Reconnaissance faciale : « il est clair que tous les algos du marché ont un biais »

Reconnaissance faciale : « il est clair que tous les algos du marché ont un biais »

Raciste ? Non : sexiste...

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Jean-Marc Manach

Publié dans

Logiciel

08/12/2020
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Reconnaissance faciale : « il est clair que tous les algos du marché ont un biais »

Hier, nous évoquions les biais d'un logiciel de reconnaissance faciale exploitant un algorithme de la société id3. Suite à notre article, Jean-Louis Revol, son Président, nous a rappelé après avoir découvert que nous avions tenté de le contacter la semaine passée, ce dont il n'aurait pas été tenu informé.

Il nous explique que le produit mis en cause « est un vieux projet, livré en avril 2018, mais qui n'a été installé que fin 2019, qui a très vite été contesté parce que la communication a été très mal faite au niveau de l'école, les gens et les parents d'élève n'ayant pas été préalablement contactés ni informés à ce sujet ».

Une question de contexte

Pour lui, le contexte nord-américain post-Snowden et autour du mouvement Black Lives Matter explique la polémique : « un parent d'élève en a entendu parler, il est allé voir les responsables de l'école, qui ont botté en touche, il a alors contacté un journaliste, le Washington Post et le New York Times en ont parlé, c'est mal parti et je me souviens avoir expliqué qu'en Europe on n'aurait pas fait comme ça ».

Le projet visait initialement à identifier les intrusions de personnes armées dans l'école. Mais aussi celles considérées comme indésirables et figurant donc dans une liste noire, parce que fichées comme criminelles sexuelles, ou suite à des incidents. Concernant la technologie de reconnaissance des armes, elle n'émane pas d'id3, mais du titulaire du marché, dont ce n'est par ailleurs pas la spécialité.

id3 s'est contenté de fournir sa technologie de reconnaissance faciale qui, d'après Revol, se contente d'alerter les responsables de l'école en cas d'intrusion d'une personne figurant sur la liste noire, les visages des élèves ni des enseignants n'étant pas fichés dans la base de données.

Au surplus, précise-t-il : « c'est un humain qui décide » ce qu'il conviendrait de faire lorsqu'une alerte est déclenchée. « D'un point de vue algorithmique, il est clair que tous les algos du marché ont un biais, on en est tous conscients, et ce n'est pas du racisme », explique-t-il, précisant travailler avec des pays africains, qui ont « zéro problème » avec son IA.

« Au pire on pourrait nous traiter de sexiste »

« Au pire on pourrait nous traiter de sexiste parce qu'une femme blanche est moins bien reconnue qu'un homme noir », et une femme noire moins bien qu'un homme noir. Les bases de données de visage sur lesquelles sont entraînées les IA des logiciels de reconnaissance faciale comportent en effet plus d'hommes blancs que d'hommes noirs, mais moins de femmes que d'hommes, a fortiori de femmes noires.

Le deep learning aurait permis à l'algorithme de passer de 60 % de réussite à plus de 99,99 %, mais ne serait « pas capable d'apprendre à apprendre : en labo on commence à y arriver, mais sur le terrain non. La reconnaissance faciale ça marche trop bien, c'est pour ça qu'il faut en avoir peur ; j'ai une amie noire, on la reconnaît avec un casque de moto, visière ouverte, avec une probabilité de la confondre avec quelqu'un d'autre de 1 sur 1 000, aujourd'hui ».

« On sait que c'est une technologie dangereuse, mais on arrive à un taux d'erreur de 0,002 %, soit pour un noir un taux d'identification positive de 99,997 %, et pour un blanc de 99,998 % : on cherche à augmenter la précision globale au maximum, et même si ça reste inégalitaire, y'a presque pas d'inégalité ».

Évoquant le classement du NIST, il précise qu'il change constamment, au gré des mises à jour des algorithmes proposés : « on était 49e sur 139, mais plus maintenant, on doit être 80e sur 250, on est quand même dans la première partie ». Évoquant le port du masque anti-Covid, il précise s'y être attelé très tôt et qu'« on a un algo qui reconnaît les porteurs de masque, en se contentant du contour des yeux ».

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Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une question de contexte

« Au pire on pourrait nous traiter de sexiste »

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (54)


Le 08/12/2020 à 11h 00

Il débiaisé les algos apparement biaisé avec des biais qui nous font plaisir.


linkin623 Abonné
Le 08/12/2020 à 11h 51

« On sait que c’est une technologie dangereuse, mais on arrive à un taux d’erreur de 0,002 %, soit pour un noir un taux d’identification positive de 99,997 %, et pour un blanc de 99,998 % : on cherche à augmenter la précision globale au maximum, et même si ça reste inégalitaire, y’a presque pas d’inégalité ».




:stress: C’est la partie intéressante de l’article surtout !


Le 08/12/2020 à 12h 44

“on a un algo qui reconnaît les porteurs de masque, en se contentant du contour des yeux”



Les marchands de lunettes de soleil se frottent déjà les mains :8


Attention a l’usage de “liste noire”, et si c’est le terme utilisé par l’entreprise alors autant le préciser aux lecteurs et lectrices. Sinon utilisons des alternatives comme ça se fait dans le domaine de l’informatique, svp.


barlav Abonné
Le 08/12/2020 à 12h 55

Liste de couleur ?


zeldomar Abonné
Le 08/12/2020 à 13h 10

barlav

Liste de couleur ?


En anglais, on utilise désormais “deny list” (liste de refus).


5francs Abonné
Le 08/12/2020 à 13h 03

Liste “sombre” ?


Le 09/12/2020 à 08h 48

5francs

Liste “sombre” ?


AHAHAH ! Le DARK WEB c’est pas bien non plus !


patriarch Abonné
Le 08/12/2020 à 13h 07

Pourquoi il faudrait changer l’utilisation d’un terme compris de tout le monde, pour les trois personnes qui refusent d’en comprendre le sens ? (ou plutôt font exprès de le comprendre de travers).



Et le “comme ça se fait dans l’informatique” alors que le débat est très récent ….


tazvld Abonné
Le 08/12/2020 à 14h 45

En informatique, jusqu’à présent, le terme blacklist est celui qui est majoritairement utilisé. C’est même tellement implanté dans les usages qu’en français l’anglicisme “blacklister” est entré dans certains dictionnaires.



Après, oui, tu as les entreprises de la silicon valley ont banni son usage cette année. Cependant, quand tu connais l’importance de l’apparence au USA et en particulier en Californie pour ce genre de boite, ce n’est pas forcément des exemples. Ce sont des putains faux-culs, c’est de la feuille d’or sur un tas de merde. Il n’y a aucun esprit critique dans leur action, le seul truc c’est faire bonne figure et leur porte-monnaie sera en sécurité.



Du coup, la question est que le bannissement de ce terme dans ces entreprises n’est-il pas simplement une façon de faire bonne figure, faire un truc pour montrer que “holala, mon dieu, tous ces trucs, c’est terrible, regarder nous, nous soutenons le mouvement, nous avons fait un truc qui ne nous pénalise pas, qui ne nous engage a rien, mais c’est jolie! Aimez nous, consommez nous !”



Je rappelle qu’il n’y a aucun rapport entre le terme blacklist et la situation social des noirs au USA. Bannir son usage, c’est être sur la Titanic et vider la baignoire de sa cabine pour lutter contre ce problème de flottabilité et d’infiltration d’eau.


ashlol Abonné
Le 08/12/2020 à 15h 19

tazvld

En informatique, jusqu’à présent, le terme blacklist est celui qui est majoritairement utilisé. C’est même tellement implanté dans les usages qu’en français l’anglicisme “blacklister” est entré dans certains dictionnaires.



Après, oui, tu as les entreprises de la silicon valley ont banni son usage cette année. Cependant, quand tu connais l’importance de l’apparence au USA et en particulier en Californie pour ce genre de boite, ce n’est pas forcément des exemples. Ce sont des putains faux-culs, c’est de la feuille d’or sur un tas de merde. Il n’y a aucun esprit critique dans leur action, le seul truc c’est faire bonne figure et leur porte-monnaie sera en sécurité.



Du coup, la question est que le bannissement de ce terme dans ces entreprises n’est-il pas simplement une façon de faire bonne figure, faire un truc pour montrer que “holala, mon dieu, tous ces trucs, c’est terrible, regarder nous, nous soutenons le mouvement, nous avons fait un truc qui ne nous pénalise pas, qui ne nous engage a rien, mais c’est jolie! Aimez nous, consommez nous !”



Je rappelle qu’il n’y a aucun rapport entre le terme blacklist et la situation social des noirs au USA. Bannir son usage, c’est être sur la Titanic et vider la baignoire de sa cabine pour lutter contre ce problème de flottabilité et d’infiltration d’eau.


+1


SebGF Abonné
Le 08/12/2020 à 17h 21

tazvld

En informatique, jusqu’à présent, le terme blacklist est celui qui est majoritairement utilisé. C’est même tellement implanté dans les usages qu’en français l’anglicisme “blacklister” est entré dans certains dictionnaires.



Après, oui, tu as les entreprises de la silicon valley ont banni son usage cette année. Cependant, quand tu connais l’importance de l’apparence au USA et en particulier en Californie pour ce genre de boite, ce n’est pas forcément des exemples. Ce sont des putains faux-culs, c’est de la feuille d’or sur un tas de merde. Il n’y a aucun esprit critique dans leur action, le seul truc c’est faire bonne figure et leur porte-monnaie sera en sécurité.



Du coup, la question est que le bannissement de ce terme dans ces entreprises n’est-il pas simplement une façon de faire bonne figure, faire un truc pour montrer que “holala, mon dieu, tous ces trucs, c’est terrible, regarder nous, nous soutenons le mouvement, nous avons fait un truc qui ne nous pénalise pas, qui ne nous engage a rien, mais c’est jolie! Aimez nous, consommez nous !”



Je rappelle qu’il n’y a aucun rapport entre le terme blacklist et la situation social des noirs au USA. Bannir son usage, c’est être sur la Titanic et vider la baignoire de sa cabine pour lutter contre ce problème de flottabilité et d’infiltration d’eau.


D’ailleurs il y a eu des alternatives pour blackmail ? (chantage)


ashlol Abonné
Le 08/12/2020 à 15h 08

LOL seulement une personne de couleur peux faire ce genre de commentaire, vous êtes tellement obsédé par votre couleur de peau que vous remuez toujours le couteau dans la plaie, ça s’appelle depuis toujours une black list je ne vois pas pourquoi on devrait changer il n’y a aucune connotation péjorative dedans et avant ce commentaire je ne m’étais jamais dis tiens une black list c’est pour empêcher les black de rentrer
C’est le terme générique en informatique, black hat/white hat ou depuis la piraterie navale les pirates ont toujours le drapeau noir avec une tête de mort blanche dessus.
D’ailleurs le noir fait aussi référence à une absence de couleur et est codée 0x00000000 en informatique, donc black désigne aussi ce qui n’a pas de couleurs ou est furtif difficilement détectable donc faire le lien entre black list et liste de personne de couleur c’est vraiment du foutage de gueule. Bref



1ere nouvelle c’est toujours écris black list et white list dans tous les équipements réseaux



pas mal t’avais pas plus long encore ?



mdr du coup osef de ceux qui s’appellent Denis ? ça serait juste débile de remplacer liste noire par liste de Denis


Le 08/12/2020 à 15h 33

La série The Blacklist ne parle pas d’esclavage.


Eagle1 Abonné
Le 08/12/2020 à 21h 19

:troll: trop gros :troll:


Salamandar Abonné
Le 09/12/2020 à 00h 02

Dans le domaine de l’informatique, on dit blacklist.
Et si il fallait changer, je suppose qu’il faudrait interdire à la nuit d’être noire.



EDIT : Oups, ça a déjà été proposé plus haut dans les commentaires :D


Wosgien Abonné
Le 08/12/2020 à 13h 15

zeldomar a dit:


En anglais, on utilise désormais “deny list” (liste de refus).




Attendons, mais je crois que l’académie française doit appeler cela une “liste de Denis”.


Le 08/12/2020 à 13h 50

“Liste de critères non éligibles au traitement par un système de traitement automatique des données personnelles”…



Mais liste de refus ca va très bien.


xamoon Abonné
Le 08/12/2020 à 13h 44

Liste des autorisations, liste des interdictions. Liste des personnes autorisées, liste des personnes refusées. Ça évite d’avoir une explication à se taper à chaque fois que les personnes ne sont pas initiées aux concepts qui ne parlent pas d’eux même. Comme pour Blue team, Red team, Purple team en cyber.


Le 08/12/2020 à 15h 35

(quote:1842066:brice.wernet)
Attendons, mais je crois que l’académie française doit appeler cela une “liste de Denis”.




Dans un certain film, il y a avait une liste de Pierre.


carbier Abonné
Le 08/12/2020 à 16h 24

EtienneL a dit:


Attention a l’usage de “liste noire”, et si c’est le terme utilisé par l’entreprise alors autant le préciser aux lecteurs et lectrices. Sinon utilisons des alternatives comme ça se fait dans le domaine de l’informatique, svp.




Ouaip d’ailleurs on devrait changer la couleur du deuil aussi c’est trop connoté.



Interdiction de placer le terme solution finale à la conclusion d’un projet
Et puis il faudrait aussi interdire les pets de nonne, supprimer le genre des mots en français.
Il y a tellement de bonnes idées sur le sujet…


Le 08/12/2020 à 17h 51

EtienneL a dit:


Attention a l’usage de “liste noire”, et si c’est le terme utilisé par l’entreprise alors autant le préciser aux lecteurs et lectrices. Sinon utilisons des alternatives comme ça se fait dans le domaine de l’informatique, svp.




Pourquoi ? Parce que des personnes bavant de paternalisme et prompt à l’infantilisation PENSENT que ces mots vont forcément choquer quelques uns ?



Déjà la semaine dernière on a appris qu’il fallait arrêter d’utiliser le mot “lynchage”, seules les personnes de couleur noire ont le droit de l’employer à cause de sa “connotation historique”, supposément. C’était adressé au secrétaire national EELV, qui s’est écrasé.



Ça vire à la la novlangue et ça commence à peser. Le délire woke n’a pour but de prendre les personnes “racisées” (pfff) pour des enfants débiles sous couvert de “progressisme”. En même temps, on a bien besoin de victimes pour pouvoir entretenir sa bonne conscience et son image de membre du “bon camp”, n’est-ce pas ? Sûr qu’avec cette stratégie, on peut créer des victimes en entretenant un chaos social permanent pour pouvoir rejouer les héros quand on veut, c’est très pratique.


Le 11/12/2020 à 14h 19

“on a appris qu’il fallait”
Non, ton lien n’est qu’un coup de gueule d’une personne qui a ses raisons,
mais nullement un changement dans la langue française.



Sinon, ça serait compliqué de réécrire les œuvres passées, pour exemple Des Souris et des Hommes.



A trop vouloir critiquer la sur-protection, attention de ne pas trop en faire soi-même ;)



edit: ah oui, au fait: dans le bouquin que je cite, il y a un noir… ce n’est pas lui qu’on veut lyncher.
edit bis: le tweet que tu cites est d’ailleurs très porté sur l’écriture inclusive… aucun paradoxe dans sa démarche?


Le 08/12/2020 à 18h 29

Entre les odes à la censure et à la bien-pensance, j’ai l’impression d’être dans une réunion en non-mixité organisée par l’UNEF à chaque fois que je passe sur NextInpact ces derniers temps :fumer:


linkin623 Abonné
Le 08/12/2020 à 18h 39

CsXmmTNj a dit:


Entre les odes à la censure et à la bien-pensance, j’ai l’impression d’être dans une réunion en non-mixité organisée par l’UNEF à chaque fois que je passe sur NextInpact ces derniers temps :fumer:




J’ai du mal à voir de quoi tu parles. J’ai lu un article sur les biais supposés des algo et qu’en réalité, c’est déjà trop efficace .


Le 08/12/2020 à 18h 59

J’espère qu’on changera l’expression “Nuit Noire” en “moment de dénis de lumière”.
C’est tellement offensant, et je peux vous dire que les gens bien le savent.
Pareil pour les AMD black édition, il y a une saveur de puissance gratuite d’esclaves qui n’échappe pas à mon cerveau affûté. A quand une ryzen 3900FX white edition (ça n’a rien de supremaciste).
D’ailleurs, moment débat, laquelle des consoles next gen vous convient le plus? La blanche ou la noire?
attention il y a un piège.



Sinon, je suis surpris par la grande efficacité des méthodes de reconnaissance faciale.
Cela sera il un élément de répression mêlé de suspicion en plus?


tazvld Abonné
Le 08/12/2020 à 23h 43

Mais du coup, faire nuit blanche durant un nuit noire, c’est quoi ?


Le 09/12/2020 à 08h 51

tazvld

Mais du coup, faire nuit blanche durant un nuit noire, c’est quoi ?


C’est perdre des heures de sommeil :mdr2:


Eradan Abonné
Le 09/12/2020 à 06h 23

CsXmmTNj a dit:


Entre les odes à la censure et à la bien-pensance, j’ai l’impression d’être dans une réunion en non-mixité organisée par l’UNEF à chaque fois que je passe sur NextInpact ces derniers temps :fumer:




:chinois:


Le 09/12/2020 à 08h 53

Ceux qui parlent toujours de couleur de peau, à travers n’importe qu’elle expression, sont les pires des racistes. La couleur de peau est leur seul système de pensée, comme en Afrique du Sud à l’époque de l’apartheid.


vizir67 Abonné
Le 10/12/2020 à 10h 21

(la bien-pensante)
“c’est en train de prendre de ces proportions….piou” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(je me demande : où… ils vont s’arrêter” ? ) :windu:


Z-os Abonné
Le 09/12/2020 à 09h 38

Paupiette5000 a dit:


J’espère qu’on changera l’expression “Nuit Noire” en “moment de dénis de lumière”.




Je propose de revenir aux bases : Lux non grata :transpi:



Et pour beaucoup de listes, (persona) grata / (persona) non grata devrait fonctionner. Mais comme c’est du latin, c’est démodé ? :D


micromy Abonné
Le 09/12/2020 à 10h 18

“Nuit noire”, “ongles noirs”, etc. c’est du factuel.
“Liste noire”, c’est du figuratif.
Pas la peine de déclencher un scandale concernant ce terme, historiquement il est probablement lié au côté obscure du diable. Mais le changer ou au moins s’y préparer plutôt que de hurler “on n’peut p’us rien dire ma p’ov Ginette…” serait un peu plus constructif de mon point de vu. De “blanc” :mdr:
Propositions: “liste négative”, “liste non”, “liste merdique”, “bad list” (ben oui, l’anglais ça claque quand même pas mal…).



En attendant, avec le sujet principal de l’article,“1884 is coming…” et je crois qu’on ne pourra pas l’empêcher, juste le réguler.


Le 09/12/2020 à 12h 08

EtienneL a dit:


Attention a l’usage de “liste noire”, et si c’est le terme utilisé par l’entreprise alors autant le préciser aux lecteurs et lectrices. Sinon utilisons des alternatives comme ça se fait dans le domaine de l’informatique, svp.




:bravo:
C’est en train d’arriver dans ma boîte. Merde quoi, on pourrait pas faire des trucs utiles à la place.


Heretron Abonné
Le 09/12/2020 à 12h 18

Mes connaissances du domaine date un peu mais je pose quand même que techniquement, un portrait est plus ou moins contrasté en fonction de la la peau, les gradients de luminosités ne sont pas les mêmes, c’est pas simple d’avoir autant d’info sur toutes les personnes et d’entrainer des algorithmes généralistes. Il n’y a pas que des stéréotypes qui rentrent en compte.


Patch Abonné
Le 09/12/2020 à 12h 58

testosa a dit:


:bravo: C’est en train d’arriver dans ma boîte. Merde quoi, on pourrait pas faire des trucs utiles à la place.




Ah non, parait que c’est nettement plus profitable d’écouter qques pleureuses permanentes de Twitter, qui trouveront une autre idée pour emmerder quand elles se seront lassées de celle-là.


Inodemus Abonné
Le 09/12/2020 à 14h 58

tazvld a dit:


Mais du coup, faire nuit blanche durant un nuit noire, c’est quoi ?




J’ai bien une idée… mais elle est déplacée ! :non:


duredhel Abonné
Le 09/12/2020 à 16h 31

ashlol a dit:


LOL seulement une personne de couleur peux faire ce genre de commentaire, vous êtes tellement obsédé par votre couleur de peau que vous remuez toujours le couteau dans la plaie,




???
Comment sais-tu qu’il n’est pas blanc ?



Perso je suis noir (enfin métis classifié noir) et j’ai absolument ZERO problème avec “liste noire” et je trouve profondément débile tout ce nettoyage linguistique. J’imagine que ça permet d’éviter de s’attaquer vraiment aux problèmes de fond, comme souvent.



Au passage, je ne suis pas obsédé par ma couleur de peau.
Mais ça obsède suffisamment de personnes “pas de couleur” pour que ça m’ait toujours pourri la vie.


patos Abonné
Le 09/12/2020 à 21h 17

TheKillerOfComputer a dit:


Déjà la semaine dernière on a appris qu’il fallait arrêter d’utiliser le mot “lynchage”, seules les personnes de couleur noire ont le droit de l’employer à cause de sa “connotation historique”, supposément. C’était adressé au secrétaire national EELV, qui s’est écrasé.




Merde, moi qui ai toujours cru que c’était le moment correspondant au séchage du linge :o C’est vrai qu’avec le recul, je trouvais le “y” bizarre.



fait caca sur la novlangue et la bonne pensée


duredhel Abonné
Le 10/12/2020 à 08h 25

TheKillerOfComputer a dit:


Déjà la semaine dernière on a appris qu’il fallait arrêter d’utiliser le mot “lynchage”, seules les personnes de couleur noire ont le droit de l’employer à cause de sa “connotation historique”, supposément. C’était adressé au secrétaire national EELV, qui s’est écrasé.




Sans déconner ??
ça devient vraiment n’importe quoi…
à ce rythme là, on va avoir besoin d’un dico par origine ethnique…
ben au moins ça relancera le business des dico :D


vizir67 Abonné
Le 10/12/2020 à 10h 05

non…..rien, j’allai dire “une bêtise” !!! :mad:


Le 10/12/2020 à 11h 37

hum…. Wikipedia nous indique bien que globalement, au départ, le lynchage était bien pratiqué envers des personnes afro-américaines, genre les conneries du KKK.




Le Ku Klux Klan (KKK) sous la houlette de Nathan Bedford Forrest va être le bras armé des Blancs réfractaires aux lois abolitionnistes, utilisant toutes sortes de moyens : intimidations verbales et physiques (jusqu’aux coups de fouet), terreur, lynchages, chantage, corruption pour imposer ses candidats au sein du Parti démocrate, puis pour faire triompher ceux-ci aux élections pour les institutions parlementaires des États du Sud et faire voter des lois locales ségrégationnistes.




Donc, rappeler que le lynchage à la base, c’est quand même largement au détriment des personnes racisées n’est pas un mal.



De plus, dans le cas qui nous intéresse là, on parle d’un flic (représentant de l’ordre public) qui se fait défoncer par des civils. Donc on parle d’une attaque envers une représentation du pouvoir, c’est symbolique. Ça n’a rien à voir avec une action concertée en groupe visant à torturer voire tuer une personne de couleur juste parce que sa peau n’est pas rose.



Du coup, effectivement, le terme de lynchage n’est pas tout à fait applicable. Cependant, il faut aussi avouer qu’on n’a pas grand chose comme synonymes pour lyncher.



Il paraît tout de même intéressant de se poser la question de ce que portent les mots comme sens et faire évoluer la langue n’est globalement pas un mal. Et oui, il est tout à fait acceptable qu’on puisse avoir des termes réservés à certains actes, y compris quand ils sont racistes.


tazvld Abonné
Le 11/12/2020 à 09h 07

Possum

hum…. Wikipedia nous indique bien que globalement, au départ, le lynchage était bien pratiqué envers des personnes afro-américaines, genre les conneries du KKK.




Le Ku Klux Klan (KKK) sous la houlette de Nathan Bedford Forrest va être le bras armé des Blancs réfractaires aux lois abolitionnistes, utilisant toutes sortes de moyens : intimidations verbales et physiques (jusqu’aux coups de fouet), terreur, lynchages, chantage, corruption pour imposer ses candidats au sein du Parti démocrate, puis pour faire triompher ceux-ci aux élections pour les institutions parlementaires des États du Sud et faire voter des lois locales ségrégationnistes.




Donc, rappeler que le lynchage à la base, c’est quand même largement au détriment des personnes racisées n’est pas un mal.



De plus, dans le cas qui nous intéresse là, on parle d’un flic (représentant de l’ordre public) qui se fait défoncer par des civils. Donc on parle d’une attaque envers une représentation du pouvoir, c’est symbolique. Ça n’a rien à voir avec une action concertée en groupe visant à torturer voire tuer une personne de couleur juste parce que sa peau n’est pas rose.



Du coup, effectivement, le terme de lynchage n’est pas tout à fait applicable. Cependant, il faut aussi avouer qu’on n’a pas grand chose comme synonymes pour lyncher.



Il paraît tout de même intéressant de se poser la question de ce que portent les mots comme sens et faire évoluer la langue n’est globalement pas un mal. Et oui, il est tout à fait acceptable qu’on puisse avoir des termes réservés à certains actes, y compris quand ils sont racistes.


Et le terme de “révolution” signifie une rotation complète d’un objet autour d’un axe. Ca ne devrait aucunement être utilisé pour un événement et encore moins pour une technologie. La France réalise une révolution toutes les 24h.



Mais alors, ça voudrait dire qu’avec le temps, la langue évolue, de nouveaux mots sont ajouté, des usages change, des définitions sont ajoutées… mon dieu! vite vite! appelons nos supers héros de la langue française avec leur habit vert et leur épée, les Immortels ! Que le français soit éternel !


vizir67 Abonné
Le 13/12/2020 à 09h 59

tazvld

Et le terme de “révolution” signifie une rotation complète d’un objet autour d’un axe. Ca ne devrait aucunement être utilisé pour un événement et encore moins pour une technologie. La France réalise une révolution toutes les 24h.



Mais alors, ça voudrait dire qu’avec le temps, la langue évolue, de nouveaux mots sont ajouté, des usages change, des définitions sont ajoutées… mon dieu! vite vite! appelons nos supers héros de la langue française avec leur habit vert et leur épée, les Immortels ! Que le français soit éternel !


‘avec le temps, une langue évolue, de nouveaux mots sont ajoutés, les usages changent,
des définitions sont ajoutées, mon dieu…. vite, vite ! :
appelons nos supers héros de la langue française avec leur habits verts et leur épées …



c’est le principe, même, d’une langue vivante contrairement au ‘latin’
et au ‘grec ancien’ qui sont des langues mortes, mais ‘ça et l’AF.‘…….
:fumer:


Patch Abonné
Le 10/12/2020 à 11h 50

vizir67 a dit:


(la bien-pensante) “c’est en train de prendre de ces proportions….piou” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (je me demande : où… ils vont s’arrêter” ? ) :windu:




Ils s’arrêteront au moment où les gens arrêteront d’écouter ces pleureuses perpétuelles. Sinon, ils continueront encore et toujours, en éternels insatisfaits…


Mihashi Abonné
Le 10/12/2020 à 12h 18

Possum a dit:


hum…. Wikipedia nous indique bien que globalement, au départ, le lynchage était bien pratiqué envers des personnes afro-américaines, genre les conneries du KKK.




Le lynchage, ça doit exister depuis que les premières sociétés de base existent (avec des lois, des tribunaux aussi sommaires soient-ils). Donc limiter ça à une très courte période de l’histoire assez récente, c’est du n’importe quoi…


Le 10/12/2020 à 13h 54

Possum a dit:



Il paraît tout de même intéressant de se poser la question de ce que portent les mots comme sens et faire évoluer la langue n’est globalement pas un mal. Et oui, il est tout à fait acceptable qu’on puisse avoir des termes réservés à certains actes, y compris quand ils sont racistes.




Oui, et non.



Oui pour des termes spécifiques quand le besoin s’en fait sentir, genre “anti-sémite” et similaires.



Non où ici, on parle d’un mot commun se faisant exproprier, ce qui est différent et ça peut mener à de sérieuses dérives.



Parlons de Wikipédia, surtout… regardons l’historique de cette page. Comparons entre le 28 août 2020 et aujourd’hui. Curieusement, ce n’est plus qu’une question “afro-américaine”, la partie sur le lynchage dans le monde a simplement été effacée, etc. D’accord, la version du 28 août était sommaire, mais aujourd’hui ce n’est plus qu’un terme uniquement “noir” ce qui sent fortement la manipulation idéologique alors que dans la version US, curieusement c’est bien plus ouvert sur le monde même s’il y a un bon pan pour le côté US.



Aussi chose amusante, c’est indiqué dans la version FR que c’est basé sur la version du 12 octobre de la version US, qui pourtant n’a rien à voir. La version FR est bien plus détaillée sur la partie “afro-américaine” que la version US…



Wikipédia comme toujours doit être pris avec des pincettes. Là je n’ai limite qu’une envie de me connecter et de restaurer une vieille version d’août…



Sinon allons plus loin… Devrait-on ne plus utiliser le mot “esclavage” pour parler de ce qui se passe encore dans certains pays aujourd’hui, à cause du passé de ce mot ?



Et pourquoi ne pas exiger des étrangers la même chose ? A l’image de cette polémique américaine sur l’équivalent du “euhhhh” chinois qui est “ne-ge” (sonnant “nigga” en anglais) ? Du coup, pourquoi ne pas exiger aux 460 M de personnes parlant espagnol dans le monde d’arrêter d’utiliser le mot “negro” parce qu’en France ça en choquerait plus d’un ? (rappel : c’est la couleur noire, rien d’autre) <<< Je ne suis même pas ironique, j’ai vu sur Twitter des personnes dénoncer ce mot sur des produits ESPAGNOLS qui ignoraient que c’était donc de l’espagnol tout à fait normal.



Les langues évoluent, mais les humains aussi doivent évoluer. Ces 20 dernières années, on n’a de cesse de régresser depuis que l’offense s’est généralisé. Sérieusement, il est temps de GROW THE FUCK UP.


Le 10/12/2020 à 14h 06

Une précision importante car de mon erreur personnelle :



Notre page Wikipédia est AUSSI basée sur la version du 20 octobre de cette page, qui parle du lynchage des afro-américains aux USA. Mais la réalité serait plutôt exclusivement, car les informations du terme Lynchage du 12 octobre sont rares. C’est presque une traduction 100% de cette page particulière, avec un mauvais titre.



Il semble qu’il y a un projet “Noircir Wikipédia”. Ok… Rien à ajouter.


Le 10/12/2020 à 14h 34

TheKillerOfComputer a dit:



Non où ici, on parle d’un mot commun se faisant exproprier, ce qui est différent et ça peut mener à de sérieuses dérives.




Et.. Encore, oui et non :-)



Que nous dit le TLFI sur le mot lyncher ? (Et j’ose espérer que le TLFI sera pour toi une source plus sûre que Wikipedia)




Empr. à l’anglo-amér. to lynch attesté dep. 1835 et formé sur le terme lynch de Lynch law, originellement Lynch’s law «loi de Lynch» (en fr. 1837, La loi de Lynch et les femmes américaines, in R. Britannique, juin ds QUEM. DDL t. 2) désignant une pratique de châtiment et parfois d’exécution sommaire sans procès p. réf. au Capitaine William Lynch (1742-1820) habitant l’État de Virginie, puis la Caroline du Sud, qui établit cette pratique (cf. Americanisms).




Donc le terme de lynchage est dès le départ connoté avec un gros biais racial. Et ça, difficile de le nier




Parlons de Wikipédia, surtout… regardons l’historique de cette page. Comparons entre le 28 août 2020 et aujourd’hui. Curieusement, ce n’est plus qu’une question “afro-américaine”, la partie sur le lynchage dans le monde a simplement été effacée, etc.




Ce qui, moi, mais je ne suis qu’un pauvre con, ne me choque pas a priori quand on prend en compte l’historique du mot. Au départ, c’était bien dirigé contre les populations afro-américaines puis le temps lui a donné un sens plus large.




Wikipédia comme toujours doit être pris avec des pincettes.




En général, j’utilise mes pincettes :)




Sinon allons plus loin… Devrait-on ne plus utiliser le mot “esclavage” pour parler de ce qui se passe encore dans certains pays aujourd’hui, à cause du passé de ce mot ?




Je fais un parallèle avec le mot Holocauste. Si au départ, il s’appliquait à des tas de pauvres bovins, ovins et autres animaux de basse-cours sacrifiés aux Dieux en offrande, le mot à clairement pris une autre connotation au cours du temps connaissant son point d’orgue avec la Seconde Guerre Mondiale puisqu’il s’est appliqué au massacre des juifs dans les camps (même si eux préfèrent le terme de Shoah).



Dans le cas qui nous intéresse, c’est un peu comme si on appliquait le mot Shoah pour qualifier l’exact inverse de ce qu’il veut dire.



Je peux donc comprendre que pour des gens qui vivent le racisme au quotidien puissent avoir envie que les mots gardent leur sens premier et ne soient pas (note les guillemets) “galvaudé”.



Je suis globalement d’accord avec le fait qu’on ne peut pas parler de lynchage quand il s’agit d’un flic blanc qui a été tabassé et qui n’a même pas fini pendu à une branche.




Et pourquoi ne pas exiger des étrangers la même chose ?




[…] Couic, faux dilemme.



Ouais, y’a des gens cons partout, de partout dans le monde. C’est pas nouveau, c’est pas fini. Il n’y a qu’à voir les complotistes. Seule l’éducation permettra de s’en sortir, mais ça, c’est pas gagné, j’en ai peur.




Les langues évoluent, mais les humains aussi doivent évoluer. Ces 20 dernières années, on n’a de cesse de régresser depuis que l’offense s’est généralisé. Sérieusement, il est temps de GROW THE FUCK UP.




Je n’ai pas du tout cette impression là pour ma part. Bien au contraire. Je pense qu’on est en train de s’ouvrir. Et que c’est pas plus mal, bien au contraire.



Moi, ce vieux monde où il était normal que les agressions sexuelles soient systématiquement tues, où il était normal qu’on ne prenne pas au sérieux les gamins “qui n’ont pas une vague allure européenne” qui n’en peuvent plus d’être contrôlés au faciès, où jusqu’à y’a pas si longtemps que ça l’homosexualité était un délit (non je ne me sens pas vieux du tout), bah qu’il régresse et que ça se passe aussi par la bonne définition des mots et ce qu’ils veulent dire, et bien, moi, je n’en suis pas mécontent, loin de là.



Mais… Je ne suis qu’un connard d’admin UNIX qui bosse encore avec du Solaris 2.5 (oui, on parle de systèmes avec un OS datant de 1995), donc mon avis sur la modernité ou la vieillesse est… Quelque peu… Biaisé on dira. D’autant que je n’ai nulle prétention à être philologue ou linguiste.


fred42 Abonné
Le 10/12/2020 à 19h 56

Possum a dit:


hum…. Wikipedia nous indique bien que globalement, au départ, le lynchage était bien pratiqué envers des personnes afro-américaines, genre les conneries du KKK.




Non, la loi de Lynch n’a rien à voir avec les personnes afro-américaines ni le KKK.



Plus tard, le KKK a voulu terroriser les noirs comme indiqué dans l’article wikipedia et les a tués sans procès.




Donc, rappeler que le lynchage à la base, c’est quand même largement au détriment des personnes racisées n’est pas un mal.




Non, pas à la base. Que la méthode ait été reprise par le KKK plus tard ne rend pas la pratique racisée comme tu le dis.




De plus, dans le cas qui nous intéresse là, on parle d’un flic (représentant de l’ordre public) qui se fait défoncer par des civils. Donc on parle d’une attaque envers une représentation du pouvoir, c’est symbolique. Ça n’a rien à voir avec une action concertée en groupe visant à torturer voire tuer une personne de couleur juste parce que sa peau n’est pas rose.




Si on avait laissé faire ses agresseurs, il serait peut-être bien mort, non pas pour la couleur de sa peau mais pour le port de son uniforme. Cela n’a rien de symbolique comme tu te permets de le qualifier avec légèreté !




Du coup, effectivement, le terme de lynchage n’est pas tout à fait applicable. Cependant, il faut aussi avouer qu’on n’a pas grand chose pas allé jusqu’au bout que ça n’en est pas un. synonymes pour lyncher.




Si, il est applicable : ce n’est pas parce que ce lynchage n’est pas allé jusqu’au bout (la mort) que l’on ne peut pas utiliser ce mot.




Il paraît tout de même intéressant de se poser la question de ce que portent les mots comme sens et faire évoluer la langue n’est globalement pas un mal. Et oui, il est tout à fait acceptable qu’on puisse avoir des termes réservés à certains actes, y compris quand ils sont racistes.




Non. Gardons le sens au mots et ne le changeons pas comme tu veux le faire en plus avec de mauvais arguments.




Possum a dit:



Que nous dit le TLFI sur le mot lyncher ? (Et j’ose espérer que le TLFI sera pour toi une source plus sûre que Wikipedia)




Empr. à l’anglo-amér. to lynch attesté dep. 1835 et formé sur le terme lynch de Lynch law, originellement Lynch’s law «loi de Lynch» (en fr. 1837, La loi de Lynch et les femmes américaines, in R. Britannique, juin ds QUEM. DDL t. 2) désignant une pratique de châtiment et parfois d’exécution sommaire sans procès p. réf. au Capitaine William Lynch (1742-1820) habitant l’État de Virginie, puis la Caroline du Sud, qui établit cette pratique (cf. Americanisms).




Donc le terme de lynchage est dès le départ connoté avec un gros biais racial. Et ça, difficile de le nier




Non, voir plus haut mes explications. Tu ne sais pas lire et tu inventes des trucs qui n’y sont pas !




Ce qui, moi, mais je ne suis qu’un pauvre con, ne me choque pas a priori quand on prend en compte l’historique du mot. Au départ, c’était bien dirigé contre les populations afro-américaines puis le temps lui a donné un sens plus large.




Encore non. Au départ ce n’est pas contre eux mais contre les loyalistes (à la Grande Bretagne). Relis le début de l’article Wikipedia.



Et plus tard, même si de nombreux afro-américains en ont été victimes, ils n’ont pas été les seuls si tu lis ce qui s’est passé dans différents états.



Que des racistes aient utilisé le lynchage parce que c’est pratique de ne pas faire de procès pour tuer ceux que l’on ne supporte pas, ça ne justifie en rien de limiter le mot à cela.




Je suis globalement d’accord avec le fait qu’on ne peut pas parler de lynchage quand il s’agit d’un flic blanc qui a été tabassé et qui n’a même pas fini pendu à une branche.




Mais bordel, arrête de regretter qu’il n’ait pas été pendu C’est l’impression que donne ta façon de t’exprimer. Le lynchage ne finissait pas forcément par une pendaison.


Le 14/12/2020 à 15h 24

tazvld a dit:



Mais alors, ça voudrait dire qu’avec le temps, la langue évolue, de nouveaux mots sont ajouté, des usages change, des définitions sont ajoutées… mon dieu! vite vite! appelons nos supers héros de la langue française avec leur habit vert et leur épée, les Immortels ! Que le français soit éternel !




Sauf que l’évolution des termes peut aller dans le délire et qu’à un moment il faut savoir dire NON quand ça va trop loin.



Prenons l’exemple des USA. La “théorie critique de la race” qui établit que toute personne “blanche” est par nature raciste même sans le savoir gagne du terrain, mais la définition du mot “racisme” n’a pas changé.



Or des personnes ont commencé à être agacé par cela car les personnes qu’elles accusaient de racisme rispotaient en indiquant qu’ils ne le sont pas de part la définition du mot en cours. Peut-être ne sont-il pas au courant de cette “théorie” ou simplement ils n’y adhèrent pas, peu importe.



Il faut donc faire en sorte qu’ils n’échappent pas à leur nature de raciste.



Résultat, une personne a demandé à des éditeurs de dictionnaires à ce que le mot “racisme” inclut ce que la théorie affirme. Et c’est un succès, bien sûr.



Et donc je commence à être très fatigué de ces conneries, car ça finira par venir en France un jour où l’autre, cf l’exemple de lynchage avec sa page Wikipédia très orientée. Je pense que je contribuerait à l’ensauvagement de la société si on atteint un stade avancé, car je vais perdre mon calme.



Car à l’avenir je m’attend à ce que la folie même finisse par s’insérer, comme ceci made in Harvard qui plus est. Je conçois, ici c’est un principe de base non un mot, c’est pour montrer où ça peut aller (qui plus est, avec récidive, petit bonus de la semaine dernière). Et quand bien même toute personne saine d’esprit trouverait cela ridicule, ça n’a pas d’importance dès lors qu’il y a des CROYANTS pour y adhérer et donc pour diffuser.



Les mots et les concepts scientifiques ont un sens, et on ne peut pas se permettre de les voir être manipulé si facilement par quiconque ayant un agenda idéologique boîteux.


Mihashi Abonné
Le 14/12/2020 à 17h 15

TheKillerOfComputer a dit:


Prenons l’exemple des USA. La “théorie critique de la race” qui établit que toute personne “blanche” est par nature raciste même sans le savoir gagne du terrain, mais la définition du mot “racisme” n’a pas changé.



Or des personnes ont commencé à être agacé par cela car les personnes qu’elles accusaient de racisme rispotaient en indiquant qu’ils ne le sont pas de part la définition du mot en cours. Peut-être ne sont-il pas au courant de cette “théorie” ou simplement ils n’y adhèrent pas, peu importe.



Il faut donc faire en sorte qu’ils n’échappent pas à leur nature de raciste.



Résultat, une personne a demandé à des éditeurs de dictionnaires à ce que le mot “racisme” inclut ce que la théorie affirme. Et c’est un succès, bien sûr.




Autant je suis comme toi contre une évolution stupide du langage, autant là je ne vois pas de lien entre la définition donnée par le dictionnaire et la « théorie critique de la race » :keskidit:


Le 14/12/2020 à 20h 07

Mihashi a dit:


Autant je suis comme toi contre une évolution stupide du langage, autant là je ne vois pas de lien entre la définition donnée par le dictionnaire et la « théorie critique de la race » :keskidit:




Il faut lire la section “2 a” du lien du dictionnaire que j’ai mis (la “2 b” étant clairement l’apartheid) et se rappeler que cette “théorie” considère que le racisme fait partie intégrante de la société, que le racisme individuel importe peu voir n’a pas besoin d’être présent, et que tout doit être vu sous le spectre du racisme.



Or c’est justement ce que reprochait cette personne. Que des “accusés” puissent se sauver parce qu’individuellement ils ne se considérent pas raciste car la définition du mot n’indiquait rien qui pourrait penser le contraire. En gros, que ça ne va pas dans la doxa de la TCR.



La version corrigée par l’inclusion de la “2 a” fait qu’il devient impossible pour tout un pan de la population de pouvoir se dire non-raciste. Ce qui est une grave dérive génèrée par cette idéologie. Il n’est pas étonnant que les tensions raciales soient au plus haut aux USA.