire à facebook et d’utiliser amazon, tout le monde sait que facebook fait ses sous avec la pub et amazon avec la vente. Marck Zuckerberg et Jeff Bezos n’ont pas fait de trucs explicitement illégaux sous mes yeux, ou du moins en tout cas.



gavroche69 a écrit :



Parce que dans le monde il y a beaucoup de misère au cas où ça t’aurait échappé et que personne n’a besoin d’autant de fric pour vivre bien.



&nbsp;

il n’y a pas de lien direct entre les gens super riches et la misère.

Regarde il y a 300 ans, il y avait énormément de gens dans la misère et des famines, et pas tant de riches. Et je te ferais remarquer que tout ça s’améliore :&nbsphttps://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg:large alors même que les gens les plus riches sont de plus en plus riches.&nbsp;



Ça me semble un faux dilemme comme truc. L’État américain de l’Utah n’a pas fait spécifiquement grand chose pour limiter les écarts de richesse, mais a réduit énormément les gens qui dorment dans la rue avec sa politique Housing First :&nbsphttps://www.npr.org/2015/12/10/459100751/utah-reduced-chronic-homelessness-by-91…



gavroche69 a écrit :



Maintenant si tu penses qu’il est “juste” que certains puissent se payer des nuits à 10 000€ dans des palaces à la con après avoir rangé leurs millions de bijoux dans un coffre tandis que d’autres n’ont même pas les moyens de vivre sous un toit aussi petit soit-il, c’est ton droit mais c’est aussi ton problème…



&nbsp;

faux dilemme, il est possible de donner un toit à tout le monde ET de se payer des nuits de palace sur la même planète.



gavroche69 a écrit :



D’autre part, le nombre de mecs soi-disant honnêtes qui devraient se retrouver en taule est loin d’être négligeable il me semble.



je n’ai jamais dit que j’étais honnête. Beaucoup de gens ont des affaires grosses ou petites, mais il est important de différencier vie personnelle et professionnelle.


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dematbreizh a écrit :



…et Bon en opposition à Mauvais, ce qui est la morale de Trump: les bons sont les Winners….







La philosophie par les héritiers rentiers c’est souvent rigolo <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



chômage de masse <img data-src=" />





http://www.vaevix.com/2016/05/liberalisme-et-chomage/



ProFesseur Onizuka a écrit :



salaires (d’embauche) en baisse&nbsp;





http://www.dessine-moi-une-maison.fr/wp-content/uploads/2013/11/salaire-net-annu…



et pourtant…


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C’est comme quant Apple pose des filets anti-suicide… selon lui il fait de la prévention et de la lutte contre le suicide au travail, alors qu’en réalité ce sont les conditions de travail imposés par Apple qui tuent les gens. C’est l’assassin qui veut se faire passer pour le juge <img data-src=" />

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ndjpoye a écrit :



Ard je déprime, j’allais faire le même style de commentaire (dans mon cas, avec des fautes, biensur) <img data-src=" />



En fait t’es un misterBuggué? <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



Personne n’a été forcé de s’inscrire à facebook et d’utiliser amazon, tout le monde sait que facebook fait ses sous avec la pub et amazon avec la vente. Marck Zuckerberg et Jeff Bezos n’ont pas fait de trucs explicitement illégaux sous mes yeux, ou du moins en tout cas….



Juste concernant ces points tout le monde sait bien que FB vend ses adhérents comme de la vulgaire marchandise, après c’est vrai qu’on est pas obligé de s’y inscrire (je n’y suis pas inscrit) mais tu admettras que sur le plant “éthique” c’est pas terrible.



Concernant Amazon, outre les optimisations fiscales à outrance il semble qu’il ne fasse pas très bon travailler chez-eux avec des conditions de travail assez extrêmes.



Mais je l’avoue, il m’arrive de commander des trucs chez Amazon, je n’ai pas la prétention d’être parfait. <img data-src=" />

Par contre ça ne me gênerait pas d’être livré un peu moins vite si ça peut améliorer les conditions de travail.



Que certains gagnent plus que d’autres dans une fourchette de 1 à 10 ça me semble parfaitement normal et ça ne me choque absolument pas. Tout le monde n’a pas les mêmes mérites ni les mêmes ambitions.



Mais le problème c’est quand la fourchette est de 1 à 1000 voire encore bien plus, là ça ne va plus du tout car strictement rien ne peut justifier de tels écarts pour quiconque possède un minimum de bonne foi.



Quand un multimilliardaire meurt, les asticots ne prennent pas des couverts en or pour le bouffer, enfin pas que je sache en tous cas… <img data-src=" />



Et n’en déplaise au rêve de Google et Cie, pour l’instant les multimilliardaires meurent aussi…

Et heureusement pour les futurs “grands méritants” que sont les héritiers… <img data-src=" />


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jedifox a écrit :



J’aurais bien voulu savoir ce que sont devenu les LuxLeaks parce que c’était le même genre, quand même. Er que disent Nike, Microsoft, Amazon, Google, Dassault, etc, dans l’histoire ?



Dassault explique à leurs clients comment éviter de payer la TVA <img data-src=" />


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Tu as le même graphique avec dessus l’évolution des prix du logement, de l’électricité, des taxes, des cotisations…?



Car dans les années 80 on pouvait faire construire une maison en province avec 1 seul salaire médian, et aujourd’hui il faut 2 salaires médian pour la même chose, donc le niveau de vie à été divisé par 2 <img data-src=" />

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tpeg5stan a écrit :



pourquoi ? Pourquoi 1000 ans et pas 10000 ou 100 ? Là c’est encore une fois de la morale, pas de la justice. Si des gens veulent gagner des sous, des sous et encore des sous, sur quelle base je les en empêcherais ? Du moment que je paye des impôts sur ce que je gagne, de quel droit on enlèverait des richesses gagnées ou créées honnêtement ? Pourquoi ce serait débile et injustifié ?



Honnêtement, ca reste encore à prouver.

Et si tu trouves normal que 0,1% des personnes de la planète détiennent plus de 50% des richesses mondiales quand des centaines de millions (milliards?) de personnes vivent extrêmement mal…


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Et pour ton graphique sur le libéralisme/chômage, ça ne vaut rien quant on sait que les taux de chômage sont bidons, exemple en Allemagne il a 5 MILLIONS de gens, non comptabilisés, forcés à travailler pour 400euros/mois, des esclaves qui ne peuvent vivre de leur salaire… <img data-src=" />

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tant qu’à parler de chiffres allons-y :



En 2016 815 millions de personnes ont souffert de malnutrition.

Ce chiffre est quasiment constant depuis 1990, sacrée évolution donc… <img data-src=" />



En 2015 il y a eu 9 millions de gens morts de malnutrition.

Chaque année, 3,1 millions d’enfants de moins de 5 ans meurent de malnutrition.



Mais bon, comme disait ce brave staline “Un mort c’est dramatique, des millions de morts c’est une statistique”…



Effectivement, à n’en pas douter tout va de mieux en mieux dans ce beau monde…



Par contre j’avoue ne pas avoir de statistiques relationnelles entre la longueur des yachts privés et le nombre de morts de faim, ce qui prouve sans doute que ça n’a rien à voir… <img data-src=" />

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fred42 a écrit :



On est d’accord sur ça globalement, mais une fois qu’on a dit cela, on fait quoi ?







Un impôt sur l’héritage à 100%, et l’argent récupéré est donné (pas prêté) à tous les jeunes qui se lancent dans la vie pour financer un projet concret <img data-src=" />


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tpeg5stan a écrit :



le capitalisme n’est pas une idéologie comme le communisme, c’est l’état naturel, c’est le statut économique qui émerge de lui-même dès qu’une société émerge de la féodalité.







Pour toi le communisme c’est le capitalisme d’État façon URSS ou Chine (qui n’a rien à voir avec le communisme inventé par Marx qui voulait que les entreprises appartiennent à leur travailleurs et le moins d’État possible dans la vie des gens <img data-src=" />), et pour moi le capitalisme c’est l’idéologie de l’esclavage et de la colonisation qui font (car ça continu) des millions de victimes à travers le monde, rien qui me paraisse bien naturel <img data-src=" />





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gavroche69 a écrit :



tant qu’à parler de chiffres allons-y :



En 2016 815 millions de personnes ont souffert de malnutrition.

Ce chiffre est quasiment constant depuis 1990, sacrée évolution donc… <img data-src=" />







Dans le même temps, la population a augmenté de 38,41 % (un peu plus de 2 milliards d’habitants en plus). Il y a donc bien moins de malnutrition en %.



SI la population avait crû moins vite, on aurait pu atteindre 0 malnutrition. Mais c’est assez compliqué à réguler cette augmentation si l’on est un peu démocrate.



C’est quoi ta solution pour supprimer la malnutrition ?



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gavroche69 a écrit :



En 2016 815 millions de personnes ont souffert de malnutrition.

Ce chiffre est quasiment constant depuis 1990, sacrée évolution donc… <img data-src=" />



&nbsp;déjà la population mondiale a beaucoup augmenté&nbsp; depuis le temps donc c’est assez malhonnête de prendre des chiffres absolus et pas des pourcentages.

Ensuite, regarde quels pays souffrent de la faim et pourquoi :&nbsphttps://www.economist.com/news/leaders/21578665-nearly-1-billion-people-have-bee… : le corporatisme, l’étatisme et le socialisme sont les premières causes de la malnutrition. Le dernier en date, c’est le Venezuela où les gens crèvent la faim. Sauf bien sûr les ultra-riches comme Maduro <img data-src=" />



ProFesseur Onizuka a écrit :



Pour toi le communisme c’est le capitalisme d’État façon URSS ou Chine (qui n’a rien à voir avec le communisme inventé par Marx qui voulait que les entreprises appartiennent à leur travailleurs et le moins d’État possible dans la vie des gens <img data-src=" />),&nbsp;





comme dit plus haut, le communisme, c’est tout en commun, et tout le monde adopte la position du passager clandestin : les ouvriers et les paysans sont payés pareils quoi qu’ils fassent, donc ils ne font rien ou le font mal. Des dizaines d’historiens et d’économistes l’ont constaté sur différents cas de figure, des kibboutzim israéliens aux kolkhozes russes.





ProFesseur Onizuka a écrit :



Un impôt sur l’héritage à 100%&nbsp;



la spoliation, classique. «&nbsp;Le socialisme ne dure que jusqu’à ce que se termine l’argent des autres.»



ProFesseur Onizuka a écrit :



le capitalisme c’est l’idéologie de l’esclavage&nbsp;



&nbsp;l’esclavage existe depuis la nuit des temps, et pas depuis la révolution industrielle et le capitalisme. Par ailleurs je t’invite à lire ça :&nbsphttps://www.contrepoints.org/2014/11/06/187129-non-lesclavage-nest-pas-lenfant-d…



ProFesseur Onizuka a écrit :



&nbsp;la colonisation&nbsp;



la colonisation existe depuis l’empire romain et les grecs ou phéniciens, là encore des milliers d’années avant qu’apparaisse le capitalisme moderne.

D’autre part la colonisation européenne récente, que l’on connaît, se fait dans une perspective nationaliste, qui vise à assurer les sources d’approvisionnement en matière première de la métropole, recruter des soldats, faire de la géopolitique, toussa. Ce genre de chose est de l’initiative politique ou de l’État, pas de l’initative individuelle (olol, j’ai des sous, je vais me coloniser un pays au hasard)





ProFesseur Onizuka a écrit :



des millions de victimes à travers le monde, rien qui me paraisse bien naturel <img data-src=" />





ben… l’homme à l’état naturel crève de faim, de froid, de maladie, de bêtes sauvages c’est bien naturel.&nbsp;


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tpeg5stan a écrit :



déjà la population mondiale a beaucoup augmenté  depuis le temps donc c’est assez malhonnête de prendre des chiffres absolus et pas des pourcentages…



Question de point de vue…

Là on parle de vies humaines et je trouve un peu violent de n’y voir que des pourcentages sauf à être convaincu que certains ne naissent que pour crever le plus vite possible et que certaines catégories d’humains ont moins de valeur que d’autres.

Je sais que plein de gens sont convaincus de ça et même on les fout au pouvoir ceux-là… <img data-src=" />



Mais surtout je voulais bien mettre en évidence cette débilité qu’il puisse y avoir des hyper riches quand tant de gens meurent dans la misère.



D’autre part j’ai déjà dit ce que je pensais de l’expansion sans fin de la démographie mondiale, ce n’est qu’un pas de plus franchi par la connerie de l’espèce.



Ces chiffres ne font que prouver que notre espèce est encore bien plus atteinte que tout ce que je pourrais en dire.



Heureusement que quelques rares spécimens font qu’on peut encore espérer un peu mais ils se font de plus en plus rares…

Je précise que je n’ai pas la prétention de faire partie de ces spécimens et je suis bien conscient que mon écoeurement ne sauvera personne…

Mais c’est quand même toujours mieux (en tous cas moins pire) que de cautionner tout ça comme le font certains adeptes du “circulez, y’a rien à voir !!”…


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Shadowman_2k3 a écrit :



Les politiques votent des lois de fiscalité sous pression de lobbys avec des exceptions.

Ces politiques viennent maintenant se plaindre de ce que font les entreprises en matière fiscale permis par ces dites lois …

Ahurissant.





C’est plutôt ton commentaire qui est ahurissant.







Shadowman_2k3 a écrit :



Dans ce monde capitaliste ultralibéral, une entreprise à pour but principal de faire un max de profit par tout moyen légal que ce soit … moral ou non.





“LOL”…







tpeg5stan a écrit :



que le monde soit capitaliste ou non, “ultralibéral” ou non, c’est un peu le but de beaucoup de monde de faire des sous, si possible tant que ça reste légal<img data-src=" />. La moralité est en général différente d’une personne à l’autre, donc c’est difficile de juger…





Oui, et ça me scie toujours de lire ces commentaires à l’emporte-pièce (“ultralibéral” nia nia), comme si l’avidité et la cupidité étaient une invention du 20e siècle (ou même du 19e).

Tout le monde fait de l’optimisation fiscale à son échelle, il faut être honnête. Vous connaissez des gens qui n’utilisent pas les déductions fiscales auxquelles ils ont droit, ou bien des allocations ? (sans parler de grappiller des sous via ce que peut payer l’employeur ou le CE).


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Je vois qu’on a 15 pages de commentaires avec les mêmes qui veulent refaire le monde :-) . Ça me rappelle mon époque étudiante.

Merci pour tes réponses en tous cas (et ça ne change pas, certains te ressortent les mêmes poncifs que j’entendais il y a 20-30 ans, et qui sont encore plus facile à contredire actuellement avec le recul supplémentaire).

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tpeg5stan a écrit :



…Si à Breitenfeld ils étaient allés se battre avec ta motivation, j’imagine même pas comment ça aurait fini.



Ah j’avais raté ça !! <img data-src=" />



Je ne vois pas trop ce que cette bataille de Breitenfeld vient foutre là-dedans mais la réponse à la question que tu te poses est simple : ça n’aurait pas eu à finir puisque ça n’aurait même pas commencé sous réserve que cette absence de motivation soit de part et d’autre évidemment.



Tu sais que plusieurs témoignages de la guerre de 14 disent à quel point sur certains fronts les soldats français ou allemands avaient bien plus de haine envers leurs supérieurs qu’envers leurs ennemis ?



Tu sais que pendant cette immonde boucherie que l’on persiste à nommer “grande guerre” il y a eu plusieurs centaines de pauvres types “fusillés pour l’exemple” soit par décision militaire soit par décision politique ?



Tu sais que beaucoup de ces gens littéralement assassinés n’ont jamais été réhabilités car aucun président n’a eu les couilles de le faire ?

En même temps ça se comprend, manquerait plus que la “populace” refuse d’aller au casse pipe sur commande, quel bordel ça serait pour les “zélites” dirigeantes. <img data-src=" />



Tu sais que si tout le monde refusait de faire les guerres il n’y aurait plus de guerre ?

C’est sûrement pas ceux qui les décident qui iraient risquer leur sale peau, y’a guère de doute là-dessus.



Sauf peut-être quelques psychopathes comme le triste napoléon qui a pourtant toujours autant d’admirateurs, preuve que tout ça n’est pas prêt de changer un jour.

Hélas… <img data-src=" />



Tu connais la célèbre phrase de Paul Valery ? :

“La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas.“C’est une vérité depuis toujours et probablement pour toujours, il semble qu’aller foutre sur la gueule de son voisin soit une tradition profondément ancrée dans les gènes de notre espèce.



Bon, c’est un peu hors sujet (quoi que pas tant que ça finalement) mais fallait pas commencer avec ta bataille à la con. <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



C’est plutôt ton commentaire qui est ahurissant.





“LOL”….



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



On ne peut être que béa d’admiration devant la profondeur et la précision de tes arguments.

IMPRESSIONNANT !! <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Je vois qu’on a 15 pages de commentaires avec les mêmes qui veulent refaire le monde :-) . Ça me rappelle mon époque étudiante….







Ben ça compense un peu avec ceux qui veulent le défaire…

T’as étudié et étudier c’est bien…

Mais apprendre c’est encore mieux. <img data-src=" />



Finalement là où tu es le plus convaincant c’est quand tu réponds à des gens qui pensent la même chose que toi.

Étonnant non ?


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tpeg5stan a écrit :



déjà la population mondiale a beaucoup augmenté  depuis le temps donc c’est assez malhonnête de prendre des chiffres absolus et pas des pourcentages…





Pour revenir à cette histoire de pourcentage c’est bien une manie des gens qui ne raisonnent qu’en terme de valeur. A croire que vous avez été élevés avec des vrais morceaux de CAC 40 dans vos biberons et que vos parents vous récitaient les cours de la bourse le soir pour vous endormir… <img data-src=" />



Extrait d’une discussion entre un fils et son père chez la famille Bourzouf :




  • Dis papa combien tu m’aimes ?

  • 63%, c’est 3% de plus qu’hier, c’est bien mon fils, tu sembles être un bon placement dans mon capital descendance !!. <img data-src=" />



    Restons donc dans cette logique du pourcentage :



    Ainsi si on a 4 enfants et qu’on en perd un c’est moins grave que si on a trois enfants et qu’on en perd un.

    Ben oui, dans un cas on a que 25% de perte contre 33,3333333333% dans l’autre cas. <img data-src=" />



    Oui c’est cynique mais c’est exactement ce que vous faites avec vos pourcentages.

    Et les 8 millions de gens qui meurent de faim chaque année dans le monde sont des humains comme vous, même si vous semblez avoir du mal à l’admettre.



    D’autre part, si la démographie a évolué en 27 ans c’est aussi le cas des technologies que je sache.

    Accepter voire trouver normal que 8 millions de personnes meurent de faim chaque année alors qu’on nous parle d’aller sur Mars quasiment demain, de transhumanisme et même d’immortalité, c’est à vomir.



    Y’a pas de doute, c’est vraiment un monde merveilleux qui se prépare !! <img data-src=" />

    Ben ouais, mieux vaut en rire je crois…<img data-src=" />


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Je vais reposer la question à laquelle tu n’as pas répondu :



C’est quoi ta solution pour supprimer la malnutrition ?



Parce que, tu t’apitoies et pourquoi pas, mais sans jamais proposer quoi que ce soit. Tu as donc une position facile.



Si tu penses qu’il y a un rapport entre cette malnutrition et les très riches, explique nous quelle est ta solution, avec des éléments chiffrés si possible.

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La solution est simple sur le principe mais très compliquée à mettre en pratique.

Il faut juste mieux partager les richesses à tous les niveaux.

Mais oui, il me semblerait assez logique de commencer par faire en sorte de ne permettre à personne de pouvoir devenir multimilliardaire car je persiste à penser que personne ne le mérite.



Quant-aux chiffres quant tu vois qu’il suffirait de quelques euros/jour pour que ces gens ne meurent plus de faim et que tu compares ça aux dizaines de milliards que possèdent certains, il me semble qu’il n’y a guère besoin d’analyser plus en profondeur.



Toutes les statistiques sont d’accord sur le fait qu’il y a de moins en moins de monde qui détient de plus en plus de richesse, je ne vois donc pas où serait le problème de commencer par régler ce problème.



Mais on m’a déjà dit que des gens crevaient de faim à cause de mon abonnement GSM à 10€/mois, je veux bien faire un effort et accepter qu’on taxe cet abonnement et qu’on redistribue cette taxe à ceux qui en ont besoin mais pourquoi faudrait-il absolument épargner les très riches et leur fortune carrément indécente ?



Et il faut arrêter aussi avec la légende des très riches créateurs de richesses, c’est complètement bidon, à fortiori quand on sait que le principal mérite de pas mal de ces très riches c’est d’être sorti des couilles de leur père pour atterrir directement dans le fric à outrance …



Pour info, en tant que célibataire sans enfant j’ai toujours payé un maximum d’IR sans avoir le droit à aucune aide quelconque car j’ai des revenus corrects. En plus ayant la chance d’avoir une assez bonne santé (ce dont je ne vais pas me plaindre) je ne coûte quasiment rien à la sécu. Ça doit bien faire 15 ans que je n’ai pas vu un toubib et je n’avais même pas renvoyé ma feuille pour me faire rembourser… <img data-src=" />



Et tout ça ne me dérange pas et ne m’a jamais dérangé puisque j’estime avoir assez pour vivre décemment et que les yachts ou les maisons de luxe de plusieurs milliers de m2 ou plus ne m’ont jamais fait rêver.

J’ai même récemment renoncé à la voiture car je me suis rendu compte que je pouvais m’en passer sans trop de problème alors que j’en ai toujours eu une depuis que j’ai l’âge d’en avoir une.

En plus n’ayant pas fait de très longues études (par choix) je n’ai pas coûté bien cher non plus à l’enseignement public.

Je ne pense donc pas être un des principaux responsables de la famine dans le monde et ça me donne un peu le droit de râler même si je sais bien que ça ne sert pas à grand chose voire à rien… <img data-src=" />



Mais oui, j’en ai plein le cul de ces gros richards plein de fric convaincus de le mériter pleinement et qui viennent chialer parce qu’on leur prend soi-disant trop.

Faut arrêter d’engraisser les obèses sans condition et ça commencera (peut-être) à aller mieux.



Je propose qu’on fasse un bilan dans 3 ans et si il y a toujours autant de chômage et de délocalisations d’entreprises je propose qu’on taxe tous les très riches de France à 80% minimum pour tout ce qui est biens que ce soit meubles, immeubles, objets de luxe et oeuvres d’art.



Et s’ils se barrent tant mieux puisqu’ils auront prouver qu’ils ne servent à rien et ne créent aucune autre richesse que la leur.

Mais bien sûr ils ne pourront pas se barrer avant d’avoir payer les 80% dus, faut pas déconner quand même. <img data-src=" />





Chiche ? <img data-src=" />



Dans la foulée ça serait bien aussi de virer de l’UE de tous ces paradis fiscaux qui profitent bien de l’UE.

Exit le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Irlande, Malte et autres pays escrocs ou complices d’escroquerie.



Mais pas de danger que ça arrive, c’est beaucoup mieux de renforcer le contrôle de ces branleurs de chômeurs même si tout le monde sait que la fraude (je ne nie pas qu’elle existe) à ce niveau c’est rien et même ridicule par rapport à la fraude ou à l’optimisation fiscale.



Tu vois, ce ne sont pas les solutions qui manquent mais juste la volonté de les mettre en oeuvre pour la simple raison que les politicards de tous bords dans leur très grande majorité ne sont que des marionnettes plus on moins volontaires dont les ficelles sont tirées par les gourous de la haute finance.



Bouuuuuuuuh le vilain commnuno-marxo-bolchevo-communiste que je suis !! <img data-src=" />






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PS : A la relecture de ma prose je vois qu’il y a quelques fautes mais il manque un peu de temps pour éditer… <img data-src=" />

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PS bis : <img data-src=" />



Encore un détail :



Si mes revenus doivent être du niveau de l’argent de poche d’une journée pour des très riches je suis bien conscient qu’ils feraient probablement rêver ceux qui vivent dans une grande misère.



C’est bien la preuve que le système économique mondial est complètement débile et ne pourra pas durer éternellement. <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



La solution est simple sur le principe mais très compliquée à mettre en pratique.

Il faut juste mieux partager les richesses à tous les niveaux.

Mais oui, il me semblerait assez logique de commencer par faire en sorte de ne permettre à personne de pouvoir devenir multimilliardaire car je persiste à penser que personne ne le mérite.







Prendre leur richesse aux riches n’a jamais permis de nourrir les pauvres, c’est un peu plus compliqué que cela.

Pour nourrir les personnes soufrant de malnutrition, il faut produire de quoi les nourrir, l’acheminer vers eux, empêcher que l’on vole la nourriture qui leur est destinée.

Quand tu sais que dans beaucoup de cas, c’est lié à des états de guerre, ce n’est pas forcément simple.





Quant-aux chiffres quant tu vois qu’il suffirait de quelques euros/jour pour que ces gens ne meurent plus de faim et que tu compares ça aux dizaines de milliards que possèdent certains, il me semble qu’il n’y a guère besoin d’analyser plus en profondeur.



Pour nourrir les 800 000 000 qui en ont besoin, il faut (avec une hypothèse de 2 \( par jour) 584 milliards de \) par an.



La fortune des 2043 milliardaires de 2017 représente 7670 milliards de \(, ce qui permettrait de tenir 13 ans uniquement. S'il faut plus de 2 \) par jour, cela durera encore moins longtemps.



De plus, c’est horrible à dire, mais s’il n’y a plus de mortalité par malnutrition, la seconde année, il faudra nourrir 1 % de personnes en plus, et ce, chaque année, donc cela durera un peu moins longtemps encore. (on arrive à 896 millions de personnes au bout des 13 ans).



Cela ne peut donc pas être une solution durable.



En plus, pour transformer cette fortune en $, il faudrait trouver des acheteurs ce qui devient impossible puisque tu n’aurais plus de milliardaires, donc plus de gens assez riches pour acheter. Donc, la somme de leur fortune diminuerait très fortement : c’est l’histoire des marchés, de l’offre et de la demande.



La fortune des très riches est essentiellement constituée d’actions de leurs entreprises, ce qui n’est pas monnayable s’il n’y a plus de très riches. Ce n’est pas de l’argent qui dort dans des comptes en banques.





Toutes les statistiques sont d’accord sur le fait qu’il y a de moins en moins de monde qui détient de plus en plus de richesse, je ne vois donc pas où serait le problème de commencer par régler ce problème.





Je pense que ce sont plus que des statistiques, ce sont des calculs sur des chiffres réels. Et ce que tu appelles un problème, n’en est pas un vis-à-vis de la malnutrition comme je viens de le montrer. En tout cas, ce ne peut pas être la solution au problème de la malnutrition.





Mais on m’a déjà dit que des gens crevaient de faim à cause de mon abonnement GSM à 10€/mois, je veux bien faire un effort et accepter qu’on taxe cet abonnement et qu’on redistribue cette taxe à ceux qui en ont besoin mais pourquoi faudrait-il absolument épargner les très riches et leur fortune carrément indécente ?





Je ne sais pas qui t’as dit cela, mais sans une bonne démonstration à l’appui, je dirais qu’il a tort.





Et il faut arrêter aussi avec la légende des très riches créateurs de richesses, c’est complètement bidon, à fortiori quand on sait que le principal mérite de pas mal de ces très riches c’est d’être sorti des couilles de leur père pour atterrir directement dans le fric à outrance …





Tu dis encore un truc faux avec les très riches qui seraient pour “pas mal” des héritiers.

Comme je l’ai montré plus haut, chiffres à l’appui, la plupart des très riches sont des entrepreneurs qui ont bâti leur fortune eux-même. Les chiffres de Forbes indiquent en 2015 que sur 1826 milliardaires, il y a 1191 qui ont construit leur fortune, seulement 230 en ont hérité. Et si 405 en ont au moins partiellement hérité, ils travaillent à la faire fructifier. Il n’y a donc que 12,6 % de purs héritiers.





Pour info, en tant que célibataire sans enfant j’ai toujours payé un maximum d’IR sans avoir le droit à aucune aide quelconque car j’ai des revenus corrects. En plus ayant la chance d’avoir une assez bonne santé (ce dont je ne vais pas me plaindre) je ne coûte quasiment rien à la sécu. Ça doit bien faire 15 ans que je n’ai pas vu un toubib et je n’avais même pas renvoyé ma feuille pour me faire rembourser… <img data-src=" />



Et tout ça ne me dérange pas et ne m’a jamais dérangé puisque j’estime avoir assez pour vivre décemment et que les yachts ou les maisons de luxe de plusieurs milliers de m2 ou plus ne m’ont jamais fait rêver.

J’ai même récemment renoncé à la voiture car je me suis rendu compte que je pouvais m’en passer sans trop de problème alors que j’en ai toujours eu une depuis que j’ai l’âge d’en avoir une.

En plus n’ayant pas fait de très longues études (par choix) je n’ai pas coûté bien cher non plus à l’enseignement public.

Je ne pense donc pas être un des principaux responsables de la famine dans le monde et ça me donne un peu le droit de râler même si je sais bien que ça ne sert pas à grand chose voire à rien… <img data-src=" />





Je suis comme toi, célibataire sans enfant et comme, si j’ai bien compris, j’ai gagné plus que toi, j’ai payé bien plus d’impôts (puisque les tranches sont progressives), j’ai donc plus contribué que toi à la redistribution des richesses par l’État. J’ai fait des études longues contrairement à toi et c’est au moins en partie pour cela que j’ai plus gagné et donc payé plus d’impôts. Mes études ont donc été un bon investissement pour l’État que j’ai plus que remboursé avec mes impôts. Il faut éviter d’avoir un raisonnement trop simpliste, tu vois, tu aurais fait des études plus longues, tu aurais aussi pu plus contribuer au budget de l’État et donc à la redistribution.



Et comme toi, j’ai toujours payé mes impôts sans regrets car je trouvais la ponction raisonnable et qu’il me restait assez. Sauf une année où j’ai eu plus de revenus mobiliers que d’habitude (essentiellement de la plus-value sur plusieurs années réalisée la même année) et j’ai été imposé à 41 % + 15,5 % de CSG/CRDS, là, j’ai trouvé que 56,5 %, c’était trop.



Côté santé, mon seul soucis, c’est ma myopie (et maintenant ma presbytie) mais ce n’est pas à la sécu que ça coûte cher vu comme elle ne rembourse rien, à un point tel que c’est scandaleux.





Mais oui, j’en ai plein le cul de ces gros richards plein de fric convaincus de le mériter pleinement et qui viennent chialer parce qu’on leur prend soi-disant trop.

Faut arrêter d’engraisser les obèses sans condition et ça commencera (peut-être) à aller mieux.



Je propose qu’on fasse un bilan dans 3 ans et si il y a toujours autant de chômage et de délocalisations d’entreprises je propose qu’on taxe tous les très riches de France à 80% minimum pour tout ce qui est biens que ce soit meubles, immeubles, objets de luxe et oeuvres d’art.



Et s’ils se barrent tant mieux puisqu’ils auront prouver qu’ils ne servent à rien et ne créent aucune autre richesse que la leur.

Mais bien sûr ils ne pourront pas se barrer avant d’avoir payer les 80% dus, faut pas déconner quand même. <img data-src=" />





Comme on l’a vu plus haut, cela ne résoudra rien. Quand on taxe le stock plutôt que les gains, on n’a plus rien à taxer après, surtout si c’est à 80 %.



Et que fais tu de ce que tu as taxé à 80 % qui je l’ai rappelé est essentiellement des actions de sociétés ?



Si ce que tu veux faire est une nationalisation à très grande échelle, je ne suis pas sûr que ça fonctionne, l’État est très rarement un bon gestionnaire d’entreprise.



Si tu voulais vendre ces actions, encore une fois, tu n’aurais personne pour les acheter, puisqu’il n’y aurait plus de riches.





Dans la foulée ça serait bien aussi de virer de l’UE de tous ces paradis fiscaux qui profitent bien de l’UE.

Exit le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Irlande, Malte et autres pays escrocs ou complices d’escroquerie.





Sur ce point, je te suis volontiers pour les virer, même si je ne partage pas ton qualificatif d’escrocs. Hélas, aujourd’hui, ils sont à peu près dans la légalité.





Mais pas de danger que ça arrive, c’est beaucoup mieux de renforcer le contrôle de ces branleurs de chômeurs même si tout le monde sait que la fraude (je ne nie pas qu’elle existe) à ce niveau c’est rien et même ridicule par rapport à la fraude ou à l’optimisation fiscale.





Là encore, je te suis.





Tu vois, ce ne sont pas les solutions qui manquent mais juste la volonté de les mettre en oeuvre pour la simple raison que les politicards de tous bords dans leur très grande majorité ne sont que des marionnettes plus on moins volontaires dont les ficelles sont tirées par les gourous de la haute finance.





Désolé d’avoir montré que tes solutions ne marchent pas. En fait, je n’en ai pas vraiment moi-même, ne sachant pas comment supprimer les guerres et autres situations de conflit. Il faudrait sûrement aussi limiter en partie la natalité, mais comme je l’ai déjà dit plus haut, ce n’est pas facile quand on est démocrate.





Bouuuuuuuuh le vilain commnuno-marxo-bolchevo-communiste que je suis !! <img data-src=" />





Non, tu es juste un rêveur.


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Je sais qu’il n’y a pas de recette miracle.

Mais oui il y a deux choses qui me semblent impératives pour éviter une catastrophe :



1°) Faire en sorte que plus personne ne puisse accumuler des richesses sans limite, richesses qu’aucun individu ne mérite et qui en plus ne servent strictement à rien pour vivre bien.



Par exemple, si le grand luxe disparaît je crois que tout le monde s’en remettra. Ceux qui travaillent en bas de l’échelle pour fabriquer tout ce “tape à l’oeil” inutile ne sont pas forcément bien payés et il serait sûrement assez facile de les recaser pour faire des choses nettement plus utiles.



Bon ok, plus de “fashion week” avec des quasi squelettes qui défilent en tirant une gueule pas possible et avec une démarche totalement ridicule (avis personnel).

On aurait presque envie de mettre fin à leur souffrance… <img data-src=" />



Ah quelle grosse perte ça serait que la fin de toutes ces conneries !! <img data-src=" />



2°) Limiter impérativement la démographie mondiale à un chiffre raisonnable et supportable pour la planète aussi bien sur le plan économique que sur le plan écologique. Ces 2 choses étant d’ailleurs étroitement liées.



Le problème majeur étant que chacun voit midi à sa porte et qu’il est quasiment impossible d’avoir un consensus mondial qui serait pourtant indispensable pour traiter ce sujet.

Mais bon, outre les religions il y a tous “les imbéciles heureux fiers d’être nés quelque part”, donc c’est pas gagné… <img data-src=" />



Donc moi non plus je n’ai pas forcément des solutions toutes faites, je suis juste convaincu qu’on court à la catastrophe si on ne change rien.

C’est juste une question de temps et je trouve que ça accélère violemment en ce moment.



Avec l’explosion du populisme, des ultra-nationalismes et du repli sur soi façon “l’enfer c’est les autres” un peu partout dans le monde.

Sans compter cette mode qui consiste à mettre au pouvoir de plus en plus de tarés psychopathes.



Bref…

Je vais bien, tout va bien, je vais bien, tout va bien, je vais… <img data-src=" />

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tpeg5stan a écrit :



mais du coup 1 pour 10 est acceptable, 1 pour 1000 n’est pas acceptable ? où mets-tu la limite ? Ça n’a pas de sens de poser une limite…



Ce qui n’a pas de sens c’est de ne poser aucune limite et donc laisser la porte ouverte à tous les excès.



Pour le reste je sais bien que certains parmi les gens très modestes vont se prosterner devant tel ou tel “footeux” qui va gagner en un match ce que eux ne gagneront pas en une ou plusieurs années et ça vaut aussi pour des gens du showbiz et autres trucs, je parle du foot parce qu’on nous en fait bouffer de force à longueur d’année… <img data-src=" />



C’est un des plus gros problèmes de beaucoup d’humains que ce besoin absolu d’avoir des idoles à vénérer.

L’autre problème étant que les très riches sont très forts dans l’art de faire croire aux gens modestes qu’ils sont modestes à cause de gens encore plus modestes qu’eux.



Ce n’est pas parce que je critique les riches (cette new s’y prête bien) que je n’ai aucun reproche à faire aux “modestes” et je le répète, je n’ai pas la prétention d’être parfait non plus.

D’ailleurs la perfection existe t’elle ?



Bon ça je l’ai déjà dit à maintes reprises et j’en suis convaincu mais on va pas relancer le débat, je crois qu’on ne sera jamais d’accord. <img data-src=" />


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Patch a écrit :



C’est bien ce qu’on a remarqué <img data-src=" />





Rétrograde&nbsp;<img data-src=" /><img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Ce qui n’a pas de sens c’est de ne poser aucune limite et donc laisser la porte ouverte à tous les excès….



Pour revenir sur ce point je propose que l’on ne fixe plus aucune limite nulle part car après tout il n’y a aucune raison que seuls les très riches aient le droit au “no limit”.



Et on reparlera des conséquences dans très peu de temps… <img data-src=" />



Quand on vit en société le “no limit” ne peut exister pour personne car l’humain étant ce qu’il est ça serait un véritable enfer pour une grande majorité.



Je doute quand même que tu ne sois pas conscient de ça car l’absence de doute de ma part serait une insulte à ton intelligence… <img data-src=" />


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Tu as le même graphique avec dessus l’évolution des prix du logement, de l’électricité, des taxes, des cotisations…?



Car dans les années 80 on pouvait faire construire une maison en province avec 1 seul salaire médian, et aujourd’hui il faut 2 salaires médian pour la même chose, donc le niveau de vie à été divisé par 2 <img data-src=" />





En province, pour 130 000€ t’as 100m². Donc si, c’est toujours possible. Faut arrêter les fantasmes.


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Tu as le même graphique avec dessus l’évolution des prix du logement, de l’électricité, des taxes, des cotisations…?



Car dans les années 80 on pouvait faire construire une maison en province avec 1 seul salaire médian, et aujourd’hui il faut 2 salaires médian pour la même chose, donc le niveau de vie à été divisé par 2 <img data-src=" />





ça c’est comme les 30 glorieuses vues par les gens qui n’y étaient pas

pour avoir un boulot on montait à Paris car c’était la seule solution mais aujourd’hui on compare avec les gens qui touchent des indemnités de chomage en province.

Pour ce qui est de l’évolution des prix et des comparaisons:

salaire en 1971 1450ff par mois pour 44h ( en région parisienne donc car ailleurs rien )

location du studio de 15m² 590ff par mois

le loyer représentait donc un pourcentage pas si éloigné de ce que c’est aujourd’hui

faut arrêtter de comparer des trucs qui ne le sont pas nécessairement


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jackjack2 a écrit :



D’autres y ont réfléchi? (vraie question)

J’ai l’impression qu’en plus de la mauvaise volonté manisfeste de tout le monde, il y a aussi le fait qu’on ne connait pas de bonne solution



A ma connaissance, non… Et ca m’étonnerait fort vu le pouvoir que les plus riches détiennent.







letter a écrit :



En province, pour 130 000€ t’as 100m². Donc si, c’est toujours possible. Faut arrêter les fantasmes.



Pas partout.

Dans ma ville (qui n’est pas la plus chère du coin), à 130k€, tu as 50m². Tu peux monter à 70 dans le quartier le plus pourri (où je refuse de ne serait-ce que d’y mettre les pieds, je tiens à mon intégrité physique), mais pas plus…


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gavroche69 a écrit :



Pour revenir sur ce point je propose que l’on ne fixe plus aucune limite nulle part car après tout il n’y a aucune raison que seuls les très riches aient le droit au “no limit”.&nbsp;



&nbsp;

mais dans ce cas là tu mets tout le monde au même salaire, 1 pour 1, et tu en verras les conséquences.



gavroche69 a écrit :



Et on reparlera des conséquences dans très peu de temps… <img data-src=" />&nbsp;



Comme dit plus haut, l’Utah n’a pas limité les écarts de richesse mais a quand même réussi à diminuer efficacement le nombre de sans-abri. Tu fais uniquement appel aux sentiments dans ton argumentation, en utilisant des menaces façon FUD, « ce serait un véritable enfer » « la porte ouverte à tous les excès ». Actuellement, l’écart entre Liliane Bettencourt avant sa mort et un étudiant avec 3000 euros d’économie (j’exagère) est de 1 pour 1 million.&nbsp;



Mais en pratique, avoir un ratio de 1 pour 42, 1 pour 666 ou 1 pour 1337, c’est le même « mes critères moraux personnels à moi me disent que l’écart est ce chiffre », qui est ultra subjectif.



&nbsp;Le système économique où les salaires étaient fixés par l’État, c’était l’économie collectivisée, qui a eu les résultats qu’on connaît, en URSS ou ailleurs. À part de la jalousie, je ne vois pas ce qui te motive à ne pas vouloir que des gens gagnent beaucoup plus que toi. Vraiment.


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C’est vrai que Apple investit au USA, donc la taxation doit se faire là-bas. Mais la TVA est dû dans le pays du consommateur ! Il faut arrêter avec les profits dans un pays, les taxes dans un autre, et la R&D dans un 3ième.

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skankhunt42 a écrit :



Autant qu’il le faudra pour les rendre à la limite de l’instable économiquement&nbsp;



alors ce n’est pas forcément une bonne idée, vu que des perturbations économiques ça arrive, et si on tombe dans l’instabilité, ce sera difficile de remonter la pente.



skankhunt42 a écrit :



A partir d’un moment donné l’argent appelle tellement l’argent que l’égalité disparait complètement.&nbsp;



l’égalité, sauf si on met les salaires à 1 pour 1, n’existe pas en économie. Il y a l’égalité en droit de la déclaration universelle de machintruc, mais sinon tous les gens naissent avec des caractéristiques différentes : beaux, moches, intelligents, cons : et de là ils gagnent plus ou moins d’argent. Mais l’égalité est un mirage, un leurre. Les communistes ont essayé, ça a échoué, les sociétés primitives avaient un chef, un clan ,et le but était souvent de battre celui du voisin, le moyen-âge avait le seigneur qui avait le droit uniquement par la naissance…


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tpeg5stan a écrit :



mais du coup 1 pour 10 est acceptable, 1 pour 1000 n’est pas acceptable ? où mets-tu la limite ? Ça n’a pas de sens de poser une limite



Strictement rien ne peut justifier de tels écarts ? Si, l’offre et la demande. Des millions de fans vont voir jouer Neymar, Ibrahimovic ou Juninho (je ne suis pas une lumière en foot), et payer le billet du stade, ou la chaîne câblée qui les diffuse. A contrario, Jean-Jacky au chômage depuis qu’il est né ou presque, personne ne veut de ce qu’il a à proposer. On a une différence énorme.



Si les écarts de revenus ont tendance à augmenter, c’est qu’avec internet, il est possible de toucher énormément de gens, de plus en plus nombreux, et de faire du chiffre sur ça. Internet, c’est 2 à 3 milliards de clients potentiels, avoir un commerce dans une ville ou une région, c’est d’office limité en comparaison.

j’ai pris des exemples au hasard,&nbsp;Chen Guangbia est un milliardaire philanthrope si tu veux. Aucune entreprise n’est parfaite,&nbsp;&nbsp;

c’est leur problème. il y a des gens qui gagnent au loto, des gens qui naissent en occident avec une maladie rare et sont sauvés, meurent dans le tiers-monde (bébés-bulles), certains sont nés avec de la chance, la vie est injuste, épicétou.





Ca reste aussi le soucis de “comment” ce capital a été formé et “gagné”, la majorité des “ultra-riche” sont des héritiers qui n’ont jamais “mérité” leur revenu et ont juste eu un capital suffisamment important pour le développer (Plus tu as de capital, plus tu en gagnes sans trop de risque d’en perdre, principe des banques et fond d’investissement, si tu réparti suffisamment, le risque est quasi-nul car l’économie croit en moyenne)



Donc un système où tu te retrouves avec une partie de la population qui dispose “à la naissance” d’un écart énorme de ressource/pouvoir, certains appelle ça oligarchie, et c’est très proche de la “noblesse” des siècles derniers.



Tu peux te rendre compte que ça coince quand on se revendique démocratie et d’avoir une rémunération au mérite. (Sans même se poser la question de comment on peut “mériter” plusieurs millions par an aussi bon puisse-t-on être : valoir 100; 1000 ou 10k fois son prochain en compétence ou mérite, c’est absurde et on retourne au “sang bleu” qui le mérite et puis c’est tout).

&nbsp;



L4igleNo1r a écrit :



En attendant toujours pas d’harmonisation fiscal en Europe. Je pense que si les entreprises payaient le même taux partout en Europe, on aurait moins de rapatriement d’argent en Irlande et autre, pourquoi s’embêter puisque que l’on va payer pareil autant payer dans le pays.



Apres pour le cas des pays comme l’Irlande, Luxembourg et Pays-Bas; c’est juste des pays un peu plus malin qui ont compris qu’il vaut mieux 6% de quelque chose, que 30% de rien.





Parce que le principe du parasite, ça ne fonctionne que lorsque peu le fond, si tout le monde le fait, ça ne fonctionne pas. Quand peu de monde fraude aux allocs ou au transport, ça “passe”, si la majorité fraude, ton système&nbsp; s’écroule et tes transports ne circulent plus. &nbsp;



Donc appeler “malin” devenir fraudeur / Parasite / traite, on peut, mais c’est pas franchement à viser je trouve…



Ps : Apr-s je ne te parle même pas des “taux effectivement payé” par les GAFAM : On est en dessous de 1%, avec ça, on entretient même pas les routes, sauf si tu veux retourner aux infrastructure de l’Afrique noir et rouler sur des sentiers ?


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tpeg5stan a écrit :



alors ce n’est pas forcément une bonne idée, vu que des perturbations économiques ça arrive, et si on tombe dans l’instabilité, ce sera difficile de remonter la pente. l’égalité, sauf si on met les salaires à 1 pour 1, n’existe pas en économie. Il y a l’égalité en droit de la déclaration universelle de machintruc, mais sinon tous les gens naissent avec des caractéristiques différentes : beaux, moches, intelligents, cons : et de là ils gagnent plus ou moins d’argent. Mais l’égalité est un mirage, un leurre. Les communistes ont essayé, ça a échoué, les sociétés primitives avaient un chef, un clan ,et le but était souvent de battre celui du voisin, le moyen-âge avait le seigneur qui avait le droit uniquement par la naissance…





Merci de confirmer mon poste précédent, tu défends donc une idée d’oligarchie et pense que c’est nécessaire.



Dans le fond c’est pas idiot : Savoir dès la naissance ce que fera plus tard quelqu’un permet d’optimiser sa formation et lui donner tout le support nécessaire à sa tâche.



Le seul soucis étant la nature humaine : Quand on a du pouvoir, on va en abuser…


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hé oui….à chaque fois on fait les chose QU’A moitié !

et on* veut nous faire croire “…qu’à partir de maintenant ça va changer” ! <img data-src=" />

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tpeg5stan a écrit :



… À part de la jalousie, je ne vois pas ce qui te motive à ne pas vouloir que des gens gagnent beaucoup plus que toi. Vraiment.



Ben voilà, fallait bien qu’on y arrive, l’accusation finale de tous les défenseurs des très riches quand ils n’ont plus d’argument. <img data-src=" />



J’ai déjà dit que j’ai assez d’argent pour vivre décemment et que les montagnes de fric ne m’ont jamais fait rêver, je trouve le grand luxe pathétique et il est la preuve qu’il n’est nul besoin d’être intelligent pour être très riche.

Et même certain(e)s très riches pourraient laisser supposer le contraire tant ils/elles sont con(ne)s… <img data-src=" />



Je trouve juste anormal qu’on laisse des gens accumuler des milliards juste pour se la péter alors qu’à travers le monde il y a tant de gens qui vivent mal et même qui meurent de misère.



Donc si tu participes à un repas avec 30 personnes et que 2 de ces personnes se gavent littéralement en laissant juste des miettes aux 28 autres je suppose donc que même si tu fais partie des 28 “crèvent-la-faim” tu trouveras ça normal car n’est-ce pas, ils le valent bien… <img data-src=" />



Que tu le veuilles ou pas c’est ainsi que fonctionne ce triste monde actuellement et même pratiquement depuis toujours mais rien ne prouve que ce système sera éternel pour autant.



Le pire chez les très riches c’est leur certitude d’être irremplaçables et indétrônables alors que l’histoire a largement démontré le contraire. Qu’ils en profitent donc le temps que ça dure.



Je le répète une fois de plus la fin risque d’être très brutale mais il sera trop tard pour chialer…

Cela ne veut pas dire que ce sera forcément mieux après car le problème majeur est l’humain et il n’est pas rare que les victimes d’un jour puissent devenir les bourreaux du lendemain, ça aussi l’histoire l’a démontré à maintes reprises il me semble.



Mais on sait depuis longtemps que l’histoire ne sert à rien et qu’on est toujours prêts à recommencer éternellement les mêmes conneries…



Pas vraiment de quoi être fier d’appartenir à une espèce aussi stupide qu’aveugle… <img data-src=" />


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Ramaloke a écrit :



Ils travaillent 3 mois puis sont 9 mois au chômage, ou quelque chose d’approchant.



En gros la ligne d’attaque c’est qu’ils touchent plus en chômage que ce qu’ils cotisent, donc ils plombent le déficit assedic.





C’est beau de parler de ce qu’on ne connait pas. Vous voulez pas enchaîner avec des remarques niveau PMU sur les fonctionnaires ?



Vous ne devez pas connaitre beaucoup d’intermittents pour dire ça, ou alors pour vous la culture, c’est celle de la patate.


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Ramaloke a écrit :



Ca reste aussi le soucis de “comment” ce capital a été formé et “gagné”, la majorité des “ultra-riche” sont des héritiers qui n’ont jamais “mérité” leur revenu et ont juste eu un capital suffisamment important pour le développer (Plus tu as de capital, plus tu en gagnes sans trop de risque d’en perdre, principe des banques et fond d’investissement, si tu réparti suffisamment, le risque est quasi-nul car l’économie croit en moyenne)&nbsp;&nbsp;



Je t’invite à voir la liste par toi-même le classement de Forbes :

Bill Gates = a créé sa boîte tout seul

Warren Buffet = a commencé comme livreur de journaux, avant d’investir en bourse

&nbsp;Jeff Bezos = a fondé amazon

Amancio Ortega= a fondé Zara

Marck Zuckerberg=a fondé facebook

Carlos Slim est fils d’immigrés libanais en Amérique latine, commence dans les petits commerces

Larry Ellison a fondé Oracle

les frères Koch ont récupéré une boîte de taille moyenne en 1967 et l’ont fait grossir beaucoup de leur vivant

Bloomberg est le fondateur de sa boîte

Bernard Arnault et Liliane Bettencourt sont français et oh comme par hasard, ce sont les héritiers de la liste

Sergey Brin et Larry Page ont fondé Google

et j’ai la flemme de faire toute la liste. Ces gens-là ont pour la plupart construit leur fortune.



&nbsp;



Ramaloke a écrit :



Merci de confirmer mon poste précédent, tu défends donc une idée d’oligarchie et pense que c’est nécessaire.&nbsp;



Je ne vois pas d’où tu sors le donc, ça ressemble encore une fois à un argument d’homme de paille.

Le fait qu’il soit possible d’accéder à l’oligarchie en moins de 15 ans (facebook) montre bien que ce n’en est pas une. On en parle pas beaucoup, mais il y a aussi des entreprises qui font faillite et des riches qui deviennent beaucoup moins riche.&nbsp;



Tout le monde a moyen de gagner des sous, tout le monde a moyen de les perdre, où est l’oligarchie ?



Ramaloke a écrit :



Tu peux te rendre compte que ça coince quand on se revendique démocratie et d’avoir une rémunération au mérite.&nbsp;



je ne vois toujours pas le lien avec la démocratie. Le suffrage censitaire est aboli depuis longtemps.



Je ne défends pas la rémunération au mérite, mais à l’offre et la demande. Des millions de gens vont écouter la musique d’un illettré qui ne sait pas écrire 5 mots sans faute d’orthographe = tant mieux pour lui. Je n’y perds rien dans l’histoire.&nbsp;


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tpeg5stan a écrit :



belle attaque de type homme de paille.<img data-src=" />

Je te réponds en disant : je suis pour un monde avec culture, sans intermittents du spectacle. Les autres pays y arrivent.





Très intéressant. Je suppose qu’ils arrivent à faire des pièces de théâtre ou des spectacles de rue sans humains du coup ? Ça doit être de beaux pays. Et sûrement de ceux qui ont résolu la crise en supprimant tous ces traine-savates, ces gens qui ne sont rien, ces rastas et ces profs fainéants, ne laissant que ceux qui réussissent.



Belles idées, vraiment.


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gavroche69 a écrit :



2°) Limiter impérativement la démographie mondiale à un chiffre raisonnable et supportable pour la planète aussi bien sur le plan économique que sur le plan écologique. Ces 2 choses étant d’ailleurs étroitement liées.&nbsp;



&nbsp;Je t’ai déjà dit que les théories de Malthus ont été contredites, non ? Par ailleurs, la démographie mondiale a tendance a fortement ralentir. Imposer une diminution de la croissance démographique, c’est la politique de l’enfant unique en Chine, avec les conséquences néfastes que l’on connaît.



gavroche69 a écrit :



Tu sais que plusieurs témoignages de la guerre de 14 disent à quel point sur certains fronts les soldats français ou allemands avaient bien plus de haine envers leurs supérieurs qu’envers leurs ennemis ?





désolé pour toi, je suis belge pas français, l’armée belge a eu la chance d’être dirigée par un roi et pas une bande de francs-maçons qui visaient à se faire bien voir à la chambre. (arrière-grand-père d’un ami limogé pour avoir refusé de foncer sur les mitrailleuses).



Et comme le rappelle l’odieux connard dans&nbsphttps://unodieuxconnard.com/2017/06/22/wander-woman/, les généraux anglais chargeaient avec leurs hommes. Il n’y a pas eu de conscription en Australie, les soldats étaient volontaires. Désopasdéso.





gavroche69 a écrit :



Mais surtout je voulais bien mettre en évidence cette débilité qu’il puisse y avoir des hyper riches quand tant de gens meurent dans la misère.&nbsp;



tu disais que tu raisonnais à une échelle mondiale.



Maintenant on fait comment quand les gens qui meurent de faim sont en Corée du Nord ou au Vénézuéla, deux grands amis du capitalisme et de l’ultra-libéralisme, et ferment leur frontière à l’aide alimentaire des ultra-riches ? Quand ils sont en Syrie, au Yémen et au Sud-Soudan où la guerre fait rage ? Les frontières existent, et c’est le but des libéraux de passer outre.



Détache-toi de ton idéologie et regarde la réalité.


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Tu es incroyable !



Je démontre chiffres à l’appui que la solution n’est pas dans la confiscation de la richesse des plus riches et aussi que cette fortune confisquée ne peut pas être transformée en nourriture et tu persistes dans ton dogme “il ne faut pas qu’un individu accumule des richesses sans limite”.



C’est tout sauf rationnel, donc je te laisse à tes certitudes, mais n’utilise plus la malnutrition pour justifier ton envie de privation de propriété.



J’ai aussi indiqué que le grand luxe, comme tu l’appelles est négligeable dans la fortune des milliardaires, l’essentiel étant constitué de leur entreprise/groupe/…

Et tu sous-estimes ce que peut gagner ceux qui travaillent dans le grand luxe, des ouvrières qui travaillent dans la haute couture sont très bien payées, pour continuer dans le domaine du luxe que tu vilipendes.


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Oui je raisonne à l’échelle mondiale et surtout à l’échelle de l’humanité dans son ensemble.

Toi tu sembles figé dans tes idéologies politiques, tes origines et tes traditions.

Toutes choses dont je me fous totalement et même de plus en plus.

Donc pas la peine de me citer des exemples à la con genre Corée du Nord ou Vénézuéla ou autres pays dirigés par des tarés, c’est pas ce qui manque d’ailleurs, y’en a même de plus en plus. <img data-src=" />



Je dis qu’il faut arrêter de permettre à quiconque d’accumuler des fortunes aussi ridicules qu’inutiles, je me fous de savoir si ces très riches sont de gauche ou de droite, du nord ou du sud, Catholiques, Juifs ou Musulmans, blancs ou noirs, oui j’en ai strictement rien à foutre de tout ça.



Mais t’as raison, laissons la démographie s’accroître sans limite, laissons des individus de moins en moins nombreux accumuler de plus en plus de richesse.

Il ne peut rien nous arriver n’est-ce pas puisque nous sommes humains, l’espèce ultime la plus intelligente de l’univers, protégée par dieu son créateur et s’octroyant le droit de vie et de mort et même d’extermination totale sur tout le reste du vivant et même sur des sous-produits (c’est ainsi qu’elle les considère) de sa propre espèce.



Car oui, je parle des “vrais humains”, pas de ces résidus qui ont eu l’audace de ne pas naître dans des pays civilisés dirigés par des bons rois ou des bons présidents.

Et même des fois ils sont même pas blancs et on comprend rien à “ça qu’est ce qu’ils disent”, p’tain ils pourraient faire un effort quand même !! <img data-src=" />



Ceux-là dieu n’en a rien à foutre visiblement, par contre j’ai entendu dire qu’il attendait avec impatience la prochaine collection “Louis Vuitton” il paraît qu’il adooooore… <img data-src=" />



On a définitivement pas les mêmes valeurs mais c’est pas si grave… <img data-src=" />









fred42 a écrit :



Tu es incroyable !…



Idem…


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gavroche69 a écrit :



Mais t’as raison



si j’ai des sources qui vont dans mon sens, oui.&nbsp;

Merci de le confirmer.


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fred42 a écrit :



C’est tout sauf rationnel, donc je te laisse à tes certitudes



Hélas, c’est le même bail que pour les complotistes de la terre plate, impossible de leur faire entendre raison, ils nient tous les faits même quand ils sont devant eux :/


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gavroche69 a écrit :



Idem…





Jolie argumentation…







… de cour de récré : “c’est celui qui dit qui l’est”.



Je constate que tu n’as aucune argumentation rationnelle à m’opposer.


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tpeg5stan a écrit :



Hélas, c’est le même bail que pour les complotistes de la terre plate, impossible de leur faire entendre raison, ils nient tous les faits même quand ils sont devant eux :/



Ben voyons…

Faut arrêter aussi de citer des mecs d’une autre époque qui raisonnaient avec les données de leur époque.



Puisque tu tiens à ton fameux Malthus, sache que je me fous de ce qu’il a pu dire il y a 250 ans mais ceux qui le contredisent en disant qu’un pays ne peut pas suggérer la baisse de sa population à cause des retraites et autres trucs du même genre ne font que confirmer ce que je dis depuis le début.

Vous ne raisonnez toujours qu’au niveau d’un pays ou au mieux d’un continent et c’est justement ce que je vous reproche car la planète Terre y’en a qu’une et quoi qu’en pensent certains gourous c’est pas demain la veille qu’on pourra aller foutre le bordel ailleurs.



Vous ce que vous niez et refusez de voir c’est le mur vers lequel on fonce à toute vitesse et lui aussi il est bien devant vous pourtant…



Y’a pas mal de gens bien plus savants que moi (et sûrement plus que vous aussi) qui eux sont bien de notre époque (et pas de plusieurs siècles en arrière) qui pensent la même chose, à savoir qu’il y a vraiment de quoi s’inquiéter pour l’avenir de notre monde.



Mais ça doit sûrement être tous des complotistes… <img data-src=" />



Donc je vous laisse aussi à vos certitudes, je ne suis pas un prêcheur, à fortiori quand il faut prêcher dans un désert…







fred42 a écrit :



Jolie argumentation…



… de cour de récré : “c’est celui qui dit qui l’est”.



Je constate que tu n’as aucune argumentation rationnelle à m’opposer.



Mon “idem” faisait référence à ce que je disais au-dessus en réponse à ton copain.

Je croyais que c’était assez évident ben visiblement j’avais tort… <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Mon “idem” faisait référence à ce que je disais au-dessus en réponse à ton copain.

Je croyais que c’était assez évident ben visiblement j’avais tort… <img data-src=" />







Quel foutage de gueule !



La réponse que tu as faite à tpeg5stan ne pouvait pas s’appliquer à mon message qui n’avait rien à voir. Et ce d’autant plus que la seule phrase de mon message que tu cites est “tu es incroyable !”. Il est évident que tu répondais à cela et que tu deviens de mauvaise foi. Il est évident que ne sachant plus argumenter, tu évites le fond. C’est ce que tu fais en répondant à mes derniers messages. Tu évites soigneusement tous mes arguments que tu ne peux contredire.


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L’interprétation que tu fais des choses t’appartient mais n’en fais pas une vérité absolue pour autant…



Ton message faisait une fois de plus allusion à l’inutilité de “confisquer” la richesse des très riches car elle n’aurait aucun rapport avec la grande misère de certains.



C’est d’autant plus idiot que je n’ai jamais parlé de confiscation (sauf peut-être dans certaines caricatures comme celle des 80% de taxe) mais de partage et c’est pas de ma faute si pour vous partage=confiscation.



Maintenant vous avez le droit de continuer à penser que certains méritent d’accumuler des dizaines de milliards et que ça n’a rien à voir avec la grande misère d’une bonne partie de la population mondiale.



En gros si tu te gaves de flotte à t’en péter le bide alors que d’autres crèvent de soif autour de toi, c’est pas de ta faute, c’est juste qu’il n’y a pas assez de flotte pour gaver tout le monde. <img data-src=" />



Visiblement la notion de nuance et d’équilibre c’est pas trop votre truc…

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J’arrête la discussion pour cette fois, tu réponds encore à côté de mon dernier message. C’est fatigant d’essayer de dialoguer avec quelqu’un qui ne prend pas en compte les arguments de l’autre et qui a des affirmations péremptoires sans rien sourcer.



Ta taxation à 80 % devient maintenant une caricature alors que tu semblais sérieux.



Empêcher de devenir multimilliardaire, c’est quoi si ce n’est pas de la confiscation des revenus ou du capital ?



J’ai juste démontré que prendre toute la fortune des milliardaires n’empêcherait pas la grande misère de certains, surtout sur la durée, mais tu peux toujours penser qu’ils sont responsables de la grande misère dont tu parles.

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fred42 a écrit :



…J’ai juste démontré que prendre toute la fortune des milliardaires n’empêcherait pas la grande misère de certains, surtout sur la durée, mais tu peux toujours penser qu’ils sont responsables de la grande misère dont tu parles.



Juste sur ce point tu n’as rien démontré du tout puisque ça n’a jamais été fait à l’échelle mondiale. Tu es juste convaincu que ça ne servirait à rien ce qui est ton droit.



D’autre part je n’ai jamais parlé de “tout prendre” mais juste de faire en sorte de limiter certaines fortunes qui sont actuellement sans aucune limite au nom de je ne sais quels mérites à la con.



De même j’admets que parce que ça n’a jamais été fait je ne peux pas affirmer avec une certitude absolue que ça améliorerait les choses, c’est juste que ça me paraît logique de partager plus équitablement et ça c’est aussi mon droit.



Je crois effectivement qu’il vaut mieux en rester là… <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Tu sais que pendant cette immonde boucherie que l’on persiste à nommer “grande guerre” il y a eu plusieurs centaines de pauvres types “fusillés pour l’exemple” soit par décision militaire soit par décision politique ?





Encore du grand gavroche69.

Ça s’est appelé “grande guerre” parce que ce fut la plus grande guerre sur le sol français, y compris pour le nombre de morts (côté français, mais aussi côté allemand, en particulier). Ce n’est pas un compliment quand on parle de la “grande guerre”. Et oui, on sait pour les fusillés pour l’exemple ou pour rébellion.







gavroche69 a écrit :



Tu sais que beaucoup de ces gens littéralement assassinés n’ont jamais été réhabilités car aucun président n’a eu les couilles de le faire ?





Pourquoi il faudrait un président pour ça ?

Ça devrait te plaire c’est dans l’Humanité :https://www.humanite.fr/lassemblee-refuse-la-rehabilitation-collective-des-fusil… .



« Jean-Jacques Todeschini a rappelé que le Premier ministre Lionel Jospin avait rendu en 1998 un hommage inédit aux “fusillés pour l’exemple” et que dix ans plus tard, le président Nicolas Sarkozy avait fait de même à la mémoire de tous les soldats de la Première Guerre mondiale, sans exception.

Le secrétaire d’Etat a également rappelé l’annonce faite en 2013 par François Hollande de la création d’un espace consacré aux fusillés au Musée de l’Armée aux Invalides, ainsi que la numérisation et la mise en ligne sur le site “Mémoire des Hommes” des dossiers des conseils de guerre. Ces mesures sont effectives depuis le 11 novembre 2014. »







gavroche69 a écrit :



Tu sais que si tout le monde refusait de faire les guerres il n’y aurait plus de guerre ?

C’est sûrement pas ceux qui les décident qui iraient risquer leur sale peau, y’a guère de doute là-dessus.





Tu as dû rater des cours d’histoire toi. C’est plutôt une exception moderne, les gens qui ne veulent plus du tout faire la guerre. L’histoire est remplie de conflits guerriers, et les hommes étaient souvent partant, en plus il y avait le prestige du combat.







gavroche69 a écrit :



Sauf peut-être quelques psychopathes comme le triste napoléon qui a pourtant toujours autant d’admirateurs, preuve que tout ça n’est pas prêt de changer un jour.





C’est un peu plus compliqué que ça et que de traiter Napoléon de psychopathe.







gavroche69 a écrit :



On ne peut être que béa d’admiration devant la profondeur et la précision de tes arguments.

IMPRESSIONNANT !! <img data-src=" />





Ben j’ai laissé le soin à d’autres de répondre à tes bêtises, ils s’en sont très bien tiré.







gavroche69 a écrit :



Ben ça compense un peu avec ceux qui veulent le défaire…





Oh non, continuer à le faire évoluer.

(en revanche toi tu veux défaire un certain nombre de choses)







fred42 a écrit :



En plus, pour transformer cette fortune en $, il faudrait trouver des acheteurs ce qui devient impossible puisque tu n’aurais plus de milliardaires, donc plus de gens assez riches pour acheter. Donc, la somme de leur fortune diminuerait très fortement : c’est l’histoire des marchés, de l’offre et de la demande.



La fortune des très riches est essentiellement constituée d’actions de leurs entreprises, ce qui n’est pas monnayable s’il n’y a plus de très riches. Ce n’est pas de l’argent qui dort dans des comptes en banques.





C’est ce que je me dis à chaque fois qu’on voit des classements de fortunes mondiales, c’est de l’argent virtuel. Quand on dit que Bill Gates possède 50 milliards de dollars, en fait s’il voulait avoir ce montant en liquide il ne pourrait pas car il devrait vendre massivement ses actions, ce qui ferait en premier lieu baisser le cours. Je me demande si quelqu’un s’est déjà amusé à faire une simulation. Certes il lui resterait probablement un beau montant, quelques milliards je suppose.



Et comme tu l’as bien dit, si tout ces milliardaires vendaient en même temps, ça s’écroulerait puisque plus d’acheteurs (ou presque).







tpeg5stan a écrit :



Je t’ai déjà dit que les théories de Malthus ont été contredites, non ? Par ailleurs, la démographie mondiale a tendance a fortement ralentir.





Je crois que le progrès technique et ceux dans l’agriculture (mécanisation, engrais et pesticides) ont retardé les conséquences prévues par Malthus ; cela dit il me semble quand même que dans son rapport sur les limites de la croissance, le Club de Rome a indiqué que la démographie finirait quand même par poser un problème, et en 2008 les prévisions de son modèle était assez bon (cfhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Halte_%C3%A0_la_croissance_%3F ).



« Sur le plan démographique, les ressources alimentaires ne sont pas illimitées. Si la loi des rendements décroissants s’applique, la mise en culture de nouvelles terres sera non seulement plus coûteuse mais aussi moins profitable au fur et à mesure de l’augmentation des besoins alimentaires. L’accroissement des rendements agricoles ne fera que retarder la disette qui s’annonce, à laquelle risquent de s’ajouter les problèmes d’approvisionnement en eau potable »







tpeg5stan a écrit :



désolé pour toi, je suis belge pas français, l’armée belge a eu la chance d’être dirigée par un roi et pas une bande de francs-maçons qui visaient à se faire bien voir à la chambre. (arrière-grand-père d’un ami limogé pour avoir refusé de foncer sur les mitrailleuses).





Supposer qu’un roi va obligatoirement mieux faire en ce domaine qu’un gouvernement me semble une thèse audacieuse :-) (si on regarde l’histoire) (en plus du fait que la franc-maçonnerie ne me semble pas être de tradition guerrière).







tpeg5stan a écrit :



Maintenant on fait comment quand les gens qui meurent de faim sont en Corée du Nord ou au Vénézuéla, deux grands amis du capitalisme et de l’ultra-libéralisme, et ferment leur frontière à l’aide alimentaire des ultra-riches ? Quand ils sont en Syrie, au Yémen et au Sud-Soudan où la guerre fait rage ? Les frontières existent, et c’est le but des libéraux de passer outre.



Détache-toi de ton idéologie et regarde la réalité.





<img data-src=" />



(j’ai déjà entendu il y a une vingtaine d’années que la faim dans le monde n’est plus due à l’agriculture et la météo, mais aux conflits de toutes sortes)


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Je ne vois pas en quoi le fait que bien des hommes aiment faire la guerre (ce qui est une triste réalité) infirme le fait qu’il n’y aurait plus de guerre si personne ne voulait les faire… <img data-src=" />

D’autre part pour cette guerre on a pas demandé l’avis de ceux qu’on a envoyé au carnage il me semble, seuls quelques privilégiés nantis ont pu y échapper, rien de bien nouveau donc.



Des planqués très patriotiques qui gueulent “Vive la France” en restant bien à l’abri et de la populace “bas de gamme” qui va mourir pour rien au “champ d’horreur”.

Et ne parlons pas du traité débile de Versailles en 1919 qui a grandement contribué à conduire un certain petit moustachu au pouvoir avec les conséquences que l’on sait.

Pousser les gens au désespoir c’est la certitude que ça finira très très mal mais visiblement plein de gens n’y croient pas et se pensent “indéboulonnables” comme tant de “déboulonnés” avant eux qui n’y croyaient pas non plus… <img data-src=" />

L’appellation “Grande guerre” a une connotation positive que tu le veuilles ou pas. Quand on parle d’un “grand homme” on fait rarement allusion à sa taille… <img data-src=" />



Donc oui, le terme de “boucherie organisée” serait bien plus approprié et c’est valable pour les 2 principaux acteurs qu’ont été la France et L’Allemagne.



Traiter napoléon de psychopathe ne me paraît pas exagéré, ce mec a passé la majeure partie de sa vie à faire s’entretuer des milliers de personnes pour satisfaire sa gloriole personnelle et au passage il a aussi rétabli l’esclavage, quel homme admirable !!



Beaucoup le considèrent pourtant comme un “grand homme” et au moins là on est sûr qu’on ne parle pas de sa taille (1,69 m)… <img data-src=" />



J’ai peut-être raté des cours d’histoire mais au moins j’ai retenu l’essentiel ce qui ne semble pas vraiment être ton cas…



Concernant la démographie mondiale qui ne cesse de croître tu ne fais que confirmer ce que je dis en admettant que c’est un réel problème, ça fait au moins un point d’accord même si les mots sont différents…

Et il est évident que ce problème ne peut être traité que de façon mondiale et non par chacun à l’intérieur de ses petites frontières et ne voyant que ses intérêts personnels à court terme…

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OlivierJ a écrit :



Supposer qu’un roi va obligatoirement mieux faire en ce domaine qu’un gouvernement me semble une thèse audacieuse :-) (si on regarde l’histoire) (en plus du fait que la franc-maçonnerie ne me semble pas être de tradition guerrière).&nbsp;



je comparais stricto sensu la situation de 14-18.

Le roi Albert avait refusé les assauts inutiles, préconisés par des gens comme Nivelle ou Joffre qui étaient poussés aux résultats par le gouvernement.



Pour la croissance démographique, il y a certaines ressources (notamment pétrole, charbon) qui sont limitées et risquent d’être un goulot d’étranglement. Mais les spécialistes semblent de plus en plus dire que le défi est le vieillissement de la population, alors que la natalité a tendance à s’effondrer à une échelle globale.


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gavroche69 a écrit :



Je ne vois pas en quoi le fait que bien des hommes aiment faire la guerre (ce qui est une triste réalité) infirme le fait qu’il n’y aurait plus de guerre si personne ne voulait les faire… <img data-src=" />

D’autre part pour cette guerre on a pas demandé l’avis de ceux qu’on a envoyé au carnage il me semble, seuls quelques privilégiés nantis ont pu y échapper, rien de bien nouveau donc.





Pour échapper à la guerre (ou plutôt au front) il y avait diverses raisons : handicap, soutien de famille trop importante, poste administratif ou productif important pour le pays (les usines doivent tourner, les paysans faire de l’agriculture et élevage, l’administration, etc.), et je dois en oublier. La richesse n’était pas à l’époque un moyen sûr d’y échapper, par ailleurs vu la position du front en France tu peux être sûr que tous ceux qui habitaient près de l’Allemagne n’avaient pas envie de tout perdre en cas de conflit (déjà on peut perdre sa maison par des obus).



Et puisque tu aimes faire des rappels historiques, tu sembles avoir oublié qu’en 1914 les soldats sont partis la fleur au fusil et optimistes. Personne (ou tout comme) ne pensait que ça s’enliserait comme ça et que ce serait aussi dévastateur.







gavroche69 a écrit :



Des planqués très patriotiques qui gueulent “Vive la France” en restant bien à l’abri et de la populace “bas de gamme” qui va mourir pour rien au “champ d’horreur”.





Faut sortir de cette vision binaire des nantis et de la populace, un jour. Les militaristes existent dans tous les milieux, et ne sont pas forcément des planqués (et à mon avis il y a plus de militaristes dans les classes populaires).







gavroche69 a écrit :



Et ne parlons pas du traité débile de Versailles en 1919 qui a grandement contribué à conduire un certain petit moustachu au pouvoir avec les conséquences que l’on sait.





C’est un peu facile de juger après coup, alors qu’à l’époque c’était une première.







gavroche69 a écrit :



L’appellation “Grande guerre” a une connotation positive que tu le veuilles ou pas. Quand on parle d’un “grand homme” on fait rarement allusion à sa taille… <img data-src=" />





Les super raisonnements de gavroche69… avec l’émoji “reflechis”, j’aime bien.

Je n’ai jamais pris le terme “grande guerre” comme une appréciation positive, je me demande d’où tu sors tous tes trucs régulièrement (et rien à voir avec un “grand homme”). La 1e guerre mondiale fut la plus grande de son temps, en ampleur (géographique, humaine, etc.).

D’ailleurs ça devait être la dernière (la “der des der”).







gavroche69 a écrit :



Donc oui, le terme de “boucherie organisée” serait bien plus approprié et c’est valable pour les 2 principaux acteurs qu’ont été la France et L’Allemagne.





Pas sûr du tout que si ces pays avaient imaginé la boucherie que ce serait, ils auraient agi de la même façon. Ce qui est arrivé était sans précédent.







gavroche69 a écrit :



Traiter napoléon de psychopathe ne me paraît pas exagéré, ce mec a passé la majeure partie de sa vie à faire s’entretuer des milliers de personnes pour satisfaire sa gloriole personnelle





Il faudrait que tu révises l’histoire quand même. S’il a clairement fait trop de guerres (dont la campagne de Russie bien évidemment), au départ il s’agissait de défendre la révolution, la France fut attaquée. Le réduire à un psychopathe est stupide, mais si ça te plaît vas-y.







gavroche69 a écrit :



Beaucoup le considèrent pourtant comme un “grand homme” et au moins là on est sûr qu’on ne parle pas de sa taille (1,69 m)… <img data-src=" />





Napoléon n’était pas petit pour son époque, je te signale. <img data-src=" />



https://www.telestar.fr/culture/quelle-etait-la-vraie-taille-de-napoleon-123493



« contrairement aux idées reçues, l’ancien Empereur français n’était pas du tout petit pour son époque. Il mesurait en effet cinq pieds, deux pouces, quatre lignes soit 1,69m (mesures prises à sa mort) alors que la moyenne des hommes était alors d’environ 1,65m. Napoléon était donc plus grand que ses contemporains. D’où vient alors l’idée que Napoléon était de petite taille ? »







gavroche69 a écrit :



Concernant la démographie mondiale qui ne cesse de croître tu ne fais que confirmer ce que je dis en admettant que c’est un réel problème





Pas tout à fait, je me pose la question (et je la posais aussi à celui à qui je répondais, qui mentionnait la croissance démographique se stabilisant).

Mais pour avoir lu un exposé par un démographe, il s’avère que même pour un démographe c’est difficile de faire des prévisions d’évolution, ils se sont plantés dans plusieurs cas.


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tpeg5stan a écrit :



Pour la croissance démographique, il y a certaines ressources (notamment pétrole, charbon) qui sont limitées et risquent d’être un goulot d’étranglement. Mais les spécialistes semblent de plus en plus dire que le défi est le vieillissement de la population, alors que la natalité a tendance à s’effondrer à une échelle globale.





C’est ce que j’avais compris aussi de la question.


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