La Fraônce : pays des droits de l’homme, à condition qu’ils ne soient pas utilisés, car seuls nos hauts fonctionnaires, nos Flambys, nos Sarkos, nos Moscovicis, nos Zayrault, nos Filipettis, nos Morano, nos Fredos savent ce qui est bon pour nous…

Le peuple ? Juste des salauds et des idiots qu’il faut aider malgré lui, le protéger de lui-même et qui malgré cela est ingrat…

methos1435 a écrit :



L’éducation seule ne suffit plus. Laisses trop de liberté à un gamin et les parents vont vite être dépassés.

Un contrôle ne supprime en rien l’éducation, c’est un outil pour recadrer certaines choses, rien d’autres.



Qu’un parent demande un peu à son gamin d’arrêter de télécharger illégalement et regardons si le gamin va l’écouter. Allez, marrons nous un peu …





Donc, parce qu’il y a des problèmes, l’état est une solution ?

Mais qu’attend-t-on pour abolir la connerie, le vice, la cupidité, l’alcoolisme, le tabagisme, le crime, la pauvreté, les malheurs ? Il suffit d’une volonté politique et de changer les mentalités !! Tu crois être le premier à penser cela ?



Crois-tu vraiment que c’est par l’infantilisation de la société que les gens vont grandir ?



Ce qu’il faut, ce n’est pas un contrôle des masses stalinien, mais juste appliquer la justice, faire respecter le droit. Bref, ce qu’il devrait faire normalement, mais l’état ne le fait pas parce qu’il préfère investir l’argent dans le clientélisme, l’idéologie et l’infantilisation.



Avant il existait une peur sur beaucoup de choses. Cette simple peur forçait un certain respect sur les choses. Maintenant qu’on donne à chacun l’illusion qu’il peut être au dessus de tout avec des secteurs sans aucun contrôle, ce respect n’existe plus et tout part en vrille.



C’était mieux avant…

Sinon, la peur, c’est par une des armes de l’Empire Galactique ?

methos1435 a écrit :



Je ne mélange pas. Tout est lié.





Argument typique de l’idéologue ou du religieux…

Tu es certain d’avoir découvert une vérité simple, mais fausse…

methos1435 a écrit :



Laisse à une personne l’illusion qu’elle est au dessus de tout chez elle et elle ira foutre la merde dehors.





Tu te rends compte ? Je peux faire ce que je veux dans mes toilettes !

Quelle horreur !!!" />





Ce n’est d’ailleurs pas censure le net, c’est faire en sorte que le net ne soit plus une zone de non droit.



Ce qui implique ??





De toute façon, comme déja dit plus haut, je ne m’attend pas à convaincre qui que ce soit. J’ai mon avis sur la question (et je suis loin d’être le seul à le partager) et libre de penser comme cela.



Ok, tu as ton avis. On le respectes, mais nous on est aussi libre de te répondre.



C’est l’exemple type ou perso je suis content de voir qu’ils ne tiendront compte de personne pour mettre ça en place.



Ce qui fait qu’on peut se demander à quel point c’est démocratique.

HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Oui, si seulement on détruisait définitivement l’Etat afin que les riches aient tout pouvoir…





Bonne idée. " />

HarmattanBlow a écrit :



La corruption, le lobbyisme et les connivences visent tous à permettre à ceux qui auraient tout le pouvoir dans une minarchie d’en capter plus que leur seule part dans une démocratie. Quant à la dictature de la majorité, elle serait remplacée par celle d’une minorité, pas un progrès non plus.





Ben non.

Avoir le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui est bien plus limité que d’avoir le droit de faire ce qui nuit à autrui grâce aux faveurs du gouvernement.

D’ailleurs, c’est un des buts des étatistes : repousser les limites que sont les libertés des autres pour étendre les siennes.



Seulement si tu penses que tu auras les plus gros flingues. N’ayant ni la mentalité d’un parrain mafieux ni celle d’un seigneur de guerre, je sais que ce ne sera jamais mon cas. Donc, non, merci, je préfère que l’Etat ait les plus gros flingues.



Ouiii, d’ailleurs, en Suisse, ils n’arrêtent pas de se flinguer tout le temps, avec les armes de guerre qu’ils possèdent chez eux, c’est la guerre perpétuelle de tous contre tous…

Bizarre, c’est un des pays où la société est la plus stable…

À te croire, l’État serait un exemple de vertu, de droit, d’ordre, alors que dès qu’on regarde son historique, c’est complètement l’inverse… L’État est le plus gros prédateur de l’humanité et cela depuis sa création, lorsque des pillards étrusques ont commencé à soumettre leurs voisins paysans…



Exemple : le féodalisme. Quand le seigneur local avait décidé que les terres du voisin lui appartenaient, il recrutait les mâles de la région et partait tuer quelques types dans la seigneurie voisine. Le fort dominant les faibles pour servir ses intérêts, c’est la plus vieille forme d’autorégulation - et la seule je pense. Quoi qu’il en soit tu me permettras de croire que nous avons accompli quelque chose de plus efficace depuis.



Quel rapport ?

Si tu prends les exemples caricaturaux, extrêmes et idiots, comment veux-tu débattre sérieusement ?

Alors autant parler de l’efficacité du libéralisme en cas d’invasion d’aliens ou d’explosion du soleil… C’est juste ridicule.



De plus, le féodalisme est une forme comme une autre d’étatisme.

Le féodalisme est bien l’exemple de ce que n’est pas l’autorégulation de la société civile libérale, où seuls les seigneurs possèdent les armes et la violence afin de piller les peuple sous leur emprise.

Sans compter que le féodalisme est une dès conséquences des politiques de la lourde bureaucratie dioclétienne…



Trêve de plaisanteries : qu’il existe une forme d’autorégulation, oui, mais je ne vois aucun élément pour penser qu’elle serait la seule qui compte et que la régulation étatique n’importerait pas. D’ailleurs tu ne le crois pas toi-même, sans quoi tu ne plaiderais pas pour l’abolition de l’Etat.



Je ne dis pas que l’état n’a aucun rôle dans la société, mais il est ridicule de prétendre qu’il régule, comme certains disent, les comportements.

L’ordre spontané est le plus important. C’est navrant cette habitude qu’ont les gens d’attribuer aux législateurs les accomplissements du peuple.



De plus, c’est oublier qu’il y a bien d’autres choses en dehors de l’état : les contre-pouvoirs, comme l’école, la famille, l’Église, la communauté, les syndicats, l’entreprise et autant d’institutions qui préexistent, se sont formées spontanément, avec des règles, ayant leur rôle dans la société.

Choses que l’état s’est évertué à détruire tout au long de ce siècle par but de construction, de substitution et d’émancipation de ce que les personnes de votre genre considéraient comme un carcan du capitalisme.

La présomption fatale…



Et finalement, je ne crois pas avoir plaidé pour l’abolition de l’état.

C’est ça qui est marrant lorsqu’on défend le libéralisme, c’est que vos adversaires finissent toujours par caricaturer votre position, à en venir à l’abolition de l’état, des impôts, à parler des routes des hopitaux et des écoles lorsqu’on parle de baisser les impôts et la gabegie publique…

À vous croire, il n’y aurait pas d’amour si l’état ne l’organisait pas. Qu’attends-tu pour prôner la création d’un ministère de l’amour ?

fred42 a écrit :



Pas confiance dans le peuple ? Mais pourquoi lui laisser le droit de vote alors ?





Je dois dire que ça m’a toujours étonné que l’on justifie sa volonté politique par un mépris de l’homme qui serait trop stupide ou trop vil mais en ne pensant qu’à son bien malgré lui… Je dois dire que cela me dépasse…



Et après, on s’étonne qu’il y ait des meurtres de masse, des camps de concentration…

HarmattanBlow a écrit :



Le problème c’est qu’une minarchie, comme l’anarchie, n’est pas stable. Et dans le cas d’une minarchie, où la propriété est protégée, il est facile de voir que le pouvoir suivant, c’est celui de l’argent. Et je ne vois pas pourquoi il se cantonnerait aux bornes que tu voudrais fixer.





-C’est quoi un système stable ?

Quel est l’intérêt d’un système stable ? Les sociales démocraties européennes sont-elles stables actuellement ?

En quoi une minarchie est instable ?

-Parce qu’en sociale démocratie, l’argent n’a aucun pouvoir ?

-Pour qu’il y ait corruption, il faut qu’il y ait quelque chose à acheter. Plus il y a de pouvoir, de règlementation, plus il y a de pression d’acteurs pour en jouir.

C’est ce que Stiegler appelle la captation du régulateur. Regarde par exemple le libor.





En l’occurrence, ce pour quoi je plaide ne va pas toujours dans mon sens. La redistribution des richesses et les mécanismes de solidarité ne sont pas dans mon intérêt immédiat. En revanche je préfère de loin vivre dans une société qui met en oeuvre tout cela plutôt que de sacraliser le fric.



Ceux qui sacralisent le plus le fric, ce sont ceux qui veulent l’argent des autres.

Il n’y a pas pire capitaliste qu’un socialiste.





Je n’ai pas prétendu que la détention d’armes générait l’instabilité. J’avais en revanche affirmé que l’ordre est toujours imposé par celui qui a les plus gros flingues, en l’occurrence l’Etat, en Suisse comme en France. Partant de là tu as affirmé que c’était un argument pour la libéralisation des armes, sous-entendant que le peuple pourrait ainsi conquérir le pouvoir. Alors que si jamais l’Etat venait à perdre son pouvoir, ce ne serait pas à mon bénéfice, puisque je ne serais jamais celui avec les plus gros flingues.



Justement, en Suisse, la violence est détenue par le peuple, la Suisse ayant une armée milicienne.





Je vois une petite différence entre ces formes d’étatisme et celui que nous avons dans un cadre démocratique. Si sur le plan rhétorique tu as tout intérêt à faire oublier cette nuance pour imposer ton point de vue ça n’en n’est pas moin une bien grosse ficelle.



Certes, il y a une certaine différence, quoi que si la majorité vote démocratiquement la spoliation de la minorité ou son massacre, je ne vois pas tellement en quoi c’est préférable.

La démocratie n’est pas au dessus de tout et ne justifie pas tout. La démocratie ne rend pas juste ce qui est injuste.

Pas plus que je ne crois au despotisme éclairé, je ne crois pas en la démocratie éclairée. Il y a des exemples de démocraties qui ont tourné au totalitarisme. Comme disait Churchill, la démocratie est le pire des système, si on ne tient pas compte des autres.



De plus, je te rappelle qu’on est historiquement dans l’exception plutôt que la règle, hein ?



Tu étais sur un plan culturel alors ? Dans ce cas c’est un peu compliqué parce que l’Etat joue le rôle de caisse de résonance : il n’est pas celui qui fait entrer les idées mais il est en position de les répandre, ne serait-ce que par l’éducation. Et encore, je suis sûr qu’on peut trouver des exemples où les élites au pouvoir ont diffusé via l’Etat des idées qui au départ leur étaient propres.



Bien tu prônes donc l’endoctrinement à l’école… Mussolini disait de l’éducation nationale qu’elle était la plus fasciste de ses réformes…



L’État joue un rôle parce qu’il s’est donné pour mission d’évangéliser la société dans son propre culte. Au XIXe, il a dépensé énormément en propagande nationaliste, on sait ce que ça a donné…

En quoi est-ce préférable ? L’éducation fonctionnait très bien avant que l’état ne s’en mêle et le taux d’analphabétisation était déjà très faible…

Y-aurait-il donc un but supérieur nécessitant donc l’intervention de l’État dans la Société Civile ? Est-ce que les politiques totalitaires de francisation napoléoniennes étaient bonnes ?" />



La fin vaut donc les moyens et justifie donc de tuer la moité de sa population s’il le faut pour réaliser les lendemains qui chantent ? C’est donc ça ta pensée ?







Oui, de l’eau à ton moulin, mais je n’ai pas prétendu que la démocratie actuelle était idéal, seulement que c’était le moins pire des régimes.



Mais je ne dis pas le contraire. Cependant, cela ne justifie pas toutes les dérives.

La finalité de la démocratie est d’éviter un état oppressant le peuple, sans compter que la démocratie est un ensemble de principes et il est idiot de confondre les règles avec les principes.



La démocratie est le système où le peuple régule l’état, tu prones l’inverse.

La démocratie est le système où les pouvoirs sont séparés. Le sont ils effectivement ?

La démocratie est le système où le pouvoir est régulé par les contrepouvoirs. C’est l’inverse qui se passe.



Il y a des principes à respecter pour être démocratique. Est-ce parce qu’on met un bulletin dans une urne tous les x ans, cela signifie qu’on est en démocratie ? Si oui, alors, l’URSS était démocratique.





L’anticléricalisme a souvent été lié à l’anticapitalisme mais pas exclusivement, c’est très court. Et ce n’est pas l’état qui en 68 chercha à détruire la famille et l’autorité, tout au contraire, il fut de ceux qui les défendirent.



J’ai simplifié mes propos. Il n’a pas toujours cherché à détruire les institutions naturelles. Il l’a fait durant certaines périodes.

J’aurais du parler de l’idéologie qui veut remplacer les institutions naturelles par l’État, comme par exemple le mariage civile où Dieu est remplacé par l’État.



Sur la première partie il me semblait que tu étais minarchiste, pas pour une simple cure d’amaigrissement. Tu me permettras quand même de m’étonner que ce ne soit pas le cas après tant de charges contre l’Etat et la démocratie.



La minarchie est une cure d’amaigrissement. Cependant, je tolère encore certains services publics et des services sociaux.

C’est le prix de la démocratie.





Tu parlais de caricature il me semble…



Justement, je suis ironique face à des propos caricaturaux.