Le délit de violations répétées du confinement attaqué de toutes parts

Mauvais bilan de santé

Le 15 avril 2020 à 15h19

11 min

Droit

Les 12 juristes de la Conférence des avocats du Barreau de Paris ont porté une question prioritaire de constitutionnalité devant la Cour de cassation. Ils s’attaquent au délit de violation du confinement, qui s'applique lorsque plus de trois contraventions sont dressées dans le mois. En parallèle, une brèche a été identifiée dans le fichier des réitérations. Explications.

Lors du débat sur le projet de loi pour faire face à l’épidémie de covid-19, le gouvernement avait déposé un amendement visant à augmenter l’échelle des peines à l’encontre de ceux ne respectant pas le confinement, sauf motif dérogatoire solide.

Depuis, l’amende est de 135 euros la première fois, 1 500 euros en situation de récidive dans les 15 jours. Et en cas de violation plus de trois fois dans les 30 derniers jours, le tribunal correctionnel peut le condamner à 6 mois de prison et 3 750 euros d’amende. À ce dernier stade, en effet, la contravention gagne un cran et devient un délit.

Le texte n’a pas été soumis au Conseil constitutionnel. Aucun des groupes, pas plus que le premier ministre, le Président d’une des deux chambres ou le Président de la République n’ont souhaité faire examiner sa conformité au bloc de constitutionnalité. La loi du 23 mars 2020 fut dès lors publiée au Journal officiel.

Dans la foulée, un décret du 28 mars 2020 a remplacé l’amende de 1 500 euros en une contravention forfaitaire de 200 euros afin d’en accélérer le traitement (paiement immédiat et limitation des contestations). Depuis, des centaines de milliers de personnes ont été verbalisées.

L’une d’elles a été renvoyée devant le tribunal correctionnel de Paris pour « réitération à plus de trois reprises dans un délai de trente jours de violation des interdictions ou obligations édictées dans une circonscription territoriale où l’état d’urgence sanitaire est déclaré ». Ses avocats ont profité de ce dossier pour déposer une question prioritaire de constitutionnalité, désormais entre les mains de la Cour de cassation, dernier stade avant le Conseil constitutionnel.

Ils invoquent une atteinte au droit au recours effectif, aux droits de la défense, au principe de légalité des délits et des peines et aux principes de nécessité et de proportionnalité des peines.

Une atteinte au droit au recours effectif

L’infraction visant à sanctionner la violation à plus de trois reprises des obligations de confinement viole selon eux, le droit au recours, constitutionnellement protégé.

Selon les textes en vigueur, les délais pour contester une contravention de 135 euros sont de 90 jours durant l’état d’urgence sanitaire, contre 45 en temps normal. Seulement, ces avocats considèrent que les justiciables sont en réalité privés de ce délai puisqu’une personne peut être condamnée « avant même qu’il puisse faire usage de son droit de recours contre un ou plusieurs des avis de contravention qui fondent ce délit ».

Pour que le délit soit établi, il suffit en effet que plus de trois verbalisations aient été dressées dans le mois, et ce quand bien même le citoyen aurait finalement attaqué l’une d’elles voire obtenu gain de cause. Pire, le gouvernement a autorisé que le délit soit jugé selon la procédure des comparutions immédiates (et donc sur-le-champ), quand il a étendu dans le même temps le délai pour contester ces verbalisations (de 45 à 90 jours).

Pour les avocats du prévenu, pas de doute : « l’architecture du dispositif ne permet pas aux tribunaux de police de rendre leurs jugements antérieurement à ceux des tribunaux correctionnels, lesquels seront saisis en urgence sur le fondement des dispositions contestées ».

Mieux, « impossible d’imaginer qu’il puisse être donné droit à l’exercice d’une voie de recours tendant à contester, devant un tribunal de police, la contravention dont une personne a fait l’objet, alors même que cette verbalisation a servi de fondement à un délit pénal ainsi qu’à la condamnation de son auteur devant le tribunal correctionnel, sauf à méconnaître l’autorité de la chose jugée de son jugement ».

Une atteinte aux droits de la défense

Ce n’est pas tout. « Le terme « verbaliser » ne nécessite pas que la peine d’amende infligée soit définitive, mais simplement qu’elle ait été adressée au contrevenant » nuancent-ils. « Dès lors, les dispositions attaquées méconnaissent les droits de la défense dans la mesure où elles subordonnent la constitution du délit à l’établissement d’une simple verbalisation, dont le caractère définitif n’est pas exigé ».

S’il suffit de trois verbalisations (+ 1) pour que ce délit soit constitué, « l’appréciation du juge pénal sera ainsi nécessairement corsetée par les verbalisations déjà dressées, puisque le constat de leur existence suffit à déclencher son intervention ». Si en principe, le juge doit apprécier l’élément matériel et l'élément moral (l’intention coupable, pour faire court), il est à craindre que ce dernier volet ne disparaisse.

Par la combinaison des délais, et de l’impossibilité de contester l’élément intentionnel de l’infraction, les avocats de ce justiciable estiment constituée l’atteinte aux droits de la défense.

L’atteinte au principe de légalité des délits et des peines

De ce principe, le Conseil constitutionnel considère que le législateur doit « définir les infractions en termes suffisamment clairs et précis ». Cette exigence permet d’exclure l'arbitraire, qui confère toujours une large marge de manœuvre aux autorités de police, sans prévisibilité possible pour les justiciables.

Ici, les auteurs de la QPC estiment que le législateur méconnait ce principe. Il autorise le premier ministre à « restreindre ou interdire la circulation des personnes et des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par décret » et « interdire aux personnes de sortir de leur domicile, sous réserve des déplacements strictement indispensables aux besoins familiaux ou de santé ».

Des « formulations extrêmement vagues et imprécises susceptibles de permettre l’arbitraire » où le pouvoir réglementaire se doit finalement de définir la portée des infractions. C’est par ce biais qu’ont été définies les exceptions aux règles du confinement comme les déplacements liés à l’activité physique individuelle ou encore ceux justifiés par les achats de première nécessité. Exception que l’on retrouve dans le générateur officiel d’attestation en ligne ou sa version à imprimer.

Seulement, la plume n’est pas assez précise, et des forces de l’ordre ont pu imposer leur largesse d’interprétation. « Alors même que le décret ne prévoit pas de telles interdictions, certains individus ont ainsi été verbalisés pour avoir écrit une date sur l’attestation dérogatoire prévue par le décret au crayon de papier, pour être sorti dans un rayon de 500 mètres autour de chez soi, ou de 200 mètres ».

De même, « une femme a été verbalisée pour avoir acheté des serviettes hygiéniques, tandis qu’un homme était sanctionné d’une amende de 135 euros pour s’être rendu dans une boulangerie, deux achats n’ayant été observés comme "de première nécessité", selon les agents verbalisateurs ».

Ajoutons pour notre cas l’exemple cité par le député André Chassaigne qui rapporte qu’un retraité, ayant acheté un sandwich, des yaourts, du sopalin et deux boites de conserve s’est vu infliger 135 euros d’amende. L’agent a jugé que ces achats étaient en effet « insuffisants » à la suite du contrôle de son caddie sur le parking du supermarché.

Autre cas, la pratique du vélo. Le décret autorise les pratiques sportives individuelles, mais le ministère de l’Intérieur n’autorise le vélo que comme moyen de locomotion (pour aller travailler) non comme une pratique sportive (voir le compte Twitter du ministère). L’intérieur interdit pareillement les sorties en famille (deux parents et des enfants). Lors d’une telle sortie, seul un parent est donc autorisé, alors que le décret ne prévoit pas d’interdiction à sortir en famille.

« Toutes ces règles, insistent les 12 avocats, dont l’application variable porte indiscutablement atteinte à l’unité de la définition légale ne sont en aucun cas prévues par le décret du 23 mars 2020. Pourtant, leur inobservation peut servir de fondement à une verbalisation puis, in fine¸ au-delà de trois verbalisations, à la constitution du délit pénal créé par les dispositions litigieuses et réprimé par six mois d’emprisonnement. »

L’atteinte au principe de nécessité et de proportionnalité des peines

Le législateur ne doit pas prévoir de peine manifestement disproportionnée entre l’infraction et la peine. De même, pose le Conseil constitutionnel, « lorsque plusieurs sanctions prononcées pour un même fait sont susceptibles de se cumuler, le principe de proportionnalité implique, qu’en tout état de cause, le montant global des sanctions éventuellement prononcées ne dépasse pas le montant le plus élevé de l’une des sanctions encourues ».

Ici, la simple constatation d’un élément matériel (la succession de plus de trois verbalisations dans les 30 jours) transforme une contravention en délit automatique. La peine de 6 mois de prison serait en outre disproportionnée puisqu’en contradiction avec la volonté actuelle d’alléger la population carcérale. « Les dispositions litigieuses font ainsi naître le risque que des personnes potentiellement infectées au virus dont elles cherchent à éviter la propagation le transmettent dans un espace clos, la prison, où le respect des règles sanitaires les plus élémentaires, telles que le confinement, est impossible ».

Enfin, dans la mécanique prévue par l’état d’urgence sanitaire, un justiciable va être puni d’amendes contraventionnelles et d’une amende délictuelle… pour un même fait (ne pas avoir plusieurs fois respecté le confinement). Et le législateur s’est bien gardé de demander au juge de prendre en compte les peines déjà prononcées.

Le 10 avril, le tribunal judiciaire de Paris a transmis cette question prioritaire de constitutionnalité à la Cour de cassation. Celle-ci va maintenant jauger notamment son caractère « sérieux » avant de la transmettre le cas échéant au Conseil constitutionnel. Dans un tweet, la Conférence du Barreau de Paris invite les autres avocats « à solliciter le sursis à statuer dans ce type de dossier ».

Une faille dans le fichier des récidives

Les difficultés ne s’arrêtent pas là pour le gouvernement. Dans le même temps, le tribunal de Rennes a relaxé un prévenu multirécidivistes, verbalisé quatre fois faute de détenir un motif dérogatoire valide (voir cet article de France Inter).

Comme l’a relevé victorieusement Me Rémi Cassette, son avocat, le fichier prévu pour suivre ces infractions n’a pas été mis à jour. ADOC (ou Accès aux DOssiers des Contraventions) est encadré par l’arrêté du 13 octobre 2004 « portant création du système de contrôle automatisé ». Or, en l’état, il est concentré sur les infractions au Code de la route notamment celles constatées par radar, pas les violations aux règles du confinement.

« Un tel fichier ne peut pas être utilisé en dehors des fonctions qui lui sont confiées et déclarées à la CNIL. C’est pourquoi le premier article de l’arrêté énumère limitativement les finalités du traitement des données personnelles. Or, si cet article prévoit bien l’enregistrement et la conservation de données recueillies par les agents verbalisateurs, ce n’est expressément que dans le cadre de contraventions et de délits routiers » explique l’avocat dans les colonnes d’alter1fo.com.

« Dans ces conditions, la procédure diligentée contre mon client est fondée sur des constatations qui ont été faites à l’aide d’un fichier qui a été détourné de ses finalités légales. » Une fragilité juridique également exposée sur le site de la Conférence des Avocats du Barreau de Paris. Dans des conclusions de nullité et aux fins de relaxe disponibles en ligne, est souligné « que l’établissement d’une violation répétée des obligations actuelles de confinement ne figure pas au nombre des finalités assignées au fichier ADOC. Et si cet article prévoit bien l’enregistrement et la conservation de données recueillies par les agents verbalisateurs, ce n’est qu’à l'occasion de la constatation des contraventions et délits relatifs à la circulation routière ».

Ainsi, « son utilisation dans le cadre de la présente procédure est donc manifestement illégale et représente un détournement des fins du fichier litigieux qui entraine de facto la nullité de l’intégralité des poursuites ».

Commentaires (146)

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 00h24

T’aurais pas un lien avec les cause de mort en france chaque année histoire de voir ou le covid ce place ?

white_tentacle Abonné

Le 16/04/2020 à 05h03

carbier a écrit :

Ici on a essayé de faire appel à la responsabilité des gens mais a priori cela ne semble pas fonctionner pour tout le monde.

Non. La suède a fait appel à la responsabilité des gens. L’Allemagne aussi, dans une moindre mesure. Le système français, avec attestation obligatoire et collection de prunes, a fait appel à la répression habituelle. Et le premier réflexe, alors que ce n’était pas assez suivi, a été de durcir les sanctions.

Donc non, je n’appelle pas trop ça faire appel à la responsabilité des gens. Et accessoirement, la course à l’échalotte du meilleur confiné de France que mènent certains est globalement gonflante, le retour des corbeaux un phénomène encore plus désespérant sur l’état d’esprit d’autres (outre que ça pose même problème aux forces de l’ordre). Chercher des coupables n’a jamais été un moyen de lutte efficace contre les épidémies.

spidermoon

Le 16/04/2020 à 05h45

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385258 , télécharger le tableau Excel

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 05h55

white_tentacle a écrit :

Non. La suède a fait appel à la responsabilité des gens. L’Allemagne aussi, dans une moindre mesure. Le système français, avec attestation obligatoire et collection de prunes, a fait appel à la répression habituelle. Et le premier réflexe, alors que ce n’était pas assez suivi, a été de durcir les sanctions.
 Donc non, je n’appelle pas trop ça faire appel à la responsabilité des gens. Et accessoirement, la course à l’échalotte du meilleur confiné de France que mènent certains est globalement gonflante, le retour des corbeaux un phénomène encore plus désespérant sur l’état d’esprit d’autres (outre que ça pose même problème aux forces de l’ordre). Chercher des coupables n’a jamais été un moyen de lutte efficace contre les épidémies.
 Ha ben si les premiers jours, y a eu appel à la responsabilité des gens. Il fallait attendre combien de temps avant qu'on se décide à mettre en place le comportement qui était demandé ?      
Si tu veut une population qui a pris ses responsabilités, ce sont les Pays-Bas dont une partie s'est confiné d'elle même alors que l'état prônait encore l'immunité collective.    
Nb :  le premier tour n’excuse pas tout.

le hollandais volant Abonné

Le 16/04/2020 à 06h12

Ne dîtes plus “flics”, dîtes “agents verbalisateurs”.

carbier Abonné

Le 16/04/2020 à 06h26

white_tentacle a écrit :

Non. La suède a fait appel à la responsabilité des gens. L’Allemagne aussi, dans une moindre mesure. Le système français, avec attestation obligatoire et collection de prunes, a fait appel à la répression habituelle. Et le premier réflexe, alors que ce n’était pas assez suivi, a été de durcir les sanctions.

Tu sembles avoir la mémoire très courte: les 1ères sanctions ont été instaurées APRES avoir constaté que l’appel à la responsabilité des gens s’était soldé par des visites au parc ou des après midi sur des plages bondées.

Si les Français étaient aussi civiques que les allemands cela se saurait. Et d’ailleurs on en a eu la preuve flagrante.

white_tentacle a écrit :

Donc non, je n’appelle pas trop ça faire appel à la responsabilité des gens. Et accessoirement, la course à l’échalotte du meilleur confiné de France que mènent certains est globalement gonflante, le retour des corbeaux un phénomène encore plus désespérant sur l’état d’esprit d’autres (outre que ça pose même problème aux forces de l’ordre). Chercher des coupables n’a jamais été un moyen de lutte efficace contre les épidémies.

D’ailleurs c’est assez marrant car on sent en filigrane que ton civisme est très friable.

“Course à l’échalote” ?

Il y simplement ceux qui écoutent les soignants en prenant sur eux et ceux qui essaient de se trouver toutes les excuses possibles pour faire un confinement à leur sauce.

Tu te situes où dans cette échelle de valeurs ?

white_tentacle Abonné

Le 16/04/2020 à 06h41

Faut pas refaire l’histoire. Au premier discours présidentiel (le lendemain des élections), les sanctions étaient déjà annoncées.

Donc non, il n’y a pas eu d’appel à la responsabilité. Il y a eu des annonces contradictoires (comme « allez voter, ça ne craint rien ») suivies d’une loi avec sanction, direct.

carbier Abonné

Le 16/04/2020 à 06h43

ndjpoye a écrit :

Ha ben si les premiers jours, y a eu appel à la responsabilité des gens. Il fallait attendre combien de temps avant qu’on se décide à mettre en place le comportement qui était demandé ?

Les 1er jours on a eu des images surréalistes de personnes qui se pressaient sur les marchés, dans les parcs ou sur les plages avec des micro trottoirs où les gens t’expliquaient que le confinement ne servait pas à grand chose parceque au choix

ils étaient jeunes et ne risquaient rien

il ne s’agissait que d’une grosse grippette et que l’Etat en faisait trop

il faisait beau autant sortir

“j’emmerde les biens pensants et les donneurs de leçon”

le confinement ? quel confinement ?

white_tentacle Abonné

Le 16/04/2020 à 06h48

Manifestement dans ceux qui font le confinement à leur sauce, puisque c’est ça que tu veux entendre :).

Maintenant je pense que si on fait le compte des gens que j’ai croisé durant le dernier mois, il y a de fortes chances que mon total soit inférieur au tien (avantage de vivre dans un coin peu dense en terme de population). Et très clairement largement inférieur à la moyenne nationale.

Donc j’ai pas trop envie de recevoir de leçons parce que je vais acheter une putain de baguette (et mon boulanger en a besoin pour survivre).

carbier Abonné

Le 16/04/2020 à 06h52

white_tentacle a écrit :

Faut pas refaire l’histoire. Au premier discours présidentiel (le lendemain des élections), les sanctions étaient déjà annoncées.

Donc non, il n’y a pas eu d’appel à la responsabilité. Il y a eu des annonces contradictoires (comme « allez voter, ça ne craint rien ») suivies d’une loi avec sanction, direct.

Le 1er appel date du discours du 12 mars 2020

Mais là aussi, c’est à votre responsabilité que j’en appelle, et j’invite tous les Français à limiter leurs déplacements au strict nécessaire. Le Gouvernement annoncera par ailleurs des mesures pour limiter au maximum les rassemblements.

Je te rappelle que déjà à l’époque on recommandait une distance d’au moins 1 mètre entre les gens.

Quant à tes annonces contradictoires, en fait tu fais partie de ceux qui ne retiennent que ce qui les arrange. Tu fais partie de ceux pour qui si ce n’est pas interdit, c’est que c’est autorisé.

Et après tu viens te plaindre que des sanctions ont été mises en place " />

Patch Abonné

Le 16/04/2020 à 07h05

tazvld a écrit :

Va-t’il falloir réunir 300 vieux pendant plusieurs jours pour qu’ils débattent d’un nouveau décret ?

S’ils sont vraiment trop cons pour savoir écrire un article correctement (et ils prouvent régulièrement que c’est bien le cas), oui.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 07h06

carbier a écrit :

Les 1er jours on a eu des images surréalistes de personnes qui se pressaient sur les marchés, dans les parcs ou sur les plages avec des micro trottoirs où les gens t’expliquaient que le confinement ne servait pas à grand chose parceque au choix

ils étaient jeunes et ne risquaient rien

il ne s’agissait que d’une grosse grippette et que l’Etat en faisait trop

il faisait beau autant sortir

“j’emmerde les biens pensants et les donneurs de leçon”

le confinement ? quel confinement ?

Ha ne pas oublier : Mais qui avaient en cotre partie assez “peur” pour pas aller voter (et dans certain micro trottoir, c’était les mêmes personnes).

white_tentacle Abonné

Le 16/04/2020 à 07h11

Effectivement, au deuxième discours. J’avais oublié le premier, il a de toute manière été rendu inaudible par le maintien des élections.

Tu fais partie de ceux pour qui si ce n’est pas interdit, c’est que c’est autorisé.

En fait ça c’est la base de la loi. Ça ne veut pas pour autant dire qu’il faut faire tout ce qui n’est pas interdit (ce n’est pas interdit d’aller baiser sans protection un séropositif, mais c’est juste très con, pour prendre un exemple sur un thème similaire).

Et après tu viens te plaindre que des sanctions ont été mises en place

Quand le pouvoir de sanction est à l’appréciation pure du policier, oui. Quand le système mis en place est complètement bancal, oui. Après, le délit de sale gueule ayant toujours court, je fais plutôt partie de ceux qui ne se font pas emmerder de toute manière. Et mettre les même règles en place à Paris (> 20000 habitants au km²) et en Lozère (15 habitants au km²), pour prendre un exemple extrême, ça ne te choque pas ?

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 07h11

white_tentacle a écrit :

Faut pas refaire l’histoire. Au premier discours présidentiel (le lendemain des élections), les sanctions étaient déjà annoncées.

Donc non, il n’y a pas eu d’appel à la responsabilité. Il y a eu des annonces contradictoires (comme « allez voter, ça ne craint rien ») suivies d’une loi avec sanction, direct.

Le aller voter, le truc le plus sympa " />C’est vrai qu’à l’époque on venait pas de demander la distanciation, la fermeture des gros rassemblement, etc…..  Et malgrès, t’en voyait qui disait avoir peur d’aller voter alors qu’ils prenaient l’air dans la foule. Contradictoire ? Oui, une part de a population est du gendre à chercher la virgule qui déconne pour pas faire et pourvoir dire “c’est la faute à la virgule”. Heureusement qu’une autre partie de la population est du genre à se dire que même en cas de doute, autant faire le plus raisonnable.

Et sanction pour quoi ? Elles ont étaient mise en place en même temps que le confinement les sanctions individuelles.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 07h17

white_tentacle a écrit :

Quand le pouvoir de sanction est à l’appréciation pure du policier, oui. Quand le système mis en place est complètement bancal, oui. Après, le délit de sale gueule ayant toujours court, je fais plutôt partie de ceux qui ne se font pas emmerder de toute manière. Et mettre les même règles en place à Paris (> 20000 habitants au km²) et en Lozère (15 habitants au km²), pour prendre un exemple extrême, ça ne te choque pas ?

C’est pas à l’appréciation pure (la preuve les tribunaux). Par contre là où je te rejoint, c’est sur l’appréciation “à géométrie variable” du délit. Mais c’est prévisible dans le cadre d’un confinement pas aussi strict que dans certaines région de Chine. Tu peut pas espérer que tout tes policier nationaux, municipaux, gendarme et douane soient “briffés”, contrôlés et appliquent tous la loi de manière uniforme. Même avec des règles plus précises, nous laissant moins de place, t’aurais eu des dérives.

Minikea

Le 16/04/2020 à 07h44

“son utilisation dans le cadre de la présente procédure est donc manifestement illégale et représente un détournement des fins du fichier litigieux qui entraine de facto la nullité de l’intégralité des poursuites ”

ça concerne combien de personnes? on a les chiffres des récidivistes?

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 15h03

L’argent permet pas mal de choses… Louer un grand appartement avec filtration de l’air dans le quartier le moins pollué de la ville. Pour le travail à mon avis c’est un peu la même chose. Si en plus le week end tu te barre, la pollution tu la subis pas beaucoup. Quand à la pollution sonore pareil car tout est bien isolé. Quand au froid ou à la chaleur ? Un bon chauffage / cheminée et une bonne clim.

La nourriture ? Ta assez d’argent pour manger bio et éviter les pesticides. Le restaurant ? Surement du haut de gammes, donc la encore que du bio. Au travail ? Peut être mais au moins c’est équilibré, exit donc l’obésité et le diabète.

ps : T’a aussi ceux qui font de l’argent justement sur le malheur des autres, via les pesticides. Ils doivent donc continuer sinon ils sont out. Mais il s’en foutent car ils mangent pas la ou ils chient.

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 15h45

nanouck a écrit :

les règles de confinement ca reste très subjectif, tu peux très bien prendre ta voiture avec les membres de ton foyer, parcourir 100km et aller à la campagne ou à la mer sans rencontrer quelqu’un (ou alors la police) et respecter la distanciation sociale.

Est ce que le peuple Francais est si soumis aux injonctions contradictoires et insensées?

Dans ton exemple effectivement on peut imaginer que ça ne contamine personne.

Le problème c’est que ça complique les contrôles puisqu’on aurait beaucoup plus de gens en train de bouger sur les routes, et on aurait forcément des cas de contacts parmi ceux qui feraient ça. Les français on n’est quand même pas un modèle de discipline, même si ça concerne 5-10 % des gens, donc on sait que des gens vont “déconner”.

Citan666 a écrit :

Nous n’avons qu’une preuve supplémentaire que le gouvernement ce sont des incapables sur le plan juridique, mais à leur décharge ça fait bien 20 ans que gouvernement et Parlement nous sortent les ³⁄₄ du temps des trucs mal branlés et/ou qui ne tiennent qu’à moitié compte de l’existant parce que pondues pour faire de la com ou du lobby et pas pour faire du droit ou de la gestion sociétale. Donc ils ne font que suivre la tradition.

Il y a une partie de vrai dans ce que tu dis, mais il ne faut pas exagérer non plus en disant “³⁄₄”. Il y a aussi dans le lot des choses utiles sauf que ça ne fait pas trop parler.

(concernant les lobbies, je pense que tu serais surpris si je parlais des lobbies qui à mon sens posent le plus problème)

skankhunt42 a écrit :

L’argent permet pas mal de choses… Louer un grand appartement avec filtration de l’air dans le quartier le moins pollué de la ville. [..] Si en plus le week end tu te barre, la pollution tu la subis pas beaucoup.

La pollution on ne la subit pas beaucoup de toutes façons, d’autant moins qu’elle est moins forte qu’il y a 10 ans, 20 ans et 30 ans (et plus) ; elle n’arrête pas de baisser, tu peux vérifier.

skankhunt42 a écrit :

La nourriture ? Ta assez d’argent pour manger bio et éviter les pesticides. Le restaurant ? Surement du haut de gammes, donc la encore que du bio. Au travail ? Peut être mais au moins c’est équilibré

Pas du tout. Le bio ne garantit rien du tout en terme de qualité d’alimentation, c’est pas moi c’est Que Choisir et les laboratoires d’analyses qui le disent. Et concernant les pesticides les fruits et légumes normaux n’en contiennent que des quantités infinitésimales, de toutes façons notre alimentation est très surveillée (et les normes très basses).

Le bio pose des problèmes d’utilisation de certaines substances (ben oui on utilise des produits en bio) et pose un problème d’occupation des sols bien plus important à production égale.

skankhunt42 a écrit :

ps : T’a aussi ceux qui font de l’argent justement sur le malheur des autres, via les pesticides.

Je ne sais pas qui t’a lavé le cerveau au sujet des pesticides… Tu as regardé des émissions de Lucet ?

(si tu te renseignes dans le monde scientifiques des connaisseurs des domaines qu’elle a [mal]traité, c’est la catastrophe les “reportages” de cette dame).

ndjpoye a écrit :

Ben non. Sinon on se débarrasserait des pesticides, de la pollution, etc…. vue que ça peut aussi toucher “des intouchables”.

Malheureusement il relaie des trucs fallacieux, et tu connais mon goût pour la précision dans les domaines scientifiques.

PS : dans un monde idéal on n’aurait pas besoin de pesticides (déjà parce que ça coûte d’en utiliser), sauf que ça rend de tels services - bien utilisés - qu’on aurait d’autres problèmes sans.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 16h07

skankhunt42 a écrit :

L’argent permet pas mal de choses… Louer un grand appartement avec filtration de l’air dans le quartier le moins pollué de la ville. Pour le travail à mon avis c’est un peu la même chose. Si en plus le week end tu te barre, la pollution tu la subis pas beaucoup. Quand à la pollution sonore pareil car tout est bien isolé. Quand au froid ou à la chaleur ? Un bon chauffage / cheminée et une bonne clim.
La nourriture ? Ta assez d'argent pour manger bio et éviter les pesticides. Le restaurant ? Surement du haut de gammes, donc la encore que du bio. Au travail ? Peut être mais au moins c'est équilibré, exit donc l'obésité et le diabète.      
ps : T'a aussi ceux qui font de l'argent justement sur le malheur des autres, via les pesticides. Ils doivent donc continuer sinon ils sont out. Mais il s'en foutent car ils mangent pas la ou ils chient.
Dans ton raisonnement, ce qui est "valable" pour la pollution le serait aussi pour un virus.     
Quant aux pesticides, la situation est moins simple que bio/pas bio. Entre les dérogations, les contaminations dues aux voisins, le fait que ce soit des seuil minimaux (et non pas l’absence totale) , etc….

Idem pour l’argent fait sur le dos des autres. T’as donc tout ce qui sont dans le le médical, la pharmacologie, etc…… D’ailleurs dans le lot, les plus grande entreprises font les 2 (“chimie” agri et “chimie” médical). Si on s’en tiens à ta théorie, pour eux, faut qu’un max tombent malades pour qu’on achète leur principe actifs.

Bref, allons au plus simple, la peur d’un truc qu’on ne contrôle pas (ou peut).

CounterFragger

Le 16/04/2020 à 16h13

OlivierJ a écrit :

Pas du tout. Le bio ne garantit rien du tout en terme de qualité d’alimentation, c’est pas moi c’est Que Choisir et les laboratoires d’analyses qui le disent. Et concernant les pesticides les fruits et légumes normaux n’en contiennent que des quantités infinitésimales, de toutes façons notre alimentation est très surveillée (et les normes très basses).

Le bio pose des problèmes d’utilisation de certaines substances (ben oui on utilise des produits en bio) et pose un problème d’occupation des sols bien plus important à production égale.

Les pesticides se retrouvent peut-être en quantité infinitésimale dans les fruits et légumes (quoique, dans un fruit hyper-traité comme la pomme, j’ai des doutes…), mais il polluent les sols et nappes phréatiques (le chlordécone, par exemple, a été une catastrophe), participent à l’appauvrissement des sols et exposent les agriculteurs qui les utilisent.

Même en autorisant des produits pas terribles comme la bouillie bordelaise, le bio bénéficie bien davantage à l’environnement.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 16h43

CounterFragger a écrit :

Même en autorisant des produits pas terribles comme la bouillie bordelaise, le bio bénéficie bien davantage à l’environnement.
 Ca dépend. En viti, en fonction des régions, passer au bio n'est pas si avantageux que ça, que ce soit pour le sol ou pour le fruit. C'est un peut comme les AOP/AOC, c'est parfois dévoyé par l'industrie. Tu peut aussi trouver des cas où le bio ne veut que certaines espèces de certains légumes/fruits alors que sur ton terroir, c'est d'autres plus endémique qui demandent moins d'entretien&nbsp; en eau et en&nbsp; produit.      
Pour être clair* je dis pas qu’il faut rien faire, qu’il faut rester dans l’intensif, que le bio est à jeter. Je dis juste que, comme pour les AOP/AOC, on peut plu se fier qu’au label.

* c’est ma formule du jour " />

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 16h47

Eh bien détrompes-toi. La bouillie bordelaise est un belle saloperie pour les sols, contrairement par exemple au glyphosate.

L’appauvrissement des sols n’est pas causé par les pesticides, on invoque plutôt l’utilisation trop intense des engrais et les rendements élevés.

D’ailleurs les rendements n’ont pas cessé de progresser avec le 21e, j’ai été surpris de constater que depuis 20 ans ça continue, par exemple pour le blé.

Les agriculteurs sont en meilleure santé que la moyenne de la population (je peux te retrouver les études qui le constatent).

En agriculture comme dans d’autres domaines, il faut considérer l’ensemble de la filière, et le ratio bénéfices/inconvénients (“bénéfices” pas au sens financier mais global, comme dans “bénéfice/risque” pour un médicament ou un traitement). Et là on a des surprises quand on arrive avec des idées reçues (comme sur le bio). Perso j’en suis pas mal revenu du bio.

Winderly

Le 16/04/2020 à 16h49

tazvld a écrit :

…à bières (oui, c’est une denrée de première nécessité)…

Ah, je me sens moins seul. " />

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 16h50

La piste d’avenir (et qui ne date pas d’aujourd’hui donc c’est aussi le présent), c’est ce qu’on appelle l’agriculture raisonnée. Limiter les intrants tout en garantissant un certain niveau de production (quantitativement et qualitativement). L’INRA entre autres travaille avec des agriculteurs depuis des années sur le sujet. On parle aussi de l’agriculture de conservation des sols. Et dans ce domaine, mieux vaut utiliser le fameux glypho (on replante quelques semaines ou mois après, c’est presque magique) que de labourer, même si ça surprend (parce qu’on est terriblement désinformé au sujet de ce produit, dans le domaine public depuis 20 ans).

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 16h56

On est carrément hors sujet mais c’est confinement, on a le temps ;-) .

Un billet sur la question du bio qui pourrait répondre à pas mal de question, c’est sur un blog scientifique avec pas mal de liens vers des études scientifiques (très souvent en anglais, désolé) :

https://theierecosmique.com/2018/08/20/trad-lagriculture-biologique-et-lenvironn…

Les aliments bio ne sont ni meilleurs pour la santé, ni plus nutritifs que les aliments non bio. [..]

Il y a cependant une différence encore plus dramatique entre les croyances concernant l’agriculture bio et son impact environnemental réel. En effet, cette agriculture est pire pour l’environnement que l’agriculture conventionnelle en termes d’impact vis à vis des quantités de nourriture produite.

En premier lieu, l’agriculture biologique utilise des pesticides aussi. [..]

Idéalement, le choix d’un pesticide et d’une stratégie d’application devraient reposer sur une approche evidence-based, c’est à dire basée sur des preuves, et optimisés de sorte à en obtenir les meilleurs effets possibles avec un impact minimal sur la santé, l’environnement, leur coût et leurs inconvénients. Mais le premier critère de choix en agriculture biologique est le fait d’être « naturel », quand bien même ce pesticide et/ou la stratégie employés seraient pires sur tous les points concrets précédemment cités. C’est un cas flagrant d’idéologie l’emportant sur des éléments factuels concrets, sur des preuves. [..]

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 16h58

OlivierJ a écrit :

Eh bien détrompes-toi. La bouillie bordelaise est un belle saloperie pour les sols, contrairement par exemple au glyphosate. 

Le truc, il détruit juste tout, c’est son taf. Donc , ne pas le caser dans les saloperies pour le sols………

Mais oui, t’as raison, l’appauvrissement du sol, c’est aussi les engrais, le labours, la monoculture, etc….

Quant a plus produire, ben en fait faut juste se dire à quel “prix”. Oui, les indus ont progressés biensur. Ils ont sélectionné et fourni (oui car certain les fournissent “gratos” comme ils disent) des espèces qui produisent mieux qu’avant…. si t’utilises bien leur produit chimiques à côté.

Si le sujet t’intéresse sur comment produire autrement et en quantité, y a Marc Dufumier que je trouve assez pédagogue sur ce point. 

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 17h01

En fait on serait peut être assez d’accord" /> Le temps que j’écrive, j’avais pas vue ce commentaire) 

Bon on est HS t’as raison mais, c’est confinement :p

Regardes du côté de la personne que je site au message précédent. Il explique qu’en fait, en faisant les bons “mélanges” de culture, faut justement pas non plus de glypho.

Par contre, ca demande de la mains d’oeuvre, d’accompagner les agriculteur dans ce changement, réorienté la PAC (pour “payer” le piégeage Carbonne etc…)

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 17h17

ndjpoye a écrit :

Dans ton raisonnement, ce qui est “valable” pour la pollution le serait aussi pour un virus.

La pollution rapporte beaucoup d’argent alors que le virus en coute énormément la est la différence. Et t’a vu le nombre de gens qui tentent la récup comme la nouvelle marque de bière ? 60.000 mort de l’alcool. M’enfin ! Et pourtant pub gratuite dans 20 minutes aujourd’hui.

 

ndjpoye a écrit :

Quant aux pesticides, la situation est moins simple que bio/pas bio. 

A un moment donné à force de pourrir l’environnement des gueux le leur sera forcément un peu pourri aussi. Mais c’est pas grave, n’oublie pas que les soins pour eux sont aussi très différent. Du coup espérance de vie est bien plus grande et la période de validité aussi je pense.

 

ndjpoye a écrit :

Idem pour l’argent fait sur le dos des autres. T’as donc tout ce qui sont dans le le médical, la pharmacologie, etc…… D’ailleurs dans le lot, les plus grande entreprises font les 2 (“chimie” agri et “chimie” médical). Si on s’en tiens à ta théorie, pour eux, faut qu’un max tombent malades pour qu’on achète leur principe actifs.

C’est justement ce qui à généré la crise des opiacés au états unis. Tu t’est foulé la cheville hop un cachet et deux jours plus tard t’est accro à la drogue dure. Et je parlerais même pas d’apple and co. Bref on mérite tout ça.

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 17h32

OlivierJ a écrit :

Je ne sais pas qui t’a lavé le cerveau au sujet des pesticides…

Bin personne… Je me suis juste fait un avis en regardant différentes émission et pas forcément celle d’Élise Lucet. Ensuite selon des sujet que je connait très bien et en comparant je crois à une émission ou non. En attendant “je sais pas” mais quand tu vois la tronche d’un par brise de maintenant par rapport à il y à 30 ans c’est assez édifiant au niveau des insectes.

Le fait d’avoir des graines qui sont stériles et donc à usage unique je trouve ça un peu limite aussi.

 

OlivierJ a écrit :

La pollution on ne la subit pas beaucoup de toutes façons, d’autant moins qu’elle est moins forte qu’il y a 10 ans, 20 ans et 30 ans (et plus) ; elle n’arrête pas de baisser, tu peux vérifier.

Ce qui compte c’est combien peut absorber un humain chaque jours sans tomber malade. Le passé est un peu hors sujet, c’est pas parce que pire avant que bien maintenant. D’après internet la pollution est x10 dans le métro à paris et je doute que dans la rue la pollution sois ok. Donc si tu fait rien contre la pollution dans le métro la rue devra être dix fois moins polluée que le taux maximum recommandé.

Après t’a aussi a pollution visuelle et sonore… Personnellement je peut te dire que c’est VRAIMENT SUPER GIGA MEGA COOL de pouvoir dormir fenêtre ouverte. Je dors beaucoup mieux car l’air est bien plus frais dans ma chambre. Et je suis pas réveillé à n’importe quel heure parce qu’un mongol fait mumuse avec son scooter de merde. Pas de bus à 5h du matin, ni des voiture qui ce barrent de la résidence vers 8h.

Sauf que la si t’endend certains il y à un pousse au crime à acheter de la bagnole neuve. Ces abrutis de chinois de merde achète en masse du luxe. Tu m’étonne ont est mal barré. Vivement le prochain virus qui tuera 60% de la population, ça fera mieux réfléchir.

Ne parlons pas de gretta bitebeurgle, qui doit surement ce faire jouir à coup de gode en bois et magazine porno sur papier de nana qui ce lèchent le troufignon en pensant à la réduction de la pollution sur la planète.

Je m’égard un peu, ou pas. Ont à atteint la limite, je pense, c’est tout.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 17h38

En fait, le propos de départ étant pourquoi on est si nombreux à être confiné pour ce virus, désolé, je comprend pas trop l’objectif de ton commentaire.

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 17h40

ndjpoye a écrit :

Regardes du côté de la personne que je site au message précédent. Il explique qu’en fait, en faisant les bons “mélanges” de culture, faut justement pas non plus de glypho.

Par contre, ca demande de la mains d’oeuvre, d’accompagner les agriculteur dans ce changement, réorienté la PAC (pour “payer” le piégeage Carbonne etc…)

J’avais lu les essais menés il y a quelques années via l’INRA (je crois) sur le principe des “co-cultures”, genre dans un champ tu mélanges 3 cultures, ça a des avantages divers, dont de diminuer le besoin d’insectides et autres produits.

Le problème c’est qu’à petite échelle ça a tendance à être intéressant, surtout dans des pays pauvres avec main d’oeuvre disponible et pas chère, tout le problème est de passer à grande échelle avec les quantités dont on a besoin. Et là ça coince.

(un peu comme la permaculture, ça a été inventé il y a bien 40 ans mais ça ne perce pas trop, là aussi pour ce genre de raison)

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 17h43

skankhunt42 a écrit :

La pollution rapporte beaucoup d’argent alors que le virus en coute énormément la est la différence.

La pollution rapporte à qui ?

(si t’écoutes des complotistes, le virus rapporte à des gens ;-) ;-) , différents selon les versions évidemment)

skankhunt42 a écrit :

A un moment donné à force de pourrir l’environnement des gueux le leur sera forcément un peu pourri aussi.

Ne pas confondre les pays avec des normes plutôt élevées (comme en Europe) avec des pays où effectivement on fait beaucoup moins attention à la santé, pour diverses raisons (dont la pauvreté et des agences sanitaires défaillantes et sans pouvoir ni moyens).

skankhunt42 a écrit :

C’est justement ce qui à généré la crise des opiacés au états unis. Tu t’est foulé la cheville hop un cachet et deux jours plus tard t’est accro à la drogue dure. Et je parlerais même pas d’apple and co. Bref on mérite tout ça.

On mérite quoi au juste ?

Pas compris ce que vient faire ce dernier paragraphe.

Soriatane Abonné

Le 17/04/2020 à 16h01

OlivierJ a écrit :

Les agriculteurs sont en meilleure santé que la moyenne de la population (je peux te retrouver les études qui le constatent).

Je veux bien tes études. J’en étais resté avec le cas de la forte incidence de la maladie de Parkinson chez les agriculteurs. Cette forte prévalence a conduit la MSA a réalisé de nombreuse études:

2010https://www.revmed.ch/RMS/2009/RMS-210/Pesticides-et-Parkinson-un-lien-confirme

2011https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-00703143

2018https://www.generations-futures.fr/actualites/parkinson-riverains-pesticides/

Ces éléments ont fini par classer la maladie Parkinson comme maladie professionnelle (sous condition) en 2012: Le Monde

https://mayenne-orne-sarthe.msa.fr/lfy/419

 

Un programme épidémiologiste de santé publique se poursuit depuis 2014:https://www.santepubliquefrance.fr/revues/articles-du-mois/2017/agriculture-et-i…

Mes liens ne parlent que d’un groupe de pathologies, je suis donc preneur d’analyses plus générales.

Soriatane Abonné

Le 17/04/2020 à 16h02

Merci pour le lien.

Je suis assez surpris du ton mesuré de l’article.

Soriatane Abonné

Le 17/04/2020 à 16h19

Ton étude à l’avantage de taper très large (toute la métropole). Mais es-ce que cette étude ne signifie pas que certaines actions agricoles (les pesticides) ont des conséquences sur toute la population?? Il aurait été intéressante de l’approfondir pourvoir si cette séparation CSP se maintenanait dans les régions/ département. Mais cette analyse géographique aurait aussi induit d’autres biais avec des régions riches en moyen de santé et régions pauvres.

De plus cette étude est à posteriori, donc de moindre preuve que des études de cohorte. Et le choix des régions de la cohorte peut induire des biais:

https://www.actu-environnement.com/ae/news/etude-agrican-generations-futurees-13…

Ils critiquent le fait que les saisonniers échappent souvent aux analyses.

 Au niveau des pesticides, asse bien documenter le risque couru par les agriculteurs, cf mon commentaire:

Next INpact

deathscythe0666 Abonné

Le 18/04/2020 à 08h09

Pour le coup, il a raison, mais à courte vue, sur le fait que la pollution rapporte : ça génère un business pour gérer les conséquences de la pollution (maladies, tentatives de nettoyage, etc.) qui demande du personnel, du matériel, qui rapporte de l’argent. Ça en coûte aussi, mais pas aux mêmes personnes. Le problème c’est que c’est valable maintenant, et pas une stratégie soutenable, parce qu’il arrive un moment où les conséquences de la pollution (ça marche aussi avec le changement climatique, ou éventuellement avec des maladies, comme la covid-19) écrasent littéralement les bénéfices qu’on peut en tirer, par exemple :

les mines de lignite, des centaines de kilomètres carrés dont on ne fera plus jamais rien à notre échelle (c’est gratté sur 300 mètres d’épaisseur, les centrales rejettent les cendres dedans, qui contiennent entre autres de l’arsenic)

la destruction quasi totale des écosystèmes qui nous supportent dans le cas d’un réchauffement >3°C (donc la disparition quasi totale des espèces supportées, dont on fait partie)

l’arrêt brutal d’un tiers de notre économie pour ralentir le coronavirus, même si ça rapporte un peu plus à Amazon, la grande distri, peut être les labos pharmaceutiques, c’est immensément loin de compenser les pertes sur le reste.

C’est pour ça que la vision que la pollution rapporte, bien qu’elle soit un peu vraie actuellement, ça me fait bondir quand j’entends des économistes s’appuyer sur cette relation pour proposer des plans pour le futur.

skankhunt42

Le 18/04/2020 à 13h52

deathscythe0666 a écrit :

C’est pour ça que la vision que la pollution rapporte, bien qu’elle soit un peu vraie actuellement, ça me fait bondir quand j’entends des économistes s’appuyer sur cette relation pour proposer des plans pour le futur.

Mais les économistes ils s’en branlent de la pollution car ils font partis des intouchables… T’a juste plusieurs degrés d’intouchables et pour le moment notre pays tout entier est intouchable concernant la première vague du changement climatique.

En ce moment c’est limite ça conseille d’acheter de la bagnole après le confinement… Et si tu regarde les chinois c’est pas mieux, ça rush vers le luxe pour dépenser le peu d’argent économisé pendant le confinement. Luxe fabriqué à plus de 80% dans leur pays produit pour 20 fois moins qu’en magasin.

L’économiste te dira que si tu veut faire plus d’argent en économisant sur la production, il vaut mieux aller en inde et plus en chine.

deathscythe0666 Abonné

Le 18/04/2020 à 20h33

C’est quoi ce délire des intouchables ? Ça n’a aucun sens, devant le réchauffement climatique, personne ne sera intouchable. Déjà devant la pandémie actuelle, il y a des personnes célèbres et/ou riches qui y sont passées, et pourtant on parle d’un virus qui pourrait potentiellement tuer “seulement” 1% de la population mondiale (seulement, entre guillemets car c’est en même temps énorme (en absolu et en surmortalité), et en même temps très bas, ni le monde ni notre société ne s’arrête parce qu’elle perd 1% de sa population).

Le réchauffement climatique et la fin des énergies abondantes, c’est la fin des riches sauf que ça ne sera pas plus plaisant pour les autres non plus.

Et accessoirement, l’économiste te dira aussi que l’argent va forcément servir (ce qui est vrai sauf à le laisser sur un compte inerte comme un compte courant) à des échanges. Le principal problème qu’on a, c’est le sens de ces échanges (les transferts vont souvent vers l’extérieur de la France pour des raisons diverses). Donc te faire plus d’argent, c’est juste aller le dépenser ailleurs que dans les salaires (investissements productif, fusions/acquisitions, rémunération des actionnaires, qui soit dit en passant vont aussi utiliser leur argent qui finit toujours au bout du compte en salaires, quelque part dans le monde).

J’ai une question pour toi : mettons que tu aies deux restos près de chez toi avec les mêmes prestations, mais que l’un des deux soit 20% plus cher que l’autre, tu choisiras d’aller dans lequel ?

kalou75

Le 18/04/2020 à 20h46

carbier a écrit :

Quel rapport ?

A la limite si tu considères qu’aller voter est indispensable, je ne vois pas en quoi cela t’encourage à aller t’agglutiner sur les plages ?

Exemple typique: faire appel au bon sens des personnes, nécessite que celles-ci en ait un.

PS: pour la 1ere fois de ma vie je ne suis pas allé voter.

 

La veille les gens étaient de bons citoyens parce qu’ils étaient sortis de chez eux, et le lendemain de mauvais pour la même raison.

Après ce n’est pas en pondant des décrets et des lois qu’on éradiquera la connerie et qu’on inculquera le bon sens. Un con reste un con et un “hors-la-loi” un “hors-la-loi”, si une loi changeait ça on en serait rester aux 10 commandements.

PS: tu aurais certainement pu aller voter, il n’y avait pas foule. Pour les plages je sais pas, je ne suis pas sorti ;)

deathscythe0666 Abonné

Le 19/04/2020 à 09h01

La veille on leur avait dit de ne pas se grouper pour des motifs futiles, et ils sont allés s’agglutiner dans les bars, dans les parcs, sur les plages. Donc non, on n’a pas dit que c’était des bons citoyens la veille parce qu’ils sortaient et le contraire le lendemain.

Le ¹³⁄₀₃, au discours du président, ça faisait déjà un moment qu’il y avait des mesures spéciales à l’université par exemple, donc les doctrines étaient déjà en train d’évoluer (dans le même temps que la connaissance du virus évoluait aussi, et que la situation sanitaire évoluait aussi). Croire que la solution devait exister et être absolue devant la situation est assez stupide (il n’y a que les populistes pour le faire croire), tous les pays, en particulier ceux pour qui c’est nouveau (i.e. Europe, Amérique, Moyen Orient) ont eu un retard à l’allumage.

Dans toutes les grandes crises qu’a traversées la France, les choses se sont plus ou moins bien passées et c’est le fait d’évoluer et de ne pas rester campé sur des positions qui avaient un sens à t0 mais pas à t0+1 qui fait qu’on s’en est sortis.

PS : +1 pour le vote, les bureaux étaient bien tenus (y compris dans mon patelin de moins de 1000 habitants)

skankhunt42

Le 19/04/2020 à 11h48

deathscythe0666 a écrit :

C’est quoi ce délire des intouchables ? Ça n’a aucun sens, devant le réchauffement climatique, personne ne sera intouchable. Le réchauffement climatique et la fin des énergies abondantes, c’est la fin des riches sauf que ça ne sera pas plus plaisant pour les autres non plus.

La climatisation est un bon début pour lutter contre le réchauffement. Les riches trouveront un autre plan, t’en fait pas, le riche à toujours au moins une longueur d’avance. Après ont est d’accord que sur le long terme c’est baisé mais ces gens la réfléchissent rarement sur le long terme, au moins pour les autres.

 

deathscythe0666 a écrit :

Déjà devant la pandémie actuelle, il y a des personnes célèbres et/ou riches qui y sont passées

Peut être et c’est en partis parce que cette pandémie à été gérée avec les pieds. Mais maintenant ils sont tranquilles dans leur gigantesque manoir et peuvent faire autant de sport qu’ils veulent dans leur jardin. La bouffe est livrée, ect.  C’est quand même à mille lieu du pauvre citadin coincé dans son studio.

deathscythe0666 a écrit :

J’ai une question pour toi : mettons que tu aies deux restos près de chez toi avec les mêmes prestations, mais que l’un des deux soit 20% plus cher que l’autre, tu choisiras d’aller dans lequel ?

J’irais dans celui ou la cuisine est meilleur et / ou l’équipe est la plus sympathique. Après si tout est identique j’irais surement dans celui qui est le moins cher je pense. Mais bon, trouver deux commerce identique c’est très rare.

Cetera

Le 19/04/2020 à 12h42

Sauf que le citoyen ne peut pas verbaliser le policier..

deathscythe0666 Abonné

Le 19/04/2020 à 13h45

La climatisation est aussi un bon moyen pour en rajouter sur le réchauffement, et toujours pareil, pour avoir ta clim, il te faut de l’électricité, quelqu’un qui s’occupe de sa maintenance, une chaîne d’approvisionnement pour les pièce détachées et les remplacements de blocs défectueux, toutes des choses qui n’existent pas si tu n’as pas d’énergie abondante et bon marché, un tas de gens pour produire, transporter et installer tout ça, et accessoirement, ça ne remplace pas les nécessités de base de la survie à commencer par la nourriture (avec la clim et sans bouffe, ça te fait une belle jambe)

Les riches tranquilles dans leur gigantesque manoir, tu peux me dire combien de personnes ça représente ? Et je pense qu’ils ne sont pas si tranquilles que ça, vu que la crise qui se profile va dévaluer une bonne partie de leur patrimoine (déjà le cas pour la plupart vu que les très riches sont à 99% riches de vent, c’est à dire des titres de leur(s) société(s)).

Ta dernière réponse, c’est exactement le comportement des entreprises qui font faire là où la main d’œuvre est moins chère. À la différence que tu n’es en concurrence avec personne par rapport à l’argent que tu dépenses à titre personnel. L’entreprise, elle, est en concurrence donc elle cherche à minimiser ses coûts.

haelty Abonné

Le 19/04/2020 à 14h48

skankhunt42 a écrit :

La climatisation est un bon début pour lutter contre le réchauffement.

Rassure-moi c’est une blague ?

Tu le dis bien dans le sens que la climatisation est une “solution pour survivre chez soi si le réchauffement devien intenable, tout en participant au réchauffement” ?

Sinon, tu me fais peur :P

skankhunt42

Le 20/04/2020 à 13h23

haelty a écrit :

Tu le dis bien dans le sens que la climatisation est une “solution pour survivre chez soi si le réchauffement deviens intenable, tout en participant au réchauffement” ? Sinon, tu me fais peur :P

C’est fou de penser le contraire, mais oui c’est bien dans ce sens.

 

deathscythe0666 a écrit :

La climatisation est aussi un bon moyen pour en rajouter sur le réchauffement

La fameuse loi de la thermodynamique.

 

deathscythe0666 a écrit :

Les riches tranquilles dans leur gigantesque manoir, tu peux me dire combien de personnes ça représente ?

Je constate pourtant que dans mon quartier c’est ce qu’il ce passe même si il y à très peu de “manoir”. La plupart du temps c’est juste des maison et bien souvent avec un grand jardin. Le confinement est largement plus gérable surtout si tu à des enfants. A contrario dans un petit appartement c’est vraiment la misère.

Perso je suis entre les deux avec grand appartement et énorme parc privé dans la résidence. Du coup ça squatte dehors quand il fait beau, les enfants jouent entre eux jusqu’à pas d’heures ( et ils ont l’air de respecter à peut près les mesure d’éloignement ).

deathscythe0666 Abonné

Le 21/04/2020 à 12h30

Et donc ? Tu préconises quoi ? Tout le monde dans une cage à poule, comme ça aucune tête qui dépasse ? Tu comprends aussi que les personnes font aussi des choix, qu’il y a des riches dans des apparts (à Paris par exemple) et des pauvres dans des maisons avec jardins ?

Je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer, mais je préfère encore la république en marche que les soviets en marche.

skankhunt42

Le 21/04/2020 à 12h55

deathscythe0666 a écrit :

Et donc ?

 

Avant de commencer mon explication comprend bien que c’est pas la vérité absolue mais que le but serais d’un peu améliorer la vie des gens en cette période très difficile et qu’il y à plusieurs possibilités :

Le principal problème c’est ton habitat… Un couple dans un studio sans balcon va vite péter un câble, encore pire si il y à un enfant. SI il y à plusieurs enfant même si l’appartement est un peu plus grand la aussi c’est pas facile.

A contrario pour un célibataire dans un grand appartement ou une famille qui à un jardin il est possible de tenir des mois avant de ressentir la même chose que dans mon exemple plus haut.

Pour résumer la difficulté à tenir le confinement est proportionnelle à la difficulté de passer du temps à l’air libre ET la proximité au sein de l’habitat. Plus c’est petit plus c’est dur et moins t’est dehors pire c’est.

Donc en gros ça touche surtout les habitant des grandes villes.

 

deathscythe0666 a écrit :

Tu préconises quoi ?

Ont pourrais par exemple allouer 2h de sortie pour les habitant des grandes villes au lieu d’une heure. En fait ont pourrais surtout définir ça par quartier selon la densification. Et pourquoi ne pas rouvrir certains parcs publique avec une limite d’une heure sur place et interdiction d’y faire du sport ?

 

deathscythe0666 a écrit :

Tu comprends aussi que les personnes font aussi des choix 

Sauf que ce choix est totalement biaisé… Exemple : Il y à quelques jours il faisait 25 degrés… Je sort dans le parc privé de 3000 m² de ma résidence pour y taper des balles de golf en mousse. Puis je me suis posé un coup et je suis rentré.

Je sort acheter des feuilles et je croise un mec et sa nana assis sur une chaise avec une petite table en plein milieu du trottoir, ils écoutaient de la musique. Je leur dis bonjours et puis je rentre fumer un gros splif sur mon balcon en plein soleil.

Je vais chercher à boire et j’entends des cris qui venaient de la maison en bas. Il y avait trois gamins qui jouaient dans leur piscine. Ça m’a mis un peu la rage et puis je suis descendu taper des balles de golf. Ensuite jeux vidéos et dodo.

 

deathscythe0666 a écrit :

qu’il y a des riches dans des apparts /  pauvres dans des maisons avec jardins ?

 

Les riches ont en général un grand appartement… Les riches ils sortent souvent alors au pire avoir un petit appartement c’est pas grave. Bien souvent l’économie fait des petits sur un compte et permet d’acheter une maison lors de la retraite.

Le pauvre dans sa maison est très précaire car au moindre pépin il l’aura dans l’os. Et bien souvent ils n’ont aucune possibilité de faire autrement car c’est des natifs. Tu né dans une région à la con et hop obligé d’y rester. T’a été habitué à un jardin ? Ok ba va habiter à 30 km parce que dans le centre c’est hors de prix.

 

deathscythe0666 a écrit :

Je ne sais pas ce que tu cherches à démontrer

Qu’il y à des solutions pour avoir une certaine égalité pendant ce confinement.

Obidoub

Le 15/04/2020 à 20h11

carbier a écrit :

l’homme il s’est fait verbaliser parceque cela faisait la 3e fois de la journée qu’il sortait acheter une baguette.

C’est pas interdit…

Jonathan Livingston Abonné

Le 15/04/2020 à 20h13

Le problème c’est de définir juridiquement “une route déserte”.

Oui, les règles du confinement sont pleines de stupidités, auxquelles s’ajoute l’excès de zèle (pour rester poli) de nombreux policiers. Mais simplement demander aux gens d’éviter de se rassembler, ça ne marche pas.

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 20h20

Ah mais je suis parfaitement d’accord, le décret a force de loi. Mais c’est un peu comme au début du confinement, quand l’attestation numérique avait été autorisée mais finalement non, alors que le décret ne mentionne qu’un “document” et pas sa forme : tu seras tout de même verbalisé et il te faudra contester a posteriori.

carbier Abonné

Le 15/04/2020 à 20h31

Obidoub a écrit :

C’est pas interdit…

Vu ton message précédent, je me doutais que tu allais répondre cela.

Il y a un truc que tu n’as pas compris dans le mot confinement ? ou il faut que l’état essaie d’imaginer la totalité des pratiques que les réfractaires/jmenfoutistes vont imaginer pour s’y soustraire ?

Tu aurais certainement préféré une pratique à la chinoise: tout le monde bouclé chez soi et la nourriture livrée à domicile (la même pour tout le monde).

Ici on a essayé de faire appel à la responsabilité des gens mais a priori cela ne semble pas fonctionner pour tout le monde.

gagaches

Le 15/04/2020 à 20h43

Il n’y a que moi que ça choque qu’on considère comme “réel et valable de loi” des messages twitter ?

Ils n’ont aucune légalité ni autorité. On ne sait même pas qui les a posté.

J’en veux pour référence le twit sur le “1 seul adulte” => message twitter de castaner qui indique “les membres d’une même famille”.

Depuis, le mister qui a posté la merde n’a pas fait de message pour confirmer/infirmer son propos.

 

Je comprends finalement un peu les policiers et gendarmes.

Vous imaginez si avec 3 comms différents (décret / twitter castaner / twitter Min. Intérieur), on a 3 infos différentes.

Imaginez combien d’infos différentes et d’ordres ils ont reçu de leur hiérarchie ? (+ préfet, + commissaire, +offciers, + officier de patrouille)

 

Et après, on se demandent pourquoi ils interprètent comme ils veulent…

skankhunt42

Le 15/04/2020 à 20h54

CounterFragger a écrit :

Honnêtement, quel est le problème d’aller faire du vélo sur des routes désertes ?

Si le vélo est autorisé alors justement les routes ne seront plus déserte et le nombre d’accident va augmenter et encombrer les hôpitaux pour rien. Et je ne parle pas de ceux qui n’ont pas fait de vélo depuis 10 ans.

skankhunt42

Le 15/04/2020 à 20h56

Obidoub a écrit :

C’est pas interdit…

Oui ce n’est pas interdit mais c’est complètement stupide. Cette stupidité va conduire à écrire des lois plus “fines”alors qu’en ce moment il y à vraiment autre chose à foutre. Tu va acheter trois baguette d’un et c’est tout.

Jean-BaptisteP

Le 15/04/2020 à 21h18

Seule sortie autorisée pour mes 6 et 3 ans : promenade sur route ouverte à la circulation automobile, sans trottoir. La plage leur est interdite, par contre, les vieux peuvent toujours aller au marché.

Quand aux abrutis du ministère de l’intérieur qui veulent un seul adulte pour les sorties, c’est de l’inconscience. Je vais les faire courir derrière deux gamins qui n’écoutent rien parce qu’ils s’emmerdent sévère.

Romaindu83

Le 15/04/2020 à 21h24

carbier a écrit :

Vu ton message précédent, je me doutais que tu allais répondre cela.

Il y a un truc que tu n’as pas compris dans le mot confinement ? ou il faut que l’état essaie d’imaginer la totalité des pratiques que les réfractaires/jmenfoutistes vont imaginer pour s’y soustraire ?

Tu aurais certainement préféré une pratique à la chinoise: tout le monde bouclé chez soi et la nourriture livrée à domicile (la même pour tout le monde).

Ici on a essayé de faire appel à la responsabilité des gens mais a priori cela ne semble pas fonctionner pour tout le monde.

Tu résumes ma pensée, avec un langage modéré et posé. C’est bien cela qui m’agace depuis le début de ce confinement. C’est certain : le confinement empiète sur nos libertés individuelles. Il me semble pourtant que ce soit à raison. Il me semble… Le Gouvernement ne l’a pas imposé pour le plaisir de nous embêter. Certes, sans cette histoire de masques et de tests, nous aurions pu éviter le confinement. Le temps viendra pour demander à Macron et au Gouvernement qu’ils rendent des comptes.

ndjpoye

Le 15/04/2020 à 21h42

Ben si, achat de première nécessité. Donc si tu te prends ta 3ieme baguette personnelle….

Là liste éttant les magasins, pas les achats.

tazvld Abonné

Le 15/04/2020 à 22h27

Ami-Kuns a écrit :

Sont sous forme numérique les pv en générale, longtemps que en ai pas vu en papier.

Dommage, ça aurait pu remplacer le PQ.

OlivierJ a écrit :

Pour rappel, la pratique du vélo n’est PAS interdite, Eolas en a déjà parlé. Il n’y a aucun texte qui l’interdit, et le Twitter du ministère de l’Intérieur n’a pas force de loi.

Bon, d’un autre coté, le vélo en tant que pratique sportive, même si ce n’est pas interdit, ça ne doit pas être terrible dans un rayon de 1km autour de chez soi. En raz campagne, ça correspond a un bout de route et 2 chemin de terre. En ville, c’est des lignes droites entrecoupées de 5 arrêts aux feux rouges.

lanoux a écrit :

Il y en a qui abusent grave. Je suis à moitié espagnole et je suis littéralement sidéré. Je viens d’avoir mon oncle au tel et il y a encore des cons de français qui ont débarqué entre Valence et alicante

de quoi ? du PQ, du carnet de contravention ou de la connerie ? Pour le premier, les stocks sont de retour, le second, voir plus haut, à priori on en a plus et pour le dernier, on en a revendre.

Patch a écrit :

Le problème c’est que là elle n’a pas des faiblesses, mais qu’elle est totalement écrite avec les pieds par un aveugle cul-de-jatte.

A partir de là, normal que les avocats s’engouffrent dedans pour défendre leurs clients (ce pour quoi ils sont payés, jusqu’à preuve du contraire).

Va-t’il falloir réunir 300 vieux pendant plusieurs jours pour qu’ils débattent d’un nouveau décret ?

Jean-BaptisteP a écrit :

Seule sortie autorisée pour mes 6 et 3 ans : promenade sur route ouverte à la circulation automobile, sans trottoir. La plage leur est interdite, par contre, les vieux peuvent toujours aller au marché.

Quand aux abrutis du ministère de l’intérieur qui veulent un seul adulte pour les sorties, c’est de l’inconscience. Je vais les faire courir derrière deux gamins qui n’écoutent rien parce qu’ils s’emmerdent sévère.

Petite pensée pour les profs qui en ont une trentaine.

spidermoon

Le 15/04/2020 à 22h38

Il y a déjà eu deux épidémies majeures dans les 50 dernières années en france. C’est passé presque inaperçu. Il y a pourtant eu des milliers de morts, mais la vie continuaithttps://www.olivierbecht.com/actualites/coronavirus-que-nous-enseigne-lhistoire.

Il y a bien pire que le Covid :https://www.planetoscope.com/demographie-urbanisme/mortalite, mais comme ce n’est pas contagieux, ou que ça ne concerne que les p’tit africains, osef.

Et avec la baisse de la pollution, du bruit, des particules fines, combien de décès évités ?

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 23h15

“Avec des si…” Non justement, avec le peu de voitures sur les routes, la pratique du vélo est beaucoup moins dangereuse qu’en temps normal. Et je le répète, le nombre d’accidents domestiques mortels, c’est 20000 par an en temps normal, le nombre de cyclistes tués même pas 200… Le vélo, c’est un faux problème.

 

 Entre le gars qui monte sur un vélo pour la première fois depuis 10 ans et celui qui manie pour la première fois une tronçonneuse dans son jardin, qui prend le plus de risques d’après toi ?

De toute façon, le débat ne se pose pas : le vélo n’est pas interdit par le décret, Twitter et BFM TV ne sont pas le journal officiel.

carbier Abonné

Le 15/04/2020 à 23h38

Jean-BaptisteP a écrit :

Seule sortie autorisée pour mes 6 et 3 ans : promenade sur route ouverte à la circulation automobile, sans trottoir. La plage leur est interdite, par contre, les vieux peuvent toujours aller au marché.

Quand aux abrutis du ministère de l’intérieur qui veulent un seul adulte pour les sorties, c’est de l’inconscience. Je vais les faire courir derrière deux gamins qui n’écoutent rien parce qu’ils s’emmerdent sévère.

De 1 si tu ne réussis pas à te faire obéir de tes 2 gamins, tu ne les sors pas sur la route

De 2 si tu rales par rapport au nombre d’adultes, je suppose que vous êtes 2. Qu’est ce qui vous interdit de sortir avec un enfant chacun de votre côté ?

C’est fascinant l’énergie qui est dépensé par certains pour toujours raler et tout remettre en question.

OlivierJ Abonné

Le 15/04/2020 à 23h41

Jean-BaptisteP a écrit :

Quand aux abrutis du ministère de l’intérieur qui veulent un seul adulte pour les sorties, c’est de l’inconscience. Je vais les faire courir derrière deux gamins qui n’écoutent rien parce qu’ils s’emmerdent sévère.

Je ne sais pas si c’est vrai, mais rien légalement ne t’interdit de sortir avec ta compagne et vos enfants.

Faut pas croire tout ce que publie le Ministère de l’Intérieur.

carbier a écrit :

C’est fascinant l’énergie qui est dépensé par certains pour toujours raler et tout remettre en question.

Indépendamment de ce que raconte JB, je constate la même chose.

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 00h22

Bon je tente d’expliquer à nouveau avec des phrases plus simples et précises : Si demain tu à le droit de faire du vélo pendant le confinement tu va avoir une armée de nouveau cycliste débarquer. Donc non seulement c’est vraiment mauvais en terme d’infection mais en terme de sécurité c’est pas bon non plus.

Le problème ce n’est pas forcément les morts mais les blessés… Tu tombe et t’égratigne les mains t’aura pas forcément de quoi te soigner et tes mains deviendront une muqueuse pour le virus. Si tu t’ouvre la main ou tu te casse le bras tu devra aller à l’hôpital.

 

Les médecins et hôpitaux n’ont pas que ça à foutre. Comprend bien que je parle à l’échelle nationale. Il est évident que par chez moi le vélo c’est pas dangereux surtout sans voiture mais dans des coins comme à paris c’est moins sur. Dans les grandes villes les hôpitaux sont débordés, dans les petites ou à la campagne c’est pire, tu rajoute taper parfois 50 km.

Et pour le mec avec une tronçonneuse c’est pas forcément futé de faire ça en ce moment. En gros ce qu’il faut faire c’est rester peinard chez toi et t’a le droit de marcher une heure par jours. Si t’est vraiment accro au sport t’a le droit à un peu de jogging.

Et si tu veut faire des courses à part si c’est vraiment urgent il vaut mieux grouper sauf si c’est vraiment urgent. Perso je fais mes course pour une semaine et demi au lieu de 3 / 4 jours.

Pour résumer : C’est tout simple et il faut juste ce forcer un peu c’est rien. Mais si il y à trop de gens qui abusent c’est tout le monde qui va en pâtir. Un mec qui sort trois fois acheter une baguette c’est pas normal. Sauf si bien sur il y avait pas de baguette disponible et qu’une seule boulangerie autour. Si il à acheté trois baguettes une par une c’est de la provocation. Pas besoin de ça en ce moment.

 

Tandhruil

Le 16/04/2020 à 07h47

Cet article me rassure un peu et j’espère que le recours va aboutir.

Légaliser des sanctions arbitraires pouvant aboutir sur de la prison est juste effrayant.

Je crois qu’aux Etats Unis ils ont une règle qui dit qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison (bon dans les faits pas sûr qu’elle soit respectée). Je suis tout à fait d’accord avec cette règle.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 07h56

Tandhruil a écrit :

Je crois qu’aux Etats Unis ils ont une règle qui dit qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison (bon dans les faits pas sûr qu’elle soit respectée). Je suis tout à fait d’accord avec cette règle.

Ca “coule de source ” dans les systèmes où tu dois prouver la culpabilité. 

Après, comme t dit, ça confirme pas que ce soit tout le temps respectés :)

Obidoub

Le 16/04/2020 à 08h12

Non c’est pas interdit. L’attestation ne mentionne pas de limitation du nombre de sortie.

kalou75

Le 16/04/2020 à 08h14

carbier a écrit :

Les 1er jours on a eu des images surréalistes de personnes qui se pressaient sur les marchés, dans les parcs ou sur les plages avec des micro trottoirs où les gens t’expliquaient que le confinement ne servait pas à grand chose parceque au choix

ils étaient jeunes et ne risquaient rien

il ne s’agissait que d’une grosse grippette et que l’Etat en faisait trop

il faisait beau autant sortir

“j’emmerde les biens pensants et les donneurs de leçon”

le confinement ? quel confinement ?

Et la veille qui allaient voter, franchement quel manque de civisme.

Inodemus

Le 16/04/2020 à 08h16

ndjpoye a écrit :

Tu peut pas espérer que tout tes policier nationaux, municipaux, gendarme et douane soient “briffés”, contrôlés et appliquent tous la loi de manière uniforme.

Ils peuvent déjà se contenter de respecter la loi habituelle en ne fouillant pas les courses des gens. Ils ne sont bi officiers de police judiciaire ni douaniers, ils n’ont pas le droit de fouiller dans les sacs ni dans les véhicules sans l’accord du concerné. Cette loi ne date pas d’hier et ils la connaissent forcément. Et il me semble que même le gouvernement l’a répété récemment.

Ceux qui le font quand même (ou le supérieur qui leur a demandé de le faire) sont malhonnêtes et ils le savent.

vizir67 Abonné

Le 16/04/2020 à 08h23

c’est, quand même, dingue quand tu y penses….

100 équipes (de 10 personnes, en moyennes) de par le Monde

qui travaillent 10 heures/jour, ET ce depuis 3 mois

…ET, qui ne parviennent pas* à venir à bout ‘de-ce-petit-virus-de-merde’….c’est fou !!!!!!!!!!!

* il leur ‘tient la dragée haute’ " />

CounterFragger

Le 16/04/2020 à 08h32

C’était une connerie de maintenir le premier tour des élections, ce n’est pas discutable. Surtout quand le second tour est reporté aux calendes grecques… Nombre de volontaires s’occupant des bureaux de vote ont été infectés : pas seulement à cause de la foule, mais aller dépouiller des bulletins touchés par tout le monde, ça n’a pas dû aider…

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 09h03

CounterFragger a écrit :

C’était une connerie de maintenir le premier tour des élections, ce n’est pas discutable. Surtout quand le second tour est reporté aux calendes grecques… Nombre de volontaires s’occupant des bureaux de vote ont été infectés : pas seulement à cause de la foule, mais aller dépouiller des bulletins touchés par tout le monde, ça n’a pas dû aider…

Pour être clair, je ne dis pas qu’il fallait, ou pas le maintenir. Je pointe juste la contradiction de certaines personnes.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 09h11

Inodemus a écrit :

Ils peuvent déjà se contenter de respecter la loi habituelle en ne fouillant pas les courses des gens. Ils ne sont bi officiers de police judiciaire ni douaniers, ils n’ont pas le droit de fouiller dans les sacs ni dans les véhicules sans l’accord du concerné. Cette loi ne date pas d’hier et ils la connaissent forcément. Et il me semble que même le gouvernement l’a répété récemment.

Ceux qui le font quand même (ou le supérieur qui leur a demandé de le faire) sont malhonnêtes et ils le savent.

Je pense pas que tous “le savent”. Certain oui, d’autres doivent le faire “de bonne foi” (ou sans trop y réfléchir). En fait je suis peut être “pire que toi” en pensant que certains n’ont probablement même pas bien compris ce qu’ils avaient à faire.

Attention, pour être clair, comprendre que les raisons peuvent être diverses et variées ne veut pas dire que ça les dédouanes. Juste que c’est prévisible et que la justice doit faire son travail (et c’est ce qu’elle a l’air de faire). Idem sur le fait que de dire que forcément ça ne pouvait qu’arriver ne veut pas dire qu’on n’aurait peut être pas pue limiter cet effet néfaste en faisant autrement. Même si j’avoue que sur ce dernier point, personnellement, à partir du moment où l’on a voulu mettre en place un système de confinement “modulable”, j’ai du mal à voir comment on aurait pu faire.

vizir67 Abonné

Le 16/04/2020 à 09h31

je pense que si ‘le Macron’ a maintenu le 1er tour, de ‘l’Election Municipale’, afin d’éviter

que ‘l’Opposition’ NE puisse pas crier–>“dictature’, c’est tout (au fond de lui : il s’en douter) " />

carbier Abonné

Le 16/04/2020 à 09h33

kalou75 a écrit :

Et la veille qui allaient voter, franchement quel manque de civisme.

Quel rapport ?

A la limite si tu considères qu’aller voter est indispensable, je ne vois pas en quoi cela t’encourage à aller t’agglutiner sur les plages ?

Exemple typique: faire appel au bon sens des personnes, nécessite que celles-ci en ait un.

PS: pour la 1ere fois de ma vie je ne suis pas allé voter.

Inodemus

Le 16/04/2020 à 09h34

ndjpoye a écrit :

Je pense pas que tous “le savent”. Certain oui, d’autres doivent le faire “de bonne foi” (ou sans trop y réfléchir).

Ils sont quand-même censés être au courant de ce que leur fonction leur permet, c’est le minimum. Ils savent par exemple forcément qu’ils n’ont pas non plus le droit de débarquer chez les gens et d’entrer de force. Ce sont des vieux principes, on a du le leur enseigner quand ils sont devenus policiers.

ndjpoye a écrit :

En fait je suis peut être “pire que toi” en pensant que certains n’ont probablement même pas bien compris ce qu’ils avaient à faire

Non je pense ca aussi, qu’une partie est de bonne foi mais mal informée. Mais ça doit quand-même faire tilt dans leur tête quand ils en viennent à fouiller des sacs, genre “tiens d’habitude je n’ai pas le droit de faire ça, bizarre, est-ce que ça a vraiment changé, je vais me renseigner précisément là-dessus”. Enfin moi je fonctionne comme ça dans ce genre de situation.

ndjpoye a écrit :

Juste que c’est prévisible et que la justice doit faire son travail (et c’est ce qu’elle a l’air de faire).

Oui, mais j’ai l’impression qu’il y a, du côté des verbalisés (vu dans les commentaires ici et certains de mes proches), une tendance à la résignation, même quand ils sont persuadés d’être dans leur droit. C’est déjà vrai en temps normal, ça l’est encore plus ici. Ils n’osent pas contester, pensent que ça ne servira à rien et que ça ne fera que leur coûter plus cher, sans pour autant n’avoir aucune idée de ce que ça pourrait coûter, puisqu’ils sont persuadés que ca ne vaut pas le coup, ils n’ont jamais essayé et ne se renseignent pas. Et ce même pour une contestation simple auprès de l’officier du ministère public quand elle est possible, qui ne coûte qu’un recommandé et ne fait pas intervenir de tribunal.

Avec ce genre de raisonnement, la justice (ou autre contre-pouvoir) ne peut plus faire son travail.

djegus Abonné

Le 16/04/2020 à 09h46

Hello je ne suis pas sur pour les volontaires lors du dépouillement.

j’ai participé au dépouillement et du gel hydro-alcoolique ainsi que des gants était mis à disposition.

Je ne dit pas que les élections devaient être maintenues mais avec les gestes barrières je ne suis pas sur qu’il y ai eu beaucoup de contamination.

et j’habite en périphérie de Lyon pas dans une petite communes.

Mihashi Abonné

Le 16/04/2020 à 10h38

Tableau des causes de mortalité en France.

Grand gagnant : le tabac avec 60000 morts par an.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 12h04

C’est vrai que j’ai pas était clair sur 2 points. 

Pour moi justement, dans le lot de ceux qui vont trop loin, je pense que malheureusement certains y vont sans réfléchir, en se disant que la situation leur en donne le droit.

Pour la justice, les hiérarchies des forces de l’ordre doivent aussi  faire son taf pour éclaircir les directives, cadrer les comportements, etc…. Je voulais juste dire que la justice était entrain de faire son taf. Ca ne veut pas dire qu’elle doit être la seule à faire leur taf :) Je suis pourtant partisan du “serons nous les coudes tant que la crise est pas passé, on fera le bilan critique après” mais je pense que la justice comme les assemblées , doivent continuer leur contrôle “en temps réel”.

Nb : pour être clair avec ceux qui lisent mon commentaires, je ne mets n’y toutes les forces de l’ordre dans le même panier, je n’oublier pas non plus que certaines forces de l’ordre font partis du personnel revendiquant d’être à bout depuis l’époque des gilets jaunes, etc…… Bref j’oublie pas que la situation actuelle est le résultat de nombreuses choses du présent mais aussi du passées.

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 13h41

white_tentacle a écrit :

Faut pas refaire l’histoire. [..]

Donc non, il n’y a pas eu d’appel à la responsabilité. Il y a eu des annonces contradictoires (comme « allez voter, ça ne craint rien ») suivies d’une loi avec sanction, direct.

En parlant de ne pas refaire l’histoire, tu devrais t’y tenir.

Quand je suis allé voter on avait déjà tout le discours sur la distanciation et les gestes barrières, et mon bureau de vote avait une personne à l’entrée avec du gel HA en grande quantité, à utiliser en entrant et en sortant.

J’ai participé au dépouillement aussi, en gardant les distances. Tous les gens faisaient attention.

ndjpoye a écrit :

Le aller voter, le truc le plus sympa " />C’est vrai qu’à l’époque on venait pas de demander la distanciation, la fermeture des gros rassemblement, etc…

:-)

ndjpoye a écrit :

Ha ne pas oublier : Mais qui avaient en cotre partie assez “peur” pour pas aller voter (et dans certain micro trottoir, c’était les mêmes personnes).

Ah, pas mal, je n’en avais pas entendu parler.

Obidoub a écrit :

Non c’est pas interdit. L’attestation ne mentionne pas de limitation du nombre de sortie.

Ça m’est arrivé de sortir 2 fois dans la journée pour des courses, pour des choses bien différentes. Effectivement je ne vois pas d’interdiction, ni comment un policier pourrait le savoir (que je suis déjà sorti).

tazvld Abonné

Le 15/04/2020 à 17h51

Donc, le flic, il doit soit verbaliser la moitié des clients du magasin, soit il a quelque chose contre toi, et seulement toi. Il faut vraiment tomber sur la crème de la crème du mec borné.

lanoux Abonné

Le 15/04/2020 à 17h55

non , mais le coup de la prune pour la nana et les serviettes hygiénique….la c’est plus la crème de la crème on vire à la connerie!

on fait ça à ma femme, je paye la prune je ne conteste pas, je lui demande de toutes les garder une fois usagée et je vais les coller dans la boite aux lettres et sur les poignets du comico

tazvld Abonné

Le 15/04/2020 à 17h59

On est d’accord, il y a des cons partout. Mais si le mec ne se calme pas vite, les calepins de verbalisation auront disparu du commissariat plus vite que le PQ dans un super marché.

Ami-Kuns

Le 15/04/2020 à 18h06

Sont sous forme numérique les pv en générale, longtemps que en ai pas vu en papier.

Romaindu83

Le 15/04/2020 à 18h10

CounterFragger a écrit :

Tu iras étaler ta prose devant les “plaisantins” qui se sont fait verbaliser après contrôle illégal de leurs courses. La situation actuelle n’excuse en aucun cas les verbalisations abusives, et c’est bien ce que contestent ces avocats. Mais tu as lu l’article ou pas ? Etat d’urgence ou pas, on reste dans un Etat de droit. Et là, on a l’impression que la priorité de certains flics n’est pas d’enrayer l’épidémie mais de faire du chiffre…

S’il y a des abus chez certains policiers, il y a des abus aussi chez certains citoyens.

Jon Joe Abonné

Le 15/04/2020 à 18h37

Ça nous avance bien comme affirmation.

Le retraité qui prend 135€ pour avoir acheté un sandwich, des yaourts, du sopalin et deux boites de conserve il  fait quoi dans ton système qui semble-t-il aimerait bien se passer des “avocaillons” (comme tu les nommes dans le commentaire #15)?

Parce que quand l’autorité abuse, elle ne subit pas vraiment de conséquence. Contrairement au citoyen -qui s’il ne subit pas de répression systématiquement pour chaque abus- peut malgré tout en subir à tort sans pouvoir y faire grand chose. 

Il n’y a pas vraiment de réciprocité des conséquences entre les deux propositions de ta phrase. Le constat de type “1 partout balle au centre” ne suffit pas.

 

Inodemus

Le 15/04/2020 à 18h45

Romaindu83 a écrit :

S’il y a des abus chez certains policiers, il y a des abus aussi chez certains citoyens.

C’est bien ce que le tribunal doit juger, faire la différence entre ceux qui ont réellement abusé et ceux qui sont arrivés là par excès de zèle.

Dans les tribunaux il y a des avocats, dont le travail est de faire en sorte le plus possible de trouver un moyen de ne pas condamner leur client. De l’autre côté il y a accusation qui fait exactement l’inverse, avec autant de virulence. Le juge ne va pas écouter et croire sur parole l’une des deux parties, mais à besoin de ces deux extrêmes (et il sait qu’elles le sont) pour faire la part des choses. C’est toujours comme ça que ça fonctionne, c’est une des garanties les plus fondamentales de notre constitution, et il n’y a aucune raison que ce soit changé ici.

Donc c’est normal que la position exprimée ici te paraisse extrême, c’est pas pour autant que tout le monde va être acquitté sur cette base. Laisse simplement la justice suivre son cours, d’autant plus qu’il n’y a aucun détail sur les affaires qui puisse te permettre ici de porter un jugement. Le nombre seul de “récidives” sans connaître rien d’autre, c’est plus que très léger pour condamner quelqu’un vu le nombre de possibilités imaginables.

white_tentacle Abonné

Le 15/04/2020 à 18h50

Certes.

Mais la défense du citoyen contre le policier, c’est justement la justice, contester les lois mal écrites (c’est le cas ici, ça se voyait depuis le début).

Tu traites de rigolos les gens qui défendent l’état de droit. Tu devrais y réfléchir à deux fois. Les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi mal écrité, avec des innovations juridiques majeures telle que l’infraction répétée qui devient un délit, alors que les précédents en la matière (cf le permis à point, par exemple) ont montré la complexité du sujet.

Que certains exploitent cela pour éviter des condamnations pour des comportements douteux, oui c’est évident. Mais les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi aussi pourrie. C’est leur métier de faire la loi, ils pourraient au moins le faire correctement.

OlivierJ Abonné

Le 15/04/2020 à 18h56

CounterFragger a écrit :

Honnêtement, quel est le problème d’aller faire du vélo sur des routes désertes ? " />

Pour rappel, la pratique du vélo n’est PAS interdite, Eolas en a déjà parlé. Il n’y a aucun texte qui l’interdit, et le Twitter du ministère de l’Intérieur n’a pas force de loi.

jeff01 a écrit :

L’interdiction du vélo

lanoux a écrit :

si c’est parce que les accidents sont plus grave interdiction du vélo point barre

patos Abonné

Le 15/04/2020 à 18h57

jeff01 a écrit :

Après je suis d’accord il y a plein d’incohérences, genre les bureaux de tabac sont des commerces vitaux (78 000  morts par ans à cause du tabac, 49 000 à cause de l’alcool " />)…

Si tu souhaites un confinement et que tu supprimes la drogue des droguées (même si elle est en soi légale), tu vas avoir de sacrés problèmes de violence…

Jarodd Abonné

Le 15/04/2020 à 19h25

J’espère que l’initiative de ces avocats ira au bout, les règles ne sont pas claires, de plus elles sont mal interprêtées ! Le compte Twitter du MinInt qui contredit le décret, ça serait risible si ça n’avait pas toutes ces conséquences… Quand les règles changent tous les jours, comment peut-on reprocher aux gens de ne pas les suivre ?

Quant à ceux qui disent n’avoir jamais été contrôlés : tant mieux pour vous, mais dites-vous bien que ce n’est pas pareil partout. Et ne faites pas trop les malins, ça pourrait ne pas durer. L’article parle bien des FDO qui sont juges et applique leurs

propres critères. Et le web est plein d’exemples de gens qui étaient en

règle, mais pas aux yeux des flics lors des contrôles. A certains endroits tu mets un pied dehors, tu es attendu pour faire le

36e contrôle de la journée (et pas que pendant le confinement d’ailleurs).

lanoux Abonné

Le 15/04/2020 à 19h34

tazvld a écrit :

On est d’accord, il y a des cons partout. Mais si le mec ne se calme pas vite, les calepins de verbalisation auront disparu du commissariat plus vite que le PQ dans un super marché.

Il y en a qui abusent grave. Je suis à moitié espagnole et je suis littéralement sidéré. Je viens d’avoir mon oncle au tel et il y a encore des cons de français qui ont débarqué entre Valence et alicante

Romaindu83

Le 15/04/2020 à 19h48

Inodemus a écrit :

C’est bien ce que le tribunal doit juger, faire la différence entre ceux qui ont réellement abusé et ceux qui sont arrivés là par excès de zèle.

Dans les tribunaux il y a des avocats, dont le travail est de faire en sorte le plus possible de trouver un moyen de ne pas condamner leur client. De l’autre côté il y a accusation qui fait exactement l’inverse, avec autant de virulence. Le juge ne va pas écouter et croire sur parole l’une des deux parties, mais à besoin de ces deux extrêmes (et il sait qu’elles le sont) pour faire la part des choses. C’est toujours comme ça que ça fonctionne, c’est une des garanties les plus fondamentales de notre constitution, et il n’y a aucune raison que ce soit changé ici.

Donc c’est normal que la position exprimée ici te paraisse extrême, c’est pas pour autant que tout le monde va être acquitté sur cette base. Laisse simplement la justice suivre son cours, d’autant plus qu’il n’y a aucun détail sur les affaires qui puisse te permettre ici de porter un jugement. Le nombre seul de “récidives” sans connaître rien d’autre, c’est plus que très léger pour condamner quelqu’un vu le nombre de possibilités imaginables.

Le nombre de possibilités inimaginables tient du fait que le confinement est partiel et que, depuis son début, le Gouvernement y à ajouter des dérogations. Sans oublier cette fameuse attestation de déplacement, où, finalement, tout le monde peut y mettre ce qu’il veut. Les policiers ne peuvent pas savoir si la personne dit la vérité ou non. Ils ne peuvent pas savoir non plus si l’heure de sortie mentionnée est exacte ou pas.

Notre confinement est bancal : il est bourré d’incohérences et de contradictions. Cependant, les grandes lignes sont claires. Une personne qui sort doit avoir son attestation de déplacement avec elle, correctement remplie.

 

white_tentacle a écrit :

Certes.

Mais la défense du citoyen contre le policier, c’est justement la justice, contester les lois mal écrites (c’est le cas ici, ça se voyait depuis le début).

Tu traites de rigolos les gens qui défendent l’état de droit. Tu devrais y réfléchir à deux fois. Les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi mal écrité, avec des innovations juridiques majeures telle que l’infraction répétée qui devient un délit, alors que les précédents en la matière (cf le permis à point, par exemple) ont montré la complexité du sujet.

Que certains exploitent cela pour éviter des condamnations pour des comportements douteux, oui c’est évident. Mais les rigolos, ce sont ceux qui ont voté une loi aussi pourrie. C’est leur métier de faire la loi, ils pourraient au moins le faire correctement.

Je ne suis pas un expert en loi mais je sais une chose : une loi a toujours ses failles, dans lesquelles peuvent s’engouffrer les avocats. Le législateur fait son travail mais toutes les lois ont leurs faiblesses.

Patch Abonné

Le 15/04/2020 à 20h00

Romaindu83 a écrit :

Je ne suis pas un expert en loi mais je sais une chose : une loi a toujours ses failles, dans lesquelles peuvent s’engouffrer les avocats. Le législateur fait son travail mais toutes les lois ont leurs faiblesses.

Le problème c’est que là elle n’a pas des faiblesses, mais qu’elle est totalement écrite avec les pieds par un aveugle cul-de-jatte.

A partir de là, normal que les avocats s’engouffrent dedans pour défendre leurs clients (ce pour quoi ils sont payés, jusqu’à preuve du contraire).

Obidoub

Le 15/04/2020 à 20h05

Ouf, cet article me rend un peu plus optimiste, je commençais à croire qu’il était impossible de contester quoi que ce soit et qu’il fallait juste la fermer.

La presse grand public = terreur et propagande.

Les réseaux sociaux = la haine (envers les coureurs par exemple)

Sortir dans la rue = crainte de tomber sur un policier qui t’allume pour une broutille

Du coup ça fait du bien.

carbier Abonné

Le 15/04/2020 à 20h06

Le mec s’est fait chopper 3 fois en 1 mois et il engage un avocat pour créer une QPC.

J’adore notre monde.

Petite remarque

De même, « une femme a été verbalisée pour avoir acheté des serviettes hygiéniques, tandis qu’un homme était sanctionné d’une amende de 135 euros pour s’être rendu dans une boulangerie, deux achats n’ayant été observés comme “de première nécessité”, selon les agents verbalisateurs ».

Pour la femme je ne sais pas, mais pour l’homme il s’est fait verbaliser parceque cela faisait la 3e fois de la journée qu’il sortait acheter une baguette.

L’utilisation de ce genre d’exemples montrent bien qu’à force de ne porter qu’un seul côté de l’histoire (y compris par les journalistes) on finit par biaiser la réalité.

Quant à la QPC, j’aimerai dire que dans un monde idéal il ne devrait pas y avoir de verbalisation car les gens respectent la raison du confinement. Qu’il y ait quelques surréactions de flics trop zélés, cela peut arriver (il y a des cons partout), mais que cela tombe 3 fois sur la même personne, permettez moi d’en douter.

DanLo

Le 15/04/2020 à 15h54

> Bon blague à part, faut quand même le faire exprès de se faire goller 3 fois en 1 mois alors qu’on a pas le droit de sortir.

> Bon allez tu vas faire tes courses donc 1 fois par semaine voir 2 si t’as oublié un truc.

Dans 1 mois il y a plus de 4 semaines. Donc si les policiers s’acharnent à la sortie du magasin où tu va habituellement et décident de verbaliser tous ceux qu’ils contrôlent qu’ils estiment ne pas avoir fait suffisamment de courses (alors que ça sort complètement du cadre légal…), techniquement si, tu peux très facilement te faire choper 3 fois en 1 mois, d’après tes propres calculs.

C’est facile de jeter la pierre sur les autres mais les jugements hâtifs sont rarement bons.

Je dis pas que les gens qui se font contraventionnés sont tous blancs comme neige, mais je ne pense pas que de les juger sans aucune information sur lesdites contraventions -d’autant plus sachant les abus policiers hors cadre du décret qui ont eu lieu- ne soit plus sain.

Romaindu83

Le 15/04/2020 à 15h55

Franchement, Macron aurait dû user de l’article 16 de notre Constitution. Toutes ces emmerdes n’existeraient pas.

ndjpoye

Le 15/04/2020 à 16h09

wackyseb a écrit :

L’autre jour à la TV ils ont montré un gars des quartiers de Marseille et il dit, bah moi c’est pas possible Je sais pas rester chez moi sans sortir. Euh bein si, en prison tu vas apprendre mon gars à ne pas sortir

Je crois qu’on a vue le même gas, et dans ce cas c’est Perpignan :)

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 16h39

Article 16

Les conditions de fond posées par l’article 16 de la Constitution sont :

d’une part, une menace grave et immédiate des institutions de la République, de l’indépendance de la Nation, de l’intégrité de son territoire ou de l’exécution de ses engagements internationaux,et, d’autre part, l’interruption du fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels.

Fort heureusement, on n’est pas en Hongrie où le président peut instaurer une quasi-dictature si ça lui chante…

OlivierJ Abonné

Le 15/04/2020 à 16h40

Autant je suis pour qu’on respecte les règles du confinement et de la limitation des sorties (+ gestes barrières etc.), autant j’aime l’État de droit et le fait qu’on puisse contester (en droit) l’action des représentants de la force publique (ou des pouvoirs publics en général) ou la conformité de la loi. " />

tazvld Abonné

Le 15/04/2020 à 16h44

Un papier, un stylo, ça prend 5 minutes à tout péter. Tu peux même utiliser ¹⁄₄ de feuille A4 (soit une feuille A6), ça rentre sans soucis sur test personnel. (après, j’ai déliré aussi avec une calligraphie gothique textura, ça m’a pris 4h, mais au moins, ça aurait été classe). Si tu as une imprimante, il y a moyen d’en imprimer plein sur une seul feuille déjà prêt remplis (ton id et la raison). Et si tu as des gamins, ça leur fera un bon exercice (“vous avez casser les couilles à papa, vous me ferez 20 copies de l’attestation de sortie”).

Ensuite, je ne sais pas vous, mais je n’ai pas encore été contrôlé, même après avoir traversé une bonne partie de la ville pour aller à la cave à bières (oui, c’est une denrée de première nécessité). ALors, certe, c’est une observation personnelle, mais toujours est-il que tu ne te fait pas contrôler au premier pavé foulé.

Donc bon en résumer, si à la première amende tu ne te dis pas que ça vaut peut-être la peine de faire sa petite attestation et que tu sors suffisamment pour continuer à te faire contrôler, bon, je pense qu’il y a des petits problèmes a régler quelque part en effet.

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 16h46

Autre cas, la pratique du vélo. Le décret autorise les pratiques

sportives individuelles, mais le ministère de l’Intérieur n’autorise le

vélo que comme moyen de locomotion (pour aller travailler) non comme une

pratique sportive (voir le compte Twitter du ministère).

Honnêtement, quel est le problème d’aller faire du vélo sur des routes désertes ? " />

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 16h50

Lis bien l’article et les commentaires, les verbalisations abusives n’ont pas été dressées pour défaut d’attestation mais parce qu’un flic se sentant investi d’un pouvoir suprême a estimé que le caddie de courses ne lui convenait pas…

tazvld Abonné

Le 15/04/2020 à 17h12

Sauf que ce n’était vraiment pas le sujet principale du fil de discussions auquel je répondais qui portait sur la répétition.

Maintenant, ce genre de cas est-il statistiquement suffisant probable pour arriver à se faire gauler plusieurs fois ?

jeff01

Le 15/04/2020 à 17h15

L’interdiction du vélo n’est pas question de propagation du virus pour le coup mais pour éviter les accidents et donc d’encombrer les hôpitaux.

Ils partent du principe qu’un accident de vélo est plus grave que si tu vas faire de la course à pieds ou de la marche, ce qui n’est pas bête en soit.

Après je suis d’accord il y a plein d’incohérences, genre les bureaux de tabac sont des commerces vitaux (78 000  morts par ans à cause du tabac, 49 000 à cause de l’alcool " />)…

lanoux Abonné

Le 15/04/2020 à 17h22

si c’est parce que les accidents sont plus grave interdiction du vélo point barre….a bun non, t’as le droit de te faire shooter si c’est pour bosser

je dis ça mais le vélo OSEF, je suis comme churchill NO WATER NO SPORT, par contre contrairement à winston je fume pas des cigares corona

Romaindu83

Le 15/04/2020 à 17h23

CounterFragger a écrit :

Article 16
  Fort heureusement, on n'est pas en Hongrie où le président peut instaurer une quasi-dictature si ça lui chante...
Je fais de la provocation. Pourquoi ?&nbsp; Ah mais la réponse est simple. Je dégueule de consternation en lisant cet article. Nous sommes en période d'épidémie de covid19 et le confinement, même s'il est partiel, incohérent et contradictoire, a été mis en place pour nous protéger et pour éviter la saturation dans les hôpitaux. Certains plaisantins (je vais les appeler ainsi sinon je vais me faire remettre à l'heure pour ne pas modérer mes propos) ne veulent pas respecter ce confinement et, logiquement, prennent des prunes. Et voilà que des avocaillons (là aussi, je me modère) viennent contester ce confinement. Enfin, non. Plus précisément, ils contestent le délit de violation de confinement. Ils n'ont que ça à foutre, apparemment. Mais bon... Si ça les fait chier que certains se prennent des prunes parce qu'ils ne respectent pas le confinement, je leur conseille d'ouvrir une cagnotte pour pouvoir aider ces pauvres violeurs de confinement, qui n'ont rien demandé à personnes. Que je les plains...     
J’en ma claque de ces rigolos. Moi aussi je subis le confinement. Moi aussi, je trouve le temps long. Moi aussi, j’aurai bien à redire sur ce confinement. Mais je le respecte. Je remplis l’attestation de déplacement lorsque je dois me déplacer, sans me poser la question de savoir si Macron et le Gouvernement empiètent sur mes libertés individuelles. Nous vivons actuellement une situation qui demande un confinement. Effectivement, je ne suis pas libre de mes mouvements mais je l’accepte. En d’autres moments, ce ne serait pas le cas, mais là, oui.

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 17h30

Sauf que d’un point de vue statistique, ça ne se tient pas : les accidents domestiques sont plus nombreux que les accidents de vélo, ou même que les accidents de voiture, ou encore les accidents de randonnée. Le bricoleur du dimanche confiné maniant pour la première fois de sa vie une tronçonneuse a beaucoup plus de risques de finir aux urgences…

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 17h38

Tu iras étaler ta prose devant les “plaisantins” qui se sont fait verbaliser après contrôle illégal de leurs courses. La situation actuelle n’excuse en aucun cas les verbalisations abusives, et c’est bien ce que contestent ces avocats. Mais tu as lu l’article ou pas ? Etat d’urgence ou pas, on reste dans un Etat de droit. Et là, on a l’impression que la priorité de certains flics n’est pas d’enrayer l’épidémie mais de faire du chiffre…

CounterFragger

Le 15/04/2020 à 17h40

tazvld a écrit :

Maintenant, ce genre de cas est-il statistiquement suffisant probable pour arriver à se faire gauler plusieurs fois ?

Si tu vas toujours au même endroit faire tes courses en rencontrant à chaque fois le même flic, c’est probable.

Ami-Kuns

Le 15/04/2020 à 17h43

Ou tomber sur une surprise : https://www.liberation.fr/france/2020/03/30/euh-la-je-viens-de-trouver-un-squelette-sous-mes-pieds-dans-la-cave_1783457 " />

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 13h43

CounterFragger a écrit :

C’était une connerie de maintenir le premier tour des élections, ce n’est pas discutable. Surtout quand le second tour est reporté aux calendes grecques… Nombre de volontaires s’occupant des bureaux de vote ont été infectés : pas seulement à cause de la foule, mais aller dépouiller des bulletins touchés par tout le monde, ça n’a pas dû aider…

Heu non, cf mon commentaire précédent.

Et pour les élections, ça a été dit 100 fois, d’une part les oppositions étaient très fortement contre leur annulation (les déclarations sont faciles à retrouver), et d’autre part légalement on n’annule pas une élection comme ça, surtout si les oppositions sont contre, ce n’est pas anodin dans une démocratie.

djegus a écrit :

Hello je ne suis pas sur pour les volontaires lors du dépouillement.

j’ai participé au dépouillement et du gel hydro-alcoolique ainsi que des gants était mis à disposition.

Je ne dit pas que les élections devaient être maintenues mais avec les gestes barrières je ne suis pas sur qu’il y ai eu beaucoup de contamination.

et j’habite en périphérie de Lyon pas dans une petite communes.

Moi juste à côté de Paris.

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 13h47

Mihashi a écrit :

Tableau des causes de mortalité en France.

Grand gagnant : le tabac avec 60000 morts par an.

Il y a aussi un facteur de raccourcissement de vie, c’est le manque d’activité physique (possible que je ne t’apprenne rien). Ça ne crée pas de mort directement comme le tabac ou l’alcool, mais on impute au manque d’activité physique un nombre de morts non négligeable, surtout dans les pays riches.

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 13h48

Mihashi a écrit :

Tableau des causes de mortalité en France. Grand gagnant : le tabac avec 60000 morts par an.

Donc au final ce virus au max il y aura autant de mort que de chute ou cancer du seins quoi.

Tandhruil

Le 16/04/2020 à 13h51

djegus a écrit :

(…)Je ne dit pas que les élections devaient être maintenues mais avec les gestes barrières je ne suis pas sur qu’il y ai eu beaucoup de contamination. (…)

A première vue ça n’a pas été efficace partout (article franceinfo)

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 13h58

skankhunt42 a écrit :

Donc au final ce virus au max il y aura autant de mort que de chute ou cancer du seins quoi.

Faut quand même pas oublier que :

 - il s’est assez vite propagé et que c’est un virus dont on connait mal son fonctionnement (ni son pouvoir de mutation). Il suffit de regarder actuellement certaines théories du début qui sont remise en cause (propagation par les enfants, etc….).

S’occuper de ce virus signifie ne pas faire sauter ton système de santé. Si le système sanitaire d’un pays saute, c’est pas que les malades de ce virus qui courent des risques.

Il est loin d’avoir atteint l’âge de 1 ans. Donc son bilan “annuel” de mort nous est inconnu.

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 14h04

Je sais bien mais à un moment donné il est quand même impératif de comparer et de minimiser. Le tabac tue 60.000 personnes chaque années c’est énorme et j’ai pas l’impression que l’état lutte contre ça. Pour le moment il y à juste les prix qui augmente et donc la contrebande augmente ce qui fait baisser le choix et la qualité et qui potentiellement peut augmenter le nombre de cancer.

L’alcool tue 30.000 personnes par ans et j’ai l’impression qu’en france l’alcool c’est “open bar”. Un coca cola dans un bar coute plus cher qu’une bière, si c’est pas de l’incitation… Dans ma ville chaque année il y à la fête du vin avec dégustation gratuite à la clef.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 14h05

Tandhruil a écrit :

A première vue ça n’a pas été efficace partout (article franceinfo)

Ben en fait ton article pointes pas particulièrement les gestes barrière pendant le premier tour. Y a aussi la campagne, et les “regroupement” qui on étaient maintenu à certains endroits le soir du premier tour.

L’annuler n’aurait pas empêché la campagne, mais aurait empêché les rassemblements du soir.

Perso, c’est le style de sujet où j’attend les études épidémiologiques avant d’en tirer des conclusions. Car les facteurs peuvent être variés, certains cas peuvent être dues à d’autres chaines que le scrutin lui même, etc….

nanouck

Le 16/04/2020 à 14h06

les règles de confinement ca reste très subjectif, tu peux très bien prendre ta voiture avec les membres de ton foyer, parcourir 100km et aller à la campagne ou à la mer sans rencontrer quelqu’un (ou alors la police) et respecter la distanciation sociale.

Est ce que le peuple Francais est si soumis aux injonctions contradictoires et insensées?

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 14h14

Je comprend tout à fait ton point de vue. Et je me suis posé un temps la même question. Je pense que la réponse est vraiment à chercher du côté de la peur, de la peur que ça devienne hors de contrôle.

 

Je pense (mais c’est que mon avis), que c’est vraiment le fait que ce soit un virus “jeune” qui circule facilement + la peur de faire totalement exploser les systèmes de santé. C’est dommage mais, l’alcool et le tabac, ce sont des pathologies qu’on connait, on “vie avec”. Ce nombre de mort, on “le gère”.

C’est d’ailleurs ça qui me fait malheureusement pensé qu’on va pas vraiment se remettre suite à cet épisodes sur l’alcool, le tabac, mais aussi les pollutions et tout le reste. Ca fera comme la canicule, on prendra juste des mesures pour mieux gérer ce style de phénomène.

 

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 14h17

?? Elle est où la subjectivité dans ton exemple ?

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 14h39

ndjpoye a écrit :

Je pense que la réponse est vraiment à chercher du côté de la peur

Je pense qu’a la fin quand tu procède par élimination il ne reste plus qu’une seule possibilité : La peur de toucher des intouchables. Pour le reste ce n’est effectivement qu’un choix hors accident. Et encore pas mal d’accident sont évitable si t’a de quoi payer.

Citan Abonné

Le 16/04/2020 à 14h45

Le seul plaisantin ici, aujourd’hui en tout cas, c’est toi.

Tu viens étaler tes préjugés moisis et rances sans même avoir lu l’article.

Nous n’avons qu’une preuve supplémentaire que le gouvernement ce sont des incapables sur le plan juridique, mais à leur décharge ça fait bien 20 ans que gouvernement et Parlement nous sortent les ³⁄₄ du temps des trucs mal branlés et/ou qui ne tiennent qu’à moitié compte de l’existant parce que pondues pour faire de la com ou du lobby et pas pour faire du droit ou de la gestion sociétale. Donc ils ne font que suivre la tradition.

Au demeurant, ça ne poserait pas de problèmes s’il n’y avait pas d’abus de pouvoir de la part de flics (même si une fois encore ce ne sont certainement que quelques cas isolés qui sont sur-médiatisés).

Citan Abonné

Le 16/04/2020 à 14h49

Oui et ?

Ca n’a aucun rapport.

Soit dit en passant, c’est justement pour réprimer les abus qu’ils ont imaginé un système d’amende.

En revanche, j’ai toujours pas vu la possibilité pour un citoyen de verbaliser un policier qui lui fait un contrôle au faciès. Ce serait une idée tiens…

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 14h51

skankhunt42 a écrit :

Je pense qu’a la fin quand tu procède par élimination il ne reste plus qu’une seule possibilité : La peur de toucher des intouchables. Pour le reste ce n’est effectivement qu’un choix hors accident. Et encore pas mal d’accident sont évitable si t’a de quoi payer.

Ben non. Sinon on se débarrasserait des pesticides, de la pollution, etc…. vue que ça peut aussi toucher “des intouchables”.

Citan Abonné

Le 16/04/2020 à 14h56

Ca on est bien d’accord que le système de dérogations est bancal. Et au final c’est ça qui me fait le plus rire.

Parce que ça revient effectivement, dans les faits, à compter sur la responsabilité des citoyens. Ou à tomber dans l’arbitraire individuel dénoncé par l’article.

Après, est-ce qu’en France, un système tel que : “vous avez le droit de sortir une fois par jour max, 1h30/2h max (peu importe la raison), et chaque sortie est enregistrée si contrôle, assortie d’amende en cas de non-respect” aurait pu être mis en place ? Vu notre culture rien n’est moins sûr… " />

Citan Abonné

Le 16/04/2020 à 14h58

On est d’accords que effectivement c’est une forme d’abus par paresse de la personne en question. Il n’y a à priori aucune raison d’acheter 31 baguette plutôt que 13 baguettes… " />

carbier a écrit :

Quant à

la QPC, j’aimerai dire que dans un monde idéal il ne devrait pas y

avoir de verbalisation car les gens respectent la raison du confinement.

Qu’il y ait quelques surréactions de flics trop zélés, cela peut

arriver (il y a des cons partout), mais que cela tombe 3 fois sur la

même personne, permettez moi d’en douter.

Certes, mais pour reprendre ta propre nuance, on ne connaît pas tous les détails. Peut-être que le flic s’est également senti un peu provoqué de voir le même gus pour la même raison pour la troisième fois, alors que le gus en question réalisait juste pas le manque de civisme que ça impliquait. Ou peut-être qu’il l’a juste soûlé et qu’il a opté pour ça par simplicité plutôt que l’outrage à agent…

ON peut imaginer plein de choses… ^^

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 17h50

skankhunt42 a écrit :

En attendant “je sais pas” mais quand tu vois la tronche d’un par brise de maintenant par rapport à il y à 30 ans c’est assez édifiant au niveau des insectes.

On peut en parler si tu veux, mais pas sûr qu’on ait les mêmes infos sur les causes suspectées.

skankhunt42 a écrit :

Le fait d’avoir des graines qui sont stériles et donc à usage unique je trouve ça un peu limite aussi.

Beaucoup de plantations sont comme ça, à commencer par tous les fruits issus de greffes sur les arbres (genre pêches, brugnons, abricots, je ne sais plus lesquels mais ça ne se replante pas les noyaux pour certains).

Les gens qui veulent replanter leur blé peuvent le faire, mais c’est moins intéressant que de racheter au semencier des graines dont la qualité et le rendement sont garantis.

Là aussi beaucoup de “fantasmes” et de désinformation, je t’assure. Les documentaires télés de France 2 et d’Arte sur le sujet sont souvent foireux, j’ai des noms.

skankhunt42 a écrit :

Ce qui compte c’est combien peut absorber un humain chaque jours sans tomber malade. Le passé est un peu hors sujet, c’est pas parce que pire avant que bien maintenant. D’après internet la pollution est x10 dans le métro à paris

Alors on parle en cas de pic déjà (pour la rue), et ensuite pour le métro c’est vrai mais ça concerne les fameuses particules fines, qui sont générées par les pneus et les freins (pneus sur les lignes sur pneumatiques évidemment). Pour les pneus et freins ça vaut aussi pour les véhicules (voitures, 2 roues, camions). Et pour les feux de bois qui en génèrent énormément.

Après, vu l’espérance de vie des parisiens qui n’a pas l’air franchement mauvaise, ça doit pas être si terrible.

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 18h24

OlivierJ a écrit :

J’avais lu les essais menés il y a quelques années via l’INRA (je crois) sur le principe des “co-cultures”, genre dans un champ tu mélanges 3 cultures, ça a des avantages divers, dont de diminuer le besoin d’insectides et autres produits.

Le problème c’est qu’à petite échelle ça a tendance à être intéressant, surtout dans des pays pauvres avec main d’oeuvre disponible et pas chère, tout le problème est de passer à grande échelle avec les quantités dont on a besoin. Et là ça coince.

(un peu comme la permaculture, ça a été inventé il y a bien 40 ans mais ça ne perce pas trop, là aussi pour ce genre de raison)

Non justement, ça ne coince pas. Voir tu produit encore plus sur une même surface. Petit bonus, t’en viendrais à capter bien plus de carbone (là où certains essayent de faire des machines que feraient ce taf).

Regardes du côté que je t’ai dit. T’as aussi jacque caplat qui explique comment historiquement (sur plusieurs siècle) on en est venu à la mono culture, pourquoi d’autre région de la planète ne l’on pas fait….

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 18h51

OlivierJ a écrit :

J’avais lu les essais menés il y a quelques années via l’INRA (je crois) sur le principe des “co-cultures”, genre dans un champ tu mélanges 3 cultures, ça a des avantages divers, dont de diminuer le besoin d’insectides et autres produits.

Le problème c’est qu’à petite échelle ça a tendance à être intéressant, surtout dans des pays pauvres avec main d’oeuvre disponible et pas chère, tout le problème est de passer à grande échelle avec les quantités dont on a besoin. Et là ça coince.

(un peu comme la permaculture, ça a été inventé il y a bien 40 ans mais ça ne perce pas trop, là aussi pour ce genre de raison)

Je double poste car, je viens de retrouver le mot que je

cherchais.

 Je pense que tu parles de la même chose que moi,

l’Agroécologie. Niveau date ça correspondrais, c’est un peu plus de 40 ans en

France, et je crois presque 1 siècle en Amérique du sud.  Après on n’est peut-être pas sur le même

courant (il y en aurait deux). Donc, si je ne me trompe pas, je pense que les 2

personnes que je t’ai citées pourront t’intéresser (ce qui ne veut bien sûr pas

dire que tu seras d’accord avec tout ^^). En plus dans certaines de leurs

interventions, ils expliquent vraiment le pourquoi du comment (la plante X

produit ça, la Y capte ça, etc….), et ils expliquent aussi les avancés

scientifiques qui ont été faites ces dernières années dans ce domaine.

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 19h31

Merci je regarderai.

Ça m’étonne quand tu dis que ça ne coince pas, parce que quand on fait des co-cultures, c’est difficile de mécaniser. Et ce qui est un facteur énorme de productivité (surtout par personne) et de baisse des coûts de la nourriture (genre le kg de blé), c’est la mécanisation (les machines et le pétrole).

Romaindu83

Le 16/04/2020 à 19h34

Pour compléter l’article de NextINPact, vous pouvez aller lire cet article du Figaro, qui revient sur les verbalisations abusives des policiers. Les forces de l’ordre le reconnaissent elles-même et expliquent cela par un flou juridique de règles éditées en urgences. L’article est disponible dans son intégralité.

Le Figaro

ndjpoye

Le 16/04/2020 à 19h53

OlivierJ a écrit :

Merci je regarderai.

Ça m’étonne quand tu dis que ça ne coince pas, parce que quand on fait des co-cultures, c’est difficile de mécaniser. Et ce qui est un facteur énorme de productivité (surtout par personne) et de baisse des coûts de la nourriture (genre le kg de blé), c’est la mécanisation (les machines et le pétrole).

Alors regarde surtout Dufumier. Il prend vraiment le problème de manière globale, et donc productivitéet financier.

Justement il parle entre autre de ça. Résumé très rapide (car on est dans un commentaire, et je suis pas lui pour aussi bien expliquer). En gérant bien ton couple sol/culture, tu produit plus, et moins fragile. Faut bien choisir ce que tu produit. C’est à dire tu produit pas, par exemple, une plante tropicale (le mais). Tu économises donc sur tes intrants (fertilisation et soins des plantes). Tu perd en mécanisation, donc tu économises sur le matériel. Mais par contre, tu “exploses” la main d’œuvre. De part le nombre et de part leur salaire (oui, il penses à les payer de manière juste). En soit, le surcout de la main d’œuvre n’est pas équilibré par les économie que je cite avant. C’est là où rentre en jeu la PAC. Tu l’as fait plu à la surface cultivée, mais au service écologique qu’elle te rend. Par exemple, de nos jours des entreprises essayent d’inventer des procéder pour piéger le carbone. Procédés qu’elles commercialiseront (donc un cout pour la société). Alors que tes cultures elles, elles peuvent très bien piéger le Carbonne si tu organise bien ta production. Et donc la PAC pourrait financer ce service. etc … 

C’est un petit bout de son raisonnement, et je pense pas arriver à être aussi clair que lui. C’est juste pour essayer de te donner un “échantillon” :). Je trouve qu’il l’exprime très bien. Il exprime très bien d’autres choses de ce genre, comme comment se passer du maïs pour nourrir les bêtes, et tout ça à l’échelle de la planète (pas juste pour les pays riches). Par contre, à  mettre en place, y aurait un sacré travail.

slave1802

Le 16/04/2020 à 21h04

…Le tabac tue 60.000 personnes chaque années…ça fait donc 5000 par mois, là on en est à 17 000 pour à peine un mois…

OlivierJ Abonné

Le 16/04/2020 à 22h01

Romaindu83 a écrit :

Pour compléter l’article de NextINPact, vous pouvez aller lire cet article du Figaro, qui revient sur les verbalisations abusives des policiers. Les forces de l’ordre le reconnaissent elles-même et expliquent cela par un flou juridique de règles éditées en urgences.

Remarque en passant, les flics ne sont pas juristes (les commissaires je ne sais pas mais c’est rare qu’ils contrôlent je suppose et puis ils sont peu nombreux) mais il n’y a pas de flou juridique : si ce n’est pas interdit (par un texte ayant force de loi), c’est autorisé.

Inodemus

Le 16/04/2020 à 23h00

OlivierJ a écrit :

Remarque en passant, les flics ne sont pas juristes (les commissaires je ne sais pas mais c’est rare qu’ils contrôlent je suppose et puis ils sont peu nombreux) mais il n’y a pas de flou juridique : si ce n’est pas interdit (par un texte ayant force de loi), c’est autorisé.

En regardant seulement les décrets, non il n’y a pas de flou. Le flou mentionné vient je pense de deux choses.

Les différentes communications contradictoires du gouvernement. Ca inclut les déclarations ponctuelles de membres du gouvernement sur divers médias dont la visibilité est variable, déclarations qui viennent compléter (et même parfois contredire) les décrets, sans pour autant avoir la même force. Il est compréhensible qu’un policier veuille appliquer une règle qui a été postée 2 jours avant par le compte Twitter du ministère de l’intérieur, au risque de surprendre ceux qui ne l’ont pas vue et verbaliser illégalement (puisque ce n’est pas dans les décrets) mais de bonne foi.

Il y a aussi le cas de l’attestation à télécharger, qui est seulement un modèle d’attestation (ce que tout le monde n’a pas compris), et qui mentionne par exemple en bas de page la possible nécessité d’un document justificatif supplémentaire, alors que le décret n’en fait pas mention. Et aussi la formulation un peu maladroite du motif 2 qui dit “achats de première nécessité dans des établissements dont les activités demeurent autorisées”, qui peut laisser croire aux policiers qu’ils doivent juger à la fois si l’établissement d’achat est autorisé, mais aussi si l’achat est de première nécessité. Alors qu’en réalité, la formule “achat de première nécessité” est seulement informative, puisque les seuls établissements autorisés ne proposent (sauf triche de leur part) que des biens de première nécessité.

L’opposition entre les règles édictées par les décrets et la manière dont un individu se représente le confinement, qui est souvent appelée le “bon sens”, variable d’une personne à l’autre. Je prends l’exemple qui est apparu dans ces commentaires, du gars qui est sorti 3 fois le même jour acheter son pain. Le bon sens du policier lui a certainement soufflé que c’est quand-même un peu abusé et l’a poussé à le verbaliser. Mais le décret ne l’interdit pas. Le policier, ainsi qu’une partie des gens ici, considère certainement qu’il s’agit d’un oubli, ou d’une impossibilité de mentionner tous les cas imaginables dans un seul décret. Il a jugé, de bonne foi, que si le législateur y avait pensé, il aurait indiqué que ce cas particulier était interdit. Et on voit bien ici que les gens ne sont pas tous du même avis sur le bien fondé de cette verbalisation.

Donc voilà, le décret lui-même est très court et peu ambigu, mais la mise en œuvre a pas mal péché, et les différences radicales de point de vue entre les gens mènent à des divergences d’opinion importantes sans que quiconque ait l’impression d’être de mauvaise foi, mais en ayant la conviction que les autres font preuve d’une mauvaise foi évidente et insupportable.

skankhunt42

Le 16/04/2020 à 23h56

OlivierJ a écrit :

On peut en parler si tu veux, mais pas sûr qu’on ait les mêmes infos sur les causes suspectées.

J’ai pas vraiment d’info particulière la dessus c’est juste une constatation.

 

skankhunt42

Le 17/04/2020 à 00h06

OlivierJ a écrit :

si t’écoutes des complotistes, le virus rapporte à des gens

C’est obligé que le virus rapporte de l’argent à des gens reste à définir si c’est volontaire ou non et c’est la ou les pseudos complotistes peuvent entrer en scène. Bien souvent c’est ce genre de choses qui les rend complotistes, ils ne le sont pas forcément à la base.

OlivierJ a écrit :

On mérite quoi au juste ? Pas compris ce que vient faire ce dernier paragraphe.

On mérite ce qui nous arrive car nous abusons avec la planète et l’humain et la prochaine fois nous n’auront peut être pas le luxe d’un confinement pour nous remettre en question.

ndjpoye

Le 17/04/2020 à 05h52

Inodemus a écrit :

 Alors qu’en réalité, la formule “achat de première nécessité” est seulement informative, puisque les seuls établissements autorisés ne proposent (sauf triche de leur part) que des biens de première nécessité. 

Ha non. Rien ne dit que ce n’est qu’informatif.

Les établissement listés ne proposent pas que des bien de première nécessité. Je vais pas faire une liste exhaustive mais rien qu’avec Supermarchés, Magasin multi-commerces et Hypermarchés, c’est mort. 

white_tentacle Abonné

Le 17/04/2020 à 07h16

OlivierJ a écrit :

Les agriculteurs sont en meilleure santé que la moyenne de la population (je peux te retrouver les études qui le constatent).

http://www.lafranceagricole.fr/r/Publie/FA/p1/Infographies/Web/2016-02-22/esp%C3…

(par exemple)

Si on compare à CSP « équivalentes », l’agriculteur s’en sort effectivement plutôt mieux que l’ouvrier (surtout chez les hommes). Mais toujours moins bien que le cadre. Par contre, c’est impressionnant à quel point la moyenne est tirée vers le bas par les inactifs (du moins chez les hommes) -> du coup, faire attention avec les comparaisons avec la « moyenne ».

Inodemus

Le 17/04/2020 à 07h55

ndjpoye a écrit :

Ha non. Rien ne dit que ce n’est qu’informatif.

Les établissement listés ne proposent pas que des bien de première nécessité. Je vais pas faire une liste exhaustive mais rien qu’avec Supermarchés, Magasin multi-commerces et Hypermarchés, c’est mort. 

C’est bien l’exemple que je donnais, il est là le flou, sur les produits que tu considères être de première nécessité ou non. Cette formule est forcément informative, puisque seules les activités de commerce physiques de première nécessité sont autorisées. Les autres sont interdites. Comment un vendeur physique pourrait légalement te vendre autre chose que des biens de première nécessité ?

Tu vas me parler (enfin non tu l’as déjà fait) du cas des supermarchés qui te paraissent vendre des produits qui ne sont pas de première nécessité. Donc déjà, la définition de produit de première nécessité n’existe pas, seule la définition d’activité de première nécessité existe. Il faut donc voir quelles sont les différentes activités déclarées par ces supermarchés auprès du registre du commerce, et voir si elles sont toutes dans la liste d’activités de première nécessité. Si elles y sont toutes, ils sont en règle, et si tu as quand-même l’impression qu’ils trichent, tu ne peux que rejeter la faute sur la rédaction de la loi.

S’ils ont à la fois des activités autorisées et d’autres interdites, il leur revient de faire la correspondance entre produits et activités, pour savoir ce qu’ils ont le droit de vendre ou non. J’ai des exemples chez moi de professionnels qui font ça, ils trient. Dans ce cas, certains peuvent donc tricher, mais ce n’est pas à l’acheteur de le savoir, c’est au professionnel de ne pas tricher, c’est lui qui doit être sanctionné, pas l’acheteur qui doit être verbalisé. Aux yeux de la loi, la responsabilité des professionnels est toujours supérieure à celle des particuliers, surtout quand le professionnel y gagne de l’argent.

Pour ces raisons, la formulation “achats de première nécessité” ne peut être qu’informative, en tout cas elle ne peut pas donner lieu à verbalisation (en plus du fait que la police non judiciaire n’a pas droit de fouiller les sacs et véhicules), puisque c’est alors le vendeur qui est en tort. Si tu constates des professionnels tricheurs, tu peux les dénoncer aux autorités (mais fais bien les vérifications auprès du registre du commerce avant), mais pas accuser leurs clients.

wackyseb

Le 17/04/2020 à 08h32

Non c’était pas le même, tu parle de gens du voyage sédentarisés. Moi des quartiers nord de marseille. Mais c’est la même idée

Soriatane Abonné

Le 17/04/2020 à 15h48

Tandhruil a écrit :

Je crois qu’aux Etats Unis ils ont une règle qui dit qu’il vaut mieux un coupable en liberté qu’un innocent en prison (bon dans les faits pas sûr qu’elle soit respectée). Je suis tout à fait d’accord avec cette règle.

La variante texane, dit qu’il faut tirer dans le dos du suspect par précaution et qu’il est coupable s’il est noir.

(c’est trolldi!!)

wackyseb

Le 15/04/2020 à 15h42

Super intéressant comme article. On voit que ça bosse dur chez NextInpact en télétravail.

Bon blague à part, faut quand même le faire exprès de se faire goller 3 fois en 1 mois alors qu’on a pas le droit de sortir.

Bon allez tu vas faire tes courses donc 1 fois par semaine voir 2 si t’as oublié un truc.

Du sport ou le chien, ok tous les jours pendant 1h

Le reste je pratique pas mais qu’est ce qu’ils comprennent pas les gens dans « confinement »

L’autre jour à la TV ils ont montré un gars des quartiers de Marseille et il dit, bah moi c’est pas possible Je sais pas rester chez moi sans sortir. Euh bein si, en prison tu vas apprendre mon gars à ne pas sortir

Soriatane Abonné

Le 15/04/2020 à 15h47

Pff, encore un exemple le législateur et le gouvernement se sont précipités et n’ont pas pris de bons conseils. Résulats les forces font n’importe quoi car les ordres ne sont pas clairs.

skankhunt42

Le 15/04/2020 à 15h53

Ou sinon ils peuvent investir dans des scooter et livrer la drogue !