OlivierJ a écrit :



Ça me paraît la base du raisonnement que de savoir démontrer ce qu’on avance, si on est dans le domaine du logique et du concret.







Cela fonctionne en effet très bien tant que l’on reste dans des domaines purement adaptés à ce mode de pensée.



Pour calculer un composant en électronique, la résistance d’une poutre, la logique cartésienne est ce que l’on a inventé de mieux.



En revanche, quand on veut appliquer cela à tout, c’est une catastrophe. L’erreur viens de ceux qui ne maitrisent pas d’autre outil.



C’est un peu comme en informatique, ceux qui utilisent le tableur a tort et à travers pour la seule raison qu’ils ne connaisent que ça.





D’ailleurs depuis tout à l’heure tu tentes de nous démontrer des choses, il me semble.





Non, le but c’est juste de mesurer. Faire changer d’avis les cartésiens, c’est une pure légende. Dans la vraie vie, personne n’y est jamais parvenu.





Je n’ai pas compris cette phrase.





Le cartésien pense naïvement que ceux qui ont découvert quelque chose d’interessant feront forcément des efforts monstrueux pour leur apporter ces connaissance avec moultes démonstrations rigoureuses. La faute à l’école qui les a abreuvé de connaissances validées et ultra démontrées pendant des années…



D’une manière générale, dans la vie, ceux qui ont découvert quelque chose le gardent pour eux.



Et quand ils sont prêts à partager leurs secrets, ils ne ferons absolument aucun effort (à moins que cela leur rapporte de le faire).



Bref, celui qui veut vraiment apprendre des choses importantes, c’est à lui d’être ouvert et réceptif.



Celui qui attends tout des autres n’apprendra jamais rien d’intéressant.





Si un discours est réellement raisonnable, drôle de point de vue. Les pires raclures que je connais ont parfois des justifications mais elles sont fallacieuses et démontables.





La question, c’est de savoir combien de gens sont capables de démonter un discours fallacieux qui parait raisonnable.



Comment fabriquer un discours raisonnable ?



C’est très simple, déjà il ne faut pas chercher à convaincre les gens avec des idées.



Il faut au contraire partir de leurs idées reçues… pour lesquelles ils sont déjà convaincus.



Donc des spécialistes vont faire des enquêtes pour mesurer tout cela. Et ensuite élaborer un programme qui colle aux idées du peuple.



Le seul problème pour l’avenir de notre nation, c’est qu’il ne suffit pas d’être nombreux à avoir tort pour avoir raison.





Et en général les raclures ont des discours pas tellement raisonnables (coucou les extrémistes).





Leur but, c’est juste d’occuper les niches de marché.



Comme dit plus haut, certains jouent le discours raisonnable. Mais tout le monde n’a pas les mêmes idées reçues.



Ceux qui veulent gagner tentent de ratisser le plus large possible. Mais ils ne pourront jamais coller aux idées de tous.



Même pour ceux qui ne gagneront jamais, il y a de quoi se faire de belles rentes.





Sauf que pour être élu un politique doit parler de changement, ça ne date pas d’hier. Donc le changement n’est pas forcément anxiogène.





Tout l’art, c’est de faire croire au changement en proposant des modifications marginales qui n’embêteront tout au plus qu’une minorité.



Ceux qui proposaient de vrais changements ont fait des scores marginaux.





J’aimerais que tu me présentes des gens qui prônent l’immobilisme, ça ne doit pas faire lourd.





Sincèrement, tu penses qu’il y a eu beaucoup de changement en 3 décennies ?





Plutôt que lente, disons progressive. Dans des pays démocratique on ne peut pas faire d’évolution trop brutale de toutes façons, ça ne marche pas sans l’assentiment d’une majeure partie de la population, et c’est toute la difficulté. Si on prend par exemple la nécessité de décarboner notre économie, ce n’est pas gagné, personne n’en a envie, alors qu’à (très) long terme, c’est vital pour éviter de grands bouleversements peu sympathiques.





Jusqu’au jour ou l’on finira comme l’argentine. Ca sera brutal et vraiment peu sympatique.



Ceux qui pensent que notre économie s’améliore devraient abandonner la méthode coué et se mettre au réalisme.

Bejarid a écrit :



Elle géniale cette vidéo de DataGueule, elle donne vraiment le ton de leur nouvelle saison. J’ai compté en tout et pour tout DEUX données dans la vidéo. Le reste n’étant que de la rhétorique subjective discutable.

   A comparer aux vidéos de la première saison où y en avait des douzaines de chiffres mit en relation afin d'avoir un contexte... Encore une ou deux saisons et ils arriveront sans doute à faire sans aucune donnée ces génies !   

Pour le coup j’ai préféré le seul vrai lien idiot de ce LLID, le seigneur des trônes. L’accent et les expressions Québécoises sont géniales " />







Au contraire, je trouve qu’ils posent un vrai problème de société avec des arguments très pertinent. Point n’est besoin de prouver pour faire réfléchir.



Notre société moderne a fait des méthodes scientifiques (chiffre, statistique, preuve mathématique) une forme de religion… qui a abouti à surestimer le chiffre et toucher les limites de cet outil.



Malheureusement, l’effroyable complexité des domaines humains ne permet pas toujours a des statistiques de représenter fidèlement la réalité. Et le raisonnement par la preuve ne fonctionne plus du tout face à l’intangible et l’humain.



La mesure, la statistique, le raisonnement et la preuve scientifique ne sont pas l’alpha et l’omega de la compréhension humaine.



On peut finir par mesurer…sans plus savoir vraiment ce que l’on mesure… ni ce que cela signifie.



Comme le suggère la vidéo, le paradoxe ultime est d’aboutir à voir les gens travailler dans le seul but d’améliorer la statistique… au détriment de la situation réelle.



Ceux qui connaissent la vie pourront vous citer quantités d’exemples de ces paradoxes : C’est carrément devenu le mal du siècle.



Ayant travaillé maintes fois dans ma vie à la mise en place de statistiques et de process en entreprise, je peux vous certifier que nous avons eu de sacré surprises. L’outil qui n’était censé que mesurer de manière passive devenait en fait actif de par sa simple existence et de son action psychologique sur l’humain. Et pas toujours de manière positive.



Si je comprends bien, vous manquez de preuves et de chiffres et cela vous mène à rejeter l’argumentaire de cette vidéo. Sachez que dans de nombreux domaines, passé un certain niveau, les chiffres et les preuves ne vous seront plus d’aucune utilité parce que vous ne trouverez rien de suffisamment probant sur lequel vous appuyer.



Passé un certain niveau, il faudra savoir travailler avec de l’intangible car vous n’aurez que ça. Et le pire, c’est que c’est même valable dans les domaines les plus scientifiques.



Pour dépasser un certain niveau dans les domaines ou règne l’intangible, c’est l’intuition et l’expérience de la vie qui deviennent les seuls outils pertinents et utiles.

Bejarid a écrit :



Je vais donner à ton commentaire la même critique qu’a cet épisode de datagueule : de quoi tu parle ?



Chacune des phrases de ton commentaire a comme sujet un élément indéfini :



Tu parle d’“un problème de société”. Lequel ?

Tu parle de limite de le méthode scientifique. Lesquelles ?

Tu parle de domaines humain que les statistiques ne peuvent représenter. Lesquelles ?

Tu parle d’exemples de paradoxes devenu le mal du siècle. Lesquelles ?

Tu parle de domaines en entreprise où aucun chiffre et aucune preuve n’a d’utilité. Lesquelles ?

Tu parle de domaines scientifiques où on a que de l’intangible pour travailler. Lesquelles ?

Tu parle de domaine où seul l’empirique (c’est le mot que tu cherchais j’imagine en parlant de l’intuition tiré de l’expérience) peut être utilisé. Lesquelles ?







Entre mon commentaire et la vidéo, vous disposez de toutes les pistes nécessaires pour réfléchir, observer et répondre facilement à ces questions.





Je ne veux pas dire qu’il faut être tout le temps dans l’exhaustivité à prouver chacune des mots et chacune des phrase que l’on énonce, mais c’est comme tout, il a un équilibre à trouver. Ton discours est cousu de fil blanc, il n’y a QUE des généralités hors-sol. Et de l’enfonçage de porte ouverte qui me fait douter de ton travail de benchmarker en entreprise.





Dans la vie, peu de gens investiront du temps (et donc de l’argent) juste pour le plaisir de vous offrir de beaux argumentaires chiffrés et parfaitement argumentés tels que vous semblez les attendre.



Il faut savoir aussi apprendre de gens qui se contentent de monter une direction. A charge pour vous de faire le reste de ce travail… dont vous êtes l’unique bénéficiaire.





Le principe de benchmarking est justement de faire un indicateur capable de résister aux exploitations que les gens vont essayer d’en faire. C’est comme un responsable en sécurité informatique, pour revenir sur un terrain plus proche de NXi, tu est là pour blinder contre les exploits !





Le problème, c’est le gouffre qui sépare la jolie théorie qui est enseignée dans les écoles et la vraie réalité de la vie et de l’entreprise.



Les jeunes ont besoin rêver, on ne va leur enlever cela.



Mais pour aspirer à de lourdes responsabilités, il faut avoir réalisé que le père noël n’existe pas.



Le pragmatisme se nourrit de constats de terrain et d’expérience des réalités pratiques. Pour cela, il n’existera jamais de belle formule mathématique magique, juste beaucoup de temps et de travail.





Bien sur, comme en sécurité informatique, il y a des ratés car rien n’est parfait, mais comme en sécurité en informatique là encore, il y a surtout des conneries monumentales qui ne sont pas dû à l’outil utilisé (informatique | statistique) mais uniquement aux hommes qui l’ont TRÈS mal mit en place ! On trouve de très nombreux exemple des deux coté du voile, et pour cause ils sont tous les deux aussi jeunes. Bien sûr ce n’est pas en lisant NXi qu’on verra ceux fait par les benchmarker, entre-autre car ils sont moins orienté “publication” que les informaticiens, mais c’est le même genre de scandale (certificat privé unique sur de multiple machine, base de donnée sans mot de passe, vous voyez de quelle genre d’absurdité je parle).





Il faut réaliser que le facteur humain est omniprésent partout.



Dans la vraie réalité, les biais surviennent à de très nombreux niveau.



Pour un mathématicien qui vit dans son beau monde imaginaire et rassurant, il existe une vérité unique dans un monde idéal et simpliste.



Mais le philosophe vous dira que dans la vraie réalité, il y a de multiples angles de vision possibles pour un même problème.



La très complexe psychologie humaine n’est pas cartésienne et ne le sera jamais.





C’est très souvent le cas aux US, où beaucoup de lois fédérales sont plus ou moins faite dès le départ pour échouer à cause de la lutte entre états et fédération permanente. Les États sont vent debout pour conserver toutes les prérogatives lié à l’éducation, et à chaque fois qu’une loi fédéral touche à ce domaine, il suffit de lire le résultat final pour voir qu’il a été saboté autant à la chambre basse que haute. C’est une ode à l’idiotie, et c’est fait pour. Du coup basé son argumentaire sur cet exemple est assez représentatif de l’ignorance crasse dont fait preuve DataGueule ces dernières saisons…





Il faut prendre ce genre de documentaire pour ce qu’il est, c’est à dire une forme de vulgarisation pour attirer notre attention sur un sujet et non pas une vérité à prendre sans discernement.





On est bien d’accord que se baser sur les données plutôt que sur l’intuition c’est plus difficile. Mais c’est aussi plus objectif, et c’est bien ça qui fait sa force ! Car malheureusement, l’intuition est très fortement INpacté par la subjectivité, la rendant caduque pour régler les problèmes de société (au sens large : nations, boites, etc.).





Au delà d’un certain niveau de complexité, les deux sont tout autant subjectifs.



Plus un problème est complexe, plus grand est le risque d’oublier un facteur clé dans un raisonnement. La méthode du raisonnement tronqué et d’ailleurs à la base de la plupart des arnaques.



L’intuition, malgré son indéniable subjectivité dispose d’une plus grande “capacité de calcul” devant un problème extrèmement complexe et multifactoriel. Sans compter la capacité à travailler sur des sujets ou les sources de données de qualité manquent.



Cela dit, il ne faut pas en conclure trop vite qu’il faille forcément opposer ces deux outils. Les plus grands scientifiques savent se servir parfaitement des deux.





Et c’est bien de ce constat qu’est né DataGueule. Cette émission se voulait résolument différente des autres (envoyé spéciale, C dans l’air…) de par l’objectivité qu’on pouvait trouver dans les données.





Passé un certain age, on ne croit plus au concept d’objectivité ni à celui de vérité unique.





Je ne fais que me lamenter de cette perte de différence, et de son rentrage dans le moule unique des émissions d’opinion qui semblent être les seules que France Télévision sachent produire :(





Les commerciaux apprennent dans toutes les bonnes école a aligner les chiffres qui les arrangent pour convaincre. Et c’est particulièrement efficace sur le pur cartésien de base.



Qu’un argumentaire soit basé sur des chiffres ou une opinion ne fait guère de différence pour moi.



Ce qui compte, c’est d’abord le degré de corélation par rapport aux vraies réalité.



Un modèle qui fonctionne sans être compris sera toujours préférable à une théorie parfaitement comprise… mais qui ne fonctionne pas.

Faith a écrit :



Un communiste a vite fait de trouver qu’un libéral n’a aucune vision d’ensemble et inversement…

Les deux ont une vision, certains partagent même la même vision finale, mais divergent sur les moyens pour y arriver (oui, les libéraux ne sont pas nécessairement des salauds ne visant que l’esclavage des masses aux profits des plus friqués…)







La Ferme des Animaux d’Orwell suggère que ça n’est pas forcément si différent qu’on pourrait le penser.





Je crois que nous n’avons pas la même définition de “démago”

 Etre démago, c’est aussi chercher le consensus, mais d’une manière racoleuse, en usant des sentiments plus que de la raison.





Dans la vie, les pires raclures que vous rencontrerez sont justement les manipulateurs pervers qui ont travaillé toutes les techniques pour que leur discours apparaisse comme raisonnable.



L’ennui, c’est que l’immobilisme parait toujours plus raisonnable que le changement. Le changement est forcément anxiogène par nature.



Dans un monde en mutation, ce qui parait être la voie de la raison peut n’être qu’illusion de raison…



Un entrepreneur de talent vous dira que la raison, c’est la folie.



L’immobilisme qui parait raisonnable sur le moment peut s’avérer le pire danger…





“résoudre les problèmes du pays” c’est une belle utopie.

Soyons pragmatiques et cherchons plutôt des politiques capables d’améliorer tout doucement la situation du pays, ce sera déjà très bien ;)





Sauf qu’il n’y a objectivement aucune raison pour que notre situation économique s’améliore sans changer ce qui ne fonctionne pas. Une amélioration lente ? Je pencherais plutôt pour une faillite certaine…