[MàJ] L’Assemblée nationale met en ligne un registre de lobbyistes

Les moniteurs de ski aux côtés des cabinets de consultants...

Le 10 janvier 2014 à 10h25

5 min

Droit

Depuis le 1er janvier, l’Assemblée nationale a mis en place sur son site Internet un espace dédié aux organisations (entreprises, associations, cabinets d'avocats,...) s’étant déclarées auprès du Palais Bourbon comme étant des « représentants d'intérêts » sur la base du volontariat. Explications.

C’était un engagement pris au cours de l’année dernière suite à la publication du rapport Sirurgue : l’Assemblée nationale vient de mettre en ligne un registre des « représentants d'intérêts », autrement dit des lobbyistes. Plus concrètement, il est aujourd’hui possible de consulter, depuis le site Internet du Palais Bourbon, un tableau dans lequel sont inscrits différentes entreprises, associations, cabinets d’avocats ou de consultants. Tous tentent plus ou moins régulièrement d’influencer les décisions des députés.

Pour chacun de ces représentants d'intérêts, le nom, la catégorie (entreprise, syndicat, cabinet de consultants,...) et le secteur d’activité sont mentionnés. Il est également possible d’accéder à fiche correspondante à chaque groupe de pression. À la clé, davantage d’informations sur leur statut légal (SA, association, etc.), les données financières les concernant ou bien encore les détails de leurs activités. Pour l’heure, l’on dénombre une quarantaine d’organisations très différentes : La Poste, le Syndicat national des moniteurs de ski français, la Banque de France, Transparency International, Radio France, etc.

Consulter le tableau des représentants d’intérêts

L’objectif affiché : « mieux faire connaître les différents intervenants qui sont amenés, d’une manière ou d’une autre, à entrer en contact avec les parlementaires dans l’exercice de leur mandat ». L’Assemblée nationale affirme avoir voulu remplir trois impératifs. Un impératif de transparence, en invitant les représentants d’intérêts « à faire savoir qui ils représentent et pour le compte de qui ils agissent ». Un impératif de publicité, en permettant à un grand nombre de citoyens d’avoir un œil sur ces liens entre leurs élus et les groupes de pression. Un impératif déontologique, consistant à soumettre l’activité des représentants d’intérêts à un ensemble de droits et de devoirs.

Comment fonctionne ce registre ? Il est purement déclaratif. C’est-à-dire que n’y figurent que ceux qui le souhaitent. Mais sans carotte, difficile d’imaginer que les volontaires se bousculent au portillon...

De ce fait, l’assemblée offre en échange différentes « facilités » aux représentants d’intérêts déclarés. En l’occurrence, ces derniers se voient notamment attribuer une « carte de représentant d’intérêts de l’Assemblée nationale », qui leur permet de rentrer et sortir plus facilement du Palais Bourbon. Ils peuvent également mettre en ligne sur le site de l’Assemblée nationale des contributions en lien avec les travaux des députés, comme par exemple les rapports législatifs. Surtout, ils deviennent distingués par les élus comme ayant approuvé le « Code de bonne conduite » applicable aux représentants d’intérêts (voir extrait ci-dessus).

Si le Sénat met lui aussi en ligne depuis plusieurs années une liste des groupes d’intérêts enregistrés, un récent billet du blog Les cuisines de l’assemblée expliquait que « le fait qu’il y ait des règles différentes pour un même lobbyiste selon qu’il souhaite exercer son influence à l’Assemblée, au Sénat ou au gouvernement joue en défaveur de l’institution qui instaure les règles les plus contraignantes. Mais s’il donne pour l’instant des résultats mitigés, le volontarisme dont à fait preuve l’Assemblée nationale avec ce nouveau registre, pourrait être moteur dans le combat de longue haleine pour encadrer de manière sérieuse et respectueuse les représentants d’intérêts ».

Bientôt une réutilisation de ces données publiques en Open Data

« Nous ne pouvons que nous réjouir de la publication de ce registre, qui va permettre aux citoyens d'être informés des activités de lobbying qui se pratiquent auprès de l'assemblée » a réagi Nelson Herbin, membre de l’association Regards Citoyens. Avant de préciser : « Nous regrettons cependant qu'il n'ait pas été rendu obligatoire, comme nous le demandons de façon répétée depuis un peu plus d'un an ».

Le collectif s’est d’ailleurs inscrit à ce fameux registre, mais ne cache pas son agacement face aux méthodes utilisées par les équipes du Palais Bourbon. « L'utilisation imposée de technologies propriétaires pour les formulaires qui nous était impossible a quelque peu ralenti du côté de l'Assemblée la saisie des données de notre inscription » regrette ainsi Nelson Herbin. Quoi qu'il en soit, la page correspondant à Regards Citoyens peut dorénavant être consultée ici.

Enfin, l’intéressé nous a confié que la mise en ligne de ce registre allait bientôt faire l’objet d’une réutilisation de ses données sous forme d’Open Data. « Nous proposerons prochainement un accès sous la forme de données réutilisables OpenData aux informations contenues dans l'ancien et le nouveau registre, ce qui nous permettra de dresser une rapide première analyse ». Basculées dans un fichier au format ouvert et libre, ces informations devraient très vraisemblablement être référencées sur la plateforme « data.gouv.fr », qui accueille depuis peu les contributions extérieures à l'administration.

Commentaires (97)

Miplou

Le 03/01/2014 à 13h41

geekounet85 a écrit :

et les lobbyistes non plus. enfin, au moins ceux qui sont vraiment lobbyistes, pas la minorité de véreux qui pensent comme la plupart des citoyens (apparemment) et comme toi et qui se disent que les lois, ça se décide sous la table.

Tu es bien naïf si tu penses que la corruption est forcément une histoire de dessous de table… C’est fini ce temps-là ! Maintenant c’est les carnets d’adresses le pouvoir, on fait copain-copain avec les uns, avec les autres, on offre des dîners, des soirées, on entretient une certaine forme “d’amitié” ainsi que des intérêts communs, et quand un choix doit être fait ce sont toutes ces petites choses qui penchent dans la balance… Appelle-ça comme tu veux, pour moi c’est toujours une forme de corruption.

kikoo25

Le 03/01/2014 à 13h42

j-c_32 a écrit :

Et malheureusement, quand le représentant du geek prône finalement la stratégie intelligente, le geek de PCInpact répond: voilà, il a été corrompu par le système, il ne me représente plus, les politiques sont tous pourris.

(alors que si le geek avait étudié le dossier, il aurait fait le même choix)

Wow. Le parfait petit manuel du “on vous explique pourquoi on tiendra pas nos promesses électorales” (c’est parce qu’en fait on avait pas réfléchi avant, mais maintenant qu’on a réfléchi on a compris qu’il faut en fait faire le contraire !)

C’est sûr que par exemple la stratégie intelligente vis-à-vis de la dette c’est d’augmenter encore les dépenses et les impôts. En tant qu’électeur et contribuable je trouve pas ça normal, mais les pignoufs qui ont été élus par les moutons centristes de pseudo droite et pseudo gauche ont, contrairement à moi, étudié intelligemment le problème et conclu que que c’était bien la bonne solution pour… avoir une chance d’être réélus la prochaine fois.

tmtisfree

Le 03/01/2014 à 13h54

geekounet85 a écrit :

c’est beau l’optimisme! va juste un jour à Boulogne sur mer, tu comprendras que les citoyens sont définitivement trop cons pour décider par eux même ce qui est bon pour l’état!

et c’est qu’un échantillon, on peut aussi parler des hipsters parisiens pseudo-écolo qui prônent le gaz ( " /> ), ou des bobos communistes qui veulent un état endetté à 200%, sans parler des frontistes qui ont du mal avec les couleurs et qui voudraient revenir aux anciens francs, etc…

sans compte qu’au final, le nombre de gens réellement intéressés par l’état et qui voudront en faire quelque chose sera à peu près égal au nombre actuel de représentants dans les chambres… " />

" />

Poke Dunaédine s’il passe par là! " />

C’était bien l’objet de mon post, si tu relis attentivement : zéro État (note que je mets une majuscule non par respect, pour pour différencier du nom commun bien plus intéressant à mes yeux), zéro problème.

Reznor26

Le 03/01/2014 à 13h59

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Ce n’est pas vraiment les lobbies en soi le problème. Enfin je veux dire que tout n’est pas tout noir ou tout blanc non plus, ce serait tomber dans le populisme pur et dur. Même s’ils représentent des intérêts subjectifs, ils sont aussi là simplement pour informer et pour rendre compte de problématiques réelles qui peuvent se poser dans le secteur qui les emploie. Le problème est plus global. Ils sont juste à l’image de la société et de l’état du monde politique. Mais les pressions existeraient de toute façon d’une manière ou d’une autre, même si on en changeait la forme.

Chim

Le 03/01/2014 à 14h03

@Miplou : Bien sur que tu as quelque chose à offrir … Ton vote pour réélire celui qui t’auras aidé. Si tu te présentes comme n’ayant jamais voté pour l’élu en question et que, jamais de la vie, tu ne voteras pour lui, je ne suis pas sur que tu vas obtenir ce que tu souhaites, et c’est normal. Chaque citoyen devrait être égal devant le système mais, si on accepte le principe des aides personnalisées ( ~passe droit), elles ne sont généralement données qu’en contre partie d’un retour, certes potentiel, aux urnes. Alors, effectivement, un des millions d’électeurs à moins de poids d’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés voire des représentants des branches de ces entreprises.

Le Lobbying ne pose aucune problème, c’est le fait de le cacher qui en pose. La Quadrature du Net, Greenpeace, … font du Lobbying. Est ce qu’on doit leur interdire ? non bien sur. Pas plus que les entreprises qui peuvent aider aussi à prendre en compte les impacts de telles ou telles décision. Mais il faudrait le faire de façon transparente. Expliquer pourquoi on a pris telle décision, quelles seront les conséquences attendues et celles qu’on a voulu éviter.

Minikea

Le 03/01/2014 à 14h10

Miplou a écrit :

Tu es bien naïf si tu penses que la corruption est forcément une histoire de dessous de table… C’est fini ce temps-là ! Maintenant c’est les carnets d’adresses le pouvoir, on fait copain-copain avec les uns, avec les autres, on offre des dîners, des soirées, on entretient une certaine forme “d’amitié” ainsi que des intérêts communs, et quand un choix doit être fait ce sont toutes ces petites choses qui penchent dans la balance… Appelle-ça comme tu veux, pour moi c’est toujours une forme de corruption.

je vois pas pourquoi, c’est tout le principe des jeux de relation. tu ne peux pas empêcher quelqu’un de connaitre quelqu’un d’autre, voir même de l’apprécier.

cela aura un impact sur ses choix vis-à-vis de cette personne, et c’est pour ça que l’on demande plus de transparence de ce côté, mais en soi, c’est tout à fait légitime.

Après, c’est sûr qu’un président qui se présenterait et qui proposerait de changer les règles sur la téléphonie mobile alors qu’il serait très pote avec le patron d’une entreprise de téléphonie mobile (entre autre choses, comme la construction de maisons et le prêt de yacht), ça ne passerait jamais, et ça serait normal! " />

Minikea

Le 03/01/2014 à 14h30

Chim a écrit :

@Miplou : Bien sur que tu as quelque chose à offrir … Ton vote pour réélire celui qui t’auras aidé. Si tu te présentes comme n’ayant jamais voté pour l’élu en question et que, jamais de la vie, tu ne voteras pour lui, je ne suis pas sur que tu vas obtenir ce que tu souhaites, et c’est normal. Chaque citoyen devrait être égal devant le système mais, si on accepte le principe des aides personnalisées ( ~passe droit), elles ne sont généralement données qu’en contre partie d’un retour, certes potentiel, aux urnes. Alors, effectivement, un des millions d’électeurs à moins de poids d’une entreprise qui emploie plusieurs milliers de salariés voire des représentants des branches de ces entreprises…

et pourquoi une entreprise qui emploie 1 million d’employé ne serait pas légitime pour faire changer une loi qui l’empêcherai de progresser (si elle reste évidemment raccord avec les autres textes de Loi)

c’est un peu le revers de la médaille, mais c’est comme tout: s’il y a un contre-pouvoir, ça peut bouger!

1 millions de personnes, ça commence à peser dans la balance! bon c’est pas forcément tout le monde qui a 1M d’employés, mais si plusieurs entreprises se mettent d’accord, ça peut vite le faire.

Il y a des lois qui sont faites pour ne pas durer, ou bien qui ne sont tout simplement plus adaptés à la situation présente (mœurs, morale, éthique, etc…)

Il y a aussi des contre-exemple de lobbies d’industries qui ont réussis à faire passer des avantages afin de pas sombrer et qui se battent pour ne pas perdre ces avantages maintenant que la situation va mieux… (par exemple, les avantages de certain corps de métiers qui étaient considérés comme pénibles et qui ne le sont plus aujourd’hui, mais qui conservent les avantages de ce titre)

c’est un peu le revers de la médaille, mais c’est comme tout: s’il y a un contre-pouvoir, ça peut bouger!

Fuinril

Le 03/01/2014 à 14h39

geekounet85 a écrit :

Après, c’est sûr qu’un président qui se présenterait et qui proposerait de changer les règles sur la téléphonie mobile alors qu’il serait très pote avec le patron d’une entreprise de téléphonie mobile (entre autre choses, comme la construction de maisons et le prêt de yacht), ça ne passerait jamais, et ça serait normal! " />

Et un président qui est marié à une chanteuse qui fait passer en force une loi pour la défense des artistes ?

Un président qui est beau-père d’une fille Darty qui fait passer en force le bouclier fiscal ?

Le problème de la corruption c’est qu’elle est tellement affichée depuis tellement longtemps que rien ne choque plus….

Et pour les lobbyistes…. quelque chose me dit qu’il y a d’autres solutions…. comme par exemple des demandes de rapport d’expertises contradictoires sur chaque lois…. quelque chose qui fasse que ce soit le député qui se bouge le fion si il veut se renseigner au lieu de gober le pré-maché lobbyiste.

Quelque chose qui fasse que le lobbyiste n’occupe plus la place centrale et ne puisse plus faire pression sur les députés…. jamais.

Et la corruption ça passe aussi par “si tu votes pas comme ça, le prochain projet X auquel tu es très attaché on s’assurera qu’il passe ne jamais”.

Mais oser dire aujourd’hui que les députés et les sénateurs votent en leur âme et conscience c’est juste " />

…

Ou alors on retourne son âme en passant de l’opposition au pouvoir " />

kikoo25

Le 03/01/2014 à 14h53

Fuinril a écrit :

Et pour les lobbyistes…. quelque chose me dit qu’il y a d’autres solutions…. comme par exemple des demandes de rapport d’expertises contradictoires sur chaque lois…. quelque chose qui fasse que ce soit le député qui se bouge le fion si il veut se renseigner au lieu de gober le pré-maché lobbyiste

Au risque de passer pour un idéaliste, je suis bien d’accord avec ça. Depuis quand le lobbyiste est-il une source d’information fiable au point d’être source d’information majoritaire voire exclusive ? Si les étudiants en médecine étaient formés exclusivement par des visiteurs médicaux vous seriez contents les pro-lobbies ? Le gouvernement n’a-t-il pas, parmi ses millions de fonctionnaires, un certain nombre d’entre eux chargés de s’informer et l’informer ?

j-c_32

Le 03/01/2014 à 15h10

kikoo25 a écrit :

Wow. Le parfait petit manuel du “on vous explique pourquoi on tiendra pas nos promesses électorales” (c’est parce qu’en fait on avait pas réfléchi avant, mais maintenant qu’on a réfléchi on a compris qu’il faut en fait faire le contraire !)

J’ai JAMAIS dit ça.

Ce que j’ai dit correspond à: parfois les politiciens sont corrompus ou pensent à leur réélection, parfois, c’est juste que les politiciens ont mieux compris la situation que les électeurs.

Celui qui pense que c’est toujours systématiquement le deuxième cas est un idiot.

Celui qui pense que c’est toujours systèmatiquement le premier cas est un idiot.

kikoo25

Le 03/01/2014 à 15h46

j-c_32 a écrit :

parfois, c’est juste que les politiciens ont mieux compris la situation que les électeurs.

Il n’empêche qu’ils sont censés avoir étudié un minimum les dossiers avant de se présenter avec un avis sur tout. C’est pas comme s’ils débarquaient juste : pour la plupart (UMPS) ils alternent pouvoir et opposition, et n’ont donc aucune excuse pour changer d’avis et faire le contraire de leur programme, surtout pas celle du “maintenant qu’on a réfléchi en fait la bonne solution c’est le contraire”.

Exemple typique avec la TVA augmentée par l’UMP en dépit des protestations farouches du PS, augmentation d’abord annulée par le PS (une des “mesures” les plus médiatisées de la post-élection il me semble) puis finalement mise en place à peine plus tard par le PS. Même exemple plus récemment avec je ne sais plus quel loi de flicage du web que l’UMP avait essayé de faire passer (bloqué par le PS), et que le PS a récemment fait passé (avec curieusement cette fois une certaine opposition de la part de l’UMP…).

Ces gens là ne changent pas d’opinion parce qu’ils apprennent, ils changent d’opinion parce qu’ils jouent aux chaises musicales. (et sans doute aussi un peu du fait des lobbies, mais personnellement je suis pas trop adepte de tout leur mettre sur le dos - nos ministres et députés sont assez créatifs, sots et immoraux pour faire tout plein de bêtises par eux-mêmes)

j-c_32

Le 03/01/2014 à 16h26

kikoo25 a écrit :

Il n’empêche qu’ils sont censés avoir étudié un minimum les dossiers avant de se présenter avec un avis sur tout. C’est pas comme s’ils débarquaient juste : pour la plupart (UMPS) ils alternent pouvoir et opposition, et n’ont donc aucune excuse pour changer d’avis et faire le contraire de leur programme, surtout pas celle du “maintenant qu’on a réfléchi en fait la bonne solution c’est le contraire”.

Exemple typique …

Ces gens là ne changent pas d’opinion parce qu’ils apprennent, ils changent d’opinion parce qu’ils jouent aux chaises musicales. (et sans doute aussi un peu du fait des lobbies, mais personnellement je suis pas trop adepte de tout leur mettre sur le dos - nos ministres et députés sont assez créatifs, sots et immoraux pour faire tout plein de bêtises par eux-mêmes)

Ton commentaire ne contre-dit le mien en rien.

Mon commentaire dit “parfois cet animal noir est un chat, parfois cet animal noir est un chien” et tu réponds: “voici un exemple d’animal noir qui est un chien, donc, les animaux noirs sont des chiens”.

Je suis 100% pour dire que les politiciens jouent aux chaises musicales. Mais je pense que c’est une conséquence du fait que la majorité de la population passe son temps à crier “tous pourris” au lieu d’accepter que parfois, son opinion est stupide.

Ce jeu de chaise musicale est la conséquence normal de ce que je dénonce ici.

Prends la situation suivante:

Gérard est idéologiquement pour la création d’un monde A. Pour ce faire, il pense que la meilleure solution est la solution S1.

Robert est pareil à Gérard, et il se lance dans la politique. Il étudie la situation et découvre que S1 n’est pas la meilleure solution, mais que c’est S2 qui l’est.

Raymond est un “mauvais politicien” qui ne cherche qu’à faire carrière.

Lors de l’élection, Gérard, qui refuse de suposer que p-e sa solution S1 est stupide, va forcément voter pour Raymond plutôt que pour Robert, qu’il va accuser d’être “pourri, corrompu et d’avoir retourné sa veste”.

En d’autres termes, la situation de chaise musicale est la conséquence du fait que la majorité de la population estime systématiquement que si un politicien n’est pas d’accord, c’est qu’il est pourri.

Même si on décapite tout les politiciens au pouvoir, après 2 élections, on en reviendra exactement à la même situation tant que les gens ne seront pas capables de se remettre eux-même en question.

Il faut également finir par dire que tout n’est pas noir ou blanc: certains politiciens rentrent dans le jeu de chaise musicale à contre-cœur, car c’est la seule façon d’arriver à un niveau où on pourra faire qlq chose d’utile.

Oui, il y a bcp de politiciens malhonnêtes. Mais partir toujours du principe que les politiciens, c’est le mal, c’est la meilleure façon d’obtenir des politiciens malhonnêtes. Si tu veux en finir avec l’UMPS, il faut avant tout que tu soutiennes un politicien même si à un moment celui-ci abandonne la solution que toi tu aurais préfèré.

kikoo25

Le 03/01/2014 à 17h10

j-c_32 a écrit :

Prends la situation suivante:

Gérard est idéologiquement pour la création d’un monde A. Pour ce faire, il pense que la meilleure solution est la solution S1.

Robert est pareil à Gérard, et il se lance dans la politique. Il étudie la situation et découvre que S1 n’est pas la meilleure solution, mais que c’est S2 qui l’est.

Raymond est un “mauvais politicien” qui ne cherche qu’à faire carrière.

Lors de l’élection, Gérard, qui refuse de suposer que p-e sa solution S1 est stupide, va forcément voter pour Raymond plutôt que pour Robert, qu’il va accuser d’être “pourri, corrompu et d’avoir retourné sa veste”.

Ton exemple semble impliquer dans le premier paragraphe que Robert découvre que S2 est mieux que S1 avant d’être élu, mais dans le second paragraphe il suppose qu’il a fait cette “découverte” au cours d’un précédent mandat (qu’il aurait donc obtenu avant même de réfléchir - pour un conseiller municipal c’est une éventualité possible, pour une tête de liste ou un député ça paraît peu crédible).

j-c_32 a écrit :

Mais partir toujours du principe que les politiciens, c’est le mal, c’est la meilleure façon d’obtenir des politiciens malhonnêtes

Je ne pars pas de ce principe, je constate par contre que le système de scrutin majoritaire à 2 tours utilisé par exemple pour nos députés ne donne aucune chance à toute alternative pas assez insipide pour glâner la masse d’indécis et de girouettes qui votent UMPS en alternance.

j-c_32

Le 03/01/2014 à 17h28

kikoo25 a écrit :

Ton exemple semble impliquer dans le premier paragraphe que Robert découvre que S2 est mieux que S1 avant d’être élu, mais dans le second paragraphe il suppose qu’il a fait cette “découverte” au cours d’un précédent mandat (qu’il aurait donc obtenu avant même de réfléchir - pour un conseiller municipal c’est une éventualité possible, pour une tête de liste ou un député ça paraît peu crédible).

Que ce soit le premier ou le deuxième cas ne change rien.

Pour la majorité des français, un politicien qui défend l’idéologie X mais qui pense que la solution S2 est plus intelligente que la solution populaire et simpliste S1 est forcément un “pourri”, “carrièriste”, “corrompu par les lobbys”, “bienpensant”, …

Je ne pars pas de ce principe, je constate par contre que le système de scrutin majoritaire à 2 tours utilisé par exemple pour nos députés ne donne aucune chance à toute alternative pas assez insipide pour glâner la masse d’indécis et de girouettes qui votent UMPS en alternance.

La masse qui votent UMPS en alternance sont ceux qui votent pour le candidat carrièriste qui leur propose la solution populaire plutôt que la solution intelligente (et qui est forcément soit à l’UMP, soit au PS, vu que sinon, ce n’est pas un carrièriste vu qu’il n’a pas choisi un parti où il peut facilement gagner).

La meilleure façon de contrecarrer ça, c’est de dire à cette masse: arrêtez de considérer systématiquement tout les politiciens comme des “tous pourris” dès que ceux-ci ne vous caressent pas dans le sens du poil à vos moindres caprices.

En continuant à chanter “tous pourris” sur tout les tons, ça ne fait que renforcer le pouvoir des carrièristes de l’UMPS.

(par ailleurs, d’autres pays n’ont pas de scrutin majoritaire à 2 tours et ont le même problème: ce système amplifie p-e le problème, mais n’est pas la raison, sans lui, on aurait le même résultat)

Presteus

Le 03/01/2014 à 17h59

feuille_de_lune a écrit :

ça ressemble beaucoup au truc qu’on fait pour se donner bonne conscience " />

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Miplou a écrit :

À quand une interdiction pure et simple des représentants d’intérêt à l’Assemblée Nationale ? Parce que là ça fait genre “bon ok on est tous corrompus jusqu’à la moelle, mais regardez maintenant on l’assume, c’est bien hein ?”…

" />

Je ne cite que 3 commentaires mais cela vaut également pour ceux oubliés :)

Le lobbying doit perdurer, c’est vital pour un pays ! Le lobbying n’est pas mauvais en soi, cela permet aux entreprises de faire connaître leur métier aux législateurs.

Imaginez-vous avec des politiciens qui font des lois sur ce qu’ils ne connaissent pas, ça serait le chaos " />

Exemple : Sans lobbying, tous les hébergeurs, blogueurs, et cætera seraient aujourd’hui considérés comme éditeurs et donc tenu responsable des propos insérés dans leur système.

Minikea

Le 03/01/2014 à 19h28

kikoo25 a écrit :

Au risque de passer pour un idéaliste, je suis bien d’accord avec ça. Depuis quand le lobbyiste est-il une source d’information fiable au point d’être source d’information majoritaire voire exclusive ? Si les étudiants en médecine étaient formés exclusivement par des visiteurs médicaux vous seriez contents les pro-lobbies ? Le gouvernement n’a-t-il pas, parmi ses millions de fonctionnaires, un certain nombre d’entre eux chargés de s’informer et l’informer ?

je suis entièrement d’accord! les lobbies sont nécessaire mais ne sont pas impératifs ni exclusif! ils peuvent permettre d’avoir UN avis sur un sujet précis, et cet ne devrait pas être unique, bien au contraire! tout le problème est là actuellement, il y a peu de contre-pouvoir. on voit rarement l’UFC en séance, ni les petites associations…

John Shaft

Le 03/01/2014 à 11h04

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Difficile à envisager. Dans ce cas, il faudrait interdire à tout citoyen l’accès à l’Assemblée " />

Elwyns

Le 03/01/2014 à 11h06

Umineko a écrit :

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

Oui mais faut pas oublier que c’est sur une base de volontariat :s

feuille_de_lune a écrit :

ça ressemble beaucoup au truc qu’on fait pour se donner bonne conscience " />

C’est ce que fait penser le “volontariat” ^^ en effet

2show7

Le 03/01/2014 à 11h06

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Les élections arrivent, ne pas l’oublier " />

alphacos

Le 03/01/2014 à 11h07

Et il se passe quoi si les Lobbistes ne respectent pas le code de bonne conduite, c’est indiqué sur le registre ? Ils y sont radiés ?

cmelyo

Le 03/01/2014 à 11h16

“leur permet de rentrer et sortir plus facilement”

=> Ceux non-déclarés ne devrait pas avoir le droit de rentrer. Point final." />

Voilà qui devrait motiver les inscriptions volontaires et faire tomber les masques !!

WereWindle

Le 03/01/2014 à 11h30

c’est marrant, je ne vois que Sony parmi les ayant-droit (après c’est vrai qu’ils n’ont pas besoin de côtoyer spécialement les députés puisqu’ils ont déjà leurs entrées au ministère)

cmelyo a écrit :

“leur permet de rentrer et sortir plus facilement”

=> Ceux non-déclarés ne devrait pas avoir le droit de rentrer. Point final." />

Voilà qui devrait motiver les inscriptions volontaires et faire tomber les masques !!

c’est un bâtiment publique. Hors raisons de sécurité, je ne suis pas sûr qu’on puisse empêcher quelqu’un d’entrer.

Minikea

Le 03/01/2014 à 11h40

Spezetois a écrit :

+1, je me suis dit la même.

Le problème n’est pas tant les lobbyiste que ceux qui en profitent.

voilà tout le problème actuel : dès qu’on parle de lobbying, on pense dessous de table et corruption!

les lobbyiste ne font profiter que de leur connaissance sur un sujet, le plus souvent de manière biaisée et subjective puisque allant dans leur sens, mais c’est pour ça que le lobbying doit se faire aussi en contre-pouvoir pour être “sain”.

un gouvernement sans lobbying est voué à stagner ou à prendre des décisions dans le vent sans savoir de quoi il parle (déjà que c’est pas bien beau parfois…)

Umineko a écrit :

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

ça, c’est justement tout le boulot des lobbyistes de garder ça au maximum secret afin de pas se faire piquer un allié potentiel.

car c’est aussi (et surtout) un boulot de gestion de contact et de mise en place de relations et d’intérêts!

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 03/01/2014 à 11h56

Tiens, mon client fait parti des représentants d’intérêts " />

Il y a qui en jeune députée à qui je pourrai demander un rapport parlementaire ? " />

feelz

Le 03/01/2014 à 12h04

Ahhhh… " />

Enfin la liste des dirigeants qui nous gouvernent " />

Qui a dit que la France n’était pas une démocratie " />

Jarodd Abonné

Le 03/01/2014 à 12h04

L’objectif affiché : « mieux faire connaître les différents intervenants qui sont amenés, d’une manière ou d’une autre, à entrer en contact avec les parlementaires dans l’exercice de leur mandat »

Donc si une boîte pharmaceutique bossait avec un médecin, et que ce dernier devient ministre de la santé, la boîte n’est pas considérée comme lobbyiste ? (vu qu’ils sont entré en contact avant l’exercice du mandat)

v1nce

Le 03/01/2014 à 12h04

Copier/coller de la liste des récipiendaires de la légion d’Honneur ?

Shimaran

Le 03/01/2014 à 12h07

Il manque le CRIF et la LICRA " />

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 03/01/2014 à 12h07

Jarodd a écrit :

Donc si une boîte pharmaceutique bossait avec un médecin, et que ce dernier devient ministre de la santé, la boîte n’est pas considérée comme lobbyiste ? (vu qu’ils sont entré en contact avant l’exercice du mandat)

Ils doivent se déclarer eux-mêmes, donc je pense que la liste est loin d’être exhaustive…

Minikea

Le 03/01/2014 à 12h16

ActionFighter a écrit :

Ils doivent se déclarer eux-mêmes, donc je pense que la liste est loin d’être exhaustive…

très loin, même : 4 cabinets de lobbying, 1 cabinet de consultant, 1 cabinet d’avocat… " />

Miplou

Le 03/01/2014 à 12h19

À quand une interdiction pure et simple des représentants d’intérêt à l’Assemblée Nationale ? Parce que là ça fait genre “bon ok on est tous corrompus jusqu’à la moelle, mais regardez maintenant on l’assume, c’est bien hein ?”…

" />

phileg

Le 03/01/2014 à 12h24

A mon avis, il en manque un paquet…

Patch Abonné

Le 03/01/2014 à 19h43

j-c_32 a écrit :

(par ailleurs, d’autres pays n’ont pas de scrutin majoritaire à 2 tours et ont le même problème: ce système amplifie p-e le problème, mais n’est pas la raison, sans lui, on aurait le même résultat)

même dans des pays à plusieurs présidents comme la Croatie (ils ont 3 présidents : un catho, un juif et un musulman)… ils ont les mêmes pbs d’incompétence et de corruption.

matroska

Le 03/01/2014 à 20h06

John Shaft a écrit :

Difficile à envisager. Dans ce cas, il faudrait interdire à tout citoyen l’accès à l’Assemblée " />

Oppa Kim Jong Style !

" />

dahu74

Le 04/01/2014 à 07h37

« carte de représentant d’intérêts de l’Assemblée nationale »,

Ca ne pourrait pas s’appeler aussi “carte de corrupteur”?

Winderly

Le 04/01/2014 à 09h29

Umineko a écrit :

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

1 aussi

paradise

Le 04/01/2014 à 09h43

WereWindle a écrit :

on a la même source " />

‘fin bon c’est pas un bunker et l’argument “on ne peut pas empêcher les gens d’entrer” ne contredit pas “mais c’est pas la fête du slip” " />

Les lobbyistes ne passent pas en lousedé perdus dans un contingent de touristes Japonais. Je soupçonne qu’ils sont généralement invités par les attachés parlementaires quand ce n’est pas par les parlementaires eux-mêmes.

Cela s’appelle un dîner en ville.

Payé par nos impôts. " />

paradise

Le 04/01/2014 à 09h49

j-c_32 a écrit :

Que ce soit le premier ou le deuxième cas ne change rien.

Pour la majorité des français, un politicien qui défend l’idéologie X mais qui pense que la solution S2 est plus intelligente que la solution populaire et simpliste S1 est forcément un “pourri”, “carrièriste”, “corrompu par les lobbys”, “bienpensant”, …

)

Sauf qu’en théorie, c’est le peuple qui décide, me semble-t-il, ou bien m’aurait-on menti ?

Tout le monde râle, ceci dit, et un politicien qui lève des impôts est forcément un salaud, autour de moi les “ il n’y a qu’à ” sont légion, comme si la crise n’existait pas, comme si la mondialisation n’existait pas, comme si on pouvait contrôler l’immigration à coups de frontières, j’en passe et des meilleures.

Le premier couillon venu qui râle chez lui ou bien au coin d’un bar rêve sans doute d’être Président ou dictateur parce qu’il a évidemment la solution miracle, lol.

alaingre

Le 04/01/2014 à 10h02

Transparence, la bonne blague …. lorsqu’on sait que Microsoft chiffre à 1,3 M€ son budget lobbying en Europe (selon l’article dehttp://www.pcinpact.com/news/49115-lobby-europe-musique-bruxelles-microsoft.htm ) et qui n’a pas d’inscrit (Assemblée ou Sénat) sur ce listes !

A quant un véritable article d’investigation sur les non-inscrits ?

j-c_32

Le 04/01/2014 à 11h45

paradise a écrit :

Sauf qu’en théorie, c’est le peuple qui décide, me semble-t-il, ou bien m’aurait-on menti ?

Juste une réflexion à ce sujet.

Je pense que c’est une erreur courante de penser que “démocratie” signifie simplement et uniquement “les décisions prises sont les décisions que préfèrent la majorité du peuple lorsqu’on fait un sondage dans la rue”.

Une forme de démocratie peut être “les décisions prises sont les décisions qu’auraient prises la majorité des gens s’ils avaient été à la place du politicien et qu’ils auraient étudié le dossier” (mais comme tout le monde n’a pas le temps de bosser 24h/24 sur le sujet politique, ces personnes choisissent quelqu’un qu’ils pensent être capable de prendre les mêmes décisions qu’eux (et si ce n’est pas le cas, c’est en partie de la faute à ces personnes) )

En effet, ce deuxième cas satisfait tout ce qu’on attend d’une démocratie.

En ce sens, un pays qui fonctionne exclusivement par référendum n’est pas une démocratie, car certaines décisions ne sont pas les décisions réellement préférées par la population, mais des décisions que la population aurait rejetée après analyse.

J’ai l’impression que la notion de démocratie ne se base plus sur son sens véritable, mais sur la simplification apprise aux enfants, et qu’à partir de là, des choses “non-démocratiques” sont considérées comme démocratiques parce qu’on veut coller mot-à-mot avec la définition simplifiée qu’on a appris quand on avait 8 ans.

hansi

Le 05/01/2014 à 11h03

Pour ceux qui croient encore que nous sommes en démocratie, je les invite à découvrir d’urgence http://korben.info/la-democratie-ce-malentendu.html.

Pour en revenir à l’article, le lobbying est pour ma part un cheval de troie.

Considérez qu’il s’adresse à des décideurs ou fonctionnaires qui sont des bleus en informatique, et qui vont donc naturellement se réfugier dans le poulailler le plus “sécurisant” pour leur petite carrière… On retrouve d’ailleurs ce comportement dans nos “grandes” villes - pas la peine de chercher bien loin…

Considérez en outre que plus vous montez dans la pyramide, plus les alliances et les coups tordus sont présents, et mènent tout droit au copinage de fait. Le pain du lobbyiste de métier, c’est la corruption. Je ne parle pas évidemment de petites associations qui oeuvrent dans le bon sens purement informationnel, mais bel et bien de sociétés puissantes disposant des capitaux nécessaires pour acheter des gens et des décisions.

La vente liée est le parfait exemple du résultat néfaste au final : défendable dans les années 90, elle est devenue au fil du temps un véritable boulet pour tous les concurrents, mais n’est pas remise en cause parce que le système a plongé dans la corruption de fait.

Mais qui aura donc le courage de défier les intérêts de l’homme le plus riche de la planète ?

j-c_32

Le 05/01/2014 à 22h05

hansi a écrit :

Mais qui aura donc le courage de défier les intérêts de l’homme le plus riche de la planète ?

D’un autre côté, un politicien s’attaque à Microsoft, Google ou Apple, et il s’en prend plein la gueule: “tout ça, c’est pour se faire du fric via une amende”, “c’est juste pour se donner une bonne image et gonfler son électorat”, “il y a surement une motivation cachée, sans doute un pot-de-vin d’une entreprise concurrente”.

Franchement, je conseille à ceux qui se lance dans la politique avec honnêteté et en ayant la volonté de changer les choses d’arrêter immédiatement: ils ne récolteront que insultes et mépris de la part des personnes qu’ils souhaitent aider.

Les gens qui crient “tous pourris” ne méritent pas d’avoir un gouvernement qui ait du respect pour eux.

Ami-Kuns

Le 10/01/2014 à 10h54

Il existe des auto-collants avec écrit pas de publicité à coller sur la boite à lettre, la même idée avec pas de lobbyistes coller sur la porte des bureaux des députés serait bien.

Mudman

Le 10/01/2014 à 12h10

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Les lobbyistes sont très utiles et participent à la démocratie.

Alain EtCo

Le 10/01/2014 à 12h22

Umineko a écrit :

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

+1

En l’état ce n’est qu’un répertoire, une liste de plus…

Alain EtCo

Le 10/01/2014 à 12h24

hansi a écrit :

Pour ceux qui croient encore que nous sommes en démocratie, je les invite à découvrir d’urgence http://korben.info/la-democratie-ce-malentendu.html.

Pour en revenir à l’article, le lobbying est pour ma part un cheval de troie.

Considérez qu’il s’adresse à des décideurs ou fonctionnaires qui sont des bleus en informatique, et qui vont donc naturellement se réfugier dans le poulailler le plus “sécurisant” pour leur petite carrière… On retrouve d’ailleurs ce comportement dans nos “grandes” villes - pas la peine de chercher bien loin…

Considérez en outre que plus vous montez dans la pyramide, plus les alliances et les coups tordus sont présents, et mènent tout droit au copinage de fait. Le pain du lobbyiste de métier, c’est la corruption. Je ne parle pas évidemment de petites associations qui oeuvrent dans le bon sens purement informationnel, mais bel et bien de sociétés puissantes disposant des capitaux nécessaires pour acheter des gens et des décisions.

La vente liée est le parfait exemple du résultat néfaste au final : défendable dans les années 90, elle est devenue au fil du temps un véritable boulet pour tous les concurrents, mais n’est pas remise en cause parce que le système a plongé dans la corruption de fait.

Mais qui aura donc le courage de défier les intérêts de l’homme le plus riche de la planète ?

Pour info, avant d’être en démocratie, nous sommes en République….

Ce n’est pas tout à fait la même chose.

Ler van keeg

Le 10/01/2014 à 13h25

Il manque Vivendi/Universal c’est louche…

A moins qu’ils n’aient été jartés en 2012 ?

misterB

Le 10/01/2014 à 13h41

Ler van keeg a écrit :

Il manque Vivendi/Universal c’est louche…

A moins qu’ils n’aient été jartés en 2012 ?

s’étant déclarées auprès du Palais Bourbon comme étant des « représentants d’intérêts » sur la base du volontariat

Ils se sont donc pas déclaré " />

Umineko

Le 03/01/2014 à 10h38

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

Spezetois Abonné

Le 03/01/2014 à 10h39

Umineko a écrit :

Il serait plus intéressant d’avoir la liste des députés qui “subissent” ces “représentants” et sur quel sujet…

+1, je me suis dit la même.

Le problème n’est pas tant les lobbyiste que ceux qui en profitent.

feuille_de_lune

Le 03/01/2014 à 10h44

ça ressemble beaucoup au truc qu’on fait pour se donner bonne conscience " />

Hawaga

Le 03/01/2014 à 10h51

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Jean_Peuplus

Le 03/01/2014 à 11h01

Bientôt la Banque de France des dessous de table ?

John Shaft

Le 03/01/2014 à 12h27

WereWindle a écrit :

c’est un bâtiment publique. Hors raisons de sécurité, je ne suis pas sûr qu’on puisse empêcher quelqu’un d’entrer.

Voilà.

A moins d’être président de la République, tout citoyen peut y mettre les pieds. " />

Le président lui n’a plus le droit depuis la 3ème République de mémoire (à cause du coup d’état de Napoléon III)

En clair : contre les lobbys, il faut trouver d’autres moyens que l’accès au bâtiment (et puis même s’ils n’avaient plus le droit de foutre les pieds à l’Assemblée, il reste le contact par mail/téléphone/courrier…)

Minikea

Le 03/01/2014 à 12h33

Miplou a écrit :

À quand une interdiction pure et simple des représentants d’intérêt à l’Assemblée Nationale ? Parce que là ça fait genre “bon ok on est tous corrompus jusqu’à la moelle, mais regardez maintenant on l’assume, c’est bien hein ?”…

" />

quand tu envoi un courrier à ton député pour lui dire ta façon de penser (ce que tu est en droit de faire, puisque c’est ton représentant légal à l’assemblée) tu crois que tu est pas un représentant de tes intérêts??? " />

ils font rien de plus que ce que tu peux faire toi même, juste qu’ils ont plus de moyens pour le faire, et la connaissance du milieu et de comment ça fonctionne.

Miplou

Le 03/01/2014 à 12h39

geekounet85 a écrit :

quand tu envoi un courrier à ton député pour lui dire ta façon de penser (ce que tu est en droit de faire, puisque c’est ton représentant légal à l’assemblée) tu crois que tu est pas un représentant de tes intérêts??? " />

ils font rien de plus que ce que tu peux faire toi même, juste qu’ils ont plus de moyens pour le faire, et la connaissance du milieu et de comment ça fonctionne.

Sauf que moi quand j’envoie un courrier à ma députée pour défendre “mes” intérêts, je n’ai rien à lui “offrir”, rien qui pourrait “éventuellement” guider ses choix et ses convictions…

WereWindle

Le 03/01/2014 à 12h54

John Shaft a écrit :

Voilà.

A moins d’être président de la République, tout citoyen peut y mettre les pieds. " />

Le président lui n’a plus le droit depuis la 3ème République de mémoire (à cause du coup d’état de Napoléon III)

J’imagine bien François Hollande en mode j’suis-un-déginglos-moi-j’tue-des-gens-! (comprendre : un pan de la chemise sorti du pantalon et la cravate légèrement desserrée) qui déboulerait Palais Bourbon pour remettre les députés au pas " />

nan en fait j’y arrive pas " />

j-c_32

Le 03/01/2014 à 12h55

geekounet85 a écrit :

voilà tout le problème actuel : dès qu’on parle de lobbying, on pense dessous de table et corruption!

les lobbyiste ne font profiter que de leur connaissance sur un sujet, le plus souvent de manière biaisée et subjective puisque allant dans leur sens, mais c’est pour ça que le lobbying doit se faire aussi en contre-pouvoir pour être “sain”.

un gouvernement sans lobbying est voué à stagner ou à prendre des décisions dans le vent sans savoir de quoi il parle (déjà que c’est pas bien beau parfois…)

ça, c’est justement tout le boulot des lobbyistes de garder ça au maximum secret afin de pas se faire piquer un allié potentiel.

car c’est aussi (et surtout) un boulot de gestion de contact et de mise en place de relations et d’intérêts!

+1

La Quadrature du Net est également un lobby, et je pense que bcp ici aimerait que cette organisation soit plus entendue au niveau du gouvernement.

Les lobbys jouent le rôle d’“experts sur le terrain” pour éviter que les lois soient en désaccord avec la réalité du terrain (parce que les politiciens n’ont pas que ça à faire que d’apprendre toutes les subtilités d’un autre métier à chaque fois qu’ils font une loi).

Associer systématiquement lobbys et corruption, c’est surtout avouer qu’on pense être plus malin mais qu’on est en réalité suffisamment bête pour ne pas se rendre compte de la difficulté pratique de la bonne représentation (et qu’on n’y a jamais réellement pensé).

Par contre, la transparence est à mon avis une bonne chose: une initiative d’un lobby sans que les lobbys concurrents ne soient au courant est intéressant pour le lobby initial, mais pas pour la société en général.

Minikea

Le 03/01/2014 à 12h55

Miplou a écrit :

Sauf que moi quand j’envoie un courrier à ma députée pour défendre “mes” intérêts, je n’ai rien à lui “offrir”, rien qui pourrait “éventuellement” guider ses choix et ses convictions…

et les lobbyistes non plus. enfin, au moins ceux qui sont vraiment lobbyistes, pas la minorité de véreux qui pensent comme la plupart des citoyens (apparemment) et comme toi et qui se disent que les lois, ça se décide sous la table.

Après, les député et sénateurs auront (ou pas) leurs principes à défendre contre ce genre de pratiques!

Il ne faut pas sous-estimer la puissance de conviction des mots et des alliances, ça suffit amplement à arriver à ses fins sans avoir besoin de courir le risque d’essayer de corrompre un représentant des plus hautes fonctions de l’état.

tmtisfree

Le 03/01/2014 à 12h57

Hawaga a écrit :

Et une interdiction pure des lobbyistes à l’assemblée nationale ce ne serait pas plus serait pas plus s(ain)ple??

Cela reviendrait au même que de traiter les symptômes (plutôt que la cause) : au vu du rapport coût/bénéfice ultra-négatif du bidule (bizarrement appelé ‘assemblée nationale’, comme si les individus n’étaient pas assez responsables pour se représenter eux-mêmes), autant supprimer le quarteron lacunaire d’hurluberlus surpayés à nous ruiner qui y siestent.

Minikea

Le 03/01/2014 à 13h13

tmtisfree a écrit :

… comme si les individus n’étaient pas assez responsables pour se représenter eux-mêmes…

c’est beau l’optimisme! va juste un jour à Boulogne sur mer, tu comprendras que les citoyens sont définitivement trop cons pour décider par eux même ce qui est bon pour l’état!

et c’est qu’un échantillon, on peut aussi parler des hipsters parisiens pseudo-écolo qui prônent le gaz ( " /> ), ou des bobos communistes qui veulent un état endetté à 200%, sans parler des frontistes qui ont du mal avec les couleurs et qui voudraient revenir aux anciens francs, etc…

sans compte qu’au final, le nombre de gens réellement intéressés par l’état et qui voudront en faire quelque chose sera à peu près égal au nombre actuel de représentants dans les chambres… " />

" />

Poke Dunaédine s’il passe par là! " />

kikoo25

Le 03/01/2014 à 13h14

WereWindle a écrit :

c’est un bâtiment publique. Hors raisons de sécurité, je ne suis pas sûr qu’on puisse empêcher quelqu’un d’entrer.

Le public peut y rentrer, mais clairement pas comme dans un moulin:

http://www.assemblee-nationale.fr/infos/visiter.asp

http://www.assemblee-nationale.fr/infos/assister.asp

geekounet85 a écrit :

c’est beau l’optimisme! va juste un jour à Boulogne sur mer, tu comprendras que les citoyens sont définitivement trop cons pour décider par eux même ce qui est bon pour l’état!

+1. Cela dit si on les laisse voter, le résultat est le même (comme on peut le constater…)

WereWindle

Le 03/01/2014 à 13h17

kikoo25 a écrit :

Le public peut y rentrer, mais clairement pas comme dans un moulin:

http://www.assemblee-nationale.fr/infos/visiter.asp

http://www.assemblee-nationale.fr/infos/assister.asp

on a la même source " />

‘fin bon c’est pas un bunker et l’argument “on ne peut pas empêcher les gens d’entrer” ne contredit pas “mais c’est pas la fête du slip” " />

Les lobbyistes ne passent pas en lousedé perdus dans un contingent de touristes Japonais. Je soupçonne qu’ils sont généralement invités par les attachés parlementaires quand ce n’est pas par les parlementaires eux-mêmes.

Minikea

Le 03/01/2014 à 13h18

kikoo25 a écrit :

+1. Cela dit si on les laisse voter, le résultat est le même (comme on peut le constater…)

oui, c’est un peu la conclusion sur laquelle je voulais arriver! " />

t0FF

Le 03/01/2014 à 13h18

feuille_de_lune a écrit :

ça ressemble beaucoup au truc qu’on fait pour se donner bonne conscience " />

C’est vrai, mais déjà ils essayent de se donner bonne conscience, c’est déjà une avancé en soit. " />

Danytime

Le 03/01/2014 à 13h27

Dommage que c’est déclaratif parce qu’il manque les principaux quand même : BOUYGUES, TOTAL, ELF, PERRENCO, MAUREL & PROM, LICRA, CRIFF, UEJF, GDF SUEZ.

picatrix

Le 03/01/2014 à 13h30

cmelyo a écrit :

“leur permet de rentrer et sortir plus facilement”

oui, on appelle ça de la vaseline…" />

Zed-K

Le 03/01/2014 à 13h32

Danytime a écrit :

Dommage que c’est déclaratif parce qu’il manque les principaux quand même : BOUYGUES, TOTAL, ELF, PERRENCO, MAUREL & PROM, LICRA, CRIFF, UEJF, GDF SUEZ.

Pas sûr que le CRIF perde son temps avec les députés.

Président et ministres viennent déjà leur faire des courbettes lors de leur dîner annuel… " />

j-c_32

Le 03/01/2014 à 13h33

kikoo25 a écrit :

+1. Cela dit si on les laisse voter, le résultat est le même (comme on peut le constater…)

C’est également l’intérêt d’un système représentatif.

Le geek de PCInpact dira, par exemple: moi, je veux un monde idéal où il n’y a pas de lobbying.

Un individu se présente en disant: mon idéal à moi, c’est aussi un monde comme ça.

Le geek de PCInpact vote pour ce représentant.

Ce représentant se met au travail, étudie la question, comprend le système, se rend compte que le lobbying a également des avantages et que sans lobbying, c’est stupide, et il adopte une stratégie plus intelligente et plus proche de la réalité en, par exemple, augmentant les barrières contre la corruption et en augmentant la transparence.

La démocratie représentative permet aux “idiots” de placer ceux qui ont le même idéal qu’eux, mais permet aussi que les mesures pratiques et les méthodes pour atteindre cet idéal soient décidées par des représentants qui ont étudiés le système et pas par les idiots bourrés d’a priori et n’y connaissant rien.

Évidemment, cela ne veut pas dire que c’est parfait, mais c’est déjà ça.

Et malheureusement, quand le représentant du geek prône finalement la stratégie intelligente, le geek de PCInpact répond: voilà, il a été corrompu par le système, il ne me représente plus, les politiques sont tous pourris.

(alors que si le geek avait étudié le dossier, il aurait fait le même choix)

kinos

Le 10/01/2014 à 16h46

bah ceux qui ne se sont pas déclarés sont ceux qui corrompent vos élus, tout simplement. C’est qu’ils ont quelque chose à cacher…" />

Et puis ne pas confondre lobbyistes et corrupteurs, même si c’est souvent les mêmes " />

philoxera

Le 10/01/2014 à 17h04

Areva, EDF, GoldmanSachs, Alstom, etc etc etc

tmtisfree

Le 11/01/2014 à 09h47

hansi a écrit :

Pour ceux qui croient encore que nous sommes en démocratie, je les invite à découvrir d’urgence http://korben.info/la-democratie-ce-malentendu.html.

Merci pour le lien (qui n’est pas correct : le bon est là).

Cela rejoint le début de solution qu’exprimait Simone Weil dans les années 40 :

L’usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les deux problèmes que voici :

Comment donner en fait aux hommes qui composent le peuple de France la possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ?

Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il circule à travers lui aucune espèce de passion collective ?

Si on ne pense pas à ces deux points, il est inutile de parler de légitimité républicaine.

Des solutions ne sont pas faciles à concevoir. Mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait d’abord la suppression des partis politiques.

Simone Weil. Note sur la suppression générale des partis politiques

J’ai mis début de réponse, parce que sa “possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique” indique qu’elle ne croie pas que ces “problèmes” aient en permanence quelque chose à voir avec les individus ou groupe d’individus librement associés eux-mêmes.

Je dirais même que depuis le temps que l’on a des politiciens, ces soit-disant “grands problèmes de la vie publique” auraient raisonnablement déjà dû être résolu, et qu’ils ne persistent donc que pour justifier l’existence ad vitam æternam de cette clique de parasites.

Ce début de réponse mène tout droit à la quatrième, seule restante et possible, forme d’organisation politique des individus qu’aborde, mais ne développe pas, l’auteur interviewé dans la vidéo.

ex-floodeur

Le 11/01/2014 à 10h40

Est-ce que PCINpact s’est déclaré comme lobbyisme ? " />

2show7

Le 11/01/2014 à 11h32

ex-floodeur a écrit :

Est-ce que PCINpact s’est déclaré comme lobbyisme ? " />

Ce n’est pas comparable à une multinationale ou un groupe de pression dépendant d’eux

Sebdraluorg

Le 12/01/2014 à 13h58

geekounet85 a écrit :

c’est beau l’optimisme! va juste un jour à Boulogne sur mer, tu comprendras que les citoyens sont définitivement trop cons pour décider par eux même ce qui est bon pour l’état!

et c’est qu’un échantillon, on peut aussi parler des hipsters parisiens pseudo-écolo qui prônent le gaz ( " /> ), ou des bobos communistes qui veulent un état endetté à 200%, sans parler des frontistes qui ont du mal avec les couleurs et qui voudraient revenir aux anciens francs, etc…

sans compte qu’au final, le nombre de gens réellement intéressés par l’état et qui voudront en faire quelque chose sera à peu près égal au nombre actuel de représentants dans les chambres… " />

" />

Poke Dunaédine s’il passe par là! " />

" />

Donc il faut une dictature ?

Le QI moyen est bien assez grand pour prendre de bonnes décisions, encore faut-il ne pas biaiser leur information !

Le citoyen lambda qui travail honnêtement, qui élève ses enfants et les emmène en vacance n’a pas le temps de décrypter le vrai du faux dans les informations qu’on lui donne !

Si on lui dit haut et fort “Le problème c’est l’Europe, regardez ceci et cela !”

Pour peu que ça se tienne sur le plan logique, comment peut-il juger de la crédibilité de cette info s’il n’est pas lui-même expert en économie et droit social ?

C’est trop facile de bourrer le crane du citoyen dans tous les sens et de dire qu’il est trop con pour choisir !

Y a du vrai, du cohérent et du crédible dans le discours de chaque parti, juger quelqu’un sur son choix alors que ce dernier est biaisé de toute part ne vous place pas plus intelligent que ces derniers !

C’est justement en augmentant la transparence et en montrant clairement les intérêts des uns et des autres que le citoyen pourra faire un choix plus éclairé !

Admettre que l’on ne se déclare pas c’est clairement permettre d’être en conflit d’intérêt ou pour le moins permettre de jouer un double jeu !

Minikea

Le 13/01/2014 à 07h44

Sebdraluorg a écrit :

" />

Donc il faut une dictature ?

Le QI moyen est bien assez grand pour prendre de bonnes décisions, encore faut-il ne pas biaiser leur information !

Le citoyen lambda qui travail honnêtement, qui élève ses enfants et les emmène en vacance n’a pas le temps de décrypter le vrai du faux dans les informations qu’on lui donne !

Si on lui dit haut et fort “Le problème c’est l’Europe, regardez ceci et cela !”

Pour peu que ça se tienne sur le plan logique, comment peut-il juger de la crédibilité de cette info s’il n’est pas lui-même expert en économie et droit social ?

C’est trop facile de bourrer le crane du citoyen dans tous les sens et de dire qu’il est trop con pour choisir !

Y a du vrai, du cohérent et du crédible dans le discours de chaque parti, juger quelqu’un sur son choix alors que ce dernier est biaisé de toute part ne vous place pas plus intelligent que ces derniers !

C’est justement en augmentant la transparence et en montrant clairement les intérêts des uns et des autres que le citoyen pourra faire un choix plus éclairé !

Admettre que l’on ne se déclare pas c’est clairement permettre d’être en conflit d’intérêt ou pour le moins permettre de jouer un double jeu !

c’est exactement pour cette raison que la démocratie est pas forcément LA réponse ultime. tout simplement parce que personne n’a le temps (et beaucoup pas la volonté) de se consacrer à essayer de fournir une reflexion poussée sur tous les sujets rencontré par la gestion d’un état ET avoir un boulot, des gosses etc…

Donner plus d’infos ne changera rien, car comment feront-nous pour différencier le vrai du faux (ce qui se passe déjà actuellement)?

c’est la moins pire des solutions pour l’instant. ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne solution.

Sebdraluorg

Le 13/01/2014 à 14h50

geekounet85 a écrit :

c’est exactement pour cette raison que la démocratie est pas forcément LA réponse ultime. tout simplement parce que personne n’a le temps (et beaucoup pas la volonté) de se consacrer à essayer de fournir une reflexion poussée sur tous les sujets rencontré par la gestion d’un état ET avoir un boulot, des gosses etc…

Donner plus d’infos ne changera rien, car comment feront-nous pour différencier le vrai du faux (ce qui se passe déjà actuellement)?

c’est la moins pire des solutions pour l’instant. ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne solution.

Tu te trompes complètement, à la base la démocratie c’est le pouvoir du peuple PAR le peuple et non par un petit cercle fermé presque impénétrable sensé être de confiance !

Alors oui, dans la config actuelle la démocratie ne marche pas, mais elle n’existe pas vraiment non plus !

On vote des personnes et non des programmes ou des propositions de loi, et rien n’oblige un parti à executer le programme pour lequel il a été élu.

Ce n’est donc clairement pas le principe de démocratie qui est à revoir…

Minikea

Le 13/01/2014 à 16h05

Sebdraluorg a écrit :

Tu te trompes complètement, à la base la démocratie c’est le pouvoir du peuple PAR le peuple et non par un petit cercle fermé presque impénétrable sensé être de confiance !

Alors oui, dans la config actuelle la démocratie ne marche pas, mais elle n’existe pas vraiment non plus !

On vote des personnes et non des programmes ou des propositions de loi, et rien n’oblige un parti à executer le programme pour lequel il a été élu.

Ce n’est donc clairement pas le principe de démocratie qui est à revoir…

ça ne marcherait pas mieux avec des personnes non compétentes et non informées (pas forcément parce qu’elle ne peuvent pas mais aussi parce qu’elle ne veulent pas…)

Actuellement, la démocratie par représentation est ce qui permet le politique de métier. si on n’est plus par représentation, cela veut dire que tout le monde doit voter pour chaque décision de l’état. avec ses informations, ses compétences et sa volonté.

bon, si on met de côté l’abstention qui va être explosive parce que personne a envie de se prendre la tête avec tous les sujets traité par l’état alors qu’il a un boulot à côté, les rares fois où les personnes vont prendre une décision, ça ne sera jamais en plein possession de toutes les informations et sans connaitre tous les tenants et les aboutissants, et/ou par flemme de se renseigner et/ou parce qu’on lui aura un peu graissé la patte pour voter comme ça…

je préfère encore le système actuel…

Sebdraluorg

Le 13/01/2014 à 17h30

geekounet85 a écrit :

ça ne marcherait pas mieux avec des personnes non compétentes et non informées (pas forcément parce qu’elle ne peuvent pas mais aussi parce qu’elle ne veulent pas…)

Actuellement, la démocratie par représentation est ce qui permet le politique de métier. si on n’est plus par représentation, cela veut dire que tout le monde doit voter pour chaque décision de l’état. avec ses informations, ses compétences et sa volonté.

bon, si on met de côté l’abstention qui va être explosive parce que personne a envie de se prendre la tête avec tous les sujets traité par l’état alors qu’il a un boulot à côté, les rares fois où les personnes vont prendre une décision, ça ne sera jamais en plein possession de toutes les informations et sans connaitre tous les tenants et les aboutissants, et/ou par flemme de se renseigner et/ou parce qu’on lui aura un peu graissé la patte pour voter comme ça…

je préfère encore le système actuel…

L’abstention n’est pas un problème pour moi, participe qui veux…

En tout cas, déresponsabiliser le citoyen ne le rendra pas plus responsable, si on prend les décisions pour lui indéfiniment on n’est pas près d’évoluer !

Je préfère de loin assumer les erreurs du peuple que celles de politiciens véreux ou ignorants.

Après il y a mille façon de rendre le pouvoir au peuple, une seule chose est sure on lui en a retiré beaucoup trop !

Préférer le système actuel n’a pas de sens, à moins d’être riche et très égoïste, il ne fonctionne pas et ne profite qu’au capitalisme.

Le citoyen ne voit plus rien de ce qu’il se passe, ne sait pas qui vote quelles lois, et les programmes pour lesquels il vote sont ‘non contractuels’…

C’est un bon système ça ? A mon avis, on ne peut pas faire pire !

Sebdraluorg

Le 13/01/2014 à 18h16

tmtisfree a écrit :

Merci pour le lien (qui n’est pas correct : le bon est là).

Cela rejoint le début de solution qu’exprimait Simone Weil dans les années 40 :

Simone Weil. Note sur la suppression générale des partis politiques

J’ai mis début de réponse, parce que sa “possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique” indique qu’elle ne croie pas que ces “problèmes” aient en permanence quelque chose à voir avec les individus ou groupe d’individus librement associés eux-mêmes.

Je dirais même que depuis le temps que l’on a des politiciens, ces soit-disant “grands problèmes de la vie publique” auraient raisonnablement déjà dû être résolu, et qu’ils ne persistent donc que pour justifier l’existence ad vitam æternam de cette clique de parasites.

Ce début de réponse mène tout droit à la quatrième, seule restante et possible, forme d’organisation politique des individus qu’aborde, mais ne développe pas, l’auteur interviewé dans la vidéo.

Je n’avais pas vu ce message !

Je suis assez d’accord avec cette analyse, on nous dit qu’il n’y a pas d’autres solutions mais ce système n’en apporte pas non plus…

Un peu comme le communisme caylemal, on a jamais vu de démocratie communiste mais caylemal et surtout “IMPOSSIBLE, n’essayez même pas malheureux !”

Reste une question, quel parti vas voter la suppression des partis " />

tmtisfree

Le 13/01/2014 à 19h16

Sebdraluorg a écrit :

Je n’avais pas vu ce message !

Je suis assez d’accord avec cette analyse, on nous dit qu’il n’y a pas d’autres solutions mais ce système n’en apporte pas non plus…

Un peu comme le communisme caylemal, on a jamais vu de démocratie communiste mais caylemal et surtout “IMPOSSIBLE, n’essayez même pas malheureux !”

Reste une question, quel parti vas voter la suppression des partis " />

Il y a d’autres solutions, qui d’ailleurs été testées au cours de l’Histoire et ont fonctionné. Le principe de démocratie n’est pas mauvais en soi, il est simplement inapplicable pour le but recherché avec les moyens dont on dispose. Pratiquement, la démocratie est devenue la salle d’attente du totalitarisme.

tmtisfree

Le 13/01/2014 à 19h17

Je mets plus bas une réflexion trouvée sur le Web, mais dont je n’ai pas noté l’auteur :

Lorsque les premiers débats sur la nécessité d’un système républicain eurent lieu en Angleterre, en Amérique et en France, le principal argument qui revint n’était pas lié à la « moralité inhérente » du système démocratique mais à la nécessité primordiale de répartir le pouvoir entre le plus de gens possibles. En réalité, l’argument moral ne fut que tardif et souvent décrié.

Un pays démocratique voit le pouvoir politique (c’est à dire le contrôle sur les hommes en armes) divisé entre tous les citoyens, au plus équitable. Ce qui devait théoriquement réduire d’autant la capacité de concentration dans un seul organe. Mais cette concentration apparaissait, même au dix-huitième siècle, totalement inévitable. On espérait juste qu’elle s’avérerait plus lente et que laisser la possibilité au peuple de juger du « successeur du roi » par lui-même réduirait aussi le risque de guerres civiles.

Mais là, c’est la belle théorie, car maintenant il apparaît deux choses flagrantes de ce fait :

1/ Si le pouvoir est réparti de « manière égale », alors il apparaît que tous les groupes organisés auront naturellement plus de force politique que les individus : les groupes sont donc plus puissants que ces derniers et ont très logiquement plus de lois favorables.

2/ Les groupes qui servent le pouvoir ont tendance à le monopoliser rapidement à mesure qu’ils croissent. De tous ces groupes, un s’avère hautement dangereux, puisqu’il incarne le pouvoir exécutif tout entier : L’Administration. En effet, quelle que soit la loi, ce n’est pas le Président ou le Roi qui en permet l’exécution de ses seuls petits bras. Mais bel et bien « l’appareil de l’état ». C’est donc elle qui va accumuler le plus rapidement le pouvoir.

Cela à mesure qu’elle croît en nombre et en taille, elle finira inévitablement par verrouiller entièrement le système. Les groupes sont plus puissants que les individus et de plus en plus à mesure qu’ils sont grands. Quelle force dans le monde peut engager indéfiniment du personnel ? Ce fait seul explique la croissance exponentielle de la quantité de fonctionnaires dans le monde à notre époque ; ce ne sont pas les immigrés que les socialistes veulent comme nouveaux électeurs, mais les futurs employés de l’état, le véritable pouvoir exécutif.

Ces deux points mènent à une conclusion : si le pouvoir de l’administration incarne l’ensemble de la force exécutive et que son poids lui permet d’élire la majorité des représentants du pouvoir législatif, alors « l’appareil de l’état » contrôle à lui seul deux des pouvoirs qui devraient êtres, logiquement, constitutionnellement séparés. Il n’en reste alors plus qu’un, le pouvoir Judiciaire.

Mais là est le piège : l’administration publique française contrôle déjà tous les postes à responsabilité d’ordre judiciaire. Si bien que c’est désormais un fonctionnaire qui écrit les lois, qui seront exécutés par un autre, avant qu’un dernier ne juge de l’impartialité de cette application. Le pouvoir politique tout entier se retrouve ainsi cristallisé dans un seul groupe humain parmi la multitude que forme la société.

Ce n’est là que la première étape : le pouvoir continue toujours de se concentrer. Si bien qu’on peut dire que Lénine avait raison dans cette citation : « Tout par l’administration, rien sans l’administration. » Qui, à terme, deviendra : « Tout dans Staline, rien sans Staline. »

La démocratie, qui devait être théoriquement un ralentisseur de la concentration du pouvoir fut, ironiquement, l’un des plus grands accélérateurs. Permettant de faire en quelques dizaines d’année ce qu’une dynastie aurait mis des siècles à faire accepter.

Sebdraluorg

Le 13/01/2014 à 19h47

tmtisfree a écrit :

Je mets plus bas une réflexion trouvée sur le Web, mais dont je n’ai pas noté l’auteur :

Je ne suis que partiellement d’accord avec ce texte, il relate une constatation réelle et son analyse est très intéressante mais je ne saisi pas le caractère inévitable imputé au principe de démocratie.

Pour moi, c’est principalement le capitalisme qui va nous faire tendre vers la situation décrite, car si le pouvoir n’apporte rien d’autre que des responsabilités il y aura peu de malhonnêtes pour le squater (du moins on peut le présumer)

La démocratie c’est plus une philosophie qu’un système politique précis, ce qui compte, c’est le modèle économique et social qu’il y a derrière.

Pour moi le capitalisme mènera toujours vers un échec, inévitablement.

Il est impossible de répartir de façon juste les ressources de la planète s’il est permis de posseder plus d’une portion car cela signifie forcément qu’un autre n’aura rien, ou que 3 autres n’auront qu’¹⁄₃ (wai je sais ça fait un peu 1+1=2), mais j’ai beau me torturer je ne vois pas d’issue avec un système capitaliste.

Mais peut-être suis-je trop aveuglé par mon mépris du capitalisme, tu dis que des “systèmes” ont fait leurs preuves dans l’histoire, tu peux m’en citer ou me filer un lien ?

tmtisfree

Le 13/01/2014 à 23h43

Sebdraluorg a écrit :

Je ne suis que partiellement d’accord avec ce texte, il relate une constatation réelle et son analyse est très intéressante mais je ne saisi pas le caractère inévitable imputé au principe de démocratie.

Il est bon d’avoir une culture historique assez large pour espérer acquérir une vision globale, une perspective sur l’évolution des systèmes politiques. Ce qu’il veut dire, c’est que le système de démocratie est bon sur le papier, mais qu’en pratique, il conduit au même résultat que les systèmes précédant : la totalité des pouvoirs entre les mains d’une clique/élite/caste/etc.

Sebdraluorg a écrit :

Pour moi le capitalisme mènera toujours vers un échec, inévitablement.

L’Histoire démontre le contraire (et un peu de réflexion économique aussi) : tous les autres systèmes de production (dits top-down) ont disparu pour la simple raison qu’il est impossible de connaitre les besoins spécifiques de tout le monde : seul le processus de découverte par essais-erreurs et par le mécanisme de fixation de prix (ce qu’on appelle le marché), permet d’obtenir une adéquation relative (càd plus ou moins stable dans l’espace et dans le temps) de l’offre et de la demande. C’est un problème de circulation d’informations et d’allocation la moins mauvaise possible des ressources économiques. Le capitalisme est simplement la description de ce système.

Sebdraluorg a écrit :

Il est impossible de répartir de façon juste les ressources de la planète s’il est permis de posseder plus d’une portion car cela signifie forcément qu’un autre n’aura rien, ou que 3 autres n’auront qu’¹⁄₃ (wai je sais ça fait un peu 1+1=2), mais j’ai beau me torturer je ne vois pas d’issue avec un système capitaliste.

C’est parce que tes prémisses sont fausses :

1/ les substrats naturels n’ont qu’une importance relativement marginale dans l’établissement de modes d’échange qui perdurent (et qui sont donc décrits par le système qu’on appelle ‘capitalisme’) : même avec tout le sable du monde, tu ne pourra jamais construire seul un ordinateur, idem avec tout le capital du monde (ce qu’on résume sous le vocable de facteurs de production). Ce qu’il te faut, c’est de la matière grise, beaucoup de matière grise qui coopère : c’est cela qui permet la valorisation des substrats naturels (qui n’ont aucun intérêt par eux-mêmes). On pourrait dire qu’il n’existe pas, per se, de ressources naturelles, seulement des ressources économiques.

2/ La valorisation des substrats naturels par l’esprit humain crée des richesses, càd que le gâteau n’est pas fixe, il augmente de volume : plus il y a de matière grise, plus le volume de richesse augmente. La théorie économique moderne n’a rien inventé :

Quand la civilisation (population) augmente, le travail disponible augmente aussi. En retour, la prospérité augmente aussi relativement au profit qui s’accroit, et les usages et besoins des produits de confort augmentent. Des artisanats sont créés pour obtenir de nouveaux produits de confort. La valeur qu’ils produisent augmente, et, en conséquence, les profits sont encore multipliés … La production se développe encore plus qu’auparavant. Et cela se poursuit ainsi avec les seconde et troisième augmentations. Tout le travail additionnel sert le confort et la richesse, contrairement au travail originel qui servait les besoins nécessaires de la vie.

Ibn Khaldun, 1332–1406. Muqaddimah.

3/ Il est impossible de répartir ‘justement’ des richesses créées : l’imposer s’appelle du vol (négation du droit de propriété) ; si tu soutiens que le vol est un moyen convenable de répartir les richesses, alors tu soutiens que le droit de propriété n’existe pas, de même que la liberté de s’appartenir à soi-même : bonne chance pour bâtir un système de production pérenne (sans parler d’une société vivant en paix).

4/ Il n’y a pas de système capitaliste au sens où tu l’entends, càd un système de pensée/philosophique ou un système politique/sociétal : le capitalisme, comme dit plus haut, n’est que la description des interactions entre agents économiques. Il n’est pas parfait pour la simple raison que le processus de découverte et d’adaptation pour satisfaire des besoins différents se fait par essais-erreurs, comme la nature sélectionne les plus aptes à vivre (voir le livre “Antifragilité” de N.N. Taleb sur les avantages d’avoir un système économique imparfait).

5/ Ces interactions conduisent nécessairement (les chiffres le démontrent) à réduire les défauts de répartition de la seule manière qui ne soit pas violente (càd qui respecte les droits de chacun) : par l’échange volontaire et mutuellement bénéfique, càd, socialement acceptable pour les parties (dits bottom-up).

Sebdraluorg a écrit :

Mais peut-être suis-je trop aveuglé par mon mépris du capitalisme, tu dis que des “systèmes” ont fait leurs preuves dans l’histoire, tu peux m’en citer ou me filer un lien ?

Je parlais bien de systèmes pré-politiques, càd sans État/gouvernement ou quasi sans État/gouvernement, pas de systèmes économiques.

On peut citer les 2 plus connus et mieux documentés, les USA au XIXème siècle, ou l’Islande au Moyen-Age, par exemple.

Minikea

Le 14/01/2014 à 08h43

Sebdraluorg a écrit :

L’abstention n’est pas un problème pour moi, participe qui veux…

En tout cas, déresponsabiliser le citoyen ne le rendra pas plus responsable, si on prend les décisions pour lui indéfiniment on n’est pas près d’évoluer !

Je préfère de loin assumer les erreurs du peuple que celles de politiciens véreux ou ignorants.

Après il y a mille façon de rendre le pouvoir au peuple, une seule chose est sure on lui en a retiré beaucoup trop !

Préférer le système actuel n’a pas de sens, à moins d’être riche et très égoïste, il ne fonctionne pas et ne profite qu’au capitalisme.

Le citoyen ne voit plus rien de ce qu’il se passe, ne sait pas qui vote quelles lois, et les programmes pour lesquels il vote sont ‘non contractuels’…

C’est un bon système ça ? A mon avis, on ne peut pas faire pire !

les politiciens étant payé pour assurer ce métier, j’ose espérer qu’ils sont justement plus informé que la moyenne des citoyens sur les sujets qu’ils débattent. pour le problème de corruption, je ne pense pas que cela sera plus simple de l’enrayer sur 60 millions de personnes que sur 300, au contraire…

si toi tu vois pas ce qu’il se passe, c’est parce que tu ne regarde pas où il faut:

les séances à l’assemblée sont ouverte au public, retransmise en direct sur internet et parfois sur la chaine parlementaire ou des chaines publiques, les décision sont rendues publiques et accessible; les députés, les sénateurs, les ministres sont joignable par mail, par téléphone, par courrier et se doivent de consulter les doléances des citoyens qu’ils représentent (après leur avis peut diverger, mais si une majorité de citoyen va à l’encontre de son avis et qu’ils le manifestent, le mec va réfléchir à deux fois avant d’aller contre s’il veut être ré-élu…)

donc comme je disais, je suis pas fan du système actuel, mais je le préfère à un système où tout le monde peut dire n’importe quoi, n’importe comment.

je vois comment sont les Français, je leur laisserais pas le pouvoir d’administrer directement un pays, ça serait le bordel en moins d’un an…

tmtisfree

Le 14/01/2014 à 09h10

geekounet85 a écrit :

je vois comment sont les Français, je leur laisserais pas le pouvoir d’administrer directement un pays, ça serait le bordel en moins d’un an…

Et pourtant, c’est déjà le cas. 99% gens passe 99% de leur temps à faire des choses qui les regardent de manière non violente et sans que quelqu’un leur dicte, càd qu’ils utilisent leur libre arbitre et leurs droits pour définir et satisfaire leurs besoins en respectant ceux des autres. Évidemment, nous sommes tellement habitués à le faire naturellement que l’on ne s’en rend même plus compte (et le biais navrant des médias n’aide pas à prendre de la hauteur).

Minikea

Le 14/01/2014 à 09h18

tmtisfree a écrit :

Et pourtant, c’est déjà le cas. 99% gens passe 99% de leur temps à faire des choses qui les regardent de manière non violente et sans que quelqu’un leur dicte, càd qu’ils utilisent leur libre arbitre et leurs droits pour définir et satisfaire leurs besoins en respectant ceux des autres. Évidemment, nous sommes tellement habitués à le faire naturellement que l’on ne s’en rend même plus compte (et le biais navrant des médias n’aide pas à prendre de la hauteur).

sauf que tu passes 100% (hors sommeil) de ton temps à faire attentions (même inconsciemment, et même quand c’est foncièrement logique et/ou moral) à ne pas transgresser la Loi: quand tu gare ta voiture, quand tu conduis, quand tu installe un détecteur de fumée chez toi et t’assures qu’il fonctionne, quand tu ne fais pas de bordel dans les parties communes de ton immeuble ou sur la voie publique, quand tu ne voles pas une orange chez le marchand en passant, etc…

la peur de la punition fonctionne, et si l’on donne une partie de la possibilité de ne plus être puni au peuple, j’ai vraiment pas envie de savoir comment ça peut finir!

tmtisfree

Le 14/01/2014 à 09h37

geekounet85 a écrit :

sauf que tu passes 100% (hors sommeil) de ton temps à faire attentions (même inconsciemment, et même quand c’est foncièrement logique et/ou moral) à ne pas transgresser la Loi: quand tu gare ta voiture, quand tu conduis, quand tu installe un détecteur de fumée chez toi et t’assures qu’il fonctionne, quand tu ne fais pas de bordel dans les parties communes de ton immeuble ou sur la voie publique, quand tu ne voles pas une orange chez le marchand en passant, etc…

la peur de la punition fonctionne, et si l’on donne une partie de la possibilité de ne plus être puni au peuple, j’ai vraiment pas envie de savoir comment ça peut finir!

Certes, mais personne n’a jamais montré qu’en absence de police (au sens large), seul le chaos s’en suivait. Les liens que je donne plus haut (et bien d’autres exemples) montrent en fait le contraire : que l’ordre s’établit de manière naturelle parce que les agents économiques cherchent avant tout à minimiser les coûts (au sens large).

Ce n’est pas pour dire qu’il n’existera jamais plus de criminels. Simplement d’observer qu’historiquement, tous les codes (de commerce, de lois, etc) ont émergé spontanément de l’interaction des individus afin de construire des règles communes pour réduire les pertes. Ces règles ont été formalisées bien plus tard en codes publics.

La question ultime est de fait: qui doit (et comment faire pour) surveiller ceux qui sont censés te punir pour qu’ils ne profitent pas indument de la délégation de pouvoir (consentie ou non) que tu leur a accordée en acceptant (implicitement ou explicitement) le système ? Même dans le système anarchique (sans État/gouvernement), ce point fait encore débat.

Minikea

Le 14/01/2014 à 09h58

tmtisfree a écrit :

La question ultime est de fait: qui doit (et comment faire pour) surveiller ceux qui sont censés te punir pour qu’ils ne profitent pas indument de la délégation de pouvoir (consentie ou non) que tu leur a accordée en acceptant (implicitement ou explicitement) le système ? Même dans le système anarchique (sans État/gouvernement), ce point fait encore débat.

il faudrait un système en serpent qui se mord la queue: celui qui surveille celui qui surveille est surveillé par celui qui est surveillé en dernier point <—- c’est pas clair!

en gros on a la police surveille le citoyen, la police des polices surveille la police, l’administration surveille la police des polices, le citoyen surveille l’administration.

en gros ce qui devrait se faire actuellement, mais qui fonctionne plus ou moins bien…" />

Sebdraluorg

Le 14/01/2014 à 11h08

tmtisfree a écrit :

Il est bon d’avoir une culture historique assez large pour espérer acquérir une vision globale, une perspective sur l’évolution des systèmes politiques. Ce qu’il veut dire, c’est que le système de démocratie est bon sur le papier, mais qu’en pratique, il conduit au même résultat que les systèmes précédant : la totalité des pouvoirs entre les mains d’une clique/élite/caste/etc.

Certes, mais la démocratie n’est pas un système, elle ne décrit que la façon de partager/executer le pouvoir, mais ne tient pas compte du modèle économique.

Certes ma culture me fait défaut sur les différents modèles au cours de l’histoire, mais ça fait 32 ans que j’observe un système qui ne fonctionne pas et auquel on arrive malgré tout à trouver toutes les excuses du monde pour le défendre.

tmtisfree a écrit :

L’Histoire démontre le contraire (et un peu de réflexion économique aussi) : tous les autres systèmes de production (dits top-down) ont disparu pour la simple raison qu’il est impossible de connaitre les besoins spécifiques de tout le monde : seul le processus de découverte par essais-erreurs et par le mécanisme de fixation de prix (ce qu’on appelle le marché), permet d’obtenir une adéquation relative (càd plus ou moins stable dans l’espace et dans le temps) de l’offre et de la demande. C’est un problème de circulation d’informations et d’allocation la moins mauvaise possible des ressources économiques. Le capitalisme est simplement la description de ce système.

C’est parce que tes prémisses sont fausses :

1/ les substrats naturels n’ont qu’une importance relativement marginale dans l’établissement de modes d’échange qui perdurent (et qui sont donc décrits par le système qu’on appelle ‘capitalisme’) : même avec tout le sable du monde, tu ne pourra jamais construire seul un ordinateur, idem avec tout le capital du monde (ce qu’on résume sous le vocable de facteurs de production). Ce qu’il te faut, c’est de la matière grise, beaucoup de matière grise qui coopère : c’est cela qui permet la valorisation des substrats naturels (qui n’ont aucun intérêt par eux-mêmes). On pourrait dire qu’il n’existe pas, per se, de ressources naturelles, seulement des ressources économiques.

2/ La valorisation des substrats naturels par l’esprit humain crée des richesses, càd que le gâteau n’est pas fixe, il augmente de volume : plus il y a de matière grise, plus le volume de richesse augmente. La théorie économique moderne n’a rien inventé :

Ibn Khaldun, 1332–1406. Muqaddimah.

Quand je disais une portion, tu mets ce que tu veux derrière, territoire, argent etc…

Je pense que tu oublies un aspect important, la terre est limitée en place et en ressource, le système poussant à vouloir toujours plus de matière grise/main d’œuvre (appelons un chat un chat hein) à forcément une limite (atteinte depuis longtemps à mes yeux).

C’est un cercle vicieux dans lequel il faut toujours plus, « faites plus d’enfants pour qu’ils finances vos pensions ! » C’est clairement le serpent qui se mord la queue….

C’est une politique égoïste qui vise à mener à bien sa petite vie tranquille sans se tracasser de ce qu’on laisse derrière…

tmtisfree a écrit :

3/ Il est impossible de répartir ‘justement’ des richesses créées : l’imposer s’appelle du vol (négation du droit de propriété) ; si tu soutiens que le vol est un moyen convenable de répartir les richesses, alors tu soutiens que le droit de propriété n’existe pas, de même que la liberté de s’appartenir à soi-même : bonne chance pour bâtir un système de production pérenne (sans parler d’une société vivant en paix).

Pas plus que l’impôt sur le travail en fait… Ce n’est pas du vol si c’est la loi…

Je pourrais presque me résoudre à ton idée si, et seulement si on plafonne la successibilité à une part de gâteau.

tmtisfree a écrit :

5/ Ces interactions conduisent nécessairement (les chiffres le démontrent) à réduire les défauts de répartition de la seule manière qui ne soit pas violente (càd qui respecte les droits de chacun) : par l’échange volontaire et mutuellement bénéfique, càd, socialement acceptable pour les parties (dits bottom-up).

J’ai l’impression que l’on ne parle pas du même monde, pendant que nous débattons bien au chaud avec un café à portée de main il y a d’innombrables personnes en train de mourir de faim et ou de froid !

Et là, c’est clairement imputable au capitalisme, tu pourrais inviter 8 personnes chez toi regarder un invité prendre ¾ du gateau et laisser les 7 autres se partager ¼.

tmtisfree a écrit :

Je parlais bien de systèmes pré-politiques, càd sans État/gouvernement ou quasi sans État/gouvernement, pas de systèmes économiques.

On peut citer les 2 plus connus et mieux documentés, les USA au XIXème siècle, ou l’Islande au Moyen-Age, par exemple.

Merci pour ces liens :-)

Sebdraluorg

Le 14/01/2014 à 11h24

geekounet85 a écrit :

les politiciens étant payé pour assurer ce métier, j’ose espérer qu’ils sont justement plus informé que la moyenne des citoyens sur les sujets qu’ils débattent. pour le problème de corruption, je ne pense pas que cela sera plus simple de l’enrayer sur 60 millions de personnes que sur 300, au contraire…

si toi tu vois pas ce qu’il se passe, c’est parce que tu ne regarde pas où il faut:

les séances à l’assemblée sont ouverte au public, retransmise en direct sur internet et parfois sur la chaine parlementaire ou des chaines publiques, les décision sont rendues publiques et accessible; les députés, les sénateurs, les ministres sont joignable par mail, par téléphone, par courrier et se doivent de consulter les doléances des citoyens qu’ils représentent (après leur avis peut diverger, mais si une majorité de citoyen va à l’encontre de son avis et qu’ils le manifestent, le mec va réfléchir à deux fois avant d’aller contre s’il veut être ré-élu…)

Ah bon ? C’est bizarre que l’étiquetage de l’alimentaire demandé par les associations de consommations ait été refusé sous prétexte que certains auraient peut-être pu se dire que le soda était meilleurs pour la santé que le lait car moins gras ! Genre cette confusion ne serait pas possible avec les étiquettes actuelles…

Ce sont des gens éclairés qui ont pris cette décision !! Tu peux me donner la liste des députés qui ont voté en faveur de l’étude des lobbystes de l’agro-alimentaire ? Je ne savais pas qu’elle était publique !

Tu peux me dire quels députés ont voté le fait que ton grand père ne peut plus cultiver les graines que son grand père lui avait laissé et qu’il tenait de son grand père tout simplement parce qu’elles ne sont pas brevetées et qu’il n’aura jamais l’argent pour le faire ?

Ca aussi ça vient de gens éclairés ?

C’est du 2013 ça hein, et je ne prends que 2 exemples au pif !

geekounet85 a écrit :

donc comme je disais, je suis pas fan du système actuel, mais je le préfère à un système où tout le monde peut dire n’importe quoi, n’importe comment.

je vois comment sont les Français, je leur laisserais pas le pouvoir d’administrer directement un pays, ça serait le bordel en moins d’un an…

C’est dingue l’estime que tu as pour tes frères " />

Minikea

Le 14/01/2014 à 12h21

Sebdraluorg a écrit :

Ah bon ? C’est bizarre que l’étiquetage de l’alimentaire demandé par les associations de consommations ait été refusé sous prétexte que certains auraient peut-être pu se dire que le soda était meilleurs pour la santé que le lait car moins gras ! Genre cette confusion ne serait pas possible avec les étiquettes actuelles…

Ce sont des gens éclairés qui ont pris cette décision !! Tu peux me donner la liste des députés qui ont voté en faveur de l’étude des lobbystes de l’agro-alimentaire ? Je ne savais pas qu’elle était publique !

Tu peux me dire quels députés ont voté le fait que ton grand père ne peut plus cultiver les graines que son grand père lui avait laissé et qu’il tenait de son grand père tout simplement parce qu’elles ne sont pas brevetées et qu’il n’aura jamais l’argent pour le faire ?

Ca aussi ça vient de gens éclairés ?

C’est du 2013 ça hein, et je ne prends que 2 exemples au pif !

toujours le même problème de départ : pas assez de contre-pouvoir pour contrebalancer le lobbying de ces boites de merdes… le lobbying n’est qu’un moyen, c’est comme si tu disais que c’est la faute d’internet… internet n’est qu’un moyen, pas le problème, pareil pour le lobbying.

si ce moyen était utilisé aussi par des personnes pour contrebalancer le pouvoir des multinationales, bizarrement, il serait plus aussi “pourri”…

là c’est comme si les député faisaient des études et les seules réponses qu’ils ont, c’est ce que monsanto leur donne. ils “peuvent” en déduire que ce que dit monsanto est donc une décision unanime.

c’est exagéré, bien sûr, parce que ça ne prend pas en compte le copinage, les réseaux d’influence, etc… mais c’est aussi une réalité. et je le répète: le lobbying, c’est une arme à double tranchant, il faudrait que les citoyens apprennent à s’en servir!

Sebdraluorg a écrit :

C’est dingue l’estime que tu as pour tes frères " />

désolé d’être défaitiste mais je préfère ne même pas essayer quand je vois toutes les émissions type “l’amour est dans le pré”, “les anges de la téléréalité”, et j’en passe tellement je suis attéré devant (enfin pas devant vu que j’ai plus de TV depuis 5 ans) tant de bêtise diffusée comme étant le saint graal a atteindre pour la société moderne…

et dernière chose : je suis pour la suppression de l’ENA qui ne sers plus à rien à part créer un réseau de personnes qui est plus néfaste qu’autre chose pour l’Etat.

Sebdraluorg

Le 14/01/2014 à 12h30

geekounet85 a écrit :

toujours le même problème de départ : pas assez de contre-pouvoir pour contrebalancer le lobbying de ces boites de merdes… le lobbying n’est qu’un moyen, c’est comme si tu disais que c’est la faute d’internet… internet n’est qu’un moyen, pas le problème, pareil pour le lobbying.

si ce moyen était utilisé aussi par des personnes pour contrebalancer le pouvoir des multinationales, bizarrement, il serait plus aussi “pourri”…

là c’est comme si les député faisaient des études et les seules réponses qu’ils ont, c’est ce que monsanto leur donne. ils “peuvent” en déduire que ce que dit monsanto est donc une décision unanime.

c’est exagéré, bien sûr, parce que ça ne prend pas en compte le copinage, les réseaux d’influence, etc… mais c’est aussi une réalité. et je le répète: le lobbying, c’est une arme à double tranchant, il faudrait que les citoyens apprennent à s’en servir!

Effectivement, et c’est justement le sujet de cette news, sauf qu’encore une fois on se fous de nous…

Cela pourrait peut-être marcher, du moins fonctionnerait mieux si c’était clairement transparent, mais j’ai l’impression que ce n’est pas encore pour demain, et ça ne changera pas tout ce qui a été “mal acquis”.

geekounet85 a écrit :

désolé d’être défaitiste mais je préfère ne même pas essayer quand je vois toutes les émissions type “l’amour est dans le pré”, “les anges de la téléréalité”, et j’en passe tellement je suis attéré devant (enfin pas devant vu que j’ai plus de TV depuis 5 ans) tant de bêtise diffusée comme étant le saint graal a atteindre pour la société moderne…

et dernière chose : je suis pour la suppression de l’ENA qui ne sers plus à rien à part créer un réseau de personnes qui est plus néfaste qu’autre chose pour l’Etat.

Si c’est par défaitisme c’est déjà plus compréhensible ! Mais ce sont justement ces programmes TV qui abrutissent le citoyen, ce n’est pas le citoyen qui est un abruti de les regarder… " />

Surtout que la TV fait aussi partie de la culture, si tu n’as pas regardé l’émission de hier soir, tu n’aurais pas de sujet de conversation avec tes potes à l’école ou tes collègues de bureau. Pas si simple non plus cette problématique " />

tmtisfree

Le 14/01/2014 à 15h06

Sebdraluorg a écrit :

Certes, mais la démocratie n’est pas un système, elle ne décrit que la façon de partager/executer le pouvoir, mais ne tient pas compte du modèle économique.

Certes ma culture me fait défaut sur les différents modèles au cours de l’histoire, mais ça fait 32 ans que j’observe un système qui ne fonctionne pas et auquel on arrive malgré tout à trouver toutes les excuses du monde pour le défendre.

La description est celle d’un système politique. Le problème avec le système d’ingénierie sociale planifié par en haut, c’est que ceux qui le maitrisent pas besoin de toi ou de moi pour métastaser.

Sebdraluorg a écrit :

Quand je disais une portion, tu mets ce que tu veux derrière, territoire, argent etc…

Je pense que tu oublies un aspect important, la terre est limitée en place et en ressource, le système poussant à vouloir toujours plus de matière grise/main d’œuvre (appelons un chat un chat hein) à forcément une limite (atteinte depuis longtemps à mes yeux).

C’est un cercle vicieux dans lequel il faut toujours plus, « faites plus d’enfants pour qu’ils finances vos pensions ! » C’est clairement le serpent qui se mord la queue….

C’est une politique égoïste qui vise à mener à bien sa petite vie tranquille sans se tracasser de ce qu’on laisse derrière…

C’est une vision(néo-)malthusienne obsolète. Tu n’a simplement pas intégré le concept de ressource économique. Il existe des firmes qui actuellement envoient des robots au fond de la mer pour le cartographier et le miner, comme il y en a qui prévoient de miner des astéroïdes. Le champs des possibles se limite à ton imagination. Concernant le faux problème de pollution, l’économiste qui a démontré comment résoudre, de manière générale, le problème des externalités négatives (le coût social) de manière optimale (càd supérieure à la taxation) est décédé l’année dernière (R. Coase) : cela passe par une définition claire des droits et un arbitrage inter-agents.

Sebdraluorg a écrit :

Pas plus que l’impôt sur le travail en fait… Ce n’est pas du vol si c’est la loi…

Je pourrais presque me résoudre à ton idée si, et seulement si on plafonne la successibilité à une part de gâteau.

Tu succombes au mythe de la primauté de la Loi. La Loi ne peut se bâtir qu’à partir de principes de base qu’on appelle les droits. Quand la Loi bafoue les droits, elle est peut-être légal (les nazis étaient dans la légalité lorsqu’ils gazaient), mais elle n’est pas légitime. Il est faux de croire que la Loi est l’alpha et l’oméga de la justice.

Sebdraluorg a écrit :

J’ai l’impression que l’on ne parle pas du même monde, pendant que nous débattons bien au chaud avec un café à portée de main il y a d’innombrables personnes en train de mourir de faim et ou de froid !

Et là, c’est clairement imputable au capitalisme, tu pourrais inviter 8 personnes chez toi regarder un invité prendre ¾ du gateau et laisser les 7 autres se partager ¼.

Explique comment plus d’un milliard de personne sont sorties de la pauvreté (principalement en Asie où les gouvernements ne sont pas réputés pour subventionner le social) qui a donc diminué de 80% ces vingt dernières années de globalisation/mondialisation acharnée.

Quand j’invite un groupe de personnes chez moi, je commande assez de gâteaux au pâtissier pour ne pas avoir ce genre de soucis. Tout cela pour dire que tant que les concepts économiques fondamentaux ne sont pas assimilés, il est difficile de faire évoluer sa pensée.

En particulier, si les États arrêtaient de subventionner, protéger ou taxer les marchés (càd ceux qui produisent et ceux qui achètent, en dernier analyse), les prix de la plupart des biens courant et de première nécessité s’effondreraient : ce sont les pauvres qui en profiteraient le plus. Mais voilà, les mannes d’argent sont surtout redistribuées pour faire perdurer le système clientéliste en place, sans parler des politiques débiles de subventions à outrance, sur le dos des mêmes pauvres, d’industries obsolètes (culture), qui ne seront jamais rentables (renouvelables), etc.

Si tu veux éradiquer la pauvreté, supprime d’abord l’institution qui siphonne la richesse, pas celle qui la produit.

tmtisfree

Le 14/01/2014 à 15h11

geekounet85 a écrit :

et dernière chose : je suis pour la suppression de l’ENA qui ne sers plus à rien à part créer un réseau de personnes qui est plus néfaste qu’autre chose pour l’Etat.

Cela serait effectivement la première chose à faire.

Sebdraluorg

Le 14/01/2014 à 19h18

tmtisfree a écrit :

C’est une vision(néo-)malthusienne obsolète. Tu n’a simplement pas intégré le concept de ressource économique.

Euh si tu laisse le néo devant je prends ! Par contre obsolète je ne sais pas…

Je ne connais pas bien les arguments contre cette idée et je ne l’ai pas suffisamment pensée pour en extraire les effets pervers, mais ce qui est avancé sur Wikipédia : Critiques à travers des recherches dans des pays en développement

Ester Boserup a vigoureusement contredit Malthus en mettant en évidence les effets positifs de la croissance de la population sur la production agricole7. Selon ses recherches, la croissance de la population conduit les pays en développement à adapter leurs techniques agraires. [bold]La croissance de la population pousse à quitter une agriculture itinérante avec des friches de plusieurs années pour s’orienter vers une réduction des temps de friche et finalement pour une culture en continu faisant appel aux engrais et à l’irrigation.[/bold] À travers l’innovation, les populations réunissent les conditions nécessaires pour une croissance supplémentaire. La boucle fermée de Malthus s’est transformée en une spirale progressant vers le haut.

C’est pas plutôt ce modèle qui est obsolète ? “C’est bon, rajoutez un peu d’engrais…”

Soit l’engrais est organique, et auquel cas il faut le produire aussi et la son raisonnement ne tient pas soit on parle d’engrais chimique et c’est sans moi.

[quote]Plus l’agriculture est intensive, plus le temps de travail nécessaire est grand, non seulement pour une surface donnée mais aussi pour un gain donné. En conséquence, avec l’emploi de main-d’œuvre supplémentaire, une limite est atteinte quand celle-ci ne peut plus être nourrie.

Ah il a quand même vu juste quelque part, il faudra toujours une main d’oeuvre moins bien nourrie que ceux qu’elle alimente !

tmtisfree a écrit :

Tu succombes au mythe de la primauté de la Loi. La Loi ne peut se bâtir qu’à partir de principes de base qu’on appelle les droits. Quand la Loi bafoue les droits, elle est peut-être légal (les nazis étaient dans la légalité lorsqu’ils gazaient), mais elle n’est pas légitime. Il est faux de croire que la Loi est l’alpha et l’oméga de la justice.

Ah non hein ! Ce n’était pas l’idée du tout, c’est justement une question de droit, notamment le droit au logement et à la nourriture qui ne sont pas garantis à l’heure actuelle et ce même dans les pays les plus ‘riches’.

Un modèle qui par design prévoit qu’il y aura des pauvres et des riches ne pourra jamais se justifier dans ma conception de l’évolution.

tmtisfree a écrit :

Explique comment plus d’un milliard de personne sont sorties de la pauvreté (principalement en Asie où les gouvernements ne sont pas réputés pour subventionner le social) qui a donc diminué de 80% ces vingt dernières années de globalisation/mondialisation acharnée.

Arf ce chiffre à lui seul risque de repousser notre débat à au moins 100 pages ! :-)

tmtisfree a écrit :

Quand j’invite un groupe de personnes chez moi, je commande assez de gâteaux au pâtissier pour ne pas avoir ce genre de soucis.

Mwai… on redescend là…

tmtisfree a écrit :

Il existe des firmes qui actuellement envoient des robots au fond de la mer pour le cartographier et le miner, comme il y en a qui prévoient de miner des astéroïdes. Le champs des possibles se limite à ton imagination.

Aie, comment dire, ah oui, tu as vu Elysium ? Car qui va aller habiter sur des astéroïdes dans des conditions très difficiles ou l’inverse, qui va rester sur une planète ‘morte’ ?

Sérieux on n’a pas trouvé mieux ? Il n’y a aucune arrivée à ce modèle, il y aura toujours une partie de l’humanité qui devra se battre contre la pauvreté, dés lors où est l’évolution ?

tmtisfree a écrit :

Si tu veux éradiquer la pauvreté, supprime d’abord l’institution qui siphonne la richesse, pas celle qui la produit.

Bah c’est un peu ce que je tente de faire depuis le début mine de rien…

Le SEUL et unique moyen d’éviter qu’il y ait des pauvres c’est d’éviter qu’il y ait des riches, ça va de paire, la notion disparaît si un des deux disparaît.

Malgré la culture que tu sembles avoir sur le sujet tu sembles bloqué dans un système économique, tu n’apprendras jamais de la part d’un économiste quel qu’il soit même plus intelligents que Hawking, un modèle autre que le capitalisme… Mais c’est l’inverse d’un système basé sur le partage, et partager le pouvoir dans une société du chacun pour soi… J’ai du mal à y croire.

Si je dis ça, c’est parce que tu évoques très peu voir pas du tout l’aspect social, car sans vouloir te refaire le coup du gâteau, le fait est que le capitalisme créera toujours plus de pauvres que de riches (il faut PLEINS de pauvres pour 1 riche). Et ça c’est inévitable même si on enlève toute corruption, tu es vraiment certain qu’on ne peut pas trouver mieux ?

Car je veux bien accepter que l’on ait pas trouvé mieux, mais pas qu’on ne puisse faire mieux, le problème c’est que si on se dit éternellement “regardez ce que dit l’histoire, le reste ne marche pas”, on biaise l’histoire elle même.

tmtisfree

Le 15/01/2014 à 09h20

Sebdraluorg a écrit :

Euh si tu laisse le néo devant je prends ! Par contre obsolète je ne sais pas…

Je ne connais pas bien les arguments contre cette idée et je ne l’ai pas suffisamment pensée pour en extraire les effets pervers, mais ce qui est avancé sur Wikipédia …

Pitié, épargne-moi Wikipédia l’abattoir de la connaissance. Si tu veux une réfutation générale ou point par point du (néo-)malthusianisme, vise la littérature économique anglo-saxonne. Un bon point de départ, disponible gratuitement ici mais sans les tableaux de données et les figures.

Sebdraluorg a écrit :

Plus l’agriculture est intensive, plus le temps de travail nécessaire est grand, non seulement pour une surface donnée mais aussi pour un gain donné. En conséquence, avec l’emploi de main-d’œuvre supplémentaire, une limite est atteinte quand celle-ci ne peut plus être nourrie.

Étant agriculteur moi-même, je peux te dire que c’est complétement faux : si on l’appelle “intensive”, c’est justement pour caractériser l’augmentation de la productivité (et donc la diminution du temps de travail). Pour te citer mon exemple personnel, mon grand-père cultivait, à son apogée, 50 ha avec 20 bêtes et il occupait 4 personnes à plein temps pour ce faire. Mon père 350 ha et 100 bêtes avec 3 personnes, moi-même 420 ha et 100 bêtes avec 2 personnes. Dans le même temps les rendements moyens ont été multiplié par 2. Le gain principal n’est pas tant l’augmentation de la productivité que le confort de travail (je serais incapable de faire ce que mon père faisait par ex.) et la libération de temps (ce qui me permet d’étudier en profondeur l’Histoire, l’économie et la Science en général).

Sebdraluorg a écrit :

Ah non hein ! Ce n’était pas l’idée du tout, c’est justement une question de droit, notamment le droit au logement et à la nourriture qui ne sont pas garantis à l’heure actuelle et ce même dans les pays les plus ‘riches’.

Un modèle qui par design prévoit qu’il y aura des pauvres et des riches ne pourra jamais se justifier dans ma conception de l’évolution.

Ce n’est pas un modèle, c’est une observation. Il est impossible d’obtenir une égalité parfaite, a priori ou a posteriori, parce que cela équivaut à requérir la négation absolue des droits inaliénables qui fondent la nature humaine (je parle de vrais droits, pas des demandes du style de celles que tu avances qui ne sont rien de plus qu’une tentative de vol légalisé des travailleurs). Les systèmes politiques qui ont tenté de le réaliser ont tous échoué pour cette simple raison. L’augmentation progressive du niveau de vie mondial ne doit rien au hasard : la satisfaction des besoins des pauvres (qui passe évidemment par la reconnaissance de leur liberté à le faire) n’est que la résultante de leurs échanges (travail contre produits/service).

Sebdraluorg a écrit :

Arf ce chiffre à lui seul risque de repousser notre débat à au moins 100 pages ! :-)

Pas besoin. Consulte le site de la FAO, du WHO ou de l’UN (par ex. là).

Sebdraluorg a écrit :

Mwai… on redescend là…

Non, cela illustrait que le gâteau (de la production) est à géométrie variable suivant la demande parce que la création de richesse n’a comme limite que l’ingéniosité humaine : si tu lis assidument le 1er lien donné (Ultimate Resource II), l’auteur explique en long en large et en travers le fait que l’on peut considérer la quantité de substrats naturels disponibles (bien qu’inconnue) comme pratiquement virtuellement infinie et que la seule chose qui importe, en dernière analyse, c’est le produit de l’action humaine : les ressources économiques.

Sebdraluorg a écrit :

Aie, comment dire, ah oui, tu as vu Elysium ? Car qui va aller habiter sur des astéroïdes dans des conditions très difficiles ou l’inverse, qui va rester sur une planète ‘morte’ ?

J’évite la propagande hollywoodienne et médiatique comme la peste, c’est mauvais pour ma tension artérielle.

Sebdraluorg a écrit :

Sérieux on n’a pas trouvé mieux ? Il n’y a aucune arrivée à ce modèle, il y aura toujours une partie de l’humanité qui devra se battre contre la pauvreté, dés lors où est l’évolution ?

Il y aura toujours de la pauvreté parce que c’est quelque chose de relatif. Par exemple, l’INSEE définit la pauvreté comme étant inférieure au seuil de pauvreté lui-même défini en fonction du niveau de vie qui évolue inexorablement : la pauvreté ne sera mathématiquement jamais éradiquée en France (c’est bien commode pour les idéologues). Aux USA, où le niveau de pauvreté est calculé de manière absolue, les données du Census montrent explicitement qu’il n’y a plus de pauvres (à epsilon près, et on peut étendre la résultat à tous les pays développés), si on compare le niveau de vie US avec la définition UN de la pauvreté. C’est pour cette raison que les discours politiques sont passés subrepticement du problème de la pauvreté (bien réel par ailleurs dans le monde) à celui (fictif) de l’inégalité.

Sebdraluorg a écrit :

Bah c’est un peu ce que je tente de faire depuis le début mine de rien…

La seule institution qui siphonne les richesses est bien sûr l’État et ses sbires, les autres travaillent et produisent.

Sebdraluorg a écrit :

Le SEUL et unique moyen d’éviter qu’il y ait des pauvres c’est d’éviter qu’il y ait des riches

Et la richesse tombera du ciel. C’est beau l’utopie.

Sebdraluorg a écrit :

Malgré la culture que tu sembles avoir sur le sujet tu sembles bloqué dans un système économique, tu n’apprendras jamais de la part d’un économiste quel qu’il soit même plus intelligents que Hawking, un modèle autre que le capitalisme… Mais c’est l’inverse d’un système basé sur le partage, et partager le pouvoir dans une société du chacun pour soi… J’ai du mal à y croire.

Si je dis ça, c’est parce que tu évoques très peu voir pas du tout l’aspect social, car sans vouloir te refaire le coup du gâteau, le fait est que le capitalisme créera toujours plus de pauvres que de riches (il faut PLEINS de pauvres pour 1 riche). Et ça c’est inévitable même si on enlève toute corruption, tu es vraiment certain qu’on ne peut pas trouver mieux ?

Car je veux bien accepter que l’on ait pas trouvé mieux, mais pas qu’on ne puisse faire mieux, le problème c’est que si on se dit éternellement “regardez ce que dit l’histoire, le reste ne marche pas”, on biaise l’histoire elle même.

Il se trouve que même Marx a compris la nécessité de travailler, d’avoir des outils et des facteurs de production (main d’œuvre, capital). Tu semble être au point de réfuter tout cela pour des motifs futiles.

Je n’ai aucune raison d’aborder l’aspect social (voir tout autre aspect) pour la simple raison que quand les besoins sont satisfaits (et cela requiert la liberté de les évaluer), les problèmes sociaux, qui sont volontairement et artificiellement entretenus pour justifier l’existence perpétuelle de la caste politique et de la nébuleuse étatique, disparaissent d’eux-mêmes. La plaie du ‘social’ n’existe que pour entretenir une docile armée d’électeur (qui va mordre la main étatique qui nourrit gratuitement ?).

Pour faire court, je suis un acteur qui crée de la richesse qui est redistribuée de manière mutuellement bénéfique, ce qui augmente le niveau de vie général et favorise la paix sociale. Je contribue donc à l’émergence du système qui tu appelles ‘capitaliste’ : j’en suis fier car si je ne le faisais pas, je serais pauvre. Je suis donc moral. Le système auquel je contribue l’est donc aussi.