Elon Musk revendique le fait d'avoir empêché une attaque ukrainienne contre une base de la marine russe l’an passé, rapporte Le Monde. Il avait en effet refusé une demande de Kiev d’activer, par le biais de ses satellites Starlink, l’accès à Internet en mer Noire, près de la Crimée annexée par Moscou.
« Nous avons reçu une demande d’urgence des autorités gouvernementales pour activer Starlink jusqu’à Sébastopol. L’intention évidente était de couler la majeure partie de la flotte russe au mouillage », a expliqué Elon Musk dans un tweet, publié en réponse à un extrait d’une biographie à paraître le 12 septembre, qui lui est consacré.
Cette dernière affirme que « les [satellites] Starlink de la région n’étaient pas activés. SpaceX n’a rien désactivé ». « Si j’avais accepté leur demande, alors SpaceX serait explicitement complice d’un acte de guerre majeur et d’une escalade du conflit », s'est-il justifié.
Dans un extrait publié jeudi par CNN, l’auteur de la biographie, le journaliste américain Walter Isaacson, affirme que le patron de Starlink a craint que Moscou ne réponde avec des armes nucléaires à une attaque ukrainienne infligeant un « mini-Pearl Harbor » à la flotte russe de Crimée, une peur renforcée par ses conversations avec des responsables russes.
Musk, l'ambassadeur russe et le chef d'état-major US
Isaacson souligne que le magnat avait alors « parlé à l’ambassadeur de Russie aux États-Unis… qui lui avait explicitement dit qu’une attaque ukrainienne contre la Crimée entraînerait une réponse nucléaire ». Selon Isaacson, Elon Musk a par conséquent « secrètement dit à ses ingénieurs de désactiver la couverture dans un rayon de 100 kilomètres de la côte de Crimée. Lorsque les drones ukrainiens se sont approchés de la flotte russe à Sébastopol, ils ont perdu la connectivité et se sont échoués sans causer de dégâts ».
« Pour clarifier la question », précise Isaacson sur Twitter, « les Ukrainiens pensaient que la couverture était activée jusqu'en Crimée, mais ce n'était pas le cas. Ils ont demandé à Musk de l'activer pour leur attaque de la flotte russe par un drone sous-marin. Musk ne l'a pas fait, car il pensait, probablement à juste titre, que cela provoquerait une guerre majeure ».
Le Monde relève qu'Elon Musk se serait également entretenu, avant de prendre sa décision, avec le chef d’état-major des forces armées des États-Unis, le général Mark Milley, et le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, leur expliquant qu’il ne souhaitait pas que sa technologie serve à des fins offensives.
« Les technologies Starlink ont changé cette guerre »
« En ne permettant pas aux drones ukrainiens de détruire une partie de la flotte militaire russe (…), Elon Musk a permis à cette flotte de tirer des missiles [de croisière] Kalibr sur des villes ukrainiennes. Résultat, des civils et des enfants sont tués », s’est indigné Mykhaïlo Podoliak, l’un des proches conseillers du président ukrainien, Volodymyr Zelensky.
De son côté, l’ancien président russe, Dmitri Medvedev, a estimé que si le livre de M. Isaacson disait vrai, « alors, il semble que Musk soit la dernière personne saine d’esprit en Amérique du Nord ».
Un long extrait de la biographie publié dans le Washington Post montre le dilemme auquel Musk fut confronté. « Les technologies Starlink ont changé cette guerre », avait reconnu le ministre ukrainien de la transformation numérique, Mykhaïlo Fedorov, dont les échanges par messages avec Elon Musk ont été révélés par ce dernier dans l’ouvrage de M. Isaacson, sans son autorisation.
« Nous avons fabriqué les drones marins nous-mêmes, ils peuvent détruire n'importe quel croiseur ou sous-marin », lui avait-il expliqué via une messagerie chiffrée. « Je n'ai partagé cette information avec personne. Je veux juste que vous – la personne qui change le monde grâce à la technologie – le sachiez ».
Début octobre, Musk avait étendu ses restrictions sur l'utilisation de Starlink pour des opérations offensives en désactivant une partie de sa couverture dans les régions du sud et de l'est de l'Ukraine contrôlées par la Russie. Cette mesure suscita une nouvelle vague de polémiques, mais également mis en évidence le rôle majeur joué par Starlink.
« Ce n’est pas bien de financer des frappes de drones militaires »
Ni l'Ukraine ni les États-Unis n'ont été en mesure de trouver d'autres systèmes de communication capables d'égaler Starlink ou de repousser les attaques des pirates informatiques russes. Gwynne Shotwell, la présidente de SpaceX, estime que son entreprise devait cesser de subventionner l'opération militaire ukrainienne.
Si elle se félicite de pouvoir fournir une aide humanitaire à l'Ukraine, elle n'en pense pas moins que les entreprises privées ne devraient pas financer la guerre d'un pays étranger. Et encore moins que Starlink le fasse gratuitement, alors que d'autres entreprises facturent des milliards de dollars les armes qu'elles fournissent à l'Ukraine :
« Nous avons d’abord fourni aux Ukrainiens des services gratuits à des fins humanitaires et de défense, comme l’entretien de leurs hôpitaux et de leur système bancaire. Mais ensuite, ils ont commencé à les installer sur des drones pour essayer de faire exploser des navires russes. Je suis heureuse de faire don de services aux ambulances, aux hôpitaux et aux mères. C’est ce que les entreprises et les citoyens devraient faire. Mais ce n’est pas bien de financer des frappes de drones militaires. »
Shotwell a commencé à négocier un contrat avec le Pentagone. SpaceX continuerait à fournir six mois supplémentaires de service gratuit aux terminaux utilisés à des fins humanitaires, mais ne fournirait plus de service gratuit à ceux utilisés par l'armée : le Pentagone devrait payer pour cela. Un accord avait été conclu selon lequel le Pentagone paierait à SpaceX 145 millions de dollars pour couvrir le service.
Sauf que l’affaire a fuité, déclenchant une violente réaction de la presse contre Musk, au point qu'il décida de retirer sa demande de financement. SpaceX fournirait indéfiniment un service gratuit aux terminaux déjà présents en Ukraine : « Même si Starlink continue de perdre de l'argent et que d'autres sociétés reçoivent des milliards de dollars des contribuables, nous continuerons simplement à financer gratuitement le gouvernement ukrainien ».
Et ce, au grand dam de Gwynne Shotwell : « Le Pentagone était littéralement prêt à me remettre un chèque de 145 millions de dollars. Puis Elon a succombé aux conneries sur Twitter et aux rageux du Pentagone qui ont fait fuiter l’histoire ».
« Le risque d’une Troisième Guerre Mondiale devient très élevé »
Fedorov, de son côté, a tenté d'arranger les choses en envoyant à Musk des messages chiffrés pour le remercier : « Tout le monde ne comprend pas votre contribution à l’Ukraine. Je suis convaincu que sans Starlink, nous serions incapables de fonctionner avec succès. Merci encore ».
Fedorov lui a expliqué qu'il comprenait la position de Musk de ne pas autoriser l'utilisation du service Starlink pour des attaques en Crimée. Mais il l'a aussi incité à autoriser l’Ukraine à utiliser ce service pour combattre dans les régions contrôlées par la Russie au sud et à l’est. Cela a conduit à un échange chiffré secret étonnamment franc :
Fedorov : « Fin septembre, nous constations que Starlink ne fonctionnait pas dans les villages libérés, ce qui rend impossible la restauration des infrastructures critiques de ces territoires. Pour nous, c'est une question de vie ou de mort ».
Musk : « Une fois la Russie pleinement mobilisée, elle détruira toutes les infrastructures dans toute l’Ukraine et dépassera largement les territoires actuels. L’OTAN devra intervenir pour empêcher que l’ensemble de l’Ukraine ne tombe aux mains de la Russie. À ce stade, le risque d’une Troisième Guerre Mondiale devient très élevé ».
Fedorov : « La mobilisation en Russie peut conduire au renversement de Poutine. Ce n’est pas une guerre du peuple russe, qui ne veut pas aller en Ukraine ».
Musk : « La Russie ne reculera devant rien, rien pour contrôler la Crimée. Cela représente un risque catastrophique pour le monde... Recherchez la paix pendant que vous avez le dessus... Discutons-en. Je soutiendrai toute voie pragmatique vers la paix qui sert le plus grand bien de toute l’humanité ».
Fedorov : « Je comprends. Nous regardons cette affaire au travers de nos yeux d'Ukrainiens, et vous du point de vue d’une personne qui veut sauver l’humanité. Et non seulement de quelqu'un qui le veut, mais qui fait aussi plus que quiconque pour cela ».
« Starlink n’a pas été conçu pour être impliqué dans les guerres »
Après son échange avec Fedorov, Musk s’est senti frustré. « Comment vais-je me sortir de cette guerre ? » avait-il confié à Walter Isaacson lors d'une conversation téléphonique de fin de soirée :
« Starlink n’a pas été conçu pour être impliqué dans les guerres. C’était pour que les gens puissent regarder Netflix et se détendre, se connecter à l’école et faire de bonnes choses pacifiques, pas des frappes de drones. »
Une affirmation qui fait sourire dans les milieux militaires, souligne Le Monde : SpaceX expose en effet régulièrement ses équipements Starlink dans les salons d’armement.
Elon Musk avait permis l’envoi de 15 000 terminaux entre mars et juillet 2022, pour une grande partie gratuits, rapidement accompagnés de batteries et de panneaux solaires portables après qu'il avait appris que l'électricité avait été coupé dans une bonne partie du pays. Il y aurait aujourd’hui plus de 100 000 stations Starlink sur le terrain ukrainien.
Commentaires (89)
#1
Quand on écoute.lit l’individu, on s’aperçoit qu’il recrache le discours du Kremlin.
#1.1
Il y croit peut être.
Si le soucis c’est la peur d’une attaque nucléaire de la Russie, la question devient “on leur donne quoi” ?
Kiev, Berlin, Paris ? A quel moment on dit stop ?
Les bombes nucléaires c’est une dissuasion défensive “Si tu m’attaque je lance”, à partir du moment où la Russie demande qu’on les laisse faire sinon ils l’utilisent le statu quo n’existe plus.
#1.2
On sait depuis longtemps que l’arme stratégique de dissuasion n’empêche pas les conflits armés. Seulement, les États qui disposent d’un arsenal nucléaire se limitent à entrer en conflit avec des pays moins armés.
Si l’arme nucléaire est utilisée contre l’Ukraine, c’est détruire les ressources agricoles et énergétiques de l’Ukraine que la Fédération de Russie est venue chercher et c’est condamner toutes relations futures avec les autres nations disposant de l’arme nucléaire. La guerre en Ukraine fait penser aux guerres du Viet Nam (USA) et en Afghanistan (d’abord contre l’Urss puis contre les USA). Ça coûte très cher (les guerre en Géorgie et en Tchétchénie ont coûté cher dans une moindre mesure).
#1.3
#2
Tout à fait. Mais en même temps, vu qu’il est trumpiste et poutinolâtre, ce n’est absolument pas étonnant.
#3
Mouais… Du mal à croire la réalité des intentions d’un personnage aussi fantasque, changeant, perturbé et perturbant que Musk.
Le gouvernement Ukrainien n’a peut-être pas eu le choix, mais dépendre des choix d’un tel personnage pour sa défense… hem… comment dire…
Des phrases comme : “Nous regardons cette affaire au travers de nos yeux d’Ukrainiens, et vous du point de vue d’une personne qui veut sauver l’humanité. Et non seulement de quelqu’un qui le veut, mais qui fait aussi plus que quiconque pour cela.” Ne semblent là que pour flatter l’ego (déjà abondamment surdimensionné) de Musk, un effort “diplomatique” qui n’aurait pas lieu d’être s’il n’existait pas cette affreuse dépendance.
Ce qui apparaît clairement, c’est que cette guerre est devenue, des deux côtés de la palissade, une guerre 100% privée : Wagner d’un côté (c’était le cas jusqu’à la mort de son dirigeant), Musk de l’autre…
Et même sans Wagner, l’impression qui se dégage est que l’armée Russe est devenue l’armée privée de son dirigeant : il n’est plus question de la Nation Russe, du peuple Russe, mais bien du délire de conquistador de son dirigeant-dictateur…
#4
Je suis totalement d’accord avec lui, il ne faut pas envenimer plus que ca le conflit. Autant défendre l’Ukraine oui mais pas d’attaque sur le sol russe.
#4.1
C’est comme pisser dans un violon, les usines d’armes russe peuvent produire tranquille des missiles alors. Il faut raser les usines russe et le réseau électrique comme les alliés l’ont fait pendant la seconde guerre mondiale
Et accentuer les sanctions sur la Russie notamment sur le secteur nucléaire
#4.2
Sauf que Musk aurait pu jouer franc-jeu dés le début.
En intervenant “discrètement”, il a empêché une attaque russe (cf. l’actu) et donc dévoilé les plans ukrainiens.
Il l’aurait dit plus tôt, les ukrainiens auraient trouvé une autre solution.
Sans compter les discussions qu’il a avec les russes, rien ne dit qu’il n’y a pas une négociation là-dedans pour obtenir quelque chose en Russie (une licence pour une diffusion Starlink ?).
Bref, taper la discussion pendant un conflit, c’est tout sauf une bonne idée.
Par contre oui, une entreprise privée n’a pas à subventionner une guerre, c’est (et ça doit rester) un monopole entre Etats.
#4.3
Je ne veux pas épilogué la-dessus mais d’après la news, il n’a rien désactivé, ce n’était pas actif et il a refusé de l’activer c’est différent.
Pour tous les va-en-guerre présent ici, heureusement que les gouvernements prônent une réponse gradué (à base de sanction) et le principe de non-escalation.
Pour Musk, il a tout à perdre dans cette histoire, son but est de faire du business pas de se faire descendre les satellites par les russes.
#4.4
Ça semble confus. Ce n’était pas activé en Crimée, mais c’était peut être actif le long des côtes
Mais on ne sait pas, vu qu’Isaacson donne les 2 versions (et que lui même ne fait que rapporter ce qu’on lui dit)
(quoi qu’il en sois, parler à l’Ambassadeur de la Russie est idiot. Il aurait du se limiter à l’état major US)
#4.5
Isaacson se serait initialement trompé en avançant que Starlink couvrait la côté en Crimée, et a depuis rectifié l’article du WaPo, d’où le tweet
#5
#6
Il n’y a jamais eu de nation ou de peuple russe. La Russie est une fédération de nations et de peuples très différents…
#7
C’est un Tchernobyl bis dans ce cas
#7.1
Je crois que les retombées radioactives des bombes nucléaires ne sont pas comparables à celles de Tchernobyl.
Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Retomb%C3%A9e_radioactive#Retomb%C3%A9es_d’une_explosion_atomique">wikipedia ce serait la même quantité de radioactivité, mais ça durerait beaucoup moins longtemps.
Je n’ai pas vraiment de source, mais la persistance de la radioactivité pour une bombe c’est assez court (ça se compte en jours je crois).
#7.2
Non c’est différent. Une bombe thermonucléaire (oui les bombes atomiques, ça n’existe plus depuis grosso modo la fin des années 70 (tout comme les radars routiers d’ailleurs, disparus depuis une bonne dizaine d’années aussi), même si elle va libérer énormément d’énergie dans un temps court, l’objectif des concepteurs c’est que tout la matière fissile (Pu239 ou U235) se brise pour faire le plus gros champignon possible (pour le dire dans des termes édulcorés). Une dizaine d’années après Hiroshima et Nagasaki, les gens sont revenus y habiter. Bien sûr, ceux qui ont été exposés en 1945 ont eu de graves sequelles de santé.
Pour Tchernobyl, on parle de 50 à 100 ans, parce que justement ici il y a encore énormément de matière fissile qui continue doucement à se briser en petits morceaux et balancent neutrons et autres radiations de partout… Et les neutrons, ça a tendance à faire des trous dans l’ADN des cellules…Et le paradoxe, c’est qu’avec des ogives thermonucléaires de 10-15 Mégatonnes, x1000 plus puissantes qu’ Hiroshima, sont en fait assez propre niveau radiation, car elles produisent de l’Hélium au final et donc peu radioactives.
il faut quand une bombe nucléaire pour allumer la 2ieme bombe, thermonucléaire. Evidemment la dévastation est inimaginable.
L’ arme thermonucléaire n’a encore jamais été utilisée sur Terre jusqu’à présent.
#8
#9
Son statut ne devrait pas lui permettre d’avoir de tel position sur des décisions comme ça.
La menace nucléaire est présente depuis le début du conflit, et bon nombre de choses ont été faite, qui au dire des russes, aurait du déclencher des frappes nucléaires de leur part.
Il aurait du laisser les choix au gouvernement des USA qui lui à la légitimé pour décider.
Faire payer le pentagone pour que les accès militaire des Ukrainien était justement une bonne chose, en déplaçant la responsabilité de Musk à l’état américain.
Bref, il s’est retrouvé dans une position qui n’aurait pas du être la sienne, et il aurait du y répondre en reconnaissant que ce n’était pas a lui de prendre une quelconque décision…
Maintenant qu’il a pris des décisions, il en est responsable…
Qui dit que la flotte militaire russe détruite, aurait pas amener la Russie à déposer les armes ?! Si ils utilisent l’arme nucléaire, c’est le risque pour eux également de disparaitre, j’imagine qu’il en sont conscient.
#9.1
! Si ils utilisent l’arme nucléaire, c’est le risque pour eux de disparaitre
j’imagine qu’il en sont conscient.
heureusement ‘le Poutine’ en a conscience, lui !!!
p.c.q. quand j’entends “l’autre bravache de RT”—>
“la Russie possède des missiles subsoniques in-interceptables”, mais QUELLE
serait la réaction de ‘l’OTAN’ ? on n’en parle pas !
#10
Oui, mais le truc c’est que si on va dans la stratégie du “c’est à celui qui se défend de ne pas escalader” au final … ça voudrait dire que si la Russie envahit l’Alaska que les états-unis ne pourraient pas attaquer le sol Russe.
Cette défense n’a pas de logique, à partir du moment où la Russie déclencha la guerre tout son territoire et le territoire de ses alliés est une cible acceptable.
Ceux qui soutiennent la désescalade doivent s’adresser à la Russie.
Au cas ou, le Viet Nam c’est 58 000 soldats des États-Unis et l’Afghanistan c’est 2 400. La guerre en Ukraine a déjà couté plus cher (et la Guerre Afghane Russe ce serait 26 000 morts Russes).
C’est une guerre qui n’a pas de sens (surtout pour une population Russe dont la démographie est en déclin). Aucun pays démocratique ne pourrait se permettre ce que fait la Russie.
On sait tous pourquoi l’élite Russe ne veut pas se retirer.
#10.1
L’Alaska est un territoire USA. La Fédération de Russie ne fera jamais la guerre aux USA. Je ne comprends ton 1er paragraphe.
Dans un conflit armé, c’est la loi du plus fort. Il n’y a aucune logique morale.
#11
Bienvenue dans la logique des empires. La France et l’Allemagne (le St Empire germanique, la Prusse) se sont disputé l’Est de la France actuelle pendant des siècles, l’Espagne et l’Angleterre avec la Hollande, la Guerre de Cent Ans entre la France et l’Angleterre …
#12
Je vais probablement passer pour un idiot en posant la question, mais les drones militaires ont-ils réellement besoin d’une connexion internet pour être pilotés??
Pour du matos de guerre, ça me semble un peu fantasque tout de même…
#12.1
Je pense que par radio ça fonctionne moins bien. Normalement les USA ont des satellites militaires prévus pour ça.
Je crois qu’ils ne veulent pas mettre ces satellites à disposition de l’Ukraine car ça nuirait à la sécurité du réseau.
C’est pour ça qu’ils se sont tourné vers le réseau civil.
#12.2
Starlink c’est pas pour les drones mais pour ceux qui sont dans les tranchées
#13
Étant donné que selon Poutine, les territoires envahis font partie de la Russie, alors toute défense implique une attaque sur le “sol russe”.
#14
Bon, c’est cocasse : les ukrainiens dépendent de StarLink, mais Musk rend compte à Poutine. Avec un ami comme Musk, on n’a pas besoin d’ennemi.
#15
Je comparais un peu l’Alaska à la Crimée. (ce n’est pas vraiment comparable, mais c’est ce qu’il y a de plus proche).
C’était juste pour appuyer qu’il n’y a pas de logique à demander à l’agressé d’éviter l’escalade. (ce serait comme demander à un enfant qui se fait harceler de ne pas trop se défendre …).
#15.1
Je comprends que tu vois la Russie comme un envahisseur mais il s’agit seulement d’avoir conscience que si on apporte plus que du matériel et du soutien humanitaire ou médical à l’Ukraine, on entre en conflit direct avec la Russie. On entre en guerre.
Si Starlink permet aux drones ukrainiens de décimer la flotte russe en Mer Noire, ce sera probablement perçu comme une entrée en guerre. Donc, la question est de savoir : est-ce qu’on entre en guerre avec la Russie (qui envahira l’Alaska ou la Pologne en représaille et selon ses intérêts géopolitiques) ? Quand est-ce qu’on le fait ? et comment ? pour se ménager la victoire parce qu’une fois en guerre, il s’agit de ne pas la perdre (avec la question sous-jacente de l’arme nucléaire à utiliser dans le pire des scénarios). La Russie et l’Ukraine (qui sont déjà dans la guerre) n’ont qu’une idée en tête : gagner la guerre.
#15.2
le président de la Douma a menacé de reprendre l’Alaska
éh, ils parait que c’est, justement ‘à ce genre de déclaration’, qu’on les repère !!!
(ça ose tout)
#16
Pour info, les drones utilisent des systèmes GPS (ou équivalent) qui ont donc besoin des Satellites pour fonctionner.
#17
Starlink à été conçu pour couvrir le glôbe dans son ensemble, donc être potentiellement vendu sur tous les continents.
La réaction de Musk à ce sujet n’a rien d’étonnant. Tant qu’il reste sur une position ““humanitaire”” il garde une image à peu près neutre au près de tout le monde mais en prenant une quelconque responsabilité dans une attaque, il se met à dos et la Russie, et leurs potentiels “alliés” (Chine, pays d’Afrique, etc…)
Pas bon pour le business !
#18
A priori non, le DoD a signé un contrat avec Starlink et ça évitera probablement ce genre de problème à l’avenir.
Il y a plusieurs armées, mais effectivement, Poutine a repris la main sur la plupart (notamment l’armée régulière, dont il se protégeait avec l’armée de la garde) en profitant de certains échecs militaires pour limoger des officiers qui le gênent (bon, c’est dommage pour lui, parce qu’il limoge ceux qui avaient qqch à dire et qui auraient pu faire avancer les choses, comme Surovikin).
Le problème, ce n’est pas la localisation, c’est la transmission de données aux opérateurs (et des ops aux drones) qui pilotent les drones. Sans opérateur, tu peux juste diriger ton drone en ligne droite sur une cible (ou éventuellement en passant par qql points de passage), mais pas ajuster en fonction des circonstances (c’est ce qui fait que les shahed ont finalement eu un effet limité, leur trajectoire connue, il est assez facile de les abattre).
#19
Starlink a des stands dans des salons de l’armement, si fournir ses services pour la guerre ne l’intéresse pas, pourquoi cette présence ?
#20
Et la neutralité du Net dans tout ça ?
#21
Clair que Musk et Starlink n’ont JAMAIS voulu que leurs produits soient utilisées à des fins offensives.
Starlink n’a JAMAIS été concu pour faire la guerre
Comment peut-on mentir en permanence à ce point sur tous les sujets ?
#22
C’est pas que ça l’intéresse pas, si c’était pour aller faire la guerre au botswanga, il n’y aurai pas de soucis.
Seulement dans cette guerre, aider militairement de façon claire amène à faire le choix de se couper de quasiment la moitié des pays (en grossissant le trait).
Ca reste ma vision de l’histoire mais pour moi, qu’on trouve ça dégueulasse ou non, c’est du business…
#23
Embarrassant et problématique qu’une personne comme Musk puisse être influencée aussi aisément par les russes.
L’affaire du financement de Starlink est assez révélateur. Ce qui l’intéresse est plus de se sentir en contrôle du discours médiatique que de faire de l’argent. Vu sa personnalité il a du adorer discuter avec des officiels russes (et probablement Poutine), ça a du lui donner des frissons.
Starlink n’est pas officiellement disponible dans les dictatures, car ça permettrait aux gens d’accéder à l’information. La Chine et la Russie ne sont pas des marchés potentiels pour Starlink.
La décision de Musk (sous l’influence du public) de ne pas signer de contrat n’était pas spécialement rationnelle et montre encore une fois qu’il est facilement influençable.
#24
C’est hallucinant de voir à quel point l’histoire des humains aime à se répéter…
) arriver à hypnotiser des foules stupides en quête d’un gourou au point de les convaincre de mettre le monde à feu et à sang pendant plus de 5 ans et à commettre les pires horreurs.
J”ai vu récemment un documentaire sur la montée du nazisme en Allemagne dans les années 30.
C’est incroyable de voir un guignol d’une banalité affligeante (loin de la pure race arienne où l’on se doit d’être grand, blond et avec les yeux bleus
Et là plein d’abrutis sont prêts à recommencer avec le sinistre putin (entre autres et qui ne vaut pas mieux qu’hitler) les mêmes conneries, les mêmes horreurs, les mêmes massacres…
Et puis quand ça sera fini, on dira PLUS JAMAIS ÇA en préparant activement la prochaine soumission à un connard quelconque prêt à recommencer pour le plaisir de son ego personnel…
ET oui, depuis toujours les pires ordures n’ont jamais eu de mal à trouver des millions de minables prêts à tout et surtout au pire pour faire plaisir à leur gourou.
Il faut se rendre à l’évidence, nous (les humains en général) sommes globalement très cons.
#24.1
Ceux qui soutiennent Poutine (la Russie) restent largement minoritaire.
Et du peu que j’aie pu être témoin, on est plus de sur de l’anti-USA que du pro-Poutine
Sachant qu’un peu plus de 20% de la population a moins de 90 de QI ce n’est pas spécialement étonnant.
(je ne serai pas surpris que les “pro-Poutine” soient également ceux qui ont tendance à être anti-système par principe.)
Donc au final je dirai qu’on a pas vraiment oublié le plus jamais ça, c’est plus que quoi qu’on fasse on aura toujours une base qui sera contre.
#24.2
Je reconnais avoir volontairement forcé un peu le trait…
Même en Russie je ne suis pas sûr qu’il y ait une majorité du peuple qui soit pour poutine. Le problème c’est que là-bas, c’et très dangereux voire mortel d’oser dire certaines choses.
Ce qui serait bien c’est que ceux qui n’arrêtent pas de reprocher aux autres de “taper” sur poutine parce que ils sont soumis aux US finissent par comprendre que le pire ennemi de la Russie, c’est justement poutine.
Je voulais dire aussi que depuis toujours c’est un gus (au mieux une poignée de gus) qui décide de la vie ou de la mort de millions de gens.
Et en plus, l’histoire de chaque pays aime à faire des ces psychopathes de véritables héros.
Il me semble, que chez-nous, un certain napoléon est un bon exemple de ça…
#24.3
Moscou, téléphone sonne, “bonjour c’est pour un sondage, votre numéro de téléphone, c’est bien le XX-XX-XX-XX? Bon bien noté. Sinon êtes-vous pour ou contre l’opération spéciale en Ukraine du gouvernement, ou plutôt du leader suprême?”
On est à fond dans du 1984 v2.0
#25
Yep, ma prof d’histoire était fan de l’empereur, à l’époque je n’y connaissais rien, puis j’ai appris :s
Biden né en 1942
Trump né en 1946 (oui je sais il n’est plus au pouvoir)
Modi né en 1950
Poutine né en 1952
Xi Jinping né en 1953
Erdogan né en 1954
(Je pourrai ajouter Le brésil, l’Iran, l’Arabie Saoudite et d’autres, mais j’ai pris ceux qui me passaient par la tête)
Je ne veux pas trop faire d’agisme, mais quand même …
#26
Franchement je ne pense pas que ce soit vraiment lié à l’âge. Je crois vraiment que ceux qui veulent absolument régner sur les autres à n’importe quel prix ont ça dans leurs gènes et sont donc nés avec ça dans la tête.
Après bien sûr il leur faut plus ou moins de temps pour atteindre leur but.
#27
Vous pensiez réellement que les pays se sont rearmés massivement depuis une dizaine d’années allez regarder gentiment toussa briller en passant un coup de chiffon pour lustrer ? L’histoire est un éternel recommencement et les conflits ont toujours fait partie de l’histoire de l’humanité.
#28
Sans être un adepte de l’empereur des Français (ni adepte de l’universalisme des Lumières), je pense que le despotisme éclairé a quand même marqué l’Europe du XIXe Siècle jusqu’en Russie.
#29
Dans ce cas cela fait bien longtemps que nous sommes rentrés en guerre avec la Russie d’après ta définition.
De plus Starlink fournit un service et est une entreprise privée qui ne représente aucun état particulier. Surtout avec Musk à sa tête.
#30
D’un côté, tu utilises les éléments de langage du Kremlin, de l’autre tu casses aussi leur réécriture de l’histoire, qui veut que les USA n’aient rien fait et que ce soit la Russie qui ait vaincu le IIIe Reich seule. Mais comme les USA fournissaient armes et matières premières pour l’armée rouge, ça veut dire - tjs selon la vision “adaptable” russe - que les USA étaient déjà en guerre contre l’Allemagne. Et que la Russie était en réalité l’URSS (incluant donc, haha, l’Ukraine).
Ça fait plus d’un an qu’on fournit graduellement (et malheureusement au compte gouttes) du matériel de plus en plus performant et impactant, ça n’est pas pour autant qu’on est en guerre avec la Russie (dans le cas contraire, il n’y aurait plus de flotte de la mer noire et plus un soldat russe en Ukraine depuis 12 mois).
#31
“du délire de conquistador de son dirigeant-dictateur…”
100% !! Dans une démocratie, aucun chef d’Etat n’aurait pu lancer une telle guerre, surtout pour une raison aussi grotesque, futile et ridicule: “il faut dénazifier notre voisin et ancien frère ” (qui ne menaçait en rien d’ailleurs l’intégrité du pays d’ailleurs).
Le parlement d’un pays démocratique aurait mis un veto incontournable et insurmontable assez rapidement au président en exercice ( je crois que c’est 40 jours max avant le Parlement Français doit donner son accord au Président de continuer ou pas)
Alors qu’à la Douma, 99,98% de OUI, sans doute quelques uns qui avaient choppé le COVID avant et étaient malades au lit…
#32
“On” leur a donné beaucoup d’informations sur les stratégies Russes, on entraine leurs troupes on leur livre des armes, munitions et véhicules.
Je ne sais pas où ça en est, mais ça parle d’avions également.
La Turquie interdit le passage du Bosphore pour les bateaux militaires.
Difficile de faire plus sans directement envoyer des troupes.
De qui du coup ? Starlink est une entreprise privée, quand un tank est détruit par un javlin, Lokheed Martin entre en guerre ? Ou les USA ?
C’est quoi la limite ?
On fait ce que l’on fait depuis le début, on envoie le matériel et on laisse les Ukrainiens faire la guerre.
Ça permet d’éviter une prise de position trop forte de la Chine qui a un tout petit peu de pouvoir sur la Russie et qui a beaucoup a gagner d’une défaite Russe.
Si la Russie n’utilise pas ses bombes nucléaires elle ne peut rien faire contre l’OTAN. Si elles les utilise on perd tous.
C’était dans les années 1990, pas 1890 ;)
#33
Pas tout à fait. Elle n’a jamais été utilisée contre un ennemi. Mais elle a été testée, jusqu’à 57 mégatonnes.
#33.1
La Tsar Bomba (Mère de Toutes les Bombes, 50Mt+). L’URSS aurait pu facilement faire une bombe à 100Megatonnes (3 étages) mais Nikita Khrushchev avait dit en blaguant que cela allait faire exploser toutes les vitres du Kremlin.
Ils l’ont fait exploser en Sibérie mais avec des effets radioactifs finalement limités vu la taille du machin car Khrushchev avait décidé de ne pas mettre un container en U235 autour ce qui aurait provoquer une 3ieme réaction mais de fission avec beaucoup plus de radiations.
Bon juste un énorme énorme cratère au milieu de … bûches de bois en (ex) sapin.
Oui, testée évidemment. La simulation nucléaire sur supercalculateur de la puissance d’une Ti-92 Collège dans les années 60, ça le faisait pas top top à l époque.
Fallait bien faire détonner tout ça soit en Sibérie, ou en Algérie, ou dans le désert de Mojave ou mieux du coté de Tahiti.
Et bien sûr, Tester et Utiliser ont 2 sens assez différents…
#34
A ma connaissance, aucune logistique militaire n’a été déployée par les membres de l’Otan jusqu’à présent, il s’agit au pire de livraisons de matériels et d’engins militaires. En particulier, Starlink est sûrement une entreprise privée mais tu ne me feras pas croire qu’elle n’est pas soumise à une autorité militaire quelconque.
#35
Augmenter la production de munitions en 155mm et autres calibres, envoyer plus de systèmes d’artillerie (CAESAR ou autre), envoyer plus de drones, plus de véhicules blindés de transport de troupes (notamment pour les blessés)… Ils attendent toujours les GLSDB, les USA n’ont toujours pas approuvés l’envoi des M26 (bombe à sous-munitions pour les HIMARS)
#36
c’est quand même dingue, que cet énergumène s’octroit
le droit d’influencer le cours la guerre en décidant ce qui qu’on
PEUT FAIRE/ou pas !
#37
Merci pour cet article dépassionné, contrairement aux commentaires.
#37.1
Sinon y’a Wikipédia … Mais ca s’appelle pas “Wikipédia Commentaires” non plus.
Juste Wikipédia. Après les commentaires, c’est en général pour que les lecteurs “réagissent”… Dans les encyclopédies, ca réagit en général beaucoup beaucoup moins…
#38
Le congrès des USA vient de demander d’ouvrir une enquête sur les agissements d’Elon Musk avec Starlink en Crimée occupée par la Russie
#39
Oui, c’est bien connu, les États-Unis n’ont pas pu envahir l’Irak en 2003, par exemple.
#39.1
Excellent exemple de sophisme… oû l’argument semble cohérent mais en fait totalement hors de propos…
En effet, j’ai pas fait gaffe que les US avaient annexé une partie de l’Irak et en avait fait un 51ieme Etat de l’Union.
Sinon comme je l’avais bien écrit, il y a en France la règle des 40 jours et ensuite c’est l’Assemblée Nationale qui a le dernier mot sur le Président de la République.
Sur l’aide à l’Ukraine, POTUS doit systématiquement maintenant avoir l’aval du Sénat… C’est aussi pareil pour le Vlad avec la Douma…? Et le Sénat aux US, c’est comme en France, du 50-50 entre les 2 bords, pas du 98-02 comme à Moscou… juste pour la déco là-bas
Assez énorme d’essayer de faire des comparaisons aussi trompeuses et fallacieuses….
#40
Le fameux, si eux l’ont fait, j’ai le droit de le faire digne d’un élève du primaire.
Ne lui venant même pas à l’esprit qu’on pouvait être contre les agissements des US ET contre la guerre en Ukraine.
Remarque venant d’un ardent défenseur de la Pravda, il n’y a rien d’étonnant.
#40.1
+1 !
Lisant le Figaro quotidiennement, je vois ça tous les jours dans les commentaires…
Genre “on peut pas avoir une carte Joker ou 1 crédit pour nous, qu’on puisse mal faire aussi parce qu’avant les autres ils….”
Bref…
#41
Rien d’étonnant.
Le problème n’est pas tant l’absence d’aide en Crimée que l’aveu de contacts réguliers avec des russes haut placés en pleine période de guerre. Le tout venant d’un patron dont la technologie est aussi utilisée sur le terrain (même en test) par l’US Army.
#42
Depuis le tout début, les américains utilisent leur réseau de satellites pour aider les ukrainiens à identifier et viser des cibles russes, ça n’est pas nouveau.
La différence est que Musk est influençable et que les russes ont utilisé ça pour empêcher une attaque ukrainienne.
Est ce que ça relève de la haute trahison (complicité avec l’ennemi, passible de peine de mort), je ne sais pas. Ça a l’air de correspondre à la définition en tout cas: “Treason against the United States, shall consist only in levying War against them, or in adhering to their Enemies, giving them Aid and Comfort.”
#42.1
C’est amusant que tu ais oublié ce point de détail :
#42.2
ça en dit sur cette façon ’d’aider l’Ukraine’, on vous livre le matériel militaire
mais à petite dose *, et tant pis si les ‘Ukrainiens” en payent le prix fort
déjà 500 000 morts au total (U+R) en 18 mois de guerre !
plutôt que tout-d’un-coup pour qu’ils réussissent leur contre-offensive
AV. l’arrivée de l’Hiver, on y-sera, encore, en 2025 à ce rythme !
#43
Il y a environ 250 000 morts côté russe selon l’Ukraine, mais il n’y a aucun chiffre côté ukrainien mais je dirais autour de 50000 par rapport à certains tweet des officiels ukrainiens donc ça fait pas 500000 au total
Et donc ?
#43.1
En tout, près de 500 000 soldats ukrainiens et russes ont été tués
ou blessés graves depuis le début de la guerre en Ukraine.
https://www.lindependant.fr/2023/08/18/guerre-en-ukraine-au-moins-120-000-soldats-russes-tues-et-70-000-morts-cote-ukrainien-depuis-le-debut-du-conflit-11403013.php
Et donc ?
on fait durer….
(les mauvaises langues rajouteront….‘volontairement’) !
#43.2
maintenant tu parle de tués et blessés normal que ça monte à 500 000 alors
c’est pas la même chose !
#43.3
Aucun côté ne dit la vérité sur le nombre de morts, inutile de partir en théorie farfelues ou indiquer que les nombres du voisin sont incorrects.
#44
Ça me gave que tout le monde mélange morts et pertes (avec l’aide des médias qui le font pour le p*taclic ou parce qu’ils sont à la masse et ne comprennent rien), les dernières incluant morts + blessés.
Ça faisait les choux gras des poutiniens qui affirmaient sérieusement que 200000 soldats ukrainiens avaient péri à Bakhmut (où il était bien entendu en réalité question de 200k pertes, depuis le début de la guerre, sur toute la surface du pays).
#45
(pour l’Armée……….)
#46
+1 !
Sinon je vois encore des gesticulations de Musk, pendant que son entreprise fait du business avec tout le monde.
bref, “bad publicity is publicity” => 0 dépenses de pub pour Starlink, avec un patron comme ça.
#47
On a quand même des données pour estimer (c’est pas au soldat près, mais c’est pas non plus à l’ouest d’un facteur 10). Rien qu’avec les images satellite des cimetières, des champs de bataille, et les données de pertes matérielles type Oryx, tu peux arriver à un ordre de grandeur assez crédible.
En revanche, quand les Russes affirment avoir détruit 150 Caesar ou 50 Abrams (alors que 50 ou 70 des premiers ont été fournis et que les seconds n’ont pas encore mis une chenille en Ukraine), là tu peux facilement dire que c’est de la flûte. Comme les attaques ukrainiennes intégralement stoppées par la Grande Armée de la Russie Éternelle suivies des photos satellites de navires en feu (je sais, la cigarette, le marin imprudent, tout ça).
#47.1
Ce qu’il veut dire c’est qu’il ne faut ni écouter les Russe, Ukrainiens et je rajouterais français (d’ailleurs je remercie les impactiens m’ayant fait passer les liens sur les pseudos experts LCI ou le Thyl à l’époque (mars 2022) affirmant 70% de l’armée Russe est détruite ou qu’ils n’ont plus de munitions ou se battent à coup de pelles toujours en mars 2022).
Perso. je vais prendre mes chiffres depuis le début dans les journaux US ou dans les interview de gradés de l’armée US toujours dans les mêmes journaux US.
#47.3
c’est bien connu :
c’est, seulement, une fois la guerre finie qu’on pourra faire les comptes EXACTS !!!
on exagère des 2 côtés, on est dans le brouillard complet
#47.2
Tu as personnellement accès aux images sans restrictions et vérifié par toi-même ? (La réponse est probablement que non)
Du coup cette information vient d’un média, qui a un agenda politique tracé pour l’un des camps.
Aucun des camps a un intérêt à transmettre la vérité car les deux ont fait une quantité de conneries vertigineuses.
Oui
#48
Tu parles de quels experts ? On voit au contraire très bien que la Russie a épuisé ses stocks de certaines armes :
Le problème de l’armée russe, c’est qu’elle est en train d’essorer ses 70 ans de stocks soviétiques en l’espace de qql mois. Sa capacité à produire est trop limitée pour soutenir le rythme auquel elle perd ses matériels.
Quant aux 70% de l’armée russe détruite, je ne suis pas certain de voir quel expert a pu dire ça (70% de l’armée initiale, oui, et ça fait très mal car ça obère la capacité de former et encadrer les nouvelles recrues, ce qui fait que l’armée russe, même renforcée de plus d’hommes, reste moins puissante aujourd’hui qu’au début de la guerre)
Je te signale au passage que la Russie, pays producteur de pétrole, est tellement à la ramasse en logistique qu’elle fait aujourd’hui face à une pénurie de carburant (tout part en Ukraine, l’agriculture commence à en manquer). La logistique, c’est ce qui permet de gagner des guerres.
Il y en a beaucoup qui racontent des conneries aussi.
#48.1
Les T-55 ont une signification particulières.
L’Ukraine en utilise aussi.
#48.2
Je te parle pas de maintenant, je parle de ce que vous racontiez en mars 2022 après l’échec prévisible de la prise de Kiev. Car tout le monde maintenant parle de guerre longue mais ce n’était pas le cas en avril 2022 sur les plateaux de tv français ou dans les propos russes comme ukrainiens.
Bref regarder l’évènement au jour le jour ne m’intéresse pas et surtout n’apporte rien.
#49
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
C’est une borne basse car seulement des destructions prouvées (facile sur le matériel de mêlée, plus dur sur l’équipement de soutien).
Du relativisme bien dégoulinant pour tout justifier…
Oui, que la deuxième armée du monde est à cours de T-90, de T-72 et de T-60.
Une vingtaine, modernisés, offerts par un pays voisin. Et ça me choque moins que le pays attaqué soit moins préparé au niveau volumes de matériel que l’agresseur.
#50
pour qui ? et pourquoi ?
oui et alors ?
#51
En avril, je pense que personne ne contestait que la guerre allait durer. Ce sont les premiers jours qui ont souvent été jugés hâtivement (bcp des experts avaient très largement surestimé les forces russes et sous-estimé les FAU, à l’aune de 2014 et de la propagande russe sur sa propre armée). Il y a quand même eu assez rapidement des voix qui se sont élevées pour dire que la Russie était en train de merder (la colonne de 60 km de blindés vers Chernihiv par ex., c’était au bout de qql jours et c’était une erreur colossale).
Avril, c’est justement le moment où l’Europe et ses alliés ont commencé le soutien militaire, voyant que 1) ça allait durer donc former des Ukrainiens sur du matos à nous valait le coup, 2) l’Ukraine avait une chance de contenir voire repousser la Russie.
En revanche, c’est le travail des experts et des analystes qui disent tous - du moins les crédibles, pas Mr Chaudron - plus ou moins la même chose, avec les réserves qui s’imposent, c’est à dire sur ce qui est moins visibles que les opérations (BITD russe et ukrainienne, moral, réserves, décisions politiques, etc.), rappelant bien que la guerre n’est pas une affaire de prolongation de tendance mais de ruptures, et qu’il n’y a pas de Wunderwaffen.
#51.1
De mémoire en avril dans les médias, ils n’étaient pas encore question de guerre longue par contre oui, on a commencé à prendre des sanctions. Le truc de guerre longue est arrivé en fin d’année dans le grand public et je ne parle pas de hype sur la contre-offensive cette année.
Les personnes que je cite ce sont tous les journalistes avec les experts de l’école de guerre comme M. Goya, le Thyl et autres Boer sur toutes les grosses chaines de TV française. Je vais me répéter mais à l’époque j’écrivais ici même que l’on se contrefout de la Russie au XVieme siècle ça c’est la com de Poutine pour les Russes. Il était plus intéressant de remonter l’évolution de ces 30 dernières années sur les 2 pays. Mais non, on a en retour des prises de positions, bref on re-crée des clivages comme sur les réseaux sociaux dans l’espace informationnel publique.
En décembre 2021 sur NXI, j’écrivais “-meuh non, la Russie ne va pas envahir l’Ukraine” car pour ma part, il avait trop à perdre politiquement. Et les commentaires étaient -“Oh, là un Pro-Poutine”.
Bon ok, j’ai changé d’avis quant il a été voir Biden. Et même si je me suis trompé, il s’est avéré vrai que Poutine c’est retrouvé avec tous le monde à dos. Mais on est d’accord, je ne suis pas pro ou anti. pour ça ? Tout comme j’ai vu des chercheurs sur la Russie devoir prendre 3 min a expliquer qu’ils n’étaient pas pro-russe avant d’intervenir, c’est dingue ! Quant je ne lis pas des personnes, dans ce cas là un historien, dire ce qui sont pour la paix avec la Russie sont des collabos. On arrive franchement sur du n’importe nawak et malheureusement ça fait le beau jeu de la désinformation et autres intox d’un camp comme de l’autre.
D’ailleurs idem, quant je commente sur le crédit social j’ai droit à un superbe tiens tu as +20 de la part de Xi. Nonobstant comme je le répète depuis des années le système de crédit chinois n’est pas un système à points. C’est dingue, parce que depuis + de 10 ans tout le monde raconte n’importe quoi alors que tu as des sites chinois dédiés à ce que l’on appelle le crédit social et l’on peut se rendre compte de ce que c’est. Sans compter les boites, chercheurs ou cabinets US qui publient régulièrement là-dessus pour leurs entreprises sur-place ou qui désire s’installer.
PS : sur une autre discussion qui doit être fermée aux com maintenant où l’on parlait de la Syrie sur tous les acteurs vous avez quant même oublier de citer la Turquie ;)
#52
Et ? En effet, les États-Unis n’ont pas annexé l’Irak (mais en pratique, c’était plus ou moins le but, en y mettant un gouvernement docile à la tête). Ils ont tout de même mené une guerre d’agression avec plusieurs centaines de milliers de morts à la clef, essentiellement civils.
En quoi l’absence d’annexion rend cette invasion, ou agression, moins gênante que l’invasion de l’Ukraine par la Russie ?
Bah, ça n’a pas empêché la France de dépasser en Libye le mandat de l’ONU et d’aboutir au brillant résultat que l’on connaît actuellement, avec un pays complètement ravagé depuis 10 ans.
Tu devrais te pencher sur les 70 dernières années des États-Unis et compter le nombre d’agressions, de faux prétextes pour déclencher une guerre (coucou le Vietnam) ou de coups d’État qu’ils ont menés ou subventionnés, parfois contre les intérêts de leurs alliés d’ailleurs.
Certes, ils n’annexent pas le pays derrière, le but étant de mettre un gouvernement « compréhensif » à la place, pour avoir les avantages de l’annexion sans les inconvénients.
#53
Je déteste le putin et j’ai déjà eu l’occasion de parler des horreurs commises par les US mais en quoi ça minimise les horreurs commises par le putin ??
Désolé, mais ta façon de présenter les choses montre clairement que tu n’es pas du tout objectif…
#53.1
Bah désolé, il les mets au même niveau.
Oui, je me rappelle quant il racontait ça, bon la drogue c’est mal.
Ou comme disait une connaissance, la vieillesse est un naufrage. Bon merci pour le lien de son blog, mais je connais Michel Goya depuis plus de 15 ans et j’ai même eut un pote qui a fait son mémoire à l’aide de quelques uns de ses bouquins sur la 1er guerre mondial.
Oui, pour le campisme j’en faisais partie pas de problème. On se rappellera aussi de ce pauvre général Vidaud qui a était remercié.
Mais mon propos de départ, c’est de dénoncer cette communication ou propagande qui forcent les gens à prendre position. Bref si tu n’es pas d’accord, ça sous entends que tu es pro poutine.
Histoire de polariser une situation et d’exiger une réponse manichéenne à chaque interlocuteurs (devenant ainsi soit des alliés ou des ennemis).
Et je ne parle même pas des gens/experts reconnu ou non, des éditions spéciales dans tous les journaux qui racontent tous les jours heure par heure les événements ou leurs vision en Ukraine (souvent fausse voir à côté de la plaque). Mais je regrette ça n’apporte rien et on s’en fout ! (Ah si désolé, ça exacerbe l’ubris guerrier de certains).
Bref, peux ton encore avoir en france ou dans les pays de l’UE un débat ou une discussion sans être pro ou anti ?
Note :
Alors pour le Vietnam, tu m’excuseras mais il n’y a pas eu de grosses troupes combattantes, les Russes livraient du matériels et assuraient la formations en grande partie. A côté de ça il y avait aussi une équipe dédiée pour récupérer le matériels US pour l’étudier.
Edith !!
Quel rapport avec les Sudètes ? Ca me fait penser à même à des com. de gens pensant : oui mais après l’Ukraine, ça va être la Pologne. Mais tirez vous une balle dans la tête. Ca fait un an qu’ils galèrent à tenir le Dombass (région séparatiste de 2014 en plus), la Russie n’a pas assez d’hommes pour tenir l’Ukraine si hypothétiquement ils arrivaient à prendre le pays. Et il y en a qui pense qu’ils vont prendre la Pologne ?
Mais Poutine, Zelensky, Xi ou Macron, je m’en fous je ne les connais pas personnellement et je ne m’endors pas en pensant à eux.
#54
T’es gentil, mais le Vietnam c’est un appel à l’aide du gouvernement de l’époque contre la révolution communiste avec l’URSS derrière (pendant cette guerre, les soviétiques n’ont pas hésité, contrairement à l’OTAN en Ukraine, à envoyer des soldats avec le matériel et à les faire affronter les forces américaines, les communications entre avions vietnamiens se faisaient par exemple couramment en russe).
Les sanctions, on a commencé à les prendre dès février, mais elles ont commencé à être effectives plus tard. Pour les analystes (dont M. Goya puisque tu le cites), c’était soit la Russie plie bagage et c’est terminé, soit ça dégénère en guerre/guérilla longue (à l’époque, mais c’était avant l’arrivée des Caesar et autres, ils tablaient principalement sur un Afghanistan bis).
En fait, les analystes étaient déjà assez dans le vrai, ce qui a pu t’amener à penser qu’ils étaient à la ramasse est la façon dont la TV les interroge (tu peux consulter lavoiedelepee.wordpress.com par exemple pour voir le fond de la pensée de M. Goya)
Avant le 24⁄02, quasi tout le monde pensait ça. Note bien que le campisme (qui explique une bonne partie du soutien à Poutine) a vite provoqué le rejet des infos américaines, qui étaient pourtant exactes.
Je serais curieux de savoir de qui tu parles. Généralement, ceux qui disent ça sont justement ceux qui le sont.
Non, c’est pas de la désinfo. On est exactement dans le cas de ne pas provoquer l’Allemagne après la prise des Sudètes. On sait où ça nous a menés, et heureusement qu’il reste des experts de la guerre, historique et moderne, pour nous rappeler les leçons de l’histoire (quand il y a un agresseur et un agressé, se dire neutre revient de facto à soutenir l’agresseur).
Je ne sais pas ce que tu en dis ou penses, mais c’est un système de m… dans une dictature de chi.ttes.
Pour ma part, je n’avais pas parlé de la Syrie, même si effectivement on y retrouve la Russie (qui s’y est bien entraînée aux crimes de guerre).