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L’interdiction de photographier au Musée du Louvre validée par la justice administrative

#NoPhoto

L'interdiction de photographier au Musée du Louvre validée par la justice administrative

Le 29 mai 2019 à 09h29

Le tribunal administratif de Paris a estimé que l’interdiction de photographier les expositions temporaires au Musée du Louvre était parfaitement dans les clous de la loi. Il a rejeté la requête d’une journaliste de Libération qui souhaitait faire corriger le règlement intérieur.

Une journaliste spécialisée dans les nouvelles technologies à Libération a attaqué le Musée du Louvre faute d’avoir pu photographier les œuvres exposées lors des expositions temporaires Vermeer et le Valentin en avril 2017.

Or, le règlement du musée, s’il autorise bien les prises de photos dans les salles des collections permanentes, les proscrit « dans les salles d’expositions temporaires et de la Petite galerie ». L’article 27 interdit non seulement de photographier et filmer ces œuvres, mais également les prises de vue des installations et équipements techniques.

Elle a donc réclamé l’annulation de ce bout de phrase auprès de l’établissement, qui a refusé mordicus. Le Musée du Louvre a rétorqué que cette interdiction était « fondée sur un motif tenant à la sécurité des usagers et des œuvres, notamment celles prêtées par des collectionneurs privés qui pourraient être réticents à leur mise à disposition en cas d’autorisation de photographier, et au bon fonctionnement du service public ».

Une position que la journaliste de Libé conteste : « le Musée du Louvre aurait la possibilité d’organiser ces expositions dans des espaces plus vastes, susceptibles d’être plus facilement sécurisés et avec un renforcement des équipes d’agents de sécurité ».

Ce bras de fer s’est poursuivi devant le tribunal administratif de Paris. Adversaires des musées #NoPhoto, les associations Wikimedia France et SavoirsCom1 sont intervenues.

En mars dernier, devant le tribunal administratif de Paris et défendue par Me Fitzjean o Cobhthaigh, elle a estimé que ce refus violait toute une série de dispositions :

  • L’article L. 123 - 1 du code de la propriété intellectuelle, qui ne reconnait de droit exclusif que durant 70 ans après la mort de l’auteur
  • L'article L. 122 - 5 2° du code de la propriété intellectuelle, qui autorise les copies privées
  • L'’article L. 112 - 2 9° du code de la propriété intellectuelle qui reconnaît un droit de reproduction « dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe »
  • L'’article L. 441 - 2 du code du patrimoine, qui décrit les missions des musées de France, dont l’accessibilité au public

Par ailleurs, elle assure que ces restrictions sont illégales « dès lors que le propriétaire d’une œuvre ne peut en limiter les conditions de la prise de vue ». Enfin, « l’interdiction générale de photographier les œuvres des expositions temporaires est disproportionnée au regard des buts poursuivis ».

Pas d'interdiction disproportionnée

Le tribunal va rapidement considérer comme acquise la nécessité de ces mesures, tout en relativisant l’argumentaire de la requérante : l’interdiction est limitée aux expositions temporaires, non aux collections du musée, « qui sont installées dans des espaces plus vastes où la circulation et l’accumulation éventuelle des visiteurs sont prévisibles ».

De plus, ces expositions temporaires occupent 2 % de la superficie totale du musée. Elles « nécessitent une limitation du nombre de personnes susceptibles de les visiter simultanément afin d’assurer une gestion des flux compatible avec les exigences de sécurité du public et des œuvres ». 

Bref, selon lui, nulle disproportion dans ces mesures parfaitement adéquates.

Les magistrats ont ajouté un autre point : la requérante « ne saurait sérieusement soutenir qu’il revient au musée du Louvre de réaliser les travaux d’aménagement nécessaires ou de renforcer les équipes d’agents de sécurité ». Sa demande sur ce point est rejetée, tout comme son vœu d’expérimenter un temps durant une autorisation de photographier au sein des expositions temporaires de l'établissement. 

Pas d'atteinte à la liberté de création

La journaliste s’était aussi armée de l’article 1er de la loi du 7 juillet 2016 qui affirme que « la création est libre ». Or, puisque le règlement vient limiter la prise de vue, c’est que nécessairement la création n’est pas libre au Musée du Louvre, la photo étant l’un des supports de cette liberté.

« À supposer même que les photographies d’œuvres exposées puissent être qualifiées d’œuvres de l’esprit, l’interdiction litigieuse reste limitée aux œuvres des expositions temporaires du musée » insiste le tribunal. De plus, le règlement ouvre la possibilité d’obtenir des autorisations exceptionnelles de photographier, notamment pour les journalistes. Il n’y a donc pas d’atteinte disproportionnée au principe de liberté de création.

Dans sa décision, il ajoute que ces restrictions n’empêchent pas l’accès aux œuvres. Le principe d’accessibilité garanti par le Code du patrimoine est donc respecté. Il s’agit simplement de répondre aux nécessités liées au bon fonctionnement du service public, nuance.

règlement musée du louvre
Crédits : Musée du Louvre

 

La question hors-sol de la copie privée

La question du domaine public était l’un des derniers leviers, conjuguée à l’exception pour copie privée que le propriétaire de l’œuvre ne saurait limiter. Là encore, un gros coup d’épée dans l’eau : « les dispositions du code de la propriété intellectuelle n’ont ni pour objet ni pour effet de faire obstacle à ce que l’administration définisse les conditions de visite de ses locaux par un règlement de visite, qui constitue le règlement d’organisation d’un service public administratif » balaye le tribunal.

Conclusion : « les dispositions du code de la propriété intellectuelle sont étrangères à l’objet du règlement de visite du Musée du Louvre, les moyens soulevés (...) sont inopérants et doivent donc être écartés ». Au final, l’intéressée a été condamnée à verser 1 500 euros à payer au musée pour couvrir les frais exposés à l’occasion de ce contentieux. Selon nos informations, il n'y aura pas d'appel contre ce jugement.

Commentaires (92)

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Oui, et donc tu remets en cause leur appartenance à une collection privée ?



Edit : “ <img data-src=" /> ” aussi, puis qu’il faut se parler en étant condescendant

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Les musées ont l’avantage souvent de pouvoir faire des photos de bien meilleurs qualités&nbsp; et donc exploitent les dites photos. Mais les photos des tableaux dans le domaine publique ne sont pas couvertes pas les droits du tableaux.



C’est une équation complexe de savoir gérer les musées (Et par extension tout bien culturel) :




  • Soit gratuit et uniquement financé par l’impôt et donc à la merci de la première coupe budgétaire

  • Soit payant ou en générant des revenus annexes ( Reproduction ; évènement de charité ; …) pour générer ses propres ressources



    &nbsp;Après en tant que gros visiteurs, je serai pour l’interdiction totale des photos dans les musées. La nuisance du “selfie devant x ou y” est réelle.



    &nbsp;

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Tout comme tu peux pas savoir si les gens vont photographier ou pas. Donc on interdit d’interdire.



CQFD, merci madame monsieur, c’était l’argument du siècle, circulez y’a plus rien à voir.

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Je ne suis pas condescendant, mais je crois que tu fais une confusion entre domaine public et collection privée. Le domaine public ne concerne que l’œuvre de l’esprit, pas le support (en l’occurrence le tableau) en lui-même. Ma bibliothèque peut être une collection privée d’œuvres dans le domaine public dont la reproduction est parfaitement autorisée.

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darkbeast a écrit :



Il y a surtout que les flash détruisent les peintures.





Pas de souci, interdisons les photos au flash, et autorisons les poses lentes au trépied&nbsp; :)


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tpeg5stan a écrit :



Images qui sont des reproductions fidèles d’œuvres du domaine public, donc sans originalité créatrice, donc dans le domaine public ?



Moi aussi je sais récupérer des bouquins du domaine public, changer la couverture avec Calibre et le vendre en ebook sur amazon pour me faire des sous, ça reste une méthode de minable.





Donc le photographe et l’imprimeur ne sont pas payé?



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C’est faux si l’oeuvre t’appartient son usage également.

D’ailleurs les collectionneurs privés sont payés pour exposer avec de l’argent public donc, la est la réelle filouterie.

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Si, par le musée, quand ils prennent la photo.



Un stagiaire ne touche pas de droits d’auteur sur ses photocopies, pourquoi une photo à l’identique d’un tableau subirait-elle un sort différent ?

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Ça m’étonnerait beaucoup que posséder une œuvre soumise à droit d’auteur (tableau ou sculpture d’un artiste contemporain par exemple) t’autorise à en commercialiser des photos sans l’accord de l’artiste.

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tpeg5stan a écrit :



Images qui sont des reproductions fidèles d’œuvres du domaine public, donc sans originalité créatrice, donc dans le domaine public ?



Moi aussi je sais récupérer des bouquins du domaine public, changer la couverture avec Calibre et le vendre en ebook sur amazon pour me faire des sous, ça reste une méthode de minable.





Conserver et restaurer des œuvres, les photographier, classer et archiver, mettre à disposition, c’est du boulot.



Mais surtout, tu es pour quel modèle éco pour les musées: taxes, pubs entre deux tableaux, entrée à 50€?

(un impôt sur les flux financiers ça pourrait être sympa, mais c’est pas l’administration du Louvre qui décide ce genre de choses)


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recoding a écrit :



Conserver et restaurer des œuvres, les photographier, classer et archiver, mettre à disposition, c’est du boulot.







Pour moi ça fait partie des tâches qu’un musée doit de toutes façons réaliser, la mise à disposition des photos étant (sauf coûts des serveurs, à voir), la dernière et la moins complexe.





tu es pour quel modèle éco pour les musées: taxes, pubs entre deux tableaux, entrée à 50€?





C’est vrai que la question se pose.

Je pense qu’il est impossible de se passer du financement de l’État, qui est notoirement trop faible.

Par contre, je suis pour que ça vienne du budget de l’État directement, et non par une taxe spécifique, car l’expérience a montré que les coûts de collecte et l’impossiblité de réallouer le montant à autre chose rendent ça contre-productives.

Développer le financement privé, par le mécénat me semble une bonne voie (par exemple avoir une galerie « fondation tpeg5stan »), mais également des dons (dans les musées britanniques, tu as des grandes urnes dans lesquelles les visiteurs laissent des sous, même si l’entrée est gratuite).

Conserver la gratuité pour les chômeurs ou étudiants me semble également une bonne chose.


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tpeg5stan a écrit :



Moi aussi je sais récupérer des bouquins du domaine public, changer la couverture avec Calibre et le vendre en ebook sur amazon pour me faire des sous, ça reste une méthode de minable&nbsp;&nbsp;faire du bizeness.





Ptin, je n’y avais jamais pensé, merci&nbsp;<img data-src=" />


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A lire l’article, la position de la journaliste donne un peu dans le “j’fais ce que je veux !”



Les règles concernant les photos des œuvres sont clairement indiqué à l’entrée des salles et à l’entrée du musée. Du coup je vois pas le problèmes, lorsque tu entre dans le musée tu en suit les règles ça me parait normale comme le fait de ne pas toucher aux statues.



Par contre j’ai le souvenir que le musée du Louvre et d’autre assez important était gratuit le premier (ou dernier) dimanche du mois, ce n’est plus le cas ?

J’en ai visité plusieurs grâce à cela dans ma jeunesse.&nbsp;&nbsp;

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avec les appareils récent et les smartphone avec leur IA pas besoin de flash ni de pose lente.

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recoding a écrit :



Il y a un équilibre à trouver. Une énorme part du budget des musées nationaux français provient de la vente des images des œuvres de ces musées. Et trois musées sont bénéficiaires pour tous les autres.



On peut retirer tout commerce de ces lieux de culture, libérer totalement l’accès et les photos. Mais il faudra augmenter les impôts, ou faire plus de partenariats avec airBnB, fermer les petits musées… Perso je suis pour la solution des impôts, mais c’est pas à la mode.





la question que je pose c’est pas ça, c’est la justification légale actuelle. Le domaine public ça à un sens.







misterB a écrit :



A la tate Modern?

tu as des oeuvres qui ne sont pas dans le domaine publique, ensuite c’est un lieu privé donc si l’ouvre est dans le domaine publique ce n’est pas le cas de l’endroit ou il est accroché par exemple





Pour les œuvre qui sont pas dans le domaine public effectivement mais je parle du fait spécifique des œuvres du domaine public.

Je suis pas certain que ça soit valable légalement ton explication, je doute fort qu’on puisse considérer que les mur blanc du musée x sont sous droit d’auteur. le lieu privée peut t’interdire l’accès voir peut être de prendre des photos, pas à ma connaissance mettre des limites sur l’usage des photos prises.


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Tu sous estimes les pouvoirs de l’IA : elle utilise la géolocalisation pour savoir quelle œuvre tu photographies et fait ensuite une recherche google image pour trouver une photo de l’œuvre faite par un pro <img data-src=" />.

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Ce n’est ni ce que dit l’article, ni le règlement du Louvre auquel mène le lien qui y est cité.

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ike a écrit :



Par ailleurs, rien ne semble interdire les équipes journalistiques de faire une demande auprès du Louvre pour obtenir une exception.







Exactement… avec juste un brin de bon sens, la journaliste aurait pu demander gentiment. Mais bon, la courtoisie et le savoir vivre, ça n’est apparement plus trop dans l’air du temps


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Au japon j’ai surtout vu ces panneaux dans les temples ou lieux très fréquentés. Quand tu vois la masse de touristes qui se prennent pour des photographes pro et qui gênent tout le monde pour faire “la” photo, tu te dis que c’est mieux pour fluidifier le passage <img data-src=" />

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Z-os a écrit :



Pour revenir au sujet, lorsque je suis allé à l’expo Toutankhamon, c’était l’orgie de photos. Étrange comme beaucoup regardent les objets présentés sur leur écran plutôt qu’en vrai..







C’est carrément navrant quand c’est à un spectacle vivant. Je me demande ce que gardent comme souvenir ceux qui passent tout un concert les yeux rivés à leur écran.


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Ce n’est pas la question… Ben si, et c’est même la réponse. Le reste n’est que supposition et dénigrement du droit.

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Les statues ne sont pas abimées par des flach photographiques, il n’y a pas de transformation ou de dégradation possible des pigments. Les vitraux non peints n’y sont pas plus soumis et peu de musées exposent des vitraux.



Les problèmes de sur exposition à la lumière concernent essentiellement les tableaux. On voit bien dans cette argumentation, ici déployée, la volonté une fois de plus exprimée, d’utiliser un doute déraisonnables sur un fait non établi pour justifier une interdiction globale.



Et comme déjà remarqué, il est vraiment étonnant que ces dégâts ne touchent que les objets des expositions temporaires.



Si l’on suit les règlements des musées, les flash sont interdit dans l’ensemble du musée, ce qui n’empèche pas de photographier. Donc le flash maîtrisé par une interdiction est maîtrisable.



Dans ce cas l’interdiction ne se justifie en rien, si ce n’est le plaisir d’interdir. Et nous avons, là, une belle étude sociologique qui peut être menée : “Du plaisir d’interdire la prise de vue dans un espace dédié à montrer des oeuvres”.

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Auriez-vous pensé à lire l’article, le commentaire et à synthétiser la réponse ? Cela me semble légèrement hors sujet.

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sauf que les statues , ont démontrés qu’elles pouvaient être peinte et que les couleurs au fil des siècles s’est retiré , avec les flash , on peut potentiellement détruire les derniers pigments que la technologie de scan aurait pu relevé

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Pas grand chose je pense.

Il y a eu des études démontrant que photographier réduit la mémorisation de la scène. (probablement la distraction causée par l’acte j’imagine)



C’est pour ça qu’à titre perso, je préfère d’abord observer pour m’imprégner de l’élément puis photographier. Accessoirement, ça permet aussi de faire une bonne composition plutôt qu’un truc choppé à l’arrache qui va être bardé de flou de mouvement ou mal cadré.

Bien que les smartphones sont aussi accompagnés d’une grosse puissance de calcul post pour compenser ces défauts et permettre de prendre des photos “dans l’action” correctes.

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Z-os a écrit :



Pour revenir au sujet, lorsque je suis allé à l’expo Toutankhamon, c’était l’orgie de photos. Étrange comme beaucoup regardent les objets présentés sur leur écran plutôt qu’en vrai..







Parce qu’il est clairement impossible de faire les deux ?



Je suis d’accord quand il s’agit d’un spectacle ou concert, et qu’on voit certaines personnes rivées sur leur appareil…

Mais si je vais dans une expo et que je prend une photo, ca me prend quoi ? 40 secondes max et j’ai encore le temps de regarder l’oeuvre… bon plutôt l’inverse en fait je ne prend l’oeuvre ou le paysage en photo que s’il me plait <img data-src=" />


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Ça, la smartphonomanie… Récemment à Stonehenge, je voyais la horde de gens qui “regardait à travers leur smartphone”.. photos, vidéos, etc. Je ne parle pas d’un ou deux clichés souvenir, mais bien de toute la visite les bras en l’air en train de tout filmer/photographier. Sûrement pour partager ça avec la terre entière sur les réseaux sociaux, mais sans prendre une seule seconde pour effectivement admirer le paysage…

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darkbeast a écrit :



Il y a surtout que les flash détruisent les peintures.









Drepanocytose a écrit :



Les flashes détruisent les tableaux, point barre. Et si le preteur ne veut pas, alors fin de l’histoire.



Sinon, pour faire dans la provoc : laisse nous prendre une photo de tes miches, ca sera moche et inexploitable, et ca ne te coute rien <img data-src=" />









anagrys a écrit :



c’est sans doute pour ça que les flash sont interdits dans à peu près tous les musées, non…? Même s’il y a une tolérance pour les photos à usage privé.







Histoire de bien débunker cette légende urbaine :

https://www.beauxarts.com/expos/le-flash-ne-presente-aucun-risque-pour-les-oeuvr…



Les flashes ne présentent pas de risques pour les œuvres! Le seul problème c’est la gène pour le visiteur. Si les flashes sont interdits, c’est pour la gène du visiteur. Effectivement s’il n’y avait pas de limite ca serait un stroboscope la dedans.&nbsp; Et ensuite, éventuellement pour un risque potentiel dont la justification technique reste à démontrer.



Sans compter que certaines œuvres picturales sont parfois restaurées avec des pigments contemporains (quand y’a pas le choix) qui sont par nature plus résistants .





&nbsp;

&nbsp;


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Lesgalapagos a écrit :



Dans ce cas l’interdiction ne se justifie en rien, si ce n’est le plaisir d’interdir. Et nous avons, là, une belle étude sociologique qui peut être menée : “Du plaisir d’interdire la prise de vue dans un espace dédié à montrer des oeuvres”.





Perso je verrai plutôt une autre étude sociologique: “Du besoin compulsif de photographier en permanence pour partager en premier sur les réseaux sociaux, tout en ne profitant pas soi même de l’instant présent”



C’est ce besoin compulsif qui semble entrainer une frustration d’autant plus grande quand on interdit la photographie dans certains lieux.


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Monsieur le Chat a écrit :



La question c’est surtout, pourquoi prendre en photo de basse qualité des oeuvres qui ont été immortalisées 10000 fois par des photographes pro.





Tu viens de découvrir que l’eau mouille !



Car ce paysage aussi à été photographié 10000 fois par un pro et pourtant mamie michu va quand même le prendre en photo en basse qualité pour le poster sur son réseaux social favoris. Madame michu racontera à ses amis comment était ce paysage alors qu’il à été le sujet de 100000 bouquins écrit par des pros.



Mais concernant la photo, vu qu’il est impossible de faire respecter la désactivation d’un flash il est absolument logique d’interdire de prendre des photos. C’est l’exemple classique de la minorité qui fait chier la majorité.

&nbsp;





Monsieur le Chat a écrit :



Quand aux mécènes, encore heureux qu’ils puissent imposer ce qu’ils veulent aux touristes, ils payent et partagent et il faudrait se plaindre en plus ? Vraiment un pays de nantis…





Étant moi même artiste, je t’assure que la plupart du temps l’art&nbsp; n’est et n’a été que du bullshit. Ce qui compte c’est combien tu pourra tirer d’une oeuvre en faisant gober ça au gogo. Du coup ces fameux mécène ce transforme vite en crevure et il est alors légitime de les piller à notre tour à coup de photos. Photo qui de toute façon ne servira jamais à rien sinon à leur faire encore plus de pub.



Le clou du spectacle étant bien évidement l’art “moderne”. La dernière fois que j’ai assisté à une expo c’était à baubourg… 20 balles pour voir un fauteuil tout moche de 3m de haut… N’importe qui peut faire pareil, sauf que seulement 1% pourra le réalisé par manque de place, c’est pas vraiment de l’art… Fauteuil vendu 250.000€… Il sera surement stocké dans la cave d’un mec d’arabie saoudite, et revendu 2 fois plus cher dans quelques années, à gerber quoi ! Le tout fait par un “artiste” vendu, incapable d’être créatif… Sa prochaine “oeuvre”, une chaise de 2m de haut.


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carbier a écrit :



Perso je verrai plutôt une autre étude sociologique: “Du besoin compulsif de photographier en permanence pour partager en premier sur les réseaux sociaux, tout en ne profitant pas soi même de l’instant présent” C’est ce besoin compulsif qui semble entrainer une frustration d’autant plus grande quand on interdit la photographie dans certains lieux.





A l’époque ma grand mère saoulait tout le monde avec ses diapo <img data-src=" />

&nbsp;


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Triste…

Nos musées nationaux fonctionnent vraiment comme des musées privés et c’est absurde.

Quand on pense que dans d’autres pays, les musées nationaux sont gratuits ou encore que le droit de photographier est totalement libre (certains proposent même des photos haute def en CC gratuitement)



C’est vraiment pas fait pour encourager le public à venir. Mais bon, quand on voit que le Louvre reste rempli, pourquoi se priver ?

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Tout ce blabla du tribunal pour n’exposer aucun argument solide et rester dans de vagues généralités de “bon fonctionnement du service public”. C’est incroyable qu’on accepte de tels jugements partiaux ! Il est fort dommage que l’affaire n’aille pas plus loin, du point de vue du droit ça me paraît plus que bancal…



Si je veux prendre des photos au Louvre, que je paye avec mon ticket d’entrée et mes impôts, je prendrai des photos.

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Même dans les musées étrangers les collections temporaires sont souvent interdites de photographie. C’est une condition des prêteurs/mécènes/…&nbsp;

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Attention, le Louvre fais bien la distinction entre collection permanente (et dont les oeuvre appartiennent au musée) et exposition temporaire (où certaines oeuvre sont issue de collection privée et étrangère) et dont la gestion du lieu et des œuvres ouvrent d’autres complications (parmi les premières que je vois la sécurité et les assurances).&nbsp;



Donc rien n’interdit de photographier la Joconde où d’autres oeuvre pour les touristes et français.&nbsp;



Par ailleurs, rien ne semble interdire les équipes journalistiques de faire une demande auprès du Louvre pour obtenir une exception.

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Lol.

Mais pour qui ils se prennent ces journalistes ?



Edit : on peut avoir son nom a celle la ? Histoire d’ecrire a son patron pour exiger qu’elle ecrive comme nous on le souhaite …

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Ce qui est triste c’est qu’à côté des musées comme le Rijksmuseum d’Amsterdam ou le Metropolitan Museum de New York (entre autres) mettent en ligne des photos de haute qualité librement accessibles.



Les carcans des musées français noyautés par les ayant-tous-les-droits :/

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Il y a surtout que les flash détruisent les peintures.

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Et bien moi j’apprécierais que les collections permanentes soient également interdites aux appareils photos et surtout aux smartphones, c’est devenu insupportable avec les hordes de touristes qui ne pensent qu’à faire des selfies devant les oeuvres au lieu de les admirer.

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meh

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c’est quoi qui justifie “non commercial purpose only” pour des oeuvre du domaine public ?

Le droit d’auteur sur les cadre ? L’éclairage ? sur la restauration ?

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c’est en tout cas la raison donnée officiellement, qu’elle relève du pipotage ou non n’est pas réellement la question. En pratique je souscris plus à ce que tu dis : “par respect des autres visiteurs”. Ça me paraît évident, mais c’est le genre d’évidences qui sont assez peu partagées…

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hurd a écrit :



c’est quoi qui justifie “non commercial purpose only” pour des oeuvre du domaine public ?

Le droit d’auteur sur les cadre ? L’éclairage ? sur la restauration ?





Il y a un équilibre à trouver. Une énorme part du budget des musées nationaux français provient de la vente des images des œuvres de ces musées. Et trois musées sont bénéficiaires pour tous les autres.



On peut retirer tout commerce de ces lieux de culture, libérer totalement l’accès et les photos. Mais il faudra augmenter les impôts, ou faire plus de partenariats avec airBnB, fermer les petits musées… Perso je suis pour la solution des impôts, mais c’est pas à la mode.


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Si une collection privée est prêtée à un musée à la condition qu’on ne puisse pas faire de photos, je ne vois pas ce qu’on peut dire de plus… C’est dommage, mais le risque c’est qu’il y ait moins de prêts si les requêtes des prêteurs ne son pas satisfaites.



L’argument de la sécurité du public est un peu bancale, mais la propriété de l’oeuvre prêtée justifie à elle seule qu’on respecte cette décision.

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La question c’est surtout, pourquoi prendre en photo de basse qualité des oeuvres qui ont été immortalisées 10000 fois par des photographes pro. Quand aux mécènes, encore heureux qu’ils puissent imposer ce qu’ils veulent aux touristes, ils payent et partagent et il faudrait se plaindre en plus ? Vraiment un pays de nantis…

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CounterFragger a écrit :



Si je veux prendre des photos au Louvre, que je paye avec mon ticket d’entrée et mes impôts, je prendrai des photos.





Un excellent raisonnement d’égoiste égocentrique <img data-src=" />

Tu m’étonnes que l’humanité aille droit dans le mur avec des raisonnements pareils <img data-src=" />



Je paye donc j’ai le droit d’insulter la serveuse

Je paye donc j’ai le droit de faire chier les autres visiteurs en prenant des photos n’importe où et n’importe comment

Je paye donc je peux foutre les pieds sur les sièges de devant au cinéma

etc. etc.


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Je vais aller à contre courant et dire que je suis plutôt d’accord avec l’interdiction&nbsp; de photos dans les expos temporaires. Certes, d’un point de vue droit d’auteur, c’est ridicule. Mais au niveau gestion de la foule, c’est indispensable.



Ces expos sont très souvent blindées, même sur des sujets pas très intéressants pour le grand public. On peut passer plus de temps à attendre de pouvoir approcher de l’oeuvre et de son cartel qu’à l’admirer. Si c’est parce que les personnes précédentes l’admirent, c’est le jeu. Mais si c’est parce que 10 personnes ont décider de tout prendre en photos moches (ce qui arrivera…), ça va donner des envies de meurtre.



Après, je ne dis pas que j’ai jamais pris en douce des photos dans des expo temporaires quand c’était interdit. Mais ça reste très ponctuel, pour une oeuvre qui me marque spécialement. Et parfois je prends même pas l’oeuvre mais son cartel, pour avoir les références me permettant de retrouver des infos sur celle-ci ou l’artiste plus tard…



C’est au final le même souci que dans les concerts. Il faut que les gens profitent au lieu de prendre des photos non stop.

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Je ne t’ai rien demandé, toi et tes raisonnements à la con. Je ne vois aucune raison à ce qu’on m’interdise de prendre une photo sans flash d’une oeuvre dans le domaine public dans le respect des autres visiteurs. Accepter sans broncher des restrictions continuelles de liberté, c’est plutôt ça qui nous fait aller droit dans le mur…

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CounterFragger a écrit :



Je ne vois aucune raison à ce qu’on m’interdise de prendre une photo sans flash d’une oeuvre dans le domaine public





Où est-il indiqué que l’oeuvre est dans le domaine public ?


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Est ce que tu as lu ou pas ? Parce que c’est des collections privées hein. donc bon

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Juste pour mettre mon grain de sel dans le débat :” la photo abime t’elle une œuvre d’art ?”

Oui le flash abime les oeuvres d’art (la peinture surtout) ce n’est pas juste une idée reçue. (et attention au appareil pros (vieux) ou smartphone avec mise au point par laser ou IR)



cf ma femme qui est restauratrice d’œuvre d’art.

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Dès le début de l’article qui cite l’exposition d’œuvres de Vermeer et de Valentin de Bourgogne morts il y a des siècles… <img data-src=" />

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recoding a écrit :



Une énorme part du budget des musées nationaux français provient de la vente des images des œuvres de ces musées.







Images qui sont des reproductions fidèles d’œuvres du domaine public, donc sans originalité créatrice, donc dans le domaine public ?



Moi aussi je sais récupérer des bouquins du domaine public, changer la couverture avec Calibre et le vendre en ebook sur amazon pour me faire des sous, ça reste une méthode de minable.


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Est-ce que tu as lu mon post qui distingue propriété de l’objet et propriété de l’œuvre de l’esprit ? Tu peux posséder n’importe quel tableau, l’œuvre de l’esprit ne t’appartient pas pour autant.

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hurd a écrit :



c’est quoi qui justifie “non commercial purpose only” pour des oeuvre du domaine public ?

Le droit d’auteur sur les cadre ? L’éclairage ? sur la restauration ?





A la tate Modern?

tu as des oeuvres qui ne sont pas dans le domaine publique, ensuite c’est un lieu privé donc si l’ouvre est dans le domaine publique ce n’est pas le cas de l’endroit ou il est accroché par exemple


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Pour en ajouter une couche:

youtube.com YouTube&nbsp;

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Je ne sais pas trop quel est le niveau de capilotraction autorisée dans les réponses, mais je suis certain qu’en cherchant un peu, on doit pouvoir imaginer des situations encore plus improbables que des statues qui auraient pu être peintes, où la peinture aurait presque disparue et ou les conservateurs ne s’en seraient pas encore rendu compte ce qui fait que l’usage d’un flache pourrai détruire les derniers piments qui auraient pu être observés (cinq conditionnels !).



Si tu avais pris la peine de lire le commentaire en entier (et je ne doute pas que tu l’ais fait), tu eusse remarqué que j’affirme que dans la majorité des musés les flash son interdits, et pas que pour protéger l’œuvre exposée, protéger les yeux des visiteurs aussi, tout comme le confort visuel (imagine la salle d’exposition flashée en permanence) et les œuvre autour de celle qui ne craint rien.



Du coup, quel est l’intérêt de la remarque quintuplement conditionnelle, si ce n’est le plaisir d’aligner trois fois Eldwin dans la réponse ? <img data-src=" />

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C’est une réponse satisfaisante , mais je reste plus beau que toi

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C’est flou comme c’est vrai !

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KP2 a écrit :



Triste…

Nos musées nationaux fonctionnent vraiment comme des musées privés et c’est absurde.

Quand on pense que dans d’autres pays, les musées nationaux sont gratuits ou encore que le droit de photographier est totalement libre (certains proposent même des photos haute def en CC gratuitement)



C’est vraiment pas fait pour encourager le public à venir. Mais bon, quand on voit que le Louvre reste rempli, pourquoi se priver ?





La Tate, la National Gallery par exemple ont exactement les même règles

Photography in the main galleries is allowed for personal, non-commercial purposes only. It is the visitor’s responsibility to ensure no copyright is infringed. The use of flash and tripods is prohibited

Photography in the paying exhibitions is not permitted at any time, unless otherwise stated. If permitted it must be for personal, non-commercial use only. It is the visitor’s responsibility to ensure no copyright is infringed. The use of flash and tripods is prohibited



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C’est fou ca. Les gens veulent le droit de tout faire, tout le temps, y compris de faire n’importe quoi ; au mepris de la propriété privée (autre que la leur, evidemment : celle la, pas touche) et de la preservation d’oeuvres pour les generations futures…

Lamentable

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Drepanocytose a écrit :



C’est fou ca. Les gens veulent le droit de tout faire, tout le temps, y compris de faire n’importe quoi ; au mepris de la propriété privée (autre que la leur, evidemment : celle la, pas touche) et de la preservation d’oeuvres pour les generations futures…

Lamentable





Je ne vois pas trop en quoi prendre une petite photo smartphone pour un usage personnel d’une oeuvre d’une collection privée serait un problème pour la propriété privée du préteur… La photo sera dans tous les cas suffisamment moche pour ne pas être exploitable.


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Juste préciser qu’au Royaume-Uni, les musées publics sont en général gratuits, à l’exception des expos temporaires, d’où la distinction sur la tarification plutôt que sur la permanence. J’aimerais bien que ça soit aussi le cas au Louvre…

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C’est hélas une énième application du contrôle de proportionnalité qui petit à petit est devenu un contrôle formel permettant de tout justifier sous le prétexte de l’existence d’un cadre, là où on l’a longtemps présenté comme un moyen efficace de protéger les libertés.



Ce principe de proportionnalité ne consiste pas à mettre en balance la mesure prise par rapport à une autre mesure possible ne portant pas (ou moins) atteinte aux libertés (et même si elle plus complexe à mettre en œuvre), et ceci afin de privilégier la dernière mesure.



Mais uniquement à faire une évaluation de l’importance de l’atteinte aux libertés d’une mesure prise. Et comme il suffit que la mesure soit limitée et encadrée, peu importe qu’il s’agisse d’un cadre purement formel, pour dire la mesure non disproportionnée, on peut quasiment tout justifier notamment s’agissant de sécurité.



Si nos juridictions intégraient le contrôle de proportionnalité fait pas la chambre sociale en 2018, là oui on pourrait espérer arriver à préserver nos droits et libertés; le contrôle des déplacements du salarié par GPS n’est possible que lorsque ce contrôle ne peut pas être fait par un autre moyen, fût-il moins efficace que la géolocalisation.

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Pilipooop a écrit :



Je ne vois pas trop en quoi prendre une petite photo smartphone pour un usage personnel d’une oeuvre d’une collection privée serait un problème pour la propriété privée du préteur… La photo sera dans tous les cas suffisamment moche pour ne pas être exploitable.





Peut-être une condition/contrainte des assurances, en cas de vol dû à un repérage photo (l’interdiction de photographier l’infra et la secu des salles d’expo temporaire ne me parrait pas si absurbe dans ce cas).


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Pilipooop a écrit :



Je ne vois pas trop en quoi prendre une petite photo smartphone pour un usage personnel d’une oeuvre d’une collection privée serait un problème pour la propriété privée du préteur… La photo sera dans tous les cas suffisamment moche pour ne pas être exploitable.





ça ne leur appartient pas donc ils ne peuvent pas donner l’authorisation sans un accord préalable du mécène ou collectionneur qui souvent refusent.



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Pilipooop a écrit :



Je ne vois pas trop en quoi prendre une petite photo smartphone pour un usage personnel d’une oeuvre d’une collection privée serait un problème pour la propriété privée du préteur… La photo sera dans tous les cas suffisamment moche pour ne pas être exploitable.





Les flashes détruisent les tableaux, point barre. Et si le preteur ne veut pas, alors fin de l’histoire.



Sinon, pour faire dans la provoc : laisse nous prendre une photo de tes miches, ca sera moche et inexploitable, et ca ne te coute rien <img data-src=" />


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Bon par contre et à titre personnel, je ne peux pas dire que l’interdiction de photographier me gène, à l’inverse et bien souvent à l’étranger je deviens dingues avec les débiles qui se placent au milieu pour prendre une photo s’ils ne sont pas en plus avec une perche à selfie…

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Drepanocytose a écrit :



Les flashes détruisent les tableaux, point barre. Et si le preteur ne veut pas, alors fin de l’histoire.





Les photos sans flash ne détruisent pas les tableaux. Et c’est pareil pour les expos permanentes dont les photos sont autorisées. Quant au prêteur, il n’a pas à s’opposer à un cliché d’une œuvre dans le domaine public : il possède l’objet, non l’œuvre de l’esprit. C’est pareil si je prête un bouquin dans le domaine public : je ne peux pas m’opposer à ce qu’on en fasse des photocopies.


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c’est sans doute pour ça que les flash sont interdits dans à peu près tous les musées, non…? Même s’il y a une tolérance pour les photos à usage privé.

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CounterFragger a écrit :



Les photos sans flash ne détruisent pas les tableaux. Et c’est pareil pour les expos permanentes dont les photos sont autorisées. Quant au prêteur, il n’a pas à s’opposer à un cliché d’une œuvre dans le domaine public : il possède l’objet, non l’œuvre de l’esprit. C’est pareil si je prête un bouquin dans le domaine public : je ne peux pas m’opposer à ce qu’on en fasse des photocopies.





Position dogmatique.

Tu ne peux pas savoir si les gens vo.t flasher ou pas : donc par defaut tu dois considérer qu’ils le font.

Sinon d’accord avec ton analyse sur les clichés, mais dans la vraie vie si tu dis ca a un proprietaire d’oeuvre, bah il ne prête juste pas l’oeuvre, ayant pour conséquence que de toute facon tu ne prendras pas de clichés quand meme, mais en plus tu ne verras pas l’oeuvre. Super strategie !


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C’est pas vraiment pour ça :p

https://www.beauxarts.com/expos/le-flash-ne-presente-aucun-risque-pour-les-oeuvr…



“En ce qui concerne les flashs des photographes amateurs, il faut les

interdire, non pour des raisons de conservation, mais par respect des

autres visiteurs.”

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X-Javier a écrit :



C’est pas vraiment pour ça :p

https://www.beauxarts.com/expos/le-flash-ne-presente-aucun-risque-pour-les-oeuvr…



“En ce qui concerne les flashs des photographes amateurs, il faut les

interdire, non pour des raisons de conservation, mais par respect des

autres visiteurs.”





L’article dit “pratiquement aucun risque”.

Donc un peu quand meme


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[commentaire supprimé]

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X-Javier a écrit :



En fait, non.

“le flash ne présentait qu’un risque minime pour l’œuvre aussi bien au niveau thermique que photochimique.”





Comme dit : risque minime, donc risque quand meme.

En tant que proprietaire d’un tableau tres cher, prendrais-tu ce risque piur satisfaire la boulimie de photos d’une horde de touristes, qui tres probablement ne regarderont jamais les poho ttos en question ?


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Ca dépend de ce que tu lui as acheté : les droits se vendent et s’achètent.

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hurd a écrit :



la question que je pose c’est pas ça, c’est la justification légale actuelle. Le domaine public ça à un sens.



Je trouve que c’est inséparable.

Si y’a pas de sous, les œuvres restent dans un coffre en sous sol du ministère de la culture, elles sont du domaine public mais personne ne veut payer pour les entretenir ou les exposer.

A partir du moment où on demande à ce qu’une prestation soit effectuée, comme l’ouverture de salles pour le public etc., faut passer à la caisse.



Le budget de la culture est en baisse, la tendance politique est au repli sur l’économie à la défaveur des libertés et de l’éducation… On a beau exiger la culture pour tous, les musées peuvent pas cueillir d’argent magique.


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Drepanocytose a écrit :



Les flashes détruisent les tableaux



La majorité des tableaux exposés sont aujourd’hui protégé par un verre organique qui protège, entre autre, des lumières trop vives des flash. Par contre, cela se fait par reflet de la lumière, retour à l’envoyeur en quelque sorte, donc photo foutu… Du coup, l’intérêt du flash, c’est pas top, même pour Mme Michu.





Drepanocytose a écrit :



point barre.



“Argument” régulièrement utilisé par ceux qui n’en ont pas (d’arguments) et qui espèrent ainsi, par un ton péremptoire, mettre fin à une discussion qu’ils ne se sentent pas en mesure de construire. Dans ce cas, pourquoi écrire ?





Drepanocytose a écrit :



Et si le preteur ne veut pas, alors fin de l’histoire.



En fait, non. En matière de patrimoine, notamment, la propriété physique d’un objet est décorrélée du droit patrimonial sur l’œuvre qui est, en France, limité à 70 ans après le décès de l’artiste. Donc aucun propriétaire d’une œuvre d’art dont l’auteur est mort depuis plus de 70 ans ne peut s’opposer à la prise ou l’utilisation de l’image. Même si beaucoup essayent.



Sinon, pour faire dans la provoc : laisse nous prendre une photo de tes miches, ca sera moche et inexploitable, et ca ne te coute rien <img data-src=" />[/quote]


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IMVS a écrit :



C’est faux si l’oeuvre t’appartient son usage également.

D’ailleurs les collectionneurs privés sont payés pour exposer avec de l’argent public donc, la est la réelle filouterie.





Je pense que tu mélanges un peu tout dans le terme œuvre.

Il faut distinguer la création de l’esprit (l’œuvre immatérielle) et le support de l’œuvre.



Quand tu achètes une œuvre, tu achètes le support de cette œuvre, pas les droits intellectuels qui y sont attachés (sauf si tu fait un contrat spécifique).

Ainsi, les tableaux (les images) de Van Gogh sont tombés dans le domaine public et peuvent être reproduit à l’infini.

Par contre, ses tableaux (les support sur lesquels sont fixés l’image) appartiennent bien à des personnes qui les possèdent.



Le prêt du tableau à un musée est régi par le contrat passé entre le musée et la personne détenant le tableau.

Si ce dernier a souhaité des conditions strictes pour exposer le tableau, rien ne l’en empêche.

&nbsp;

Par contre, si le contrat parle bien d’exposer le tableau au public,&nbsp; le musée étant public, la décision du musée d’interdire les photos doit être justifiée.

Je n’ai vu aucune justification du musée sur ce point (l’aspect flash n’est pas évoqué) et l’argumentation du tribunal selon laquelle “l’atteinte est faible donc on peut la laisser perdurer” est juste insensée et défie toutes les règles juridiques existantes. (sans doute un magistrat de première instance qui s’est pris pour le président du Conseil d’Etat… <img data-src=" />)



Bref, j’espère que la journaliste fera appel, la CAA se fera un plaisir de démonter la décision du tribunal administratif.


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J’ai ri.



Aussi puissante un algo soit-il, il ne peut pas recréer de l’information et ne peut donc pas compenser les photons qui ne sont pas entrés dans l’objectif.



Au mieu, on peut espérer que l’IA trouve l’optimum des données qu’on lui fourni, mais ce sera toujours mieux avec plus de lumière.

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C’est malheureusement quelque chose qui existe et qui est répandu. Ce n’est pas récent :https://www.numerama.com/magazine/17513-kindle-amazon-vend-du-libre-de-droits-en… . Amazon a même été obligé d’appuyer a minima sur la pédale de frein :https://www.actualitte.com/article/lecture-numerique/amazon-modere-les-oeuvres-l…



En tant que contributeur Wikisource, ce genre de chose me révolte au plus haut point

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darkbeast a écrit :



Il y a surtout que les flash détruisent les peintures.






Ce n'est pas faux... des tas de "neuneus" qui ne savent pas prendre une photo et laissent le flash      




  • de leur “intelligent-phone” (LED -&gt; UV)

  • idem sur leur appareil photo (Réflex etc…)

    en mode automatique.



    &nbsp;Ce qui est d’autant plus débile que :

  • les capteurs sont désormais assez sensibles pour s’en sortir sans flash la plupart du temps&nbsp; (certains réflex n’ont plus de flash d’ailleurs)

  • que vu la puissance des flash en question, et la taille des salles / objets pris en photos, le flash n’apporte souvent rien, à part de “cramer” localement le cliché.


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Lesgalapagos a écrit :



En fait, non. En matière de patrimoine, notamment, la propriété physique d’un objet est décorrélée du droit patrimonial sur l’œuvre qui est, en France, limité à 70 ans après le décès de l’artiste. Donc aucun propriétaire d’une œuvre d’art dont l’auteur est mort depuis plus de 70 ans ne peut s’opposer à la prise ou l’utilisation de l’image. Même si beaucoup essayent.





C’est pas la question.

Dis ca a un proprietaire qui ne veut prendre aucun risque, il y a de fortes probas que simplement il ne prete pas l’oeuvre du tout…


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Je reviens du Japon, j’ai été visité le Kofuku-ji Temple National Treasure Hall à Nara (magnifique au passage).



Les photos n’étaient pas interdites partout mais il y avait clairement une interdiction d’utiliser un trépied. J’ai jamais su pourquoi (trop de place ?)



Voilà si quelqu’un à une idée, je m’endormirai moins con ce soir ^^

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Lesgalapagos a écrit :



La majorité des tableaux exposés sont aujourd’hui protégé par un verre organique qui protège, entre autre, des lumières trop vives des flash.





Sinon tu parles de tableaux, et deja je doute que ca concerne la majorité des tableaux dans tous les musees, la protection.

Mais un musee ecpose plein d’autres types d’objets que des tableaux, et de toutes les tailles…..


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Drepanocytose a écrit :



Les flashes détruisent les tableaux, point barre.







Uniquement ceux des expos temporaires ?



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J’avais pas mal cherché sur la question à un moment (étant amateur de photo justement), et je n’ai jamais eu de réponse concrète autre qu’un dogmatique “nope”.



Les quelques bribes d’infos que j’ai trouvées évoquent principalement les risques d’accidents en cas de zone avec de la foule. Il suffit qu’une personne se prenne les pieds dedans ou encore un coup par mégarde par exemple… Un trépied c’est quand même large et peut vite tourner au gag de l’échelle si mal géré.



Après c’est comme d’hab, personne responsable contre irresponsable, majorité qui trinque pour une minorité, etc.

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Cumbalero a écrit :



Uniquement ceux des expos temporaires ?





Non, tous. Et c’est pour ca q u’on les interdit partout.


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Merci pour ton retour&nbsp;<img data-src=" />

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Je dirais qu’il s’agit d’une mesure “historique” dans le sens o`u à une certaine époque les trépieds étaient surtout utilisés par les professionnels, la qualité était meilleure et donc les photos étaient plus facilement commercialisables.



Maintenant avec certains smartphones tenus à une main et les bras tendus il faut le faire exprès pour avoir une image floue. <img data-src=" />



Pour revenir au sujet, lorsque je suis allé à l’expo Toutankhamon, c’était l’orgie de photos. Étrange comme beaucoup regardent les objets présentés sur leur écran plutôt qu’en vrai..

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Ah ouai à ce point.. merci également :)



Anecdote … un connard de touriste (désolé hein) en avait rien à foutre des oeuvres, ils prenaient juste des photos, même sur des oeuvres ou c’était clairement marqué interdit… j’avais juste envie de le baffer… Je te rejoins complètement dans ton dernier paragraphe.

L’interdiction de photographier au Musée du Louvre validée par la justice administrative

  • Pas d'interdiction disproportionnée

  • Pas d'atteinte à la liberté de création

  • La question hors-sol de la copie privée

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