A33 a écrit :



Non, il y a des fuites qui n’intéressent que peu de monde, car c’est trop compliqué : Clearstream par exemple. Les fuites ne sont parfois pas assez importantes ou claires.







Mais elles existent.



Et puis, Clearstream, ce n’était pas l’assassinat de 3000 personnes dans un attentat terroriste soi-disant simulé par un gouvernement contre son peuple…





Plausible, mais :

— on était quand même en-deçà de la vérité qu’on ne connaît toujours pas entièrement (le plus secret est resté secret),





Ne pas se rendre compte qu’une agence qui existe depuis les années 1950 avec pour mission exclusive de faire du renseignement électronique puisse être utilisé abusivement par son gouvernement, c’est faire preuve au mieux de naïveté. Qu’elle l’ait fait dans la pratique, cela n’étonne que les sots. Et là, avec Snowden, on en a la preuve.





— beaucoup se sont faits traités de complotistes pour avoir dénoncé dix fois moins que ce que fait vraiment la NSA,





Et beaucoup ont été effectivement des complotistes parce qu’ils avaient dénoncé des activités de la NSA purement imaginaires (genre : contrôle télépathique de la population).





— malgré la fuite énorme, conséquences quasi-nulles, comme souvent pour les fuites en fait. De la fuite à la condamnation, il y a une grosse distance, sauf si la cible est étiquetée dans la mauvaise catégorie : musulman, gauchiste, etc. c’est-à-dire hors des cercles du pouvoir la plupart du temps. Tous les complots ne sont pas traités pareillement. Bizarrement, quand on râle sur les fuites concernant les politiciens (Bygmalion par exemple), beaucoup hurlent encore au complotisme (pourtant, la fuite est énorme, c’est curieux…)





Conséquences nulles ? A court terme, peut-être, à long terme, jamais.





Donc, il y a fuite et fuite, et, non, la moindre fuite ne suffit pas à ôter la couverture, il y a des tas de cas où on s’empresse de la remettre avec de grosses dénégations en disant : circulez, il n’y a rien à voir, tout va bien. Tout simplement parce qu’une «fuite» est souvent loin de tout révéler.





Oui, et ? Une fuite + une autre + une troisième… Le syndrome de la pelote de laine vu à l’oeuvre dans tous les complots qui sont mis à jour. Les plombiers du Watergate ont vendu la mèche pour sauver leur peau, ainsi que les 42 autres personnes impliquées, et Nixon a sauté.



Après, quand il s’agit d’une opération spéciale, et non d’un complot, il y a dès le départ des mécanismes de déni plausible : opération par proxy, version médiatique de couverture, échec planifié, opération de diversion… Et ça, ce sont des organismes étatiques qui peuvent le mettre en place. Parce qu’ils en ont le soutien





Difficile, probablement. Impossible ? L’affirmation est bien présomptueuse.

Les exemples de révélation passés ne prouvent pas grand-chose.





Si. C’est d’ailleurs la base même des spéculations rationnelles sur les possibles complots, ou opérations secrètes, qui peuvent être menées.



Un gouvernement qui a organisé des expérimentations aussi douteuses de MKULTRA, dont la police fédérale est réputée pour avoir une culture d’abus de pouvoir permanent peut, en toute logique, parfaitement abuser des capacités techniques de son agence de renseignement électronique, placée délibérément en dehors de tout cadre démocratique, pour surveiller sa propre population.



Après, quand on a la preuve qu’il l’a fait, cela n’étonne que les imbéciles. Et ça n’a rien d’un complot.





Évidemment. Mais qui sait combien de monde il faut pour comploter? Avec toutes les hiérarchies, la base (si elle est requise) ne sait pas forcément le pourquoi.





On peut le déduire en comptant les effectifs des personnes morales qui doivent être impliquées dans le complot pour que celui-ci fonctionne. Puis voir quelles actions doivent être menées, déduire combien de gens sont nécessaires pour les exécuter





Mon complot ? " /> C’est toi qui a amené le sujet sur le tapis. On ne sait toujours pas trop pourquoi.





Au pif, parce que tu as rebondi dessus ? T’étais pas obligé de me relancer là-dessus. Pour ma part, il y a certains nuisibles que je laisse dans leur coin parce que je sais pertinemment qu’ils vont m’embarquer dans une discussion oiseuse si j’ai le malheur de leur répondre.





Ça reste une affirmation bien péremptoire sans autre fondement que le pifomètre.





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Avec comme fondement l’étude personnelle, et pendant des années, d’un événement historique bien précis, en compilant tous les documents de toutes les sources accessibles ouvertement, y compris celles à caractère complotiste..



J’ai une formation d’historien au passage, et je n’avance pas ce genre de constat sans avoir mis sérieusement mis le nez dans le dossier.



Je travaille dans le juridique et, pour avancer quelque chose devant un tribunal, il faut des PREUVES. Et, pour les trouver, il faut faire ce qu’on appelle de la DEDUCTION. A savoir, prendre ce que tu as comme faits et éléments matériels, analyser comment ils s’articulent, voir ce qui manque et aller le chercher.



C’est autre chose que d’inventer ex nihilo une thèse fumeuse sans tenir compte de la réalité, ce qui est la démarche des complotistes.





En tout cas, je ne te nommerai jamais chef de sécurité de quoi que ce soit.

— Non, monsieur le Ministre, il ne se passe rien. Nous ne sommes pas espionnés par les Allemands/les Russes/les Belges. La preuve, rien n’a fuité sur Internet. Impossible qu’une administration fasse quoi que ce soit sans que ça se sache. Ça implique forcément plus de 100 personnes.





Et toi :



— Oui monsieur le ministre, les américains/russes/luxembourgeois/petit-gris de Zeta Reticuli manipulent nos hommes politiques par ondes télépathiques. Je n’ai aucune preuve, il n’y a rien qui a fuité sur internet ni ailleurs bien que ce complot implique forcément que tout le monde au ministère des affaires sociales soit au courant, en plus de celui de la défense, de la culture, de tout le personnel technique de Free/Orange/SFR/Numéricâble, des sociétés d’autoroute et des caissières du Monoprix du boulevard Joseph Vallier à Grenoble. Je n’ai aucune preuve, j’ai tout déduit dans ma tête à partir de rien, mais ça existe ! La preuve : toutes les preuves sont cachées et il n’y a eu aucune fuite sur Next Impact.



Argument de l’homme de paille… qui prouve que tu n’as rien compris à mon propos.



Par contre, toi, si j’ai besoin de ridiculiser un adversaire pour faire de la désinformation, je te recrute direct comme son porte-parole…



Au final :



-Tu confonds opérations spéciales, menées dans le cadre de leur fonctionnement normal par des services secrets, et pour lesquelles une couverture complète peut être assurée par le gouvernement qui les chapeaute, plus ou moins bien d’ailleurs, et complot, qui est mené par essence par des éléments incontrôlés (même si des cas de complots par proxy existent et sont possibles, voir la Rote Armee Fraktion) en dehors de tout cadre légal ou légalisé ;



-Tu ne cites AUCUN exemple historique de méga complot (allez, je te guide : genre, Illuminati, New World Order, Reptiliens de Zeta Reticuli) qui viendrait infirmer mon constat sur le fait qu’au-delà d’un certain nombre de participants, un complot est impossible à cacher ;



-Tu confonds constamment la spéculation, qui est une méthode pour déterminer ce qui est possible à partir de l’existant, et la fabulation, qui est l’invention à partir de rien de faits imaginaires ;



-Tu ne fais aucune contre-analyse des exemples que je fournis.



Reviens me voir quand tu auras pris en compte les éléments ci-dessus.



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A33 a écrit :



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À quoi ça fait allusion au juste ?







Un sujet que j’ai traité dans des écrits de fiction fut un temps…





Tous les complots n’impliquent pas de produire des documents.





Si tu as besoin de plus de 10 personnes et 10000 € en liquide pour faire ton complot, c’est là que la paperasse commence.





Et puis, il faudrait voir la part des documents qui fuitent par rapport à ceux produits. Et surtout voir la part des documents vraiment secrets qui fuitent sur le Net.





Un seul document bien placé peut suffire, ce n’est pas la quantité qui compte.





On ne constate pas de fuites majeures sur les avis d’imposition, par exemple.





Ça dépend. Le Canard Enchaîné n’est pas de cet avis.





Faut croire que quand on veut vraiment faire attention, ça fonctionne assez bien. Et pour les magouilles, les services secrets sont sûrement plus prudents et capables que les administrations civiles.





Les services secrets sont tenus par des êtres humains qui sont, par essence, faillibles. La trahison ou, plus communément, la grosse bourde, c’est pas impossible. Edward Snowden, jamais entendu parler ? Les plombiers du Watergate, connaît pas ?





Il y a quand même quelques exemples historiques où les services secrets ont su garder leurs plans pendant des dizaines d’années bien après que ce soit nécessaire.





Et tu en as beaucoup d’autre où ils ont laissé courir dans la nature des documents confidentiels par pure connerie… Ou bien, où ils ont laissé passer des documents a priori anodins qui ont permis, in fine, de découvrir le pot aux roses.





Si tout se découvrait avant la déclassification, ça se saurait quand même.

WikipediaTout, non, certaines choses, oui.



James Bond, c’est du cinéma.

A33 a écrit :



Oh, je suis bien d’accord avec ça. Jamais dit le contraire.







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Euh… ai-je versé un seul instant dans ce genre de délire ? " />





C’est justement ce genre de délire que j’appelle méga-complot. Et qui était l’objet initial de mon commentaire.





Étudier un dossier historiquement permettrait de faire des généralités sur tous les dossiers… ? " />





La prospective, ça fonctionne comment à ton avis ?



Il ne s’agit pas de faire des généralités, mais de dégager des logiques à l’oeuvre, voir s’il y a des règles, si oui, quelles sont leurs exceptions et si, en fonction des circonstances, les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets.



Et comme avec tout travail de prospective, on peut se planter.





Mais on s’en fout des complotistes, non ?

La question, c’est de savoir si les complots sont forcément découverts. Ce que spéculent les uns et les autres sur les complots, c’est une autre affaire.





Les complots ne sont pas forcément TOUS découverts avant ou après leur exécution, réussie ou pas. Ou alors, a posteriori dans le cadre d’études historiques.



Par exemple, le fait que certains aristocrates anglais aient trahi leur pays au profit des puissances de l’axe avant la seconde guerre mondiale n’a été rendu public que plusieurs décennies après leur mort.





Où me vois-tu spéculer des pareilles conneries ? " />



Toi, en revanche, sur un article qui parle des fuites de documents inachevés qu’on demande de ne pas diffuser sur le Net, tu spécules que les complots sont impossibles parce que ça fuiterait forcément.





C’ets toi qui simplifie mon propos à outrance.



Je n’ai JAMAIS dit que les complots étaient impossibles, mais QU’AU DELA D’UN CERTAIN NOMBRE DE PARTICIPANTS, la dissimulation TOTALE, ABSOLUE ET DEFINITIVE d’un complot était impossible. Et que les facteurs humains rendaient ce genre de dissimulation extrêmement aléatoire.



Dont ce qu’on voit avec l’objet de l’article, à savoir le fait que des gratte-papiers de base, ce que je suis d’ailleurs pour gagner ma vie, peuvent traiter de façon négligente des documents sensibles. Et ne pas être rattrapés par des responsables techniques qui s’en foutent.



En 20 ans d’administration, des tanches, j’en ai vu pas mal, y compris des modèles de compétition. Des gens compétents, voire doués, aussi…





Je cherche le rapport, et je me dis qu’il vaut mieux ne pas te coller au contre-espionnage. Ça ne va pas plus loin que ça.





Question : tu sais comment ça fonctionne, le contre-espionnage ?



Esquisse de réponse : en collectant tous les petits éléments a priori insignifiants que la cible que tu surveille laisse forcément derrière elle. Tout, n’importe quoi, et ce qu’on peut avoir sur elle.



On prend ce qu’on peut récupérer, on l’analyse en fonction du contexte, on trouve la logique, et on arrive à en déduire quelque chose d’utile dans le cadre du contre-espionnage.



Même si un espion ou un comploteur prend le maximum de précautions pour ne laisser aucune trace derrière lui, on peut toujours le coincer en y mettant les moyens. Plus ou moins difficilement, parfois trop tard, mais on peut, en théorie, y arriver.



En pratique, il y a toujours une proportion non nulle de gens qui passent au travers des mailles du filet, les facteurs humains comme la négligence ou l’incompétence sont les mêmes des deux côtés de la barrière…





En revanche, JE N’AI JAMAIS DIT OU SOUS-ENTENDU QU’UNE SPÉCULATION SUR UN COMPLOT CONSTITUE UNE PREUVE DE L’EXISTENCE DE CELUI-CI.





Je n’ai jamais nié cela non plus. Mais il faut bien faire la différence entre des complots AVERES, comme le Watergate, des complots POSSIBLES, comme le fait, par exemple, que la DGSE pourrait mettre sous surveillance électronique certains auteurs de fiction publiés sur le net à tendance anarchisante (devine de qui je parle " /> ) et des complots DELIRANTS, comme ceux que nous sommes d’accord toi et moi pour cataloguer comme foutaises.



Mon allusion ne concernait que la troisième catégorie. Je suis bien placé pour dire que les deux précédentes sont des réalités ou des possibilités.





Euh… relis un peu… c’est toi qui colle un tas d’absurdités dans ma bouche que je ne pense ni de près ni de loin.





Ton propos initial ne fait aucune différence sur ce chapitre non plus. L’article parle de la fuite de documents des administrations, et TU parles de complots.





WTF? Pourquoi je parlerais de ça. " />" />





Euh? Je conteste seulement ta propre spéculation sur la détection quasi-automatique des complots. Je ne suis parti dans aucun délire que tu m’imputes. " />





Bon, je te fais un lot.



les méga-complots délirant que, toi et moi, somme visiblement d’accord pour ranger au rang de conneries monumentales, ils ne pourraient pas ne pas laisser de traces. Et cela de façon exponentielle, surtout que certains d’entre eux impliqueraient la complicité active de gouvernements, en mettant leur fonction publique dans le coup.



Et pour ce qui est de garder efficacement un secret, un fonctionnaire de base… J’en sais quelque chose !



Après, je n’ai JAMAIS dit qu’un complot était mathématiquement détecté au-delà d’un certain seuil. Tu as des complots, comportant une douzaine de personnes, qui ont été éventés avant d’être mis à jour, et d’autres, impliquant trois à quatre fois plus de monde, qui ont réussi.



Que ce soit des opérations spéciales ou des complots, la règle veut qu’il ne faut employer à ces actions que le moins de monde possible, les risques de découverte prématurée ou d’échec augmentent exponentiellement avec le nombre de participants.





Il faudrait surtout que je me souvienne des contre-exemples que j’avais lus/vus il y a longtemps et qui m’avaient beaucoup étonné, mais comme ce n’est pas mon pain quotidien, ni même un grand sujet d’intérêt pour moi, je n’ai pas retenu. Je m’étais seulement dit que l’improbable n’est pas si incroyable que je le pensais auparavant.

(Je me fous quand même des ondes télépathiques, des illuminatis ou je ne sais quoi. Mon étonnement ne concernait que la durée fort longue de secrets conservés très longtemps.)





La plupart étant sans rapport avec ce que j’ai dit, non, certainement pas.





Entre “improbable” et “délirant”, il y a une différence fondamentale.



Ce qui est improbable a des chances extrêmement réduites de se produire. Mais des chances qui ne sont pas nulles. Donc, en prospective, c’est le degré d’improbabilité qu’il faudra mesurer, pour voir si on prend en compte ce paramètre.



Dans délirant, on parle de vision basée sur du vent d’un événement qui, souvent, ne peut se produire pour des raisons, par exemple, tenant à l’application des sciences physiques, ou, le plus souvent à la vraisemblance même du récit. Si des gens que je ne connais pas venaient poser des explosifs dans les murs de mon bureau pendant les heures de travail, je me poserais des questions, par exemple…



L’improbable est basé sur des faits, et il peut se produire, le délirant sur des fabulations, et il est quasiment jamais possible.



Pour tes contre-exemples, je serais intéressé de pouvoir les examiner. J’ai une formation d’historien et je suis auteur de fictions, ça m’intéresse à ce titre.

A33 a écrit :



OK, ce n’était pas évident. En général, quand j’entends complot, j’entends juste coup d’État, corruption (massive), coup fourré pour discréditer quelqu’un ou un gouvernement, mensonges d’État (enfumage dans la guerre contre l’Irak par exemple), à la rigueur lobbying en capillotractant un peu.

Je ne pense pas aux francs-maçons, aux illuminatis, aux extra-terrestres, etc.







Je m’aperçois que j’ai commis l’erreur de ne pas préciser clairement dès le début ce que j’entendais par “complot” dès le début.



Tout ce que tu décris peut être, d’un point de vue sémantique, rangé dans la catégorie “complot”. Sauf qu’il y a des différences de nature structurelle entre une opération clandestine de la CIA, un putsch militaire et le siège social des maîtres du New World Order sous l’aéroport de Denver.



Complot, au sens strict du terme, je le réserve aux opérations menées hors cadre légal soit par des électrons libres, soit par des membres d’une organisation qui agissent de façon illégale dans ou en dehors de cette organisation.



Dans ce cadre-là, l’opération clandestine de la CIA est qualifiée d’opération spéciale, ou secrète, le putsch militaire est un complot, comme une série d’attentats terroristes menée par un groupe indépendant ou pas, et les histoires de NWO/chemtrails/illuminatis… sont des théories de la conspiration.



Voilà pour le vocabulaire.





Vu les précédentes déclarations, tu me rassures. " />





Et toi, tu me rassures en me montrant que tu n’es pas un théoricien de la conspiration.





Avec une administration lambda, oui. Mais je demeure quand même prudent. Quand l’idéologie et l’intérêt se combinent, je pense que ça peut aller loin.



L’exemple que je vais citer n’est pas spécifiquement un complot. Mais combien de temps l’Église a-t-elle réussi à cacher les problèmes de pédophilies, des dizaines d’années, et même vraisemblablement, si on se permet de spéculer un peu, des siècles. Il y a aussi le cas des couvents Magdalene ou celui des enfants enterrés en Irlande au couvent, dont on apprend l’existence fortuitement bien après. Des gens qui savent se taire, ça existe, mais il faut un solide socle idéologique et l’intérêt pour les unir.

J’ai tendance à penser que si tu réunis des gens fortement endoctrinés ou avec un solide patriotisme, ce n’est pas impossible de faire garder des secrets même avec plus de 100 personnes (le nombre est certes toujours un risque, on est bien d’accord).





L’exemple que tu as choisi est un cas excellent qui montre comment ce que je qualifierais de secrets institutionnel est gardé secret. Pour cela, il faut plusieurs ingrédients essentiels : une institution forte et légitimée à la fois par le pouvoir en place et par la population, comme l’église catholique. Un milieu fermé réservé à des gens qui n’entrent dedans qu’avec une forte motivation personnelle, la prêtrise dans le cas présent, et un consensus social complet sur le mode de fonctionnement de l’institution et la dissimulation de ses ratés.



Les victimes de ces agissements n’avaient aucun soutien parce que toute la société autour d’elles était d’office du côté de l’église, qui était un pouvoir dont la légitimité n’a été vraiment mise en question qu’à partir de la seconde moitié du XVIIIe siècle, et véritablement de façon dure qu’à partir du XIXe siècle. Tout le monde protégeait l’église, même la population.



Ces cas ont été mis à jour quand l’église a perdu de son pouvoir civil au XXe siècle, et plus encore après Vatican 2. Avec la déchristianisation de la population, la sécularisation du pouvoir politique (variable et discutable suivant les pays) et l’abandon de la morale chrétienne comme alpha et omega de la vie civile, la couverture n’était plus possible. Les victimes étaient désormais soutenues par la population, et l’église ne pouvait plus couvrir.



J’expliquerai plus loin les mécanismes liés à la garde de secrets institutionnels.





Ouf, on est quand même assez d’accord en fait.





Je confirme.



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Je ne me souviens pas de grand-chose, je n’ai plus de TV depuis 15 ans, et les documentaires sur l’espionnage sont vraiment loin pour moi. De mémoire, ça concerne des secrets d’espionnage que les Anglais ont conservé des décennies après la seconde guerre mondiale, d’enfumage des Américains par les Russes pendant toute la Guerre froide, des trucs de ce genre.

Bizarrement, ça m’a donné plus confiance dans les administrations (idéologisées) pour garder des secrets que les complots merdiques pour renverser les empereurs romains ou les monarques (coucou Marie Stuart) qui se font presque toujours repérer dans leur tentative (là encore j’ai oublié les détails, je ne lis plus trop de livres d’histoire en ce moment) et ça ne pardonne pas.

Le ciment idéologique me paraît souvent plus important que le petit nombre en fait. Ceux qui veulent tenter des coups d’État semblent singulièrement manquer de chance ou de discrétion. " />

Mais bon, j’évite de trop généraliser, je suis incapable d’affirmer avec certitude si les tentatives de coup d’État ratent ou réussissent en moyenne.





Pour les exemple que tu cites, il y en a de beaux. L’exemple le plus brillant étant celui-là à mon avis. Cette opération n’a pas été révélée au public avant les années 1980. Et encore, on ne sait pas tout.



Mais, pour que ces opérations réussissent, il faut remplir des conditions précises. D’abord, comme tu l’as souligné, une institution dédiée, généralement un service secret. C’est le seul moyen d’avoir à la fois les moyens humains et matériels nécessaires à l’exécution de l’opération et, tout aussi important, le soutien politique qui permet de l’exécuter.



Ensuite, du côté des moyens humains, il faut deux facteurs essentiels : des gens qui sont motivés par l’idéologie et, surtout, des gens qui partagent la même culture professionnelle. Pour garder un secret, il faut que chaque maillon de la chaîne sache précisément ce qu’il a à faire, et qu’il puisse réagir de façon adéquate en cas d’imprévu.



Et, dernier élément, une “culture d’entreprise” entièrement orientée autour de la sauvegarde du secret. Savoir ne pas révéler une information, ça s’apprend, et tu ne fais pas ça tout seul. Seule une organisation ad hoc peut fournir l’entrainement et la formation nécessaire pour acquérir le savoir-faire indispensable à ce genre d’opération et, surtout, l’entretenir et l’appliquer au quotidien.



Avec des institutions dédiées, les révélations sur leurs saloperies tiennent de l’accident, comme avec Snowden, de l’incompétence, ou de l’opération d’infiltration ennemie qui a réussi.



Quand tu sors de ce cadre, c’est vraiment jouer à la roulette… Pour le taux de réussite des putsch et coups d’état, je n’ai pas de proportion en tête. Je peux te dire que pour en réussir un, il faut plusieurs facteurs qui ne sont pas toujours réunis, à savoir :



-En premier lieu, le chef d’état que tu veux renverser doit vraiment être impopulaire. S’il n’est pas détesté par 95% de sa population, c’est pas la peine. C’est ce qui a fait que Somoza au Nicaragua a été dégagé par les sandinistes en 1980, quand l’armée les a rejoints pour le foutre dehors. A contrario, la tentative de putsch de l’extrême-droite espagnole en 1981 a échoué parce que personne n’a suivi, et l’armée est resté du côté de la légalité.



-Ensuite, il faut avoir les moyens de ses ambitions. Généralement, avoir l’armée derrière soi, comme au Chili, ou sa propre armée révolutionnaire, comme à Cuba. Deux douzaines de pimpims qui veulent dégager le chef d’état en place n’arriveront à rien. Un soutien populaire massif est aussi un élément qui fait la différence, comme en Iran en 1979, Malgré le fait que l’armée était du côté du Chah. A contrario, le putsch des généraux de 1961 à Alger a raté parce qu’ils n’avaient ni soutien populaire, ni soutien militaire.



-Enfin, il faut être une alternative au pouvoir en place, et pas sa continuation. Les putschistes qui sont à leur tour dégagés par un autre putsch, il y en a pas mal dans l’histoire.



Bon, je t’avoue que j’ai clos le sujet du 11 septembre 2001 dans mes écrits il y a de cela trois ans et demi, et que ce que j’ai rédigé depuis ne concerne pas vraiment cet aspect de l’histoire. Mais j’ai quand même gardé du savoir-faire dans l’analyse de ce genre de situations, Mp si tu as des questions précises à me poser dans ces domaines.



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