Le délit de violations répétées du confinement attaqué de toutes parts
Mauvais bilan de santé
Le 15 avril 2020 à 15h19
11 min
Droit
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Les 12 juristes de la Conférence des avocats du Barreau de Paris ont porté une question prioritaire de constitutionnalité devant la Cour de cassation. Ils s’attaquent au délit de violation du confinement, qui s'applique lorsque plus de trois contraventions sont dressées dans le mois. En parallèle, une brèche a été identifiée dans le fichier des réitérations. Explications.
Lors du débat sur le projet de loi pour faire face à l’épidémie de covid-19, le gouvernement avait déposé un amendement visant à augmenter l’échelle des peines à l’encontre de ceux ne respectant pas le confinement, sauf motif dérogatoire solide.
Depuis, l’amende est de 135 euros la première fois, 1 500 euros en situation de récidive dans les 15 jours. Et en cas de violation plus de trois fois dans les 30 derniers jours, le tribunal correctionnel peut le condamner à 6 mois de prison et 3 750 euros d’amende. À ce dernier stade, en effet, la contravention gagne un cran et devient un délit.
Le texte n’a pas été soumis au Conseil constitutionnel. Aucun des groupes, pas plus que le premier ministre, le Président d’une des deux chambres ou le Président de la République n’ont souhaité faire examiner sa conformité au bloc de constitutionnalité. La loi du 23 mars 2020 fut dès lors publiée au Journal officiel.
Dans la foulée, un décret du 28 mars 2020 a remplacé l’amende de 1 500 euros en une contravention forfaitaire de 200 euros afin d’en accélérer le traitement (paiement immédiat et limitation des contestations). Depuis, des centaines de milliers de personnes ont été verbalisées.
L’une d’elles a été renvoyée devant le tribunal correctionnel de Paris pour « réitération à plus de trois reprises dans un délai de trente jours de violation des interdictions ou obligations édictées dans une circonscription territoriale où l’état d’urgence sanitaire est déclaré ». Ses avocats ont profité de ce dossier pour déposer une question prioritaire de constitutionnalité, désormais entre les mains de la Cour de cassation, dernier stade avant le Conseil constitutionnel.
Ils invoquent une atteinte au droit au recours effectif, aux droits de la défense, au principe de légalité des délits et des peines et aux principes de nécessité et de proportionnalité des peines.
Une atteinte au droit au recours effectif
L’infraction visant à sanctionner la violation à plus de trois reprises des obligations de confinement viole selon eux, le droit au recours, constitutionnellement protégé.
Selon les textes en vigueur, les délais pour contester une contravention de 135 euros sont de 90 jours durant l’état d’urgence sanitaire, contre 45 en temps normal. Seulement, ces avocats considèrent que les justiciables sont en réalité privés de ce délai puisqu’une personne peut être condamnée « avant même qu’il puisse faire usage de son droit de recours contre un ou plusieurs des avis de contravention qui fondent ce délit ».
Pour que le délit soit établi, il suffit en effet que plus de trois verbalisations aient été dressées dans le mois, et ce quand bien même le citoyen aurait finalement attaqué l’une d’elles voire obtenu gain de cause. Pire, le gouvernement a autorisé que le délit soit jugé selon la procédure des comparutions immédiates (et donc sur-le-champ), quand il a étendu dans le même temps le délai pour contester ces verbalisations (de 45 à 90 jours).
Pour les avocats du prévenu, pas de doute : « l’architecture du dispositif ne permet pas aux tribunaux de police de rendre leurs jugements antérieurement à ceux des tribunaux correctionnels, lesquels seront saisis en urgence sur le fondement des dispositions contestées ».
Mieux, « impossible d’imaginer qu’il puisse être donné droit à l’exercice d’une voie de recours tendant à contester, devant un tribunal de police, la contravention dont une personne a fait l’objet, alors même que cette verbalisation a servi de fondement à un délit pénal ainsi qu’à la condamnation de son auteur devant le tribunal correctionnel, sauf à méconnaître l’autorité de la chose jugée de son jugement ».
Une atteinte aux droits de la défense
Ce n’est pas tout. « Le terme « verbaliser » ne nécessite pas que la peine d’amende infligée soit définitive, mais simplement qu’elle ait été adressée au contrevenant » nuancent-ils. « Dès lors, les dispositions attaquées méconnaissent les droits de la défense dans la mesure où elles subordonnent la constitution du délit à l’établissement d’une simple verbalisation, dont le caractère définitif n’est pas exigé ».
S’il suffit de trois verbalisations (+ 1) pour que ce délit soit constitué, « l’appréciation du juge pénal sera ainsi nécessairement corsetée par les verbalisations déjà dressées, puisque le constat de leur existence suffit à déclencher son intervention ». Si en principe, le juge doit apprécier l’élément matériel et l'élément moral (l’intention coupable, pour faire court), il est à craindre que ce dernier volet ne disparaisse.
Par la combinaison des délais, et de l’impossibilité de contester l’élément intentionnel de l’infraction, les avocats de ce justiciable estiment constituée l’atteinte aux droits de la défense.
L’atteinte au principe de légalité des délits et des peines
De ce principe, le Conseil constitutionnel considère que le législateur doit « définir les infractions en termes suffisamment clairs et précis ». Cette exigence permet d’exclure l'arbitraire, qui confère toujours une large marge de manœuvre aux autorités de police, sans prévisibilité possible pour les justiciables.
Ici, les auteurs de la QPC estiment que le législateur méconnait ce principe. Il autorise le premier ministre à « restreindre ou interdire la circulation des personnes et des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par décret » et « interdire aux personnes de sortir de leur domicile, sous réserve des déplacements strictement indispensables aux besoins familiaux ou de santé ».
Des « formulations extrêmement vagues et imprécises susceptibles de permettre l’arbitraire » où le pouvoir réglementaire se doit finalement de définir la portée des infractions. C’est par ce biais qu’ont été définies les exceptions aux règles du confinement comme les déplacements liés à l’activité physique individuelle ou encore ceux justifiés par les achats de première nécessité. Exception que l’on retrouve dans le générateur officiel d’attestation en ligne ou sa version à imprimer.
Seulement, la plume n’est pas assez précise, et des forces de l’ordre ont pu imposer leur largesse d’interprétation. « Alors même que le décret ne prévoit pas de telles interdictions, certains individus ont ainsi été verbalisés pour avoir écrit une date sur l’attestation dérogatoire prévue par le décret au crayon de papier, pour être sorti dans un rayon de 500 mètres autour de chez soi, ou de 200 mètres ».
De même, « une femme a été verbalisée pour avoir acheté des serviettes hygiéniques, tandis qu’un homme était sanctionné d’une amende de 135 euros pour s’être rendu dans une boulangerie, deux achats n’ayant été observés comme "de première nécessité", selon les agents verbalisateurs ».
Ajoutons pour notre cas l’exemple cité par le député André Chassaigne qui rapporte qu’un retraité, ayant acheté un sandwich, des yaourts, du sopalin et deux boites de conserve s’est vu infliger 135 euros d’amende. L’agent a jugé que ces achats étaient en effet « insuffisants » à la suite du contrôle de son caddie sur le parking du supermarché.
Autre cas, la pratique du vélo. Le décret autorise les pratiques sportives individuelles, mais le ministère de l’Intérieur n’autorise le vélo que comme moyen de locomotion (pour aller travailler) non comme une pratique sportive (voir le compte Twitter du ministère). L’intérieur interdit pareillement les sorties en famille (deux parents et des enfants). Lors d’une telle sortie, seul un parent est donc autorisé, alors que le décret ne prévoit pas d’interdiction à sortir en famille.
« Toutes ces règles, insistent les 12 avocats, dont l’application variable porte indiscutablement atteinte à l’unité de la définition légale ne sont en aucun cas prévues par le décret du 23 mars 2020. Pourtant, leur inobservation peut servir de fondement à une verbalisation puis, in fine¸ au-delà de trois verbalisations, à la constitution du délit pénal créé par les dispositions litigieuses et réprimé par six mois d’emprisonnement. »
L’atteinte au principe de nécessité et de proportionnalité des peines
Le législateur ne doit pas prévoir de peine manifestement disproportionnée entre l’infraction et la peine. De même, pose le Conseil constitutionnel, « lorsque plusieurs sanctions prononcées pour un même fait sont susceptibles de se cumuler, le principe de proportionnalité implique, qu’en tout état de cause, le montant global des sanctions éventuellement prononcées ne dépasse pas le montant le plus élevé de l’une des sanctions encourues ».
Ici, la simple constatation d’un élément matériel (la succession de plus de trois verbalisations dans les 30 jours) transforme une contravention en délit automatique. La peine de 6 mois de prison serait en outre disproportionnée puisqu’en contradiction avec la volonté actuelle d’alléger la population carcérale. « Les dispositions litigieuses font ainsi naître le risque que des personnes potentiellement infectées au virus dont elles cherchent à éviter la propagation le transmettent dans un espace clos, la prison, où le respect des règles sanitaires les plus élémentaires, telles que le confinement, est impossible ».
Enfin, dans la mécanique prévue par l’état d’urgence sanitaire, un justiciable va être puni d’amendes contraventionnelles et d’une amende délictuelle… pour un même fait (ne pas avoir plusieurs fois respecté le confinement). Et le législateur s’est bien gardé de demander au juge de prendre en compte les peines déjà prononcées.
Le 10 avril, le tribunal judiciaire de Paris a transmis cette question prioritaire de constitutionnalité à la Cour de cassation. Celle-ci va maintenant jauger notamment son caractère « sérieux » avant de la transmettre le cas échéant au Conseil constitutionnel. Dans un tweet, la Conférence du Barreau de Paris invite les autres avocats « à solliciter le sursis à statuer dans ce type de dossier ».
Une faille dans le fichier des récidives
Les difficultés ne s’arrêtent pas là pour le gouvernement. Dans le même temps, le tribunal de Rennes a relaxé un prévenu multirécidivistes, verbalisé quatre fois faute de détenir un motif dérogatoire valide (voir cet article de France Inter).
Comme l’a relevé victorieusement Me Rémi Cassette, son avocat, le fichier prévu pour suivre ces infractions n’a pas été mis à jour. ADOC (ou Accès aux DOssiers des Contraventions) est encadré par l’arrêté du 13 octobre 2004 « portant création du système de contrôle automatisé ». Or, en l’état, il est concentré sur les infractions au Code de la route notamment celles constatées par radar, pas les violations aux règles du confinement.
« Un tel fichier ne peut pas être utilisé en dehors des fonctions qui lui sont confiées et déclarées à la CNIL. C’est pourquoi le premier article de l’arrêté énumère limitativement les finalités du traitement des données personnelles. Or, si cet article prévoit bien l’enregistrement et la conservation de données recueillies par les agents verbalisateurs, ce n’est expressément que dans le cadre de contraventions et de délits routiers » explique l’avocat dans les colonnes d’alter1fo.com.
« Dans ces conditions, la procédure diligentée contre mon client est fondée sur des constatations qui ont été faites à l’aide d’un fichier qui a été détourné de ses finalités légales. » Une fragilité juridique également exposée sur le site de la Conférence des Avocats du Barreau de Paris. Dans des conclusions de nullité et aux fins de relaxe disponibles en ligne, est souligné « que l’établissement d’une violation répétée des obligations actuelles de confinement ne figure pas au nombre des finalités assignées au fichier ADOC. Et si cet article prévoit bien l’enregistrement et la conservation de données recueillies par les agents verbalisateurs, ce n’est qu’à l'occasion de la constatation des contraventions et délits relatifs à la circulation routière ».
Ainsi, « son utilisation dans le cadre de la présente procédure est donc manifestement illégale et représente un détournement des fins du fichier litigieux qui entraine de facto la nullité de l’intégralité des poursuites ».
Le 15 avril 2020 à 15h19
Le délit de violations répétées du confinement attaqué de toutes parts
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Une atteinte au droit au recours effectif
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Une atteinte aux droits de la défense
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L’atteinte au principe de légalité des délits et des peines
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Une faille dans le fichier des récidives
Commentaires (146)
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Abonnez-vousLe 15/04/2020 à 15h42
#1
Super intéressant comme article. On voit que ça bosse dur chez NextInpact en télétravail.
Bon blague à part, faut quand même le faire exprès de se faire goller 3 fois en 1 mois alors qu’on a pas le droit de sortir.
Bon allez tu vas faire tes courses donc 1 fois par semaine voir 2 si t’as oublié un truc.
Du sport ou le chien, ok tous les jours pendant 1h
Le reste je pratique pas mais qu’est ce qu’ils comprennent pas les gens dans « confinement »
L’autre jour à la TV ils ont montré un gars des quartiers de Marseille et il dit, bah moi c’est pas possible Je sais pas rester chez moi sans sortir. Euh bein si, en prison tu vas apprendre mon gars à ne pas sortir
Le 15/04/2020 à 15h47
#2
Pff, encore un exemple le législateur et le gouvernement se sont précipités et n’ont pas pris de bons conseils. Résulats les forces font n’importe quoi car les ordres ne sont pas clairs.
Le 15/04/2020 à 15h53
#3
Ou sinon ils peuvent investir dans des scooter et livrer la drogue !
Le 15/04/2020 à 15h54
#4
> Bon blague à part, faut quand même le faire exprès de se faire goller 3 fois en 1 mois alors qu’on a pas le droit de sortir.
> Bon allez tu vas faire tes courses donc 1 fois par semaine voir 2 si t’as oublié un truc.
Dans 1 mois il y a plus de 4 semaines. Donc si les policiers s’acharnent à la sortie du magasin où tu va habituellement et décident de verbaliser tous ceux qu’ils contrôlent qu’ils estiment ne pas avoir fait suffisamment de courses (alors que ça sort complètement du cadre légal…), techniquement si, tu peux très facilement te faire choper 3 fois en 1 mois, d’après tes propres calculs.
C’est facile de jeter la pierre sur les autres mais les jugements hâtifs sont rarement bons.
Je dis pas que les gens qui se font contraventionnés sont tous blancs comme neige, mais je ne pense pas que de les juger sans aucune information sur lesdites contraventions -d’autant plus sachant les abus policiers hors cadre du décret qui ont eu lieu- ne soit plus sain.
Le 15/04/2020 à 15h55
#5
Franchement, Macron aurait dû user de l’article 16 de notre Constitution. Toutes ces emmerdes n’existeraient pas.
Le 15/04/2020 à 16h09
#6
Le 15/04/2020 à 16h39
#7
Article 16
Les conditions de fond posées par l’article 16 de la Constitution sont :
d’une part, une menace grave et immédiate des institutions de la République, de l’indépendance de la Nation, de l’intégrité de son territoire ou de l’exécution de ses engagements internationaux,et, d’autre part, l’interruption du fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels.
Fort heureusement, on n’est pas en Hongrie où le président peut instaurer une quasi-dictature si ça lui chante…
Le 15/04/2020 à 16h40
#8
Autant je suis pour qu’on respecte les règles du confinement et de la limitation des sorties (+ gestes barrières etc.), autant j’aime l’État de droit et le fait qu’on puisse contester (en droit) l’action des représentants de la force publique (ou des pouvoirs publics en général) ou la conformité de la loi. " />
Le 15/04/2020 à 16h44
#9
Un papier, un stylo, ça prend 5 minutes à tout péter. Tu peux même utiliser 1⁄4 de feuille A4 (soit une feuille A6), ça rentre sans soucis sur test personnel. (après, j’ai déliré aussi avec une calligraphie gothique textura, ça m’a pris 4h, mais au moins, ça aurait été classe). Si tu as une imprimante, il y a moyen d’en imprimer plein sur une seul feuille déjà prêt remplis (ton id et la raison). Et si tu as des gamins, ça leur fera un bon exercice (“vous avez casser les couilles à papa, vous me ferez 20 copies de l’attestation de sortie”).
Ensuite, je ne sais pas vous, mais je n’ai pas encore été contrôlé, même après avoir traversé une bonne partie de la ville pour aller à la cave à bières (oui, c’est une denrée de première nécessité). ALors, certe, c’est une observation personnelle, mais toujours est-il que tu ne te fait pas contrôler au premier pavé foulé.
Donc bon en résumer, si à la première amende tu ne te dis pas que ça vaut peut-être la peine de faire sa petite attestation et que tu sors suffisamment pour continuer à te faire contrôler, bon, je pense qu’il y a des petits problèmes a régler quelque part en effet.
Le 15/04/2020 à 16h46
#10
Autre cas, la pratique du vélo. Le décret autorise les pratiques
sportives individuelles, mais le ministère de l’Intérieur n’autorise le
vélo que comme moyen de locomotion (pour aller travailler) non comme une
pratique sportive (voir le compte Twitter du ministère).
Honnêtement, quel est le problème d’aller faire du vélo sur des routes désertes ? " />
Le 15/04/2020 à 16h50
#11
Lis bien l’article et les commentaires, les verbalisations abusives n’ont pas été dressées pour défaut d’attestation mais parce qu’un flic se sentant investi d’un pouvoir suprême a estimé que le caddie de courses ne lui convenait pas…
Le 15/04/2020 à 17h12
#12
Sauf que ce n’était vraiment pas le sujet principale du fil de discussions auquel je répondais qui portait sur la répétition.
Maintenant, ce genre de cas est-il statistiquement suffisant probable pour arriver à se faire gauler plusieurs fois ?
Le 15/04/2020 à 17h15
#13
L’interdiction du vélo n’est pas question de propagation du virus pour le coup mais pour éviter les accidents et donc d’encombrer les hôpitaux.
Ils partent du principe qu’un accident de vélo est plus grave que si tu vas faire de la course à pieds ou de la marche, ce qui n’est pas bête en soit.
Après je suis d’accord il y a plein d’incohérences, genre les bureaux de tabac sont des commerces vitaux (78 000 morts par ans à cause du tabac, 49 000 à cause de l’alcool " />)…
Le 15/04/2020 à 17h22
#14
si c’est parce que les accidents sont plus grave interdiction du vélo point barre….a bun non, t’as le droit de te faire shooter si c’est pour bosser
je dis ça mais le vélo OSEF, je suis comme churchill NO WATER NO SPORT, par contre contrairement à winston je fume pas des cigares corona
Le 15/04/2020 à 17h23
#15
Le 15/04/2020 à 17h30
#16
Sauf que d’un point de vue statistique, ça ne se tient pas : les accidents domestiques sont plus nombreux que les accidents de vélo, ou même que les accidents de voiture, ou encore les accidents de randonnée. Le bricoleur du dimanche confiné maniant pour la première fois de sa vie une tronçonneuse a beaucoup plus de risques de finir aux urgences…
Le 15/04/2020 à 17h38
#17
Tu iras étaler ta prose devant les “plaisantins” qui se sont fait verbaliser après contrôle illégal de leurs courses. La situation actuelle n’excuse en aucun cas les verbalisations abusives, et c’est bien ce que contestent ces avocats. Mais tu as lu l’article ou pas ? Etat d’urgence ou pas, on reste dans un Etat de droit. Et là, on a l’impression que la priorité de certains flics n’est pas d’enrayer l’épidémie mais de faire du chiffre…
Le 15/04/2020 à 17h40
#18
Le 15/04/2020 à 17h43
#19
Ou tomber sur une surprise : https://www.liberation.fr/france/2020/03/30/euh-la-je-viens-de-trouver-un-squelette-sous-mes-pieds-dans-la-cave_1783457 " />
Le 15/04/2020 à 17h51
#20
Donc, le flic, il doit soit verbaliser la moitié des clients du magasin, soit il a quelque chose contre toi, et seulement toi. Il faut vraiment tomber sur la crème de la crème du mec borné.
Le 15/04/2020 à 17h55
#21
non , mais le coup de la prune pour la nana et les serviettes hygiénique….la c’est plus la crème de la crème on vire à la connerie!
on fait ça à ma femme, je paye la prune je ne conteste pas, je lui demande de toutes les garder une fois usagée et je vais les coller dans la boite aux lettres et sur les poignets du comico
Le 15/04/2020 à 17h59
#22
On est d’accord, il y a des cons partout. Mais si le mec ne se calme pas vite, les calepins de verbalisation auront disparu du commissariat plus vite que le PQ dans un super marché.
Le 15/04/2020 à 18h06
#23
Sont sous forme numérique les pv en générale, longtemps que en ai pas vu en papier.
Le 15/04/2020 à 18h10
#24
Le 15/04/2020 à 18h37
#25
Ça nous avance bien comme affirmation.
Le retraité qui prend 135€ pour avoir acheté un sandwich, des yaourts, du sopalin et deux boites de conserve il fait quoi dans ton système qui semble-t-il aimerait bien se passer des “avocaillons” (comme tu les nommes dans le commentaire #15)?
Parce que quand l’autorité abuse, elle ne subit pas vraiment de conséquence. Contrairement au citoyen -qui s’il ne subit pas de répression systématiquement pour chaque abus- peut malgré tout en subir à tort sans pouvoir y faire grand chose.
Il n’y a pas vraiment de réciprocité des conséquences entre les deux propositions de ta phrase. Le constat de type “1 partout balle au centre” ne suffit pas.
Le 15/04/2020 à 18h45
#26
Le 15/04/2020 à 18h50
#27
Certes.
Mais la défense du citoyen contre le policier, c’est justement la justice, contester les lois mal écrites (c’est le cas ici, ça se voyait depuis le début).
Tu traites de rigolos les gens qui défendent l’état de droit. Tu devrais y réfléchir à deux fois. Les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi mal écrité, avec des innovations juridiques majeures telle que l’infraction répétée qui devient un délit, alors que les précédents en la matière (cf le permis à point, par exemple) ont montré la complexité du sujet.
Que certains exploitent cela pour éviter des condamnations pour des comportements douteux, oui c’est évident. Mais les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi aussi pourrie. C’est leur métier de faire la loi, ils pourraient au moins le faire correctement.
Le 15/04/2020 à 18h56
#28
Le 15/04/2020 à 18h57
#29
jeff01 a écrit :
Après je suis d’accord il y a plein d’incohérences, genre les bureaux de tabac sont des commerces vitaux (78 000 morts par ans à cause du tabac, 49 000 à cause de l’alcool " />)…
Si tu souhaites un confinement et que tu supprimes la drogue des droguées (même si elle est en soi légale), tu vas avoir de sacrés problèmes de violence…
Le 15/04/2020 à 19h25
#30
J’espère que l’initiative de ces avocats ira au bout, les règles ne sont pas claires, de plus elles sont mal interprêtées ! Le compte Twitter du MinInt qui contredit le décret, ça serait risible si ça n’avait pas toutes ces conséquences… Quand les règles changent tous les jours, comment peut-on reprocher aux gens de ne pas les suivre ?
Quant à ceux qui disent n’avoir jamais été contrôlés : tant mieux pour vous, mais dites-vous bien que ce n’est pas pareil partout. Et ne faites pas trop les malins, ça pourrait ne pas durer. L’article parle bien des FDO qui sont juges et applique leurs
propres critères. Et le web est plein d’exemples de gens qui étaient en
règle, mais pas aux yeux des flics lors des contrôles. A certains endroits tu mets un pied dehors, tu es attendu pour faire le
36e contrôle de la journée (et pas que pendant le confinement d’ailleurs).
Le 15/04/2020 à 19h34
#31
Le 15/04/2020 à 19h48
#32
Le 15/04/2020 à 20h00
#33
Le 15/04/2020 à 20h05
#34
Ouf, cet article me rend un peu plus optimiste, je commençais à croire qu’il était impossible de contester quoi que ce soit et qu’il fallait juste la fermer.
La presse grand public = terreur et propagande.
Les réseaux sociaux = la haine (envers les coureurs par exemple)
Sortir dans la rue = crainte de tomber sur un policier qui t’allume pour une broutille
Du coup ça fait du bien.
Le 15/04/2020 à 20h06
#35
Le mec s’est fait chopper 3 fois en 1 mois et il engage un avocat pour créer une QPC.
J’adore notre monde.
Petite remarque
De même, « une femme a été verbalisée pour avoir acheté des serviettes hygiéniques, tandis qu’un homme était sanctionné d’une amende de 135 euros pour s’être rendu dans une boulangerie, deux achats n’ayant été observés comme “de première nécessité”, selon les agents verbalisateurs ».
Pour la femme je ne sais pas, mais pour l’homme il s’est fait verbaliser parceque cela faisait la 3e fois de la journée qu’il sortait acheter une baguette.
L’utilisation de ce genre d’exemples montrent bien qu’à force de ne porter qu’un seul côté de l’histoire (y compris par les journalistes) on finit par biaiser la réalité.
Quant à la QPC, j’aimerai dire que dans un monde idéal il ne devrait pas y avoir de verbalisation car les gens respectent la raison du confinement. Qu’il y ait quelques surréactions de flics trop zélés, cela peut arriver (il y a des cons partout), mais que cela tombe 3 fois sur la même personne, permettez moi d’en douter.
Le 15/04/2020 à 20h11
#36
Le 15/04/2020 à 20h13
#37
Le problème c’est de définir juridiquement “une route déserte”.
Oui, les règles du confinement sont pleines de stupidités, auxquelles s’ajoute l’excès de zèle (pour rester poli) de nombreux policiers. Mais simplement demander aux gens d’éviter de se rassembler, ça ne marche pas.
Le 15/04/2020 à 20h20
#38
Ah mais je suis parfaitement d’accord, le décret a force de loi. Mais c’est un peu comme au début du confinement, quand l’attestation numérique avait été autorisée mais finalement non, alors que le décret ne mentionne qu’un “document” et pas sa forme : tu seras tout de même verbalisé et il te faudra contester a posteriori.
Le 15/04/2020 à 20h31
#39
Le 15/04/2020 à 20h43
#40
Il n’y a que moi que ça choque qu’on considère comme “réel et valable de loi” des messages twitter ?
Ils n’ont aucune légalité ni autorité. On ne sait même pas qui les a posté.
J’en veux pour référence le twit sur le “1 seul adulte” => message twitter de castaner qui indique “les membres d’une même famille”.
Depuis, le mister qui a posté la merde n’a pas fait de message pour confirmer/infirmer son propos.
Je comprends finalement un peu les policiers et gendarmes.
Vous imaginez si avec 3 comms différents (décret / twitter castaner / twitter Min. Intérieur), on a 3 infos différentes.
Imaginez combien d’infos différentes et d’ordres ils ont reçu de leur hiérarchie ? (+ préfet, + commissaire, +offciers, + officier de patrouille)
Et après, on se demandent pourquoi ils interprètent comme ils veulent…
Le 15/04/2020 à 20h54
#41
Le 15/04/2020 à 20h56
#42
Le 15/04/2020 à 21h18
#43
Seule sortie autorisée pour mes 6 et 3 ans : promenade sur route ouverte à la circulation automobile, sans trottoir. La plage leur est interdite, par contre, les vieux peuvent toujours aller au marché.
Quand aux abrutis du ministère de l’intérieur qui veulent un seul adulte pour les sorties, c’est de l’inconscience. Je vais les faire courir derrière deux gamins qui n’écoutent rien parce qu’ils s’emmerdent sévère.
Le 15/04/2020 à 21h24
#44
Le 15/04/2020 à 21h42
#45
Ben si, achat de première nécessité. Donc si tu te prends ta 3ieme baguette personnelle….
Là liste éttant les magasins, pas les achats.
Le 15/04/2020 à 22h27
#46
Le 15/04/2020 à 22h38
#47
Il y a déjà eu deux épidémies majeures dans les 50 dernières années en france. C’est passé presque inaperçu. Il y a pourtant eu des milliers de morts, mais la vie continuaithttps://www.olivierbecht.com/actualites/coronavirus-que-nous-enseigne-lhistoire.
Il y a bien pire que le Covid :https://www.planetoscope.com/demographie-urbanisme/mortalite, mais comme ce n’est pas contagieux, ou que ça ne concerne que les p’tit africains, osef.
Et avec la baisse de la pollution, du bruit, des particules fines, combien de décès évités ?
Le 15/04/2020 à 23h15
#48
“Avec des si…” Non justement, avec le peu de voitures sur les routes, la pratique du vélo est beaucoup moins dangereuse qu’en temps normal. Et je le répète, le nombre d’accidents domestiques mortels, c’est 20000 par an en temps normal, le nombre de cyclistes tués même pas 200… Le vélo, c’est un faux problème.
Entre le gars qui monte sur un vélo pour la première fois depuis 10 ans et celui qui manie pour la première fois une tronçonneuse dans son jardin, qui prend le plus de risques d’après toi ?
De toute façon, le débat ne se pose pas : le vélo n’est pas interdit par le décret, Twitter et BFM TV ne sont pas le journal officiel.
Le 15/04/2020 à 23h38
#49
Le 15/04/2020 à 23h41
#50
Le 16/04/2020 à 00h22
#51
Bon je tente d’expliquer à nouveau avec des phrases plus simples et précises : Si demain tu à le droit de faire du vélo pendant le confinement tu va avoir une armée de nouveau cycliste débarquer. Donc non seulement c’est vraiment mauvais en terme d’infection mais en terme de sécurité c’est pas bon non plus.
Le problème ce n’est pas forcément les morts mais les blessés… Tu tombe et t’égratigne les mains t’aura pas forcément de quoi te soigner et tes mains deviendront une muqueuse pour le virus. Si tu t’ouvre la main ou tu te casse le bras tu devra aller à l’hôpital.
Les médecins et hôpitaux n’ont pas que ça à foutre. Comprend bien que je parle à l’échelle nationale. Il est évident que par chez moi le vélo c’est pas dangereux surtout sans voiture mais dans des coins comme à paris c’est moins sur. Dans les grandes villes les hôpitaux sont débordés, dans les petites ou à la campagne c’est pire, tu rajoute taper parfois 50 km.
Et pour le mec avec une tronçonneuse c’est pas forcément futé de faire ça en ce moment. En gros ce qu’il faut faire c’est rester peinard chez toi et t’a le droit de marcher une heure par jours. Si t’est vraiment accro au sport t’a le droit à un peu de jogging.
Et si tu veut faire des courses à part si c’est vraiment urgent il vaut mieux grouper sauf si c’est vraiment urgent. Perso je fais mes course pour une semaine et demi au lieu de 3 / 4 jours.
Pour résumer : C’est tout simple et il faut juste ce forcer un peu c’est rien. Mais si il y à trop de gens qui abusent c’est tout le monde qui va en pâtir. Un mec qui sort trois fois acheter une baguette c’est pas normal. Sauf si bien sur il y avait pas de baguette disponible et qu’une seule boulangerie autour. Si il à acheté trois baguettes une par une c’est de la provocation. Pas besoin de ça en ce moment.
Le 16/04/2020 à 00h24
#52
T’aurais pas un lien avec les cause de mort en france chaque année histoire de voir ou le covid ce place ?
Le 16/04/2020 à 05h03
#53
Le 16/04/2020 à 05h45
#54
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385258 , télécharger le tableau Excel
Le 16/04/2020 à 05h55
#55
Le 16/04/2020 à 06h12
#56
Ne dîtes plus “flics”, dîtes “agents verbalisateurs”.
Le 16/04/2020 à 06h26
#57
Le 16/04/2020 à 06h41
#58
Faut pas refaire l’histoire. Au premier discours présidentiel (le lendemain des élections), les sanctions étaient déjà annoncées.
Donc non, il n’y a pas eu d’appel à la responsabilité. Il y a eu des annonces contradictoires (comme « allez voter, ça ne craint rien ») suivies d’une loi avec sanction, direct.
Le 16/04/2020 à 06h43
#59
Le 16/04/2020 à 06h48
#60
Manifestement dans ceux qui font le confinement à leur sauce, puisque c’est ça que tu veux entendre :).
Maintenant je pense que si on fait le compte des gens que j’ai croisé durant le dernier mois, il y a de fortes chances que mon total soit inférieur au tien (avantage de vivre dans un coin peu dense en terme de population). Et très clairement largement inférieur à la moyenne nationale.
Donc j’ai pas trop envie de recevoir de leçons parce que je vais acheter une putain de baguette (et mon boulanger en a besoin pour survivre).
Le 16/04/2020 à 06h52
#61
Le 16/04/2020 à 07h05
#62
Le 16/04/2020 à 07h06
#63
Le 16/04/2020 à 07h11
#64
Effectivement, au deuxième discours. J’avais oublié le premier, il a de toute manière été rendu inaudible par le maintien des élections.
Tu fais partie de ceux pour qui si ce n’est pas interdit, c’est que c’est autorisé.
En fait ça c’est la base de la loi. Ça ne veut pas pour autant dire qu’il faut faire tout ce qui n’est pas interdit (ce n’est pas interdit d’aller baiser sans protection un séropositif, mais c’est juste très con, pour prendre un exemple sur un thème similaire).
Et après tu viens te plaindre que des sanctions ont été mises en place
Quand le pouvoir de sanction est à l’appréciation pure du policier, oui. Quand le système mis en place est complètement bancal, oui. Après, le délit de sale gueule ayant toujours court, je fais plutôt partie de ceux qui ne se font pas emmerder de toute manière. Et mettre les même règles en place à Paris (> 20000 habitants au km²) et en Lozère (15 habitants au km²), pour prendre un exemple extrême, ça ne te choque pas ?
Le 16/04/2020 à 07h11
#65
Le 16/04/2020 à 07h17
#66
Le 16/04/2020 à 07h44
#67
“son utilisation dans le cadre de la présente procédure est donc manifestement illégale et représente un détournement des fins du fichier litigieux qui entraine de facto la nullité de l’intégralité des poursuites ”
ça concerne combien de personnes? on a les chiffres des récidivistes?
Le 16/04/2020 à 07h47
#68
Cet article me rassure un peu et j’espère que le recours va aboutir.
Légaliser des sanctions arbitraires pouvant aboutir sur de la prison est juste effrayant.
Je crois qu’aux Etats Unis ils ont une règle qui dit qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison (bon dans les faits pas sûr qu’elle soit respectée). Je suis tout à fait d’accord avec cette règle.
Le 16/04/2020 à 07h56
#69
Le 16/04/2020 à 08h12
#70
Non c’est pas interdit. L’attestation ne mentionne pas de limitation du nombre de sortie.
Le 16/04/2020 à 08h14
#71
Le 16/04/2020 à 08h16
#72
Le 16/04/2020 à 08h23
#73
c’est, quand même, dingue quand tu y penses….
…ET, qui ne parviennent pas* à venir à bout ‘de-ce-petit-virus-de-merde’….c’est fou !!!!!!!!!!!
* il leur ‘tient la dragée haute’ " />
Le 16/04/2020 à 08h32
#74
C’était une connerie de maintenir le premier tour des élections, ce n’est pas discutable. Surtout quand le second tour est reporté aux calendes grecques… Nombre de volontaires s’occupant des bureaux de vote ont été infectés : pas seulement à cause de la foule, mais aller dépouiller des bulletins touchés par tout le monde, ça n’a pas dû aider…
Le 16/04/2020 à 09h03
#75
Le 16/04/2020 à 09h11
#76
Le 16/04/2020 à 09h31
#77
je pense que si ‘le Macron’ a maintenu le 1er tour, de ‘l’Election Municipale’, afin d’éviter
que ‘l’Opposition’ NE puisse pas crier–>“dictature’, c’est tout (au fond de lui : il s’en douter) " />
Le 16/04/2020 à 09h33
#78
Le 16/04/2020 à 09h34
#79
Le 16/04/2020 à 09h46
#80
Hello je ne suis pas sur pour les volontaires lors du dépouillement.
j’ai participé au dépouillement et du gel hydro-alcoolique ainsi que des gants était mis à disposition.
Je ne dit pas que les élections devaient être maintenues mais avec les gestes barrières je ne suis pas sur qu’il y ai eu beaucoup de contamination.
et j’habite en périphérie de Lyon pas dans une petite communes.
Le 16/04/2020 à 10h38
#81
Tableau des causes de mortalité en France.
Grand gagnant : le tabac avec 60000 morts par an.
Le 16/04/2020 à 12h04
#82
C’est vrai que j’ai pas était clair sur 2 points.
Pour moi justement, dans le lot de ceux qui vont trop loin, je pense que malheureusement certains y vont sans réfléchir, en se disant que la situation leur en donne le droit.
Pour la justice, les hiérarchies des forces de l’ordre doivent aussi faire son taf pour éclaircir les directives, cadrer les comportements, etc…. Je voulais juste dire que la justice était entrain de faire son taf. Ca ne veut pas dire qu’elle doit être la seule à faire leur taf :) Je suis pourtant partisan du “serons nous les coudes tant que la crise est pas passé, on fera le bilan critique après” mais je pense que la justice comme les assemblées , doivent continuer leur contrôle “en temps réel”.
Nb : pour être clair avec ceux qui lisent mon commentaires, je ne mets n’y toutes les forces de l’ordre dans le même panier, je n’oublier pas non plus que certaines forces de l’ordre font partis du personnel revendiquant d’être à bout depuis l’époque des gilets jaunes, etc…… Bref j’oublie pas que la situation actuelle est le résultat de nombreuses choses du présent mais aussi du passées.
Le 16/04/2020 à 13h41
#83
Le 16/04/2020 à 13h43
#84
Le 16/04/2020 à 13h47
#85
Le 16/04/2020 à 13h48
#86
Le 16/04/2020 à 13h51
#87
Le 16/04/2020 à 13h58
#88
Le 16/04/2020 à 14h04
#89
Je sais bien mais à un moment donné il est quand même impératif de comparer et de minimiser. Le tabac tue 60.000 personnes chaque années c’est énorme et j’ai pas l’impression que l’état lutte contre ça. Pour le moment il y à juste les prix qui augmente et donc la contrebande augmente ce qui fait baisser le choix et la qualité et qui potentiellement peut augmenter le nombre de cancer.
L’alcool tue 30.000 personnes par ans et j’ai l’impression qu’en france l’alcool c’est “open bar”. Un coca cola dans un bar coute plus cher qu’une bière, si c’est pas de l’incitation… Dans ma ville chaque année il y à la fête du vin avec dégustation gratuite à la clef.
Le 16/04/2020 à 14h05
#90
Le 16/04/2020 à 14h06
#91
les règles de confinement ca reste très subjectif, tu peux très bien prendre ta voiture avec les membres de ton foyer, parcourir 100km et aller à la campagne ou à la mer sans rencontrer quelqu’un (ou alors la police) et respecter la distanciation sociale.
Est ce que le peuple Francais est si soumis aux injonctions contradictoires et insensées?
Le 16/04/2020 à 14h14
#92
Je comprend tout à fait ton point de vue. Et je me suis posé un temps la même question. Je pense que la réponse est vraiment à chercher du côté de la peur, de la peur que ça devienne hors de contrôle.
Je pense (mais c’est que mon avis), que c’est vraiment le fait que ce soit un virus “jeune” qui circule facilement + la peur de faire totalement exploser les systèmes de santé. C’est dommage mais, l’alcool et le tabac, ce sont des pathologies qu’on connait, on “vie avec”. Ce nombre de mort, on “le gère”.
C’est d’ailleurs ça qui me fait malheureusement pensé qu’on va pas vraiment se remettre suite à cet épisodes sur l’alcool, le tabac, mais aussi les pollutions et tout le reste. Ca fera comme la canicule, on prendra juste des mesures pour mieux gérer ce style de phénomène.
Le 16/04/2020 à 14h17
#93
?? Elle est où la subjectivité dans ton exemple ?
Le 16/04/2020 à 14h39
#94
Le 16/04/2020 à 14h45
#95
Le seul plaisantin ici, aujourd’hui en tout cas, c’est toi.
Tu viens étaler tes préjugés moisis et rances sans même avoir lu l’article.
Nous n’avons qu’une preuve supplémentaire que le gouvernement ce sont des incapables sur le plan juridique, mais à leur décharge ça fait bien 20 ans que gouvernement et Parlement nous sortent les 3⁄4 du temps des trucs mal branlés et/ou qui ne tiennent qu’à moitié compte de l’existant parce que pondues pour faire de la com ou du lobby et pas pour faire du droit ou de la gestion sociétale. Donc ils ne font que suivre la tradition.
Au demeurant, ça ne poserait pas de problèmes s’il n’y avait pas d’abus de pouvoir de la part de flics (même si une fois encore ce ne sont certainement que quelques cas isolés qui sont sur-médiatisés).
Le 16/04/2020 à 14h49
#96
Oui et ?
Ca n’a aucun rapport.
Soit dit en passant, c’est justement pour réprimer les abus qu’ils ont imaginé un système d’amende.
En revanche, j’ai toujours pas vu la possibilité pour un citoyen de verbaliser un policier qui lui fait un contrôle au faciès. Ce serait une idée tiens…
Le 16/04/2020 à 14h51
#97
Le 16/04/2020 à 14h56
#98
Ca on est bien d’accord que le système de dérogations est bancal. Et au final c’est ça qui me fait le plus rire.
Parce que ça revient effectivement, dans les faits, à compter sur la responsabilité des citoyens. Ou à tomber dans l’arbitraire individuel dénoncé par l’article.
Après, est-ce qu’en France, un système tel que : “vous avez le droit de sortir une fois par jour max, 1h30/2h max (peu importe la raison), et chaque sortie est enregistrée si contrôle, assortie d’amende en cas de non-respect” aurait pu être mis en place ? Vu notre culture rien n’est moins sûr… " />
Le 16/04/2020 à 14h58
#99
On est d’accords que effectivement c’est une forme d’abus par paresse de la personne en question. Il n’y a à priori aucune raison d’acheter 31 baguette plutôt que 13 baguettes… " />
Le 16/04/2020 à 15h03
#100
L’argent permet pas mal de choses… Louer un grand appartement avec filtration de l’air dans le quartier le moins pollué de la ville. Pour le travail à mon avis c’est un peu la même chose. Si en plus le week end tu te barre, la pollution tu la subis pas beaucoup. Quand à la pollution sonore pareil car tout est bien isolé. Quand au froid ou à la chaleur ? Un bon chauffage / cheminée et une bonne clim.
La nourriture ? Ta assez d’argent pour manger bio et éviter les pesticides. Le restaurant ? Surement du haut de gammes, donc la encore que du bio. Au travail ? Peut être mais au moins c’est équilibré, exit donc l’obésité et le diabète.
ps : T’a aussi ceux qui font de l’argent justement sur le malheur des autres, via les pesticides. Ils doivent donc continuer sinon ils sont out. Mais il s’en foutent car ils mangent pas la ou ils chient.
Le 16/04/2020 à 15h45
#101
Le 16/04/2020 à 16h07
#102
Le 16/04/2020 à 16h13
#103
Le 16/04/2020 à 16h43
#104
Le 16/04/2020 à 16h47
#105
Eh bien détrompes-toi. La bouillie bordelaise est un belle saloperie pour les sols, contrairement par exemple au glyphosate.
L’appauvrissement des sols n’est pas causé par les pesticides, on invoque plutôt l’utilisation trop intense des engrais et les rendements élevés.
D’ailleurs les rendements n’ont pas cessé de progresser avec le 21e, j’ai été surpris de constater que depuis 20 ans ça continue, par exemple pour le blé.
Les agriculteurs sont en meilleure santé que la moyenne de la population (je peux te retrouver les études qui le constatent).
En agriculture comme dans d’autres domaines, il faut considérer l’ensemble de la filière, et le ratio bénéfices/inconvénients (“bénéfices” pas au sens financier mais global, comme dans “bénéfice/risque” pour un médicament ou un traitement). Et là on a des surprises quand on arrive avec des idées reçues (comme sur le bio). Perso j’en suis pas mal revenu du bio.
Le 16/04/2020 à 16h49
#106
Le 16/04/2020 à 16h50
#107
La piste d’avenir (et qui ne date pas d’aujourd’hui donc c’est aussi le présent), c’est ce qu’on appelle l’agriculture raisonnée. Limiter les intrants tout en garantissant un certain niveau de production (quantitativement et qualitativement). L’INRA entre autres travaille avec des agriculteurs depuis des années sur le sujet. On parle aussi de l’agriculture de conservation des sols. Et dans ce domaine, mieux vaut utiliser le fameux glypho (on replante quelques semaines ou mois après, c’est presque magique) que de labourer, même si ça surprend (parce qu’on est terriblement désinformé au sujet de ce produit, dans le domaine public depuis 20 ans).
Le 16/04/2020 à 16h56
#108
On est carrément hors sujet mais c’est confinement, on a le temps ;-) .
Un billet sur la question du bio qui pourrait répondre à pas mal de question, c’est sur un blog scientifique avec pas mal de liens vers des études scientifiques (très souvent en anglais, désolé) :
https://theierecosmique.com/2018/08/20/trad-lagriculture-biologique-et-lenvironn…
Les aliments bio ne sont ni meilleurs pour la santé, ni plus nutritifs que les aliments non bio. [..]
Il y a cependant une différence encore plus dramatique entre les croyances concernant l’agriculture bio et son impact environnemental réel. En effet, cette agriculture est pire pour l’environnement que l’agriculture conventionnelle en termes d’impact vis à vis des quantités de nourriture produite.
En premier lieu, l’agriculture biologique utilise des pesticides aussi. [..]
Idéalement, le choix d’un pesticide et d’une stratégie d’application devraient reposer sur une approche evidence-based, c’est à dire basée sur des preuves, et optimisés de sorte à en obtenir les meilleurs effets possibles avec un impact minimal sur la santé, l’environnement, leur coût et leurs inconvénients. Mais le premier critère de choix en agriculture biologique est le fait d’être « naturel », quand bien même ce pesticide et/ou la stratégie employés seraient pires sur tous les points concrets précédemment cités. C’est un cas flagrant d’idéologie l’emportant sur des éléments factuels concrets, sur des preuves. [..]
Le 16/04/2020 à 16h58
#109
Le 16/04/2020 à 17h01
#110
En fait on serait peut être assez d’accord" /> Le temps que j’écrive, j’avais pas vue ce commentaire)
Bon on est HS t’as raison mais, c’est confinement :p
Regardes du côté de la personne que je site au message précédent. Il explique qu’en fait, en faisant les bons “mélanges” de culture, faut justement pas non plus de glypho.
Par contre, ca demande de la mains d’oeuvre, d’accompagner les agriculteur dans ce changement, réorienté la PAC (pour “payer” le piégeage Carbonne etc…)
Le 16/04/2020 à 17h17
#111
Le 16/04/2020 à 17h32
#112
Le 16/04/2020 à 17h38
#113
En fait, le propos de départ étant pourquoi on est si nombreux à être confiné pour ce virus, désolé, je comprend pas trop l’objectif de ton commentaire.
Le 16/04/2020 à 17h40
#114
Le 16/04/2020 à 17h43
#115
Le 16/04/2020 à 17h50
#116
Le 16/04/2020 à 18h24
#117
Le 16/04/2020 à 18h51
#118
Le 16/04/2020 à 19h31
#119
Merci je regarderai.
Ça m’étonne quand tu dis que ça ne coince pas, parce que quand on fait des co-cultures, c’est difficile de mécaniser. Et ce qui est un facteur énorme de productivité (surtout par personne) et de baisse des coûts de la nourriture (genre le kg de blé), c’est la mécanisation (les machines et le pétrole).
Le 16/04/2020 à 19h34
#120
Pour compléter l’article de NextINPact, vous pouvez aller lire cet article du Figaro, qui revient sur les verbalisations abusives des policiers. Les forces de l’ordre le reconnaissent elles-même et expliquent cela par un flou juridique de règles éditées en urgences. L’article est disponible dans son intégralité.
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/confinement-verbalisations-abusives-et-…
Le 16/04/2020 à 19h53
#121
Le 16/04/2020 à 21h04
#122
…Le tabac tue 60.000 personnes chaque années…ça fait donc 5000 par mois, là on en est à 17 000 pour à peine un mois…
Le 16/04/2020 à 22h01
#123
Le 16/04/2020 à 23h00
#124
Le 16/04/2020 à 23h56
#125
Le 17/04/2020 à 00h06
#126
Le 17/04/2020 à 05h52
#127
Le 17/04/2020 à 07h16
#128
Le 17/04/2020 à 07h55
#129
Le 17/04/2020 à 08h32
#130
Non c’était pas le même, tu parle de gens du voyage sédentarisés. Moi des quartiers nord de marseille. Mais c’est la même idée
Le 17/04/2020 à 15h48
#131
Le 17/04/2020 à 16h01
#132
Le 17/04/2020 à 16h02
#133
Merci pour le lien.
Je suis assez surpris du ton mesuré de l’article.
Le 17/04/2020 à 16h19
#134
Ton étude à l’avantage de taper très large (toute la métropole). Mais es-ce que cette étude ne signifie pas que certaines actions agricoles (les pesticides) ont des conséquences sur toute la population?? Il aurait été intéressante de l’approfondir pourvoir si cette séparation CSP se maintenanait dans les régions/ département. Mais cette analyse géographique aurait aussi induit d’autres biais avec des régions riches en moyen de santé et régions pauvres.
De plus cette étude est à posteriori, donc de moindre preuve que des études de cohorte. Et le choix des régions de la cohorte peut induire des biais:
https://www.actu-environnement.com/ae/news/etude-agrican-generations-futurees-13…
Ils critiquent le fait que les saisonniers échappent souvent aux analyses.
Au niveau des pesticides, asse bien documenter le risque couru par les agriculteurs, cf mon commentaire:
https://www.nextinpact.com/news/108893-le-delit-violations-repetees-confinement-…
Le 18/04/2020 à 08h09
#135
Pour le coup, il a raison, mais à courte vue, sur le fait que la pollution rapporte : ça génère un business pour gérer les conséquences de la pollution (maladies, tentatives de nettoyage, etc.) qui demande du personnel, du matériel, qui rapporte de l’argent. Ça en coûte aussi, mais pas aux mêmes personnes. Le problème c’est que c’est valable maintenant, et pas une stratégie soutenable, parce qu’il arrive un moment où les conséquences de la pollution (ça marche aussi avec le changement climatique, ou éventuellement avec des maladies, comme la covid-19) écrasent littéralement les bénéfices qu’on peut en tirer, par exemple :
C’est pour ça que la vision que la pollution rapporte, bien qu’elle soit un peu vraie actuellement, ça me fait bondir quand j’entends des économistes s’appuyer sur cette relation pour proposer des plans pour le futur.
Le 18/04/2020 à 13h52
#136
Le 18/04/2020 à 20h33
#137
C’est quoi ce délire des intouchables ? Ça n’a aucun sens, devant le réchauffement climatique, personne ne sera intouchable. Déjà devant la pandémie actuelle, il y a des personnes célèbres et/ou riches qui y sont passées, et pourtant on parle d’un virus qui pourrait potentiellement tuer “seulement” 1% de la population mondiale (seulement, entre guillemets car c’est en même temps énorme (en absolu et en surmortalité), et en même temps très bas, ni le monde ni notre société ne s’arrête parce qu’elle perd 1% de sa population).
Le réchauffement climatique et la fin des énergies abondantes, c’est la fin des riches sauf que ça ne sera pas plus plaisant pour les autres non plus.
Et accessoirement, l’économiste te dira aussi que l’argent va forcément servir (ce qui est vrai sauf à le laisser sur un compte inerte comme un compte courant) à des échanges. Le principal problème qu’on a, c’est le sens de ces échanges (les transferts vont souvent vers l’extérieur de la France pour des raisons diverses). Donc te faire plus d’argent, c’est juste aller le dépenser ailleurs que dans les salaires (investissements productif, fusions/acquisitions, rémunération des actionnaires, qui soit dit en passant vont aussi utiliser leur argent qui finit toujours au bout du compte en salaires, quelque part dans le monde).
J’ai une question pour toi : mettons que tu aies deux restos près de chez toi avec les mêmes prestations, mais que l’un des deux soit 20% plus cher que l’autre, tu choisiras d’aller dans lequel ?
Le 18/04/2020 à 20h46
#138
Le 19/04/2020 à 09h01
#139
La veille on leur avait dit de ne pas se grouper pour des motifs futiles, et ils sont allés s’agglutiner dans les bars, dans les parcs, sur les plages. Donc non, on n’a pas dit que c’était des bons citoyens la veille parce qu’ils sortaient et le contraire le lendemain.
Le 13⁄03, au discours du président, ça faisait déjà un moment qu’il y avait des mesures spéciales à l’université par exemple, donc les doctrines étaient déjà en train d’évoluer (dans le même temps que la connaissance du virus évoluait aussi, et que la situation sanitaire évoluait aussi). Croire que la solution devait exister et être absolue devant la situation est assez stupide (il n’y a que les populistes pour le faire croire), tous les pays, en particulier ceux pour qui c’est nouveau (i.e. Europe, Amérique, Moyen Orient) ont eu un retard à l’allumage.
Dans toutes les grandes crises qu’a traversées la France, les choses se sont plus ou moins bien passées et c’est le fait d’évoluer et de ne pas rester campé sur des positions qui avaient un sens à t0 mais pas à t0+1 qui fait qu’on s’en est sortis.
PS : +1 pour le vote, les bureaux étaient bien tenus (y compris dans mon patelin de moins de 1000 habitants)
Le 19/04/2020 à 11h48
#140
Le 19/04/2020 à 12h42
#141
Sauf que le citoyen ne peut pas verbaliser le policier..
Le 19/04/2020 à 13h45
#142
La climatisation est aussi un bon moyen pour en rajouter sur le réchauffement, et toujours pareil, pour avoir ta clim, il te faut de l’électricité, quelqu’un qui s’occupe de sa maintenance, une chaîne d’approvisionnement pour les pièce détachées et les remplacements de blocs défectueux, toutes des choses qui n’existent pas si tu n’as pas d’énergie abondante et bon marché, un tas de gens pour produire, transporter et installer tout ça, et accessoirement, ça ne remplace pas les nécessités de base de la survie à commencer par la nourriture (avec la clim et sans bouffe, ça te fait une belle jambe)
Les riches tranquilles dans leur gigantesque manoir, tu peux me dire combien de personnes ça représente ? Et je pense qu’ils ne sont pas si tranquilles que ça, vu que la crise qui se profile va dévaluer une bonne partie de leur patrimoine (déjà le cas pour la plupart vu que les très riches sont à 99% riches de vent, c’est à dire des titres de leur(s) société(s)).
Ta dernière réponse, c’est exactement le comportement des entreprises qui font faire là où la main d’œuvre est moins chère. À la différence que tu n’es en concurrence avec personne par rapport à l’argent que tu dépenses à titre personnel. L’entreprise, elle, est en concurrence donc elle cherche à minimiser ses coûts.
Le 19/04/2020 à 14h48
#143
Le 20/04/2020 à 13h23
#144
Le 21/04/2020 à 12h30
#145
Et donc ? Tu préconises quoi ? Tout le monde dans une cage à poule, comme ça aucune tête qui dépasse ? Tu comprends aussi que les personnes font aussi des choix, qu’il y a des riches dans des apparts (à Paris par exemple) et des pauvres dans des maisons avec jardins ?
Je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, mais je préfère encore la république en marche que les soviets en marche.
Le 21/04/2020 à 12h55
#146